Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji uchwał antysmogowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Gałązka zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Piotr Łyczko zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Mateusz Wiśniewski dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, Janusz Klimek dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Krzysztof Osiński specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, dobry wieczór, bo jest już pora, że można tak powiedzieć. Bardzo dziękuję za przybycie. Cieszę się, że możemy dzisiaj podjąć jeden z ważnych tematów. Otwieram 14. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej. Kworum jest stwierdzone. Witam wszystkich zaproszonych gości, a w szczególności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz korporacji samorządowych, jak również państwa parlamentarzystów.

Spotkaliśmy się, aby przedyskutować informację dotyczącą realizacji uchwał antysmogowych w ramach kontroli obejmującej lata 2017–2024. W pierwszej kolejności chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Januszowi Klimkowi. Jeżeli dobrze widzę, to pan kiwający do mnie głową. Panie dyrektorze, bardzo proszę o przedstawienie informacji w związku z realizacją tych uchwał.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Janusz Klimek:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Najwyższa Izba Kontroli przygotowała informację o wynikach kontroli dotyczącej realizacji uchwał antysmogowych. Była to kontrola planowa.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że izba od lat zajmuje się problemem nieodpowiedniej jakości powietrza w Polsce. Należy tutaj podkreślić, że prawo do czystego, zdrowego i zrównoważonego środowiska należy do katalogu praw człowieka.

Do kontroli wytypowaliśmy województwa, w których w 2023 r. występowały przekroczenia normatywnych poziomów stężeń takich zanieczyszczeń powietrza jak pył zawieszony PM₁₀ oraz benzoapiren. Konkretnie były to województwa małopolskie, śląskie, dolnośląskie i łódzkie. Kontrolą objęto kluczowe w skali regionalnej jednostki, które są odpowiedzialne za przygotowanie uchwał antysmogowych, czyli urzędy marszałkowskie, a także te jednostki, które miały realizować ich wdrożenie, a więc urzędy miast lub gmin. W każdym z województw wybrano do kontroli po 4 gminy, w których zanieczyszczenie powietrza było największe. Dodatkowo w prezentowanej tutaj informacji uwzględniliśmy także wyniki kontroli doraźnej, która dotyczyła działań organów administracji publicznej na rzecz ochrony przed smogiem ze źródeł sektora komunalno-bytowego na terenie województwa kujawsko-pomorskiego. Tym samym prezentowana informacja obejmuje wyniki kontroli prowadzonych w 25 jednostkach.

Szanowni państwo, w ocenie NIK działania na rzecz wdrożenia uchwał antysmogowych oraz wykonania związanych z tym zadań, które określono w programach ochrony powietrza, podejmowane przez kontrolowane samorządy szczebli wojewódzkiego i gminnego okazały się nieskuteczne. Według stanu na dzień 1 lipca 2024 r. na terenie kontrolowanych województw wciąż zarejestrowanych było ponad 781 tys. kotłów poniżej klasy III, czyli kopciuchów, mówiąc kolokwialnie, które oczywiście – jak państwo wiedzą – emitują zdecydowanie więcej zanieczyszczeń niż inne kategorie kotłów.

Tymczasem z danych, jakimi dysponowały urzędy marszałkowskie, wynikało, że rocznie w tych województwach wymieniano łącznie zaledwie około 60 tys. kotłów, co wskazuje na to, że skala kotłów pozostających do likwidacji jest wciąż ogromna. Szacunki przeprowadzone przez NIK wskazują, że przy obecnym tempie wymiany kotłów likwidacja tzw. kopciuchów w kontrolowanych przez nas gminach może zająć od 2 lat nawet do 24 lat.

Szanowni państwo, w ocenie NIK niepełna realizacja uchwał antysmogowych w dużej mierze spowodowana była niewystarczającym zaangażowaniem jednostek samorządu terytorialnego w działania na rzecz ich wdrożenia. Należy też podkreślić, że wyniki kontroli oraz dane wskazują, że największą poprawę jakości powietrza odnotowano właśnie w tych województwach i gminach, w których zaangażowanie na rzecz wdrażania uchwał antysmogowych było największe.

Chcielibyśmy teraz przejść od ogółu do szczegółu. Wyniki szczegółowe przedstawi koordynator naszej kontroli, którym jest pan Dariusz Jankowski. Bardzo o to prosimy.

