Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– źródła finansowania inwestycji wodno-kanalizacyjnych w gminach – przegląd dostępnych funduszy krajowych i unijnych oraz propozycje zmian w mechanizmach finansowania infrastruktury wodno-kanalizacyjnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Jarosław Orliński dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikiem, Joanna Książek-Wieder dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Paweł Jaworski dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Robert Gajda wiceprezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikiem, Alicja Michalik-Kucińska zastępca prezesa Polskiego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw zarządzania środowiskiem wodnym wraz ze współpracownikiem, Daniel Pieniek ekspert Pracodawcy RP, Justyna Prokopiuk ekspert Pracodawcy RP, Filip Piotrowski manager Waste Free Oceans oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, szanując państwa czas i dziękując za obecność, rozpoczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw gospodarki i infrastruktury komunalnej.

Dzisiejszy temat dotyczy źródeł finansowania inwestycji wodno-kanalizacyjnych w gminach, przedstawienia przeglądu dostępnych funduszy krajowych i unijnych oraz propozycji zmian w ewentualnych mechanizmach finansowania w tych projektach. Oczywiście temat został postawiony na naszej agendzie z uwagi na liczne propozycje ze strony Związku Miast Polskich. Bardzo dziękuję, że możemy na tych podkomisjach właśnie na podstawie wniosków z korporacji samorządowych dyskutować i debatować nad ewentualnymi zmianami.

Szanowni państwo, może nie będę wszystkich państwa witał z imienia i nazwiska. Myślę, że po prostu rozpoczęlibyśmy, ale bardzo się cieszę, że mamy przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Wód Polskich. Jest również bardzo licznie reprezentowana strona samorządowa.

Mając również wśród nas pana ministra Marka Wójcika myślę, że to jest dobry moment, aby oddać mu głos jako wnioskodawcy celem wprowadzenia państwa, a następnie poprosiłbym poszczególne ministerstwa oraz instytucje o zabranie głosu i ustosunkowanie się do wniosku. Panie Marku, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Po pierwsze, bardzo dziękuję za to, że pan przewodniczący zechciał uwzględnić naszą propozycję. Nie będę opowiadał długo, bo widzę na sali właściwie same osoby, które doskonale wiedzą, jak sytuacja wygląda. Muszę powiedzieć, że zostaliśmy jako samorządy terytorialne nieco osieroceni, mówiąc najdelikatniej, jeżeli chodzi o środki zewnętrzne na modernizację infrastruktury wodociągowej i kanalizacyjnej. Już nie chcę wspominać tego wątku dotyczącego KPO, bo tam można powiedzieć, że mniej więcej co dziesiąty projekt miał szansę na realizację. Tych kwot było bardzo niewiele. To zresztą był jeden z dwóch elementów KPO, który realizowany jest przez samorządy regionalne.

Tu przy okazji za każdym razem od kilku dni wygłaszam manifest wszędzie, gdzie jestem, że należy zrobić wszystko, abyśmy nie zgadzali się z polityką Unii Europejskiej dotyczącą tworzenia jednego scentralizowanego programu narodowego wsparcia. Polskie doświadczenia w zakresie wdrażania funduszy strukturalnych na poziomie regionalnym są doskonałe.  Wszyscy nam tego zazdrościli, a więc tu korzystam z każdej okazji, żeby przekonywać wszystkich, którzy mogą mieć na to wpływ, żebyśmy tę praktykę kontynuowali.

Powiedziałem o tym dlatego, że rzeczywiście ta statystyka dotycząca konkursów w ramach programów realizowanych poprzez samorządy województw i środków KPO jest wiele mówiąca i szczególny problem dotyczy nas z dwóch powodów: po pierwsze tam, gdzie sieć nie jest rozbudowana, głównie na obszarach wiejskich i po drugie, przykro mi to mówić, ale także z tego powodu, że my przez kilka lat byliśmy znakomicie skutecznie zduszani, jeżeli chodzi o taryfę na wodę, co powodowało, że nasze przedsiębiorstwa nie były w stanie generować środków prorozwojowych, środków na remont, na modernizację, środków własnych, nawet takich, które można było angażować w jakieś projekty przy pomocy środków pomocowych. To była niestety powszechność. Ledwo wiązaliśmy koniec z końcem i wydatki bieżące, a już nie mówiąc o jakichś remontach, modernizacji. To zresztą przełożyło się także na stan infrastruktury w tym zakresie.

Dlatego ośmieliłem się też zaproponować, żeby o tym porozmawiać w parlamencie, ponieważ my, po pierwsze, chcielibyśmy, aby pojawiły się środki i środki nie na łatanie dziur, tylko także na rozstrzyganie tych problemów z przeszłości, ale również po to, żeby można było zbliżyć się przynajmniej do tego, co mamy w KPOŚK. Już na bazie tworzenia tego wariantu KPOŚK mówiliśmy, że jest niemożliwe, żeby zrealizować założone cele za takie środki, które tam się proponowało.  Potem jeszcze mieliśmy ten okres, kiedy nawet w przypadku tych środków nie udało się ich zrealizować w tym pierwotnym planie i wobec tego mamy ogromną zapaść w tym zakresie.

Stąd prośba o to, żeby pomóc nam, zarówno teraz, ale również w kontekście rozmów o kolejnej perspektywie finansowej, która wcale nie będzie już tak daleko od dzisiaj, żebyśmy spróbowali przekonywać Unię Europejską i jej organy do tego, aby przyjmując budżet, planując budżet, uwzględniała środki także na to zadanie, bo obawiam się, że ze względu na problemy budżetowe możemy mieć kłopot ze znalezieniem środków własnych, ale mamy pewne zobowiązania wobec mieszkańców i w związku z tym wydaje mi się, że to jest konieczne.

Nie chcę się rozwodzić, bo sprawa jest dosyć powszechnie znana. Z ogromną niecierpliwością w związku z tym czekamy na dobre informacje o tym, że państwo macie otwarte dla nas programy i to nie tylko na tej zasadzie, że – rozważamy, przewidujemy, planujemy, tylko tu i teraz do wzięcia od ręki, a przede wszystkim w tym najprostszym rozeznaniu, czyli tym dotyczącym KPO i przeniesienia środków z małej retencji, której za nic w świecie nie będziemy w stanie zrealizować na sieć wodociągową, kanalizacyjną, gdzie jak się zepniemy, to damy radę, a jestem przekonany, że pan minister jako doświadczony samorządowiec też miał przyjemność widzieć, jak to się dzieje w Częstochowie. W związku z tym damy radę, tylko pozwólcie nam to zrobić. Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie prosiłbym może w pierwszej kolejności… Chyba, że ktoś ze strony samorządowej jeszcze chciałby w ramach złożenia jakiegoś wniosku czy zadania pytania, to proszę. Jeżeli nie, to później w ewentualnej dyskusji. Bardzo prosiłbym o informację ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Nie wiem, kto pierwszy chciałby w tej mierze zabrać głos. Rozumiem, że pani dyrektor Joanna Książek-Wieder. Tak?

Ja tylko tak tytułem komentarza, bo rozumiem, że pan minister Wójcik wspomina o tym duszeniu, ale tutaj też warto wspomnieć, że to jest jednak kwestia cen na rzecz mieszkańców i obywateli, bo stając po obu stronach barykady, z jednej strony są to przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, które pragną mieć większą elastyczność budżetową, a z drugiej strony mieszkańcy w tych gminach i miastach chcą jak najmniej zapłacić za wodę i za kanalizację. Tutaj ta rozwaga i ta wzajemna roztropność są absolutnie ważne.

Co jeszcze warto dodać? Był, przynajmniej w tych ostatnich 3 latach, program inwestycji strategicznych, który dawał taką możliwość, żeby na inwestycje wodno-kanalizacyjne właśnie gminy mogły aplikować o środki zewnętrzne. Czyniły to dość chętnie i te środki pozyskiwały. Dzisiaj również jeszcze trwają ostatnie inwestycje właśnie z tego programu, są wdrażane i są realizowane.

Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Książek-Wieder:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zastępstwie ministry Zielińskiej,  która niestety nie może wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu zespołu, postaram się krótko opowiedzieć o zaangażowaniu ministra klimatu i środowiska w finansowanie gospodarki wodno-ściekowej. Będący ze mną prezes Robert Gajda z narodowego funduszu pewnie również uzupełni informację w zakresie działań podejmowanych ze środków krajowych przez narodowy fundusz w tym obszarze.

Nie przedłużając, minister klimatu i środowiska już od wielu lat finansuje zadania związane z gospodarką wodno-ściekową. Jeżeli chodzi o środki unijne, to już kolejna perspektywa, w której tego typu inwestycje możemy tym dofinansowaniem wspomagać. Również, tak jak tu już było mówione, bardzo bolejemy nad faktem, że pula środków, która jest przeznaczona w obecnej perspektywie finansowej, jest zdecydowanie mniejsza niż pula środków, która była dostępna w poprzednich perspektywach finansowych. Apelujemy do państwa, żeby w trakcie faktycznie programowania nowej perspektywy finansowej, która już się właściwie rozpoczyna, ten aspekt jako strona samorządowa podnosić, pokazywać, że w dalszym ciągu są potrzeby związane z realizacją inwestycji w tym obszarze. Co więcej, z uwagi na nową dyrektywę ściekową, która została uchwalona w ubiegłym roku, te potrzeby, jak wszyscy dobrze wiemy, wzrosną, w związku z czym również oczekujemy, że nakłady w zakresie funduszy unijnych w ramach polityki spójności również proporcjonalnie do tych wymogów zostaną dostrzeżone i zaadresowane w ramach instrumentów, które będą dostępne w kolejnej perspektywie finansowej.

Tutaj zwracam uwagę, że ograniczenia związane z finansowaniem gospodarki ściekowej w obecnej perspektywie finansowej w dużej mierze wynikały chociażby z faktu, że Komisja Europejska potraktowała działania dotyczące gospodarki wodno-ściekowej jako nieprzyczyniające się wyraźnie do realizacji celów klimatycznych, te działania zostały otagowane takimi markerami klimatycznymi na niskim dosyć poziomie, w związku z czym alokacja, która w ramach programów czy to programu krajowego FEnIKS, jak i programów regionalnych mogła być przeznaczona na ten obszar, była relatywnie niska, o czym też już mówiłam, więc to jest istotny element, żeby na etapie konsultacji, zgłaszania uwag do różnych dokumentów wdrożeniowych, które będą się pojawiały przy okazji nowej perspektywy, zwracać na ten aspekt uwagę. My również do komisji to podnosiliśmy, że jest to działanie prośrodowiskowe związane z poprawą jakości środowiska i powinno mieć te markery, jeżeli takowe się pojawią w dokumentach programowych, zdecydowanie wyższe niż to, co jest w chwili obecnej.

Przechodząc do tego, co mamy do dyspozycji na stole w tej perspektywie finansowej, to oczywiście największym źródłem finansowania tych inwestycji w postaci dotacyjnej z funduszy unijnych jest program FEnIKS. Finansowanie w ramach programu FEnIKS z programu krajowego, w którym my jako ministerstwo wraz z narodowym funduszem uczestniczymy, jest uzupełniane w mniejszych aglomeracjach w programach regionalnych, które są realizowane przez 16 urzędów marszałkowskich na poziomie krajowym. Ponadto, tak jak zostało już powiedziane, również KPO finansuje działania związane z gospodarką ściekową na terenach wiejskich. To jest kwota ok. 1,2 mld zł. W regionalnych programach operacyjnych to jest 1,5 mld zł, w FEnIKS 3,9 mld zł, więc widzicie państwo, że urzędy marszałkowskie również kwotę przeznaczoną do dyspozycji na realizację programów wodno-ściekowych miały znaczącą w stosunku do całej puli.

Dodatkowo, jeżeli chodzi o FEnIKS i stan realizacji projektów w programie FEnIKS – kwota przeznaczona na ten cel to jest 3 mld 900 tys. zł. Możemy realizować zgodnie z przyjętą linią demarkacyjną inwestycje w aglomeracjach o wielkości co najmniej 15 tys. RLM. Linia demarkacyjna wskazuje, że aglomeracje mniejsze są zaadresowane w regionalnych programach operacyjnych. Forma wsparcia to całe szczęście jest dofinansowanie dotacyjne maksymalnie  do 70% wydatków kwalifikowanych projektu. Projekty wybieramy w sposób konkurencyjny i niekonkurencyjny. Do tej pory narodowy fundusz jako instytucja wdrażająca ogłosił trzy nabory wniosków, w których złożono dokumenty na ok. 3,8 mld zł. Podpisane do tej pory umowy opiewają na kwotę ok. 1,7 mld zł, ponieważ część projektów z uwagi na niespełnienie wszystkich kryteriów pewnie zostanie odrzucona plus będziemy starali się wyasygnować jakieś oszczędności z innych działań. Planujemy na przełomie 2025 r. i 2026 r. ogłosić jeszcze jeden ostatni konkurs, na który chcemy przeznaczyć wszystkie wolne środki, licząc również na to, że być może z innych priorytetów, z innych obszarów ten obszar będziemy mogli jakąś dodatkową pulą również objąć.

Ponadto finansujemy również w ramach programu FEnIKS inwestycje wodociągowe, czyli dotyczące zaopatrzenia w wodę w gminach o liczbie ludności ponad 15 tys. mieszkańców. Tutaj mamy zdecydowaną nadpodaż projektów, gdyż przydzieloną alokację nam na ten obszar mamy bardzo skromną, to jest tylko 760 mln zł, podczas gdy jeden jedyny nabór, jaki został ogłoszony przez narodowy fundusz, zaowocował pulą projektów do realizacji w wysokości 2,6 mld zł, więc tutaj też wielokrotnie zwracamy się do ministra funduszy, żeby o nas pamiętał i jeżeli będą jakieś wolne, niewykorzystane środki z innych obszarów w programie FEnIKS, żeby tę pulę gotowych projektów potrzebnych z punktu widzenia potrzeb samorządów również objąć dofinansowaniem.

Podobnie jak w przypadku projektów ściekowych oferujemy wsparcie dotacyjne z maksymalnie 70% dofinansowaniem wydatków kwalifikowanych projektu. Ponadto w odpowiedzi na powódź, która wystąpiła w ubiegłym roku w ramach programu FEnIKS, również wyasygnowaliśmy alokację w wysokości 1 mld zł na finansowanie projektów dotyczących odbudowy infrastruktury wodno-ściekowej i wodociągowej zniszczonej w trakcie powodzi. Tutaj nabory wniosków są ogłoszone przez narodowy fundusz. Trwają do końca tego roku. Projekty są wybierane w sposób niekonkurencyjny. Nabory, tak jak mówię, są przeznaczone dla gmin, które wcześniej zgłosiły potrzebę realizacji, potwierdziły szkody, których doznały w wyniku powodzi, w związku z czym zostały umieszczone na liście projektów wskazanych do dofinansowania. Projekty te po stosownych uzgodnieniach z Komisją Europejską korzystając z rozporządzenia unijnego RESTORE, czyli dotyczącego odbudowy po powodzi, będą przygotowywane i oceniane na nieco uproszczonych w stosunku do klasycznych projektów zasadach.

Może w tym momencie oddałabym głos prezesowi.

Tutaj pani dyrektor Kamieńska podpowiada, że jest istotna różnica w stosunku do klasycznych naborów. Projekty, które muszą mieć odbudowaną infrastrukturę zniszczoną w wyniku powodzi, będą mogły dzięki temu rozporządzeniu RESTORE pozyskać dofinansowanie do 95% wydatków, z tym, że muszą być to stricte wydatki związane z odbudową infrastruktury zniszczonej w wyniku powodzi, co zostało potwierdzone szczegółowymi protokołami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Zanim będę wspominał o programach, które w tej chwili prowadzi narodowy fundusz z funduszy krajowych, to chciałbym też uspokoić stronę samorządową, że akurat macie wsparcie od praktyka, bo sam właśnie wywodzę się z wodociągów, byłem prezesem wodociągów, więc wiem, z czym się mierzyliśmy i realizowałem też projekt właśnie z pieniędzy unijnych. Jest problem, jeżeli chodzi o ilość pieniędzy, które są niezbędne do realizacji wszystkich działań, o czym tutaj pan wspomniał. W tej chwili z tego, co właśnie po komisji senackiej zliczyliśmy, to jest potrzebna kwota rzędu 200 mld zł na wodę, jak i na kanalizacje ściekowe, więc widzimy, że to są przeogromne pieniądze. Niestety, tak jak wspominaliśmy, w tej perspektywie dostaliśmy bardzo mały przydział. Nie ukrywam, że przyczyną takiego przydziału była choćby ostatnia informacja w KPOŚK, którą składały wodociągi, gdzie niestety nie było wtedy jeszcze zewidencjonowanych zbiorników bezodpływowych i stopień skanalizowania był dużo wyższy niż w rzeczywistości jest w tej chwili. Po przeprowadzeniu tej ewidencji okazało się, że jednak ta stopa dużo spadła, dlatego też myślę, że w kolejnej perspektywie te pieniądze na pewno będą większe. Nie ukrywam, że będę też bardzo o to zabiegał.

Jeżeli chodzi o fundusze unijne FEnIKS, mieliśmy już w tej chwili dwa nabory na kanalizacje ściekowe. W drugim naborze – wtedy już byłem na miejscu – udało nam się przeforsować zmniejszenie współczynnika zagęszczenia, dzięki czemu więcej miast załapało się na rozbudowę kanalizacji. Przedtem było to 120, a w tej chwili mamy 80 osób na kilometr bieżący, więc jest to już dosyć duży postęp. Patrząc po ilości wniosków, które zostały złożone w ostatnim naborze prawie na kwotę 1700 mln zł, widać ewidentnie, że zainteresowanie jest bardzo duże. Tam nam została już kwota rzędu 500–600 mln zł na przyszły rok, spodziewamy się trzeciego i ostatniego naboru, jeżeli chodzi o FEnIKS.

Jeżeli chodzi o środki krajowe, mamy w tej chwili dwa produkty, które są przeznaczone właśnie dla infrastruktury wodno-ściekowej. Jeden to jest dla terenów aglomeracji i tam mamy kwotę 3 mld 800 mln zł. Jest to nabór ciągły. Jest to dofinansowanie w formie pożyczki z częściowym umorzeniem. Okres pożyczki jest nie dłuższy niż 15 lat. Tutaj umorzenie było na poziomie 10%, nie więcej niż 1 mln zł. To jest mało. Dlatego też po tym programie teraz stworzyliśmy program dla terenów poza aglomeracją, z tego względu, że wiedzieliśmy, że też skończyły się pieniądze właśnie choćby z RPO czy z KPO i wiedzieliśmy, że musimy wspomóc to działanie.  31 lipca, a więc to jest ten konkret, będzie uruchomiony nabór. To też będą pożyczki, tylko że tam będzie z większym umorzeniem, bo będzie 30% lub 50%, w zależności od zamożności danej gminy. Tu kwota na początek jest niewielka – 100 mln zł, ale mamy zapewnienia o możliwości zwiększenia tej kwoty, jeżeli będzie zainteresowanie. Już w tej chwili po spotkaniu właśnie z samorządowcami widzę ewidentnie, że zainteresowanie będzie dosyć duże, więc liczymy na to, że uda nam się tę kwotę zwielokrotnić.

Prowadzimy również rozmowy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi choćby właśnie odnośnie do tej kwoty z KPO dotyczącej retencji, gdzie wiemy, że ta kwota nie została wykorzystana. Przygotowujemy się do przejęcia tej kwoty i możliwości stworzenia nowego naboru u nas w działaniu narodowego funduszu. W tej chwili dopracowujemy szczegóły między sobą. Dostaliśmy, z tego co pamiętam, w tamtym tygodniu informację, w jaki sposób widzi to ministerstwo rolnictwa. W tej chwili chcemy się do tego odnieść i będziemy przygotowywać. Mam nadzieję na nowy program, który nie będzie związany bezpośrednio z KPO, ale będą to środki, które będziemy mogli wykorzystać i to też jest dla terenów wiejskich i dla małych aglomeracji. Na tę chwilę zakończyłbym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tylko dopytam, jeżeli chodzi o skalę wolnych środków z tych, o których państwo mówili, na ten rok czy na rok przyszły, bo część jest programów ciągłych.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jest to kwota, która już w dużej mierze została wyasygnowana.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
W jednym przypadku dotyczyło to chyba gmin piętnastotysięcznych. Było podane, jaka jest nadwyżka wnioskujących, czyli 2,6 mln zł do kilkuset milionów złotych. Jak to się ma mniej więcej w tych wszystkich programach łącznie?

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Już powiem.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli jakie jest oczekiwanie samorządów aplikujących w tych poszczególnych konkursach względem zabezpieczonych środków?

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Jeżeli chodzi o program FEnIKS, tak jak wspominała tutaj pani dyrektor, 680 mln zł zostało przekazane w tej chwili do realizacji. 33 projekty się załapały. Mamy prawidłowo ocenionych 151 projektów. Brakuje nam w tej chwili kwoty ok. 1 mld 700 mln zł, żeby zabezpieczyć dla wszystkich, a są to naprawdę dobrej jakości projekty. Prowadzimy w tej chwili rozmowy właśnie z ministerstwem funduszy i jest szansa na uzyskanie kwoty ok. 700–800 mln zł, która będzie uruchomiona. Najprawdopodobniej ona będzie uruchomiona na początku przyszłego roku, ale co najważniejsze, te projekty, które zostały już w tej chwili ocenione, to się załapią, czyli w tym wypadku zwiększy się liczba projektów, które się załapią na tę perspektywę.

Jeżeli chodzi o środki krajowe, o czym pan wspomniał, jeżeli chodzi o ciągłość i ten pierwszy program, gdzie mieliśmy kwotę 3 mld 800 mln zł, tam w tej chwili została kwota na poziomie 200 mln zł, ale co ciekawe, niestety zainteresowane jest małe ze względu na to umorzenie, bo mamy tylko 10% lub 1 mln zł maksymalnie, więc w tym wypadku, patrząc na sytuację choćby zakładów wodociągowych i udział takich inwestycji w taryfach, to każdy liczy na większe dofinansowanie, większe umorzenie, bo w tym wypadku wiadomo, że w mniejszym stopniu będzie to wpływało na wysokość taryfy dla naszych mieszkańców.

Dlatego właśnie wychodząc naprzeciw temu, stworzyliśmy ten drugi program, gdzie tam już mamy 30% lub 50% i tutaj widzimy, że zainteresowanie będzie bardzo duże i jak mówię, jest szansa zwiększenia tego dofinansowania. Rozmawialiśmy też z naszym departamentem finansowym, który mówił, że przede wszystkim najpierw zobaczymy, czy jest zainteresowanie, chociaż tak jak mówię, ja już wiem, że będzie zainteresowanie, będą na pewno dosypywać mi pieniądze, będę starał się przygotować na to jak największą kwotę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To rozumiem, że z krajowych środków?

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, oczywiście, z krajowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy z ministerstwa funduszy ktoś? Bardzo proszę. Rozumiem, że pan dyrektor Jarosław Orliński. Tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Jarosław Orliński:
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym uzupełnić wypowiedzi pani dyrektor i pana prezesa. W zasadzie większość rzeczy została powiedziana, jeżeli chodzi o Program „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko”. Tak się składa, że akurat reprezentuję instytucję zarządzającą tym programem operacyjnym. W związku z tym tylko kilka takich drobnych uzupełnień w tym zakresie. Poza tym postaram się też powiedzieć troszkę o nowej perspektywie finansowej, którą mamy rozpoczętą można powiedzieć od 16 lipca, od zeszłego tygodnia. Kilka słów jeszcze odnośnie do Krajowego Planu Odbudowy, chociaż akurat tutaj nie zostali zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a akurat ten obszar ich głównie dotyczy, więc może dwa słowa też na ten temat i jeszcze może dwa słowa na temat regionalnych programów operacyjnych tytułem uzupełnienia wypowiedzi pani dyrektor Książek.

Zacznę może w takim razie od Programu „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko”. Proszę państwa, była wspomniana informacja przez panią dyrektor na temat usuwania skutków powodzi. Tutaj mamy dodatkowe dwa priorytety w ramach rozporządzenia RESTORE, które weszło w życie na początku tego roku. Przeprowadziliśmy modyfikację programu operacyjnego, a nawet dwie. Akurat, jeżeli chodzi o RESTORE, to jedną. Dostaliśmy decyzję modyfikacyjną Komisji Europejskiej 28 maja jako pierwszy kraj członkowski na jeden z pierwszych programów operacyjnych w Unii Europejskiej i dodatkowe środki na usuwanie skutków powodzi, m.in. też na kwestie związane z gospodarką wodno-ściekową i wodą do spożycia.

Komisja Europejska, widząc zainteresowanie tym tematem, poszła dalej. Pani dyrektor wspomniała o tych alokacjach środków, które były przyznawane w ramach obecnej polityki spójności, m.in. też na kwestie związane z gospodarką wodno-ściekową. Warto tutaj uzupełnić i dodać, że wynikało to z tego, że po prostu Komisja Europejska na etapie procesu programowania obecnej polityki spójności w ramach programów operacyjnych dla gospodarki wodno-ściekowej wstawiła marker klimatyczny 0%, a nie 100%, tak jak miało to miejsce w perspektywie finansowej 2014–2020.  W tym momencie to spowodowało, że po prostu była mniejsza waga też finansowa, dlatego w tym momencie te alokacje są też takie, a nie inne. Widać, że Komisja Europejska mocno zmieniła zdanie po tych suszach, ale też po tych pożarach, które mają miejsce w Europie i po powodziach, które też miały i mają miejsce w Unii Europejskiej, w związku z tym pan komisarz Fitto, obecny komisarz, który odpowiada m.in. za politykę spójności, przedstawił pewną propozycję. W ramach prezydencji polskiej ta propozycja przeszła, została skierowana dalej na poziom parlamentu i rady.

Proszę państwa, m.in. jedną z tych propozycji Komisji Europejskiej, pana wiceprzewodniczącego Fitto, jest też kwestia związana z nowymi priorytetami. Jednym z tych priorytetów jest też odporność na deficyt wody i w związku z tym prawdopodobnie 5 września zostanie ta propozycja przyjęta i w tym momencie poszczególne kraje członkowskie, poszczególne instytucje zarządzające będą miały możliwość przeznaczenia dodatkowych środków na tego typu obszary.

Niestety, minus tego rozwiązania jest taki, że co najmniej 10% środków alokacji programu operacyjnego powinno być przeznaczone na tego typu obszar czy też inne obszary, które są związane z propozycją komisji. Tam m.in. jest też kwestia podwójnego zastosowania, czyli tzw. dual-use, wspierania infrastruktury krytycznej czy też mieszkalnictwa, więc jak państwo widzicie, jest 5 obszarów bardzo ważnych i strategicznych. Jest pytanie, jaki obszar wybierze dany kraj członkowski i przede wszystkim czy program operacyjny danego kraju członkowskiego ma jeszcze wolne środki na to, żeby po prostu przeznaczyć na tego typu infrastrukturę. 10% to bardzo dużo. Pierwotna propozycja to było 15%. Udało nam się w trakcie naszej prezydencji tutaj uzyskać wynik 10%, mimo wszystko te 10% to jest naprawdę bardzo dużo.

Mieliśmy dzisiaj spotkanie międzyresortowego zespołu z instytucjami zarządzającymi regionalnymi programami operacyjnymi, gdzie też to było podnoszone, że 10% jest to naprawdę bardzo dużo, tym bardziej że niektóre programy są bardzo zaawansowane. Mamy nie tylko procedurę tzw. konkurencyjną, czyli dawną konkursową, ale też i procedurę niekonkurencyjną, czyli tzw. projekty pozakonkursowe. W związku z tym w tym momencie jeżelibyśmy szli tylko tropem samych w cudzysłowie konkursów, to w tym momencie można byłoby powiedzieć, że mamy jeszcze wolne środki, ale niestety do końca tak nie jest.

W związku z tym jest to na pewno w przypadku programu FEnIKS ciekawa propozycja i bierzemy to też pod uwagę. Natomiast czekamy najpierw na wejście w życie tych rozporządzeń i to też będzie dotyczyć nie tylko programu krajowego, programów krajowych, ale też programów regionalnych. Z tego co wiem, niektóre samorządy województw też są zainteresowane tym, żeby w tę procedurę wejść, bo m.in. to jest duży plus i tutaj patrzę w kierunku pana ministra Wójcika, że w tym momencie będziemy mieć dodatkowy rok na realizację tego typu projektów, jeżeli chodzi też o kwalifikowalność wydatków, bo do końca 2030 r., a nie do końca 2029 r., tak jak ma to miejsce obecnie plus do tego są jeszcze wyższe zaliczki, m.in. 30% na realizację tego typu projektów na początek. Można więc powiedzieć, że szereg różnego rodzaju benefitów, a jedyny minus to jest taki, że trzeba po prostu te pieniądze znaleźć i wygospodarować na tego typu projekty.

Zamykając ten wątek, to jesteśmy zainteresowani, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę, że też trzeba pamiętać o innych priorytetach. W przypadku naszego kraju bardzo ważny jest też priorytet związany z infrastrukturą podwójnego zastosowania, gdzie jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową w pewnych aspektach można byłoby się pokusić o zdefiniowanie i podniesienie też tego, ale nie tylko. Dobrze, to jeżeli chodzi o obecny jeszcze okres programowania.

Natomiast, jeżeli chodzi o przyszły okres programowania, 16 lipca rzeczywiście pojawił się nowy pakiet, nowy projekt Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o WRW, czyli wspólnotowe ramy wsparcia. W ramach tego m.in. pojawiły się też projekty rozporządzeń. W rozporządzeniu tym ogólnym dotyczącym funduszy pojawił się priorytet związany ze wsparciem efektywnego zarządzania wodą, więc widać, że Komisja Europejska widzi też ten temat. To dobrze. Prawdopodobnie to, co znajdzie się w omnibusie, czyli w tym projekcie modyfikacji obecnych przepisów dotyczących polityki spójności to był taki papierek lakmusowy, pokazujący, że Komisja Europejska chciała zobaczyć, czy kraje członkowskie są tym tematem zainteresowane. W związku z tym widać, że ten temat też w nowym okresie programowania będzie ważny.

Aczkolwiek niestety, tutaj też ubolewamy i się przychylamy do tego, co powiedział pan minister Wójcik, będzie to trochę w inny sposób wydawane. Będzie na pewno i poziom regionalny, będzie też poziom krajowy, natomiast to nie jest tak, że będą programy operacyjne. Tu będzie jeden dokument, jeden dokument partnerski, który w tym momencie będzie na poziomie krajowym i regionalnym. Zastanawiamy się teraz, w jaki sposób te dwie rzeczy ze sobą pogodzić.

Przejdę teraz do regionalnych programów operacyjnych. Pani dyrektor na ten temat też wspominała, jeżeli chodzi o ich realizację, tutaj mamy tę linię demarkacyjną pomiędzy programem krajowym „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko”, a programami regionalnymi na poziomie 10 tys. RLM. Chociaż w przypadku akurat projektów związanych z usuwaniem skutków powodzi my tę linię zdjęliśmy i realizujemy też projekty z poziomu regionalnego, po to, żeby po prostu uprościć procedury i szybciej wydać wsparcie dla tych instytucji, które tego potrzebują.

Warto dodać, że jeżeli chodzi o programy regionalne, to tutaj mamy łącznie ok. 3 mld zł, z czego ok. 2 mld zł jest dedykowanych dla projektów związanych z gospodarką wodno-ściekową. Wydaje nam się, że to nie jest ostatnie słowo. Wszystko tak naprawdę zależy od tego czy dana instytucja będzie zainteresowana programem regionalnym, czy będzie zainteresowana, żeby wejść w te nowe regulacje, które nam da rozporządzenie, omnibus.

Była wspomniana też kwestia Krajowego Planu Odbudowy. Tak, rzeczywiście, jeżeli chodzi o inwestycje w zrównoważoną gospodarkę wodno-ściekową na terenach wiejskich są takie projekty realizowane w tym zakresie. Pierwotnie, czyli przy zatwierdzeniu pierwotnym Krajowego Planu Odbudowy było przeznaczonych na ten obszar 204 mln euro, natomiast niedawno udało nam się zwiększyć tę kwotę do 224 mln euro i to nie jest nasze ostatnie słowo, ponieważ widzimy tutaj bardzo duży potencjał, bardzo duże zainteresowanie, bardzo dużo też projektów, które zostały poskładane, na które brakuje dofinansowania.

Poprosiliśmy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przygotowanie takiej analizy związanej nie tylko z kwotą, którą można przeznaczyć, ale przede wszystkim różnych wariantów, bo jak państwo wiecie, okres realizacji Krajowego Planu Odbudowy w zakresie tym dotacyjnym jest krótszy. Mówimy tutaj o sierpniu 2026 r. W związku z tym my też musimy pamiętać o tym i mieć to z tyłu głowy, że musimy przeznaczyć taką kwotę środków, która zapewni nam wykonalność tych pieniędzy i realizację tych inwestycji. Oczywiście nowa interpretacja komisji jest też taka, że projekty mogą być realizowane po końcu sierpnia 2026 r.

Natomiast trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o opłacanie faktur, aspekty finansowe, one muszą się zakończyć do końca sierpnia 2026 r. W związku z tym teraz trwają analizy, jaką kwotę możemy jeszcze przeznaczyć. Dostaliśmy propozycję ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i w tej czwartej aktualizacji Krajowego Planu Odbudowy, nad którą teraz trwają prace, która na jesieni się zakończy, tam państwo znajdziecie odpowiedź na te pytania, które postawił pan minister Wójcik. Na pewno to będzie kwota większa, natomiast jak duża, to w tej chwili nie mogę tego powiedzieć, ponieważ tak jak powiedziałem, trwają jeszcze analizy związane z wykonalnością tych inwestycji, które zostały złożone przez samorządy po to, żebyśmy mieli gwarancję, że te pieniądze zostaną wykorzystane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ze strony przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury ktoś chciałby również powiedzieć, czy są jakieś źródła finansowania, z których samorządy mogą skorzystać? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Przemysław Koperski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Uzupełniająco, ponieważ Ministerstwo Infrastruktury nie dysponuje programami czy środkami finansowymi, które mogłoby wesprzeć samorządy, ale dziękuję panu Markowi Wójcikowi za podniesienie tego tematu i również za wspólne działanie, żeby rozwiązać pewne problemy niedoinwestowania na poziomie systemowym. Mam nadzieję, że te rozwiązania, które proponujemy, uda się wdrożyć w niedługim czasie w życie. Natomiast w Ministerstwie Infrastruktury przygotowujemy bazę, która pozwala na ubieganie się o środki finansowe, których dysponentami są m.in. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy ministerstwo funduszy.

To jest ten „Program inwestycyjny w zakresie poprawy jakości i ograniczenia strat wody przeznaczonej do spożycia na lata 2021–2027”. W tej chwili jest jego aktualizacja, przygotowanie pod nową perspektywę. Mam nadzieję, że to będzie taki instrument, z którego będzie można skorzystać po jego aktualizacji. Myślę, że ten plan będzie gotowy przed zakończeniem tej perspektywy, przed rozpoczęciem nowej perspektywy, ale to jest również aktualizacja „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Mamy tę szóstą aktualizację z 2022 r., a w tej chwili trwa siódma aktualizacja, która powinna być gotowa w tym roku, może z początkiem przyszłego chcielibyśmy, żeby ten proces się zakończył. Jeżeli będą jakieś pytania, to są tutaj również przedstawiciele Wód Polskich, którzy mogą w tym zakresie na te pytania odpowiedzieć.

Chcę również odnieść się do tego, co wybrzmiało na początku, że faktycznie samorządy i branża, która jest odpowiedzialna za dostarczanie wody i odbiór ścieków, była w sytuacji krytycznej. Dobrze, że to wybrzmiało z ust tutaj przedstawiciela Związku Miast Polskich.  Dla nas absolutnym priorytetem jest to, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Myślę, że bez odpowiednich źródeł finansowania tego bezpieczeństwa w odpowiednim stopniu nie można robić. Oczywiście są obowiązki, ale muszą być też uprawnienia czy instrumenty, żeby te obowiązki realizować. Dobrze, że tutaj wybrzmiało to, co się działo w poprzednich latach i że ta sytuacja się zmienia. Również nowe przepisy, nowe dyrektywy związane i z jakością wody pitnej, z dyrektywą ściekową sygnalizują samorządom, jakie zadania w najbliższym czasie czekają. Dlatego jesteśmy w trakcie procedowania ustawy tzw. taryfowej, która te instrumenty związane z ustalaniem taryf za wodę przekazuje do samorządu terytorialnego.

Myślę, że to będzie ważny instrument, potrzebny instrument. To jest zadanie własne gminy i to gmina powinna mieć prawo decydowania o tym, jak to wygląda. Radni, prezydent, burmistrz, są wybierani przez mieszkańców i najlepiej wiedzą o tym, jak należy te taryfy kształtować, żeby były one i przyjazne dla mieszkańców, i zarazem gwarantowały bezpieczeństwo funkcjonowania systemu. To również daje szansę na ograniczenie strat. Tych strat mamy kilkadziesiąt procent w systemie i dzięki niezbędnym inwestycjom wierzę głęboko również w to, że uda się te straty ograniczyć, a przez to również te stawki mogą być bardziej przyjazne dla mieszkańców.

Pracujemy w Ministerstwie Infrastruktury również nad tym, żeby dać instrumenty samorządom w postaci wprowadzenia taryf progresywnych, więc te samorządy, które będą chciały z tego skorzystać, takie możliwości będą miały. Mam nadzieję, że do końca sierpnia ten projekt będzie mógł być skierowany również na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i wypracujemy taki mechanizm, który będzie ułatwiał funkcjonowanie gospodarki komunalnej w naszym kraju.

To tyle tytułem uzupełnienia, bo większość tematów wybrzmiało ze strony ministerstw i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Natomiast, jeżeli mogę tylko dopytać o dwie rzeczy, bo rozumiem, że dzisiaj, planując budżet na 2026 r., w ramach Ministerstwa Infrastruktury wprost komponentu na tego typu inwestycje dla samorządów nie ma, a ten komponent bardziej będzie legislacyjny, tak jak pan wspomniał, w kontekście regulacji taryf za wodę. Mam tylko prośbę o wyjaśnienie, bo pewnie państwo to wiedzą, ale może nie mam pewności co do oceny, jak ma wyglądać ta progresywna formuła, bo rozumiem, że ona ma być progresywną formułą dla przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego. Czy w jakiś sposób również będzie odnosiła się do samego kupującego wodę, czy też płacącego za odprowadzenie ścieków? Czy ta elastyczność w legislacji dotyczącej taryf będzie pełna, czy będzie po prostu zwiększenie formy widełek dotyczących tej swobody w ustalaniu cen taryfy za wodę czy też za kanalizację?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że w Ministerstwie Infrastruktury, jak sięgam pamięcią lata wstecz, nigdy nie było takich środków finansowych, które wspierałyby inwestycje w sieci wodno-kanalizacyjne. To zawsze było domeną Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ministerstwa funduszy, samorządów. Natomiast oprzyrządowanie prawne w Ministerstwie Infrastruktury jak najbardziej tak. Co do rozwiązań jesteśmy w tej chwili w trakcie konsultacji międzyresortowych, jeszcze w przededniu rozmów w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak będzie ustalone rozwiązanie, to chętnie przyjdę na Komisję i panu przewodniczącemu, parlamentarzystom powiem, jakie są ustalenia,  ale dzisiaj ten kształt jeszcze się formułuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

To takie pytanie od razu do pana ministra Wójcika, bo rozumiem, że jest presja, jest oczekiwanie ze strony samorządów, żeby uwolnić w cudzysłowie cenę. Czy jest zrobiony jakiś model, jak to może skutkować, jeżeli chodzi o podniesienie cen dla mieszkańców i dla obywateli? Rozumiem, że ten instrument da możliwość elastycznego działania, ale raczej oczekiwanie jest takie, że ta elastyczność będzie polegała na tym, że te taryfy będą wyższe niż niższe, bo niższe ceny można zastosować już dzisiaj, natomiast jest pewna trudność z zastosowaniem wyższych taryf. Czy tutaj zarówno jeden albo drugi pan minister mają może jakieś wyobrażenia, jakie to może mieć skutki dla obywatela?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, cały czas wyczuwam to w pana wypowiedziach, tę chęć chronienia odbiorców, dlatego mam propozycję, żeby nie mówić o wyższej lub niższej, tylko normalnej taryfie, naturalnej, normalnej, która uwzględnia koszty realizacji dostarczania tej wody.  Tak jak przez lata obowiązywał przepis, który nakazywał nam równoważyć opłaty z kosztami.  Niestety, ku naszemu zmartwieniu pożegnaliśmy ten przepis. Wobec tego dzisiaj tu nie chodzi o podnoszenie taryf na szalonych zasadach, tylko chodzi o powrót do normalności. Mógłbym tu państwu przytoczyć, aczkolwiek myślę, że państwo wiecie więcej na ten temat, jakie są kwoty za metr sześcienny wody w Europie i na świecie, jak my się mamy do tego i na ile nasze ceny zachęcają do oszczędzania wody. Moim zdaniem nie zachęcają, a znakomicie zachęcają do niekorzystania z niej w sposób rozsądny.

W związku z tym, biorąc pod uwagę przyszłość, ten element też tu się musi pojawić. Musi się też pojawić dlatego, żeby była jasność, ponieważ, jak wiecie państwo, nie zwykłem zamiatać czegokolwiek pod dywan, stosowaliśmy w samorządach różną taktykę, byli tacy, którzy starali się równomiernie co pewien czas tę taryfę podnosić o niewielką wartość, ale byli też tacy, którzy latami jej nie podnosili, albo nie mogli podnieść, ponieważ w tym największy jest ambaras, żeby organ wykonawczy dogadał się z organem stanowiącym, a nie zawsze to jest możliwe, a wręcz czasami niemożliwe ze względu na różnicę patrzenia na świat. W związku z tym tu chodzi też o to, żeby takie samorządy, które z tych powodów niestety teraz powinny zastosować tę podwyżkę znaczącą, nawet kilkudziesięcioprocentową, nie miały tutaj żadnej blokady, bo tak czy inaczej to się odbija przeciwko mieszkańcom. Niepodnoszenie tych taryf powoduje, że za chwilę będą płacić znakomicie więcej, bo infrastruktura się nam dokapitalizuje, awarii jest o wiele więcej. Wszystko to razem się składa na końcu na ten wynik, jakim jest to, że generalnie działamy moim zdaniem wtedy przeciwko mieszkańcom, a nie w obronie.

My w tej sprawie, po pierwsze, złożyliśmy w listopadzie ubiegłego roku taki pakiet propozycji, w którym są gotowe rozwiązania dotyczące przywracania autonomii samorządom. Cieszymy się, że po stronie rządowej jest propozycja prac, ale z całą pewnością – tu specjalnie będę patrzył teraz na pana ministra – 15% podwyżki, ta granica standardów ustalana w państwa propozycji, że nie więcej niż 15%, nas na pewno nie będzie satysfakcjonować. Dlatego, że powtarzam, czasami będzie potrzeba podnieść więcej po to, żeby pomóc mieszkańcom, a nie przeciwnie. To jest jedno, ale czekamy na ten projekt.

Jeżeli jestem przy głosie, to też chcę powiedzieć, że ta ustawa jakościowa, o której mówił pan minister – też dziękuję za współpracę, bo to trwało długo i na linii kilku resortów mieliśmy różne problemy, a największy z resortem ochrony zdrowia niestety – to jest tak, że ona też przyniesie nam dodatkowe koszty i to wcale niemałe. W związku z tym też prosimy przy okazji KPOŚK, ale także państwa konkursów, żeby też mieć to przed oczami także w perspektywie długookresowej, bo patrzę na kolejny okres programowania.

Teraz tak, notowałem sobie pilnie i bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Pierwsza moja prośba, panie przewodniczący, szanowni państwo, jest taka – jakbyście mogli na jednej czy dwóch stronach tę informację nam przekazać, to my to będziemy propagowali, bo w pełni się zgadzam z tymi, którzy mówią, że nie do wszystkich informacja dociera, różnie bywa, nie wszędzie, a szczególnie w mniejszych samorządach jest grupa ludzi, którzy monitorują wszystko na co dzień, a tu z przyjemnością słuchałem, jak pan prezes na przykład mówił o tych 100 mln zł. Cieszę się ze 100 mln zł. Jasne, że to mało. Dobrze, że wyższe umorzenie, chociaż pan prezes raz powiedział 30%, a potem ku mojej radości powiedział 30% do 50%, tak że to może inna sprawa.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Wytłumaczę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo będę wdzięczny później za wyjaśnienie. Chciałbym też się dopytać o jedną rzecz, bo w FEnIKS mamy 15 tys. RLM, ale przecież mamy sporo gmin mniejszych i to, że reprezentuję Związek Miast Polskich, to wcale nie oznacza, że mam nie patrzeć także na samorządy mniejsze, bo jestem także sekretarzem komisji wspólnej i staram się patrzeć horyzontalnie. Mamy mniejsze gminy i RLM, jak państwo wiecie, wcale nie jest równoważne z liczbą mieszkańców, które w tej kwestii mają duży problem, a więc rozumiem, panie prezesie, że te pieniądze będą dla mniejszych samorządów poza aglomeracją.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Jak cudownie, że pan kiwa głową, bo tutaj naprawdę są gigantyczne problemy, szczególnie w stosunku do takich małych miasteczek czy gmin miejsko-wiejskich, kilkutysięcznych, gdzie mieliśmy z tym gigantyczny problem i gorąca prośba, żeby mieć to znowu przed oczami, że w kolejnych latach też trzeba im pomóc.

Jest też prośba o to, aby rozważyć również wsparcie dla projektów realizowanych wspólnie. Być może mam hopla na tym punkcie, ale uważam, że czeka nas poszukiwanie efektywności w przyszłości i w związku z tym wspieranie współpracy samorządów, wspieranie związków komunalnych, to w jak największym stopniu. Myślę, że nikt się nie pogniewa z moich przyjaciół samorządowych na prośbę, żeby wręcz preferować tego typu projekty, gdzie pojawia się współpraca, gdzie chcemy albo musimy się ze sobą dogadywać, bo ta efektywność wtedy będzie większa. To jest ta kwestia.

Też usłyszałem, bo tutaj pan dyrektor mówił o tym kontekście europejskim, więc chciałbym zapytać, czy państwo w innych krajach Unii Europejskiej też widzicie takie parcie na tę infrastrukturę, czy to jest tylko nasza polska domena, bo to jest o tyle ważne, że jakbyśmy wiedzieli, że to nie jest tylko polski problem, to wykorzystalibyśmy to we wszystkich możliwych elementach.

Żałuję rzeczywiście, że nie ma nikogo z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ też powiem otwarcie, wszyscy mieliśmy pewien problem, jeżeli chodzi o ministerstwo rolnictwa. Prawda? Wydaje mi się, że w przypadku KPO i tych zmian w alokacji tych środków bylibyśmy o wiele dalej, gdyby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wcześniej zechciało w swojej łaskawości trochę odpuścić, to po pierwsze. Po drugie, pomóc części składając wniosek, a tutaj wyglądało na to, że się rozglądało na to, że ktoś za nich będzie myślał, więc tutaj bardzo wyraźnie też to podkreślam, że resort rolnictwa będzie odgrywał tutaj kluczową rolę w tej kwestii.

Ostatnia rzecz dotycząca… Też myślę, że państwa może trochę zaskoczę, ale według mnie nie powinienem. To jest kwestia, która jeszcze nie stawała. Mianowicie nowych rozstrzygnięć dotyczących ochrony ludności i obrony cywilnej. Tam także prosimy o to, żeby uwzględniać te elementy jako argumentacja do tego, że było więcej pieniędzy na gospodarkę wodno-ściekową, bo przecież przy tych wszystkich obiektach, które mamy teraz budować na większą skalę, kwestia wody i powietrza są kluczowe. To jest tak, że nawet jeżeli mamy dziś jakąś sieć, to ona będzie musiała spełniać parametry o wiele wyższe. To jest po pierwsze. Po drugie, to będą nowe obiekty, w niektórych miejscach trzeba będzie zmieniać sieć dotychczas istniejącą po to, żeby ona gwarantowała w obiektach schronienia dostępność wody, a jak słyszę to nawet z wielu źródeł, żeby były elementy bezpieczeństwa. Dlatego na tego typu projekty prosimy też mieć to przed oczami, bo ten program aktualny ochrony ludności jest dwuletni, natomiast następny będzie już czteroletni. Wydaje mi się, że gdyby zawrzeć ten element, że również na tego typu przedsięwzięcia przy tej okazji byłyby środki, to by bardzo nam pomogło tę sieć racjonalnie budować.

Bardzo dziękuję raz jeszcze, ja już jestem zadowolony z tego, co tutaj państwo powiedzieliście, ale chciałbym być jeszcze bardziej oczywiście, ale to chyba każdy z nas chciałby mieć lepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Liczymy na to, że ten ruch głową będzie też potwierdzony w formie pisemnej, o to też będę prosił na samym końcu.

Pan prezes, bardzo proszę, bo chciał uzupełnić i wyjaśnić. Następnie prosiłbym jeszcze, żeby pani prezes Wód Polskich również zabrała głos w tej sprawie. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznijmy od ceny za wodę. To, co pan wspomniał, mamy naprawdę tanią wodę. Musimy sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy, że średnio metr sześcienny wody w Polsce to jest ok. 6 zł, czyli mówimy o ponad 600 butelkach półtoralitrowej wody, którą kupujemy na co dzień i nikt nie zwraca uwagi, że płaci za nią 4–5 zł, a jakościowo nasza woda w większości kranów w tej chwili jest tak samo dobra, jak woda mineralna. U nas namawiamy do picia kranówki, bo uważamy, że naprawdę warto i widzimy, o jakich pieniądzach mówimy.

Sprawa podwyżek. Faktycznie demonizuje się ilości procentowo, tylko bierzmy pod uwagę, o jakiej skali pieniędzy mówimy. W sytuacji, kiedy mówimy o 6 zł za metr sześcienny wody, a bierzmy pod uwagę, że 80% rachunków w kraju wystawianych za wodę to jest do 3 metrów sześciennych, to mówimy o wzroście miesięcznym na rachunku na poziomie 3 zł. Przy tej inflacji…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Za osobę.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, tak, bo akurat mówię z doświadczenia. 80% rachunków to jest do 3 metrów sześciennych wody. Tak to w rzeczywistości wygląda.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Za osobę, tak, to jest prawda.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, tak, tak.

Druga sprawa, jeżeli chodzi o te 15% przyznam szczerze, że akurat byłem przeciwnikiem tego, żeby to wróciło do samorządów właśnie z tej obawy, o której pan mówił, że niestety tam dopiero wchodzi polityka, bo jak się nie ma swojej rady, to niestety się nie uchwali wyższych cen, dlatego bezpieczne jest to rozwiązanie i nie wiem, czy ono dalej jest w tym projekcie, czyli że do 15% decydują samorządy, powyżej decydują Wody Polskie, bo w tej chwili z tego, co pamiętam, to Wody Polskie bardzo merytorycznie podchodzą po tej zmianie do taryf i to już idzie w dużo lepszym kierunku. Z tego, co rozmawiam z branżą, bo mam cały czas kontakt z branżą, to mówią, że jest na pewno już na lepszym poziomie.

Jeżeli chodzi o te 30% i 50%, z czego to wynika. W tym nowym programie poza aglomeracją, czyli dla terenów pozaaglomeracyjnych, my uwzględniamy współczynnik G, czyli zamożności danej gminy. W sytuacji, kiedy gmina jest zamożna, dostaje 30% umorzenia, w sytuacji, kiedy jest mniej zamożna dostaje 50% umorzenia. Tu w tym wypadku, tak jak właśnie mówiliśmy, zeszliśmy z tego poziomu 15 tys. RLM, bo tak było przemyślane to wszystko, że właśnie wojewódzkie fundusze plus RPO miały uzupełniać dla tych mniejszych, ale okazało się, że tam jest alokacja tak mała, dlatego też powstał u nas ten dodatkowy program właśnie dla tych mniejszych gmin i samorządów.

Jeżeli chodzi o to, co pan też wspomniał, o Europie. Europa w ogóle cierpi, bo dyrektywa wodno-ściekowa narzuca obowiązkowo ten stopień podczyszczenia już trzeci i czwarty. Niestety, większość państw nie spełnia tego, bo wiadomo, że tam były oczyszczalnie budowane 10–15 lat temu,  tam były zupełnie inne technologie i akurat ta oczyszczalnia, którą ja wybudowałem w 2023 r., już to spełnia i my się akurat o to nie martwimy, bo jesteśmy zabezpieczeni, ale niestety większość jest na tym etapie, że była tworzona w latach dziewiątych, w latach 2000–2010 i tam są naprawdę potrzebne są potężne pieniądze na tę infrastrukturę.

Nie wiem, czy coś jeszcze mam uzupełnić, a w tej chwili tyle pamiętałem, zapisałem.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan prezes tak trochę uprościł tę cenę dla indywidualnego klienta, bo nawet jakby to było 30% z ok. 2 zł na metrze sześciennym samej wody razy 3 m to jest 6 zł, drugie tyle do kanalizacji, bo przecież nie mówimy o wodzie ogródkowej, tylko tej użytkowej, to razy 4 osoby to jest minimum 50 zł do rachunku, takie całkowite minimum dla przeciętnego gospodarstwa domowego.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tylko patrząc na inflację i choćby ceny paliwa, jak tutaj jest, jedziemy, tankujemy do pełna i się nikt nie zastanawia, czy zapłaci 5 zł czy 7 zł, trzeba zatankować.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Zastanawia się. Nie, panie prezesie, proszę tak nie mówić. To nie jest tak, że jak będzie paliwo kosztowało 10 zł czy 15 zł, to nikt się nie będzie zastanawiał.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale nadal jeździmy, samochodów przybywa. Prawda?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. Jeżeli jesteśmy zobowiązani do tego, żeby normalnie funkcjonować w społeczeństwie, to robimy wszystko, żeby ten budżet domowy spiąć i dla obywatela, jak się dowie, że do rachunku domowego musi dołożyć 50 zł, to będzie.

Pan minister Wójcik tak się na mnie patrzy jako na tego, który notorycznie trzyma się tego wątku, ale on jest dla mnie ważny.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Też 9 lat byłem radnym miejskim i zdaję sobie doskonale sprawę.

Wiceprezes zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Równowaga musi być. To na pewno.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Zdaję sobie sprawę z tego, że samorząd też potrzebuje mieć środki na to, żeby tę infrastrukturę utrzymać. Ona również jest bardzo zależna od jakości zarządzania tym przedsiębiorstwem. Koszty funkcjonowania tego przedsiębiorstwa też będą różne w różnej gminie. Swoboda kształtowania wynagrodzeń w tych przedsiębiorstwach też w tych miastach i w gminach istnieje, tak że można założyć, że koszty w gminie X będą odmienne od kosztów w gminie Y w tym samym przedsiębiorstwie. Jeżeli będziemy tylko i wyłącznie dostosowywać cenę wody do poziomu kosztów, to niech pan minister wierzy, że samorząd będzie zdolny do tego, żeby te koszty odpowiednio również agregować, ale to taka swobodna moja wypowiedź. Prosiłbym się do tego…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, proszę pozwolić, stanę w obronie pana prezesa.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak, tylko…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Mam konkretny, merytoryczny argument. Zrobiłem kiedyś zestawienie, odnosiłem, ile można kupić wody za płacę minimalną. W przypadku żywności mamy tak, że jak żywności z roku na rok możemy kupić mniej, tak w przypadku wody proporcjonalnie więcej po prostu biorąc pod uwagę tylko prosty wskaźnik – płacę minimalną. W związku z tym ewidentnie musimy szukać jakiejś równowagi w tej materii. Jak trzeba, to kiedyś pokażę ten wykres, te linie się tak przecinają – ta w dół, a ta w górę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę, pani prezes Wód Polskich.

Zastępca prezesa Polskiego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw zarządzania środowiskiem wodnym Alicja Michalik-Kucińska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wody Polskie, tak samo jak Ministerstwo Infrastruktury, niestety nie posiada środków ani na dotacje, ani na dofinansowania i w żadnej innej formie dofinansowania. Niemniej tu dziękuję, panie prezesie, dziękuję, panie ministrze. Staramy się trochę odczarować. Dopóki regulatorem jest państwowe gospodarstwo wodne, regionalne zarządy, a w drugiej instancji krajowy zarząd, to staramy się trochę odczarować ten proces taryf, bo tutaj i koleżanka, pani dyrektor, i ja też pracowałyśmy w wodociągach, też byłam ponad 20 lat związana z samorządem warszawskim i wiem, jak to wyglądało, więc mamy troszeczkę inne podejście. Myślę, że tutaj strona samorządowa i przedsiębiorstwa to zauważają, bo my służymy zawsze i wsparciem, i radą, i staramy się rzeczywiście te taryfy oczywiście w granicach prawa i możliwości, które nam daje rozporządzenie taryfowe, zatwierdzać, bo widzimy problemy związane z tym, że przez ostatnie lata te taryfy były w większości przypadków niezatwierdzane. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, to też staramy się pomóc samorządom w ramach siódmej aktualizacji  „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”, ponieważ razem ze sprawozdaniem z KPOŚK za 2024 r., do którego zbieraliśmy jako Wody Polskie dane od samorządów, wysłaliśmy do samorządów ankietę, która też będzie podstawą uwzględnienia w siódmej aktualizacji i ta ankieta dotyczyła potrzeb samorządów w zakresie gospodarki ściekowej. Kwot jeszcze nie podam, dlatego że weryfikujemy je jeszcze w tej chwili. Natomiast do siódmej aktualizacji zgłoszone mamy w tym momencie 630 inwestycji w budowę ponad 4000 km sieci kanalizacyjnej, budowę 39 nowych oczyszczalni ścieków i 703 inne inwestycje, które dotyczą głównie rozbudowy, modernizacji sieci i istniejących oczyszczalni ścieków. Jak się podliczymy finansowo i zweryfikujemy, bo jeszcze w tej chwili powysyłaliśmy do gmin i do samorządów wnioski o dodatkowe wyjaśnienia i informacje, to myślę, że gdzieś we wrześniu, październiku będziemy mogli te wielkości też przedstawić. Patrząc na zakres, to raczej nie będą małe, ale oczywiście służymy zawsze wsparciem, radą i pomocą w zakresie, w jakim oczywiście będziemy umieli pomóc. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję. Chciałbym pogratulować pani prezes i to zresztą wybrzmiało z ust tutaj przedstawiciela Związku Miast Polskich, że można normalnie, można z poszanowaniem partnerów procedować i to jest bardzo cenne.

Chcę, panie przewodniczący, tylko powiedzieć, żeby nie demonizować i nie straszyć tutaj jakimiś wzrostami. Tak naprawdę instrument w postaci chociażby taryfy progresywnej, pozwoli na obniżenie cen wody dla Polek i Polaków i to jest ważne, do tych celów podstawowych, do celów pitnych. Chcę, żeby to wybrzmiało, ponieważ w ubiegłym tygodniu rząd przyjął ustawę o jakości wody pitnej i właśnie dzisiejsze posiedzenie podkomisji to jest świetne miejsce, żeby powiedzieć, że w przestrzeni publicznej, w szpitalach, w szkołach, w przedszkolach będzie ogólnie dostępna bezpłatna woda pitna ze źródełek, z poidełek, na lotniskach, na dworcach i to jest zmiana. Również w Sejmie, bo w gmachach użyteczności publicznej też, żeby każdy z tej bezpłatnej wody mógł skorzystać, żeby dzieciaki nie musiały już chodzić z butelkami w tornistrach, tylko mogły tę bezpłatną wodę pobierać tam, gdzie uczęszczają do szkół, tak samo urzędnicy, tak samo pracownicy właśnie w budynkach użyteczności publicznej.

To jest zmiana jakościowa, to są również kwestie związane z bezpieczeństwem tej wody. Jeżeli każdy mieszkaniec będzie miał gwarancję, bo będzie miał tę informację, ona będzie na rachunku, co do tego, jaki jest skład tej wody, również w budynkach wielorodzinnych, to jestem przekonany, że zamiast taszczyć tę wodę ze sklepu, będzie ją po prostu pobierał u siebie w kranie i bezpiecznie spożywał. Dzięki temu koszty funkcjonowania polskich rodzin dramatycznie spadną, a nie wzrosną. Warto, żeby z tym komunikatem się przebijać i żeby pan przewodniczący również o tym mówił i podniósł za tym rękę, za tą dobrą ustawą, która w najbliższych dniach będzie, mam nadzieję, procedowana w Sejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Panie ministrze, cieszę się, że jest tak wiele optymizmu, podzielam pogląd, że woda w Polsce jest dobra, przynajmniej w mieście, w którym mieszkam. Sam piję wodę kranową i to regularnie. W wielu placówkach oświatowych i w bardzo wielu miejscach, na osiedlach ta woda jest już ogólnodostępna. Rozumiem, że jest to koszt samorządu, bo ta regulacja ustawowa zakłada, że za tę wodę ogólnodostępną kto zapłaci? Państwo dołoży do tego w ustawie? Czy jednak będzie to obciążenie na przedsiębiorstwo, które to przedsiębiorstwo wyliczy sobie w kosztach, które zostaną przedstawione w taryfie regulacyjnej i ta taryfa będzie taka, że i tak obywatele za tę wodę zapłacili jako bezpłatną? Nie ma bezpłatnych jako takich wprost. To podstawy naszego rozumowania.

Natomiast zainspirował mnie pan minister do jednej rzeczy, bo powiedział, że realnie cena wody będzie mniejsza niż większa z uwagi na stawkę progresywną. Gdyby tutaj pan minister mógł wyjaśnić, bo z ogromną radością przyjmę informację, że po tych zmianach rachunki dla obywateli będą niższe niż wyższe, bo rozumiem, że progresja ma polegać na tym, że do jakiegoś poziomu albo do jakiegoś zużycia będzie stawka X, a załóżmy przy jakimś zużyciu większym będzie ta stawka inna, albo odwrotnie, może być niższa. Na czym ta progresja ma polegać, że obywatele będą mieli mniejsze rachunki za wodę przy takim samym zużyciu wody?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, jeżeli samorząd zdecyduje się, bo przecież nie ma tutaj rozwiązań obligatoryjnych, tylko fakultatywne, to oczywiście ten pierwszy metr sześcienny będzie niższy niż cena bazowa. To jest zupełnie naturalne. Dlatego dajemy ten instrument i to prezydent, wójt, burmistrz będzie decydował o tym czy takie rozwiązanie będzie wprowadzał, czy nie. Natomiast bardzo ważne jest to pytanie dotyczące tego kto będzie płacił. Trzeba mieć świadomość tego, że nie tylko odbiorcy indywidualni, nie tylko rodziny korzystają z wody, ale również instytucjonalni, korporacje, galerie handlowe, hotele, wielkopowierzchniowe centra biznesowe, biurowce. Dlaczego tylko i wyłącznie mówić o rodzinach? Są takie podmioty, które mają tak dobrą kondycję finansową, że mogą spokojnie płacić więcej niż 1 zł za metr sześcienny i ten ciężar podnosić bez straty dla siebie. Mam nadzieję, że samorządy, bo to jest domena samorządów, będą umiejętnie tę taryfę kształtowały, opierając się na różnych grupach odbiorców, a nie tylko na tej, którą był pan przewodniczący uprzejmy wskazać.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Oczywiście, że tak, natomiast chciałbym o tej progresji, bo pytam już trzeci raz. Niech pan minister powie, że teraz nie może, bo załóżmy trwają regulacje, albo żeby pan powiedział, na czym ma polegać ta progresja względem odbiorców wody.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Ale to już wybrzmiało, tak że chętnie przyjdę na komisję, jak będziemy po ustaleniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak będziemy po przyjęciu projektu przez rząd. Jeszcze w tej chwili trwają konsultacje. W związku z tym nie chcę wypowiadać się na tak wczesnym zaawansowaniu tego projektu. Wolałbym poczekać. Myślę, że za miesiąc będziemy gotowi.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Może nie zakonotowałem tej wypowiedzi na samym początku.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby w wątku dzisiejszego posiedzenia podkomisji zabrać głos? Panie ministrze, proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Oczywiście, że chciałbym, bo zawsze przy tego typu kwestiach, które mają wymiar strategiczny, taki horyzontalny, mam prośbę, żebyśmy się spotkali na początku na przykład roku 2026 dokładnie z tym samym tematem w takim samym gronie i mogli się wymienić informacjami, w jaki sposób te różne pomysły, które tu się pojawiały, się zmaterializowały. Wydaje mi się, że będziemy mieli taką świadomość, że ona też pomoże podejmować pewne kroki. Moim zdaniem nam wszędzie brakuje takiego monitorowania pewnej działalności, a świadomość tego monitorowania pomaga nam realizować te cele. Dlatego prośba, panie przewodniczący. Do podziękowań dla wszystkich państwa za to, co tutaj dzisiaj padło, dołączam też prośbą o stałe rozmowy na ten temat. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Również serdecznie państwu dziękuję. Konkludując, bardzo proszę o to, żeby sformułować również w formie pisemnej te informacje dotyczące tych alokacji środków, jakie jeszcze zostały wolne do wykorzystania w tym roku i na ten rok przyszły, bo to jest absolutnie kluczowe i to, co możecie państwo napisać o tej perspektywie przyszłej, jeżeli da się zawrzeć tam liczby, to bardzo proszę, a nie tylko mechanizmy. To jest pierwsza rzecz.

Odpowiadając panu ministrowi Wójcikowi – oczywiście, że tak. W ogóle podkomisja będzie w przyszłym roku chciała zrobić taki przegląd wątków, które były podejmowane w pierwszym roku działalności, żebyśmy wrócili dokładnie do tych samych tematów i zobaczyli, w którym miejscu jesteśmy od startu. Zresztą ta podkomisja powstała na wniosek Związku Miast Polskich, w związku z tym ten monitoring jest absolutnie kluczowy do tego, żeby podejmować kolejne, bo sympatycznie i miło się rozmawia, bardzo często merytorycznie, ale warto, żeby jeszcze zobaczyć, jakie są skutki tych rozmów i czy da się wyciągnąć jakąś sensowną konkluzję na przyszłość.

Bardzo państwu dziękuję. Dobrego popołudnia życzę.