Główny specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Dariusz Jankowski:
Dzień dobry. Szanowni państwo, tak jak wspomniał pan dyrektor, kotły na paliwa stałe, zwłaszcza te poniżej III klasy, to są kotły emitujące najwięcej zanieczyszczeń. Uchwały antysmogowe przyjmowane w kontrolowanych województwach – tak naprawdę prawie w całej Polsce, bo takie uchwały przyjęto w 14 województwach – zakładają całkowite wyeliminowanie z użytkowania kotłów pozaklasowych, co powinno mieć miejsce już teraz, a docelowo wszystkich kotłów poniżej klasy V w perspektywie najbliższych 3 lat.

Dlaczego tak ważna jest eliminacja przede wszystkim kotłów pozaklasowych? Na infografice widzimy porównanie emisji pyłów, jeżeli chodzi o różne klasy kotłów. Jak widać, kocioł klasy V emituje ich 40 mg/m³, natomiast w przypadku kotłów pozaklasowych emisja pyłów wynosi 400 mg/m³, a więc wielokrotnie więcej. Oczywiście kotły klas III i IV także emitują znacznie więcej pyłów niż kotły klasy V, ale nie jest to aż taka skala jak w wypadku kotłów potocznie nazywanych kopciuchami.

W trakcie kontroli ustaliliśmy, że tak naprawdę niepełna realizacja uchwał antysmogowych w dużej mierze była związana z niewystarczającym zaangażowaniem jednostek samorządu terytorialnego w realizację tych uchwał. Pokazują to też szacunki, o których mówił pan dyrektor. Szacujemy, że czas potrzebny na wymianę kotłów w kontrolowanych gminach wynosi od 2 lat do 24 lat, czyli rozpiętość jest bardzo duża. Lepiej jest wśród gmin bardziej zaangażowanych, które się starają, ale – fakt faktem – brakuje im troszeczkę do tego, by zrealizować uchwały, bo tych kotłów już tam nie powinno być, a jednak potrzebują jeszcze nieco czasu. Inaczej jest w gminach, które przywiązują do tego zdecydowanie mniejszą wagę, bo tam mówimy o kilkunastu czy kilkudziesięciu latach, a w przypadku jednej z gmin zaplanowany okres wymiany kotłów poniżej V klasy ma wynieść nawet 40 lat.

Jakie nieprawidłowości stwierdzaliśmy w naszej kontroli? Tak naprawdę było ich bardzo dużo. Jak na tyle jednostek, to skala 126 nieprawidłowości jest rzadko spotykana.

Natomiast najważniejsze rodzaje nieprawidłowości, które identyfikowaliśmy, obejmują przede wszystkim niewykonywanie przez gminę albo nieprawidłowe wykonywanie zadań określonych w programach ochrony powietrza (POP), które mają na celu wdrażanie uchwał antysmogowych. W dużej mierze nieprawidłowości te dotyczą liczby przeprowadzanych kontroli indywidualnych systemów grzewczych, ale też pozytywnych działań związanych z wymianą kotłów.

Gminy prowadziły kontrole indywidualnych systemów grzewczych w zbyt małej skali, w niepełnym zakresie i nierzetelnie. Często sprowadzały się one do sprawdzenia, czy nie są spalane odpady, a pomijano kwestię określenia klasy kotła. Gminy często nie dokumentowały wyników w protokołach kontroli. Zdarzały się też przypadki chodzenia pracowników gmin na kontrole bez upoważnień. Wreszcie tak naprawdę nie podejmowano żadnych działań w przypadku stwierdzenia, że wymagania uchwał antysmogowych nie są przestrzegane. Nawet gdy pracownicy przeprowadzający kontrole mieli podejrzenia dotyczące spalania śmieci, to też nic z tym nie robili.

Z kolei patrząc od strony urzędów marszałkowskich, jeżeli chodzi o wykorzystywanie POP, to w województwie dolnośląskim było ono najmniejsze ze wszystkich skontrolowanych gmin. Sam zapis o obowiązku prowadzenia kontroli przez gminy wprowadzono tam dopiero w 2023 r., a uchwały antysmogowe pochodzą z 2017 r. Tak naprawdę zatem ponad 5 lat po przyjęciu uchwał antysmogowych w województwie dolnośląskim dostrzeżono potrzebę wprowadzenia obowiązku kontrolowania przez gminy wymagań tych uchwał.

Kluczowe ustalenia niekoniecznie dotyczyły nieprawidłowości, bo najistotniejsze jest to, że wszystkie województwa objęte kontrolami podjęły uchwały antysmogowe. W tych uchwałach rzetelnie ustalono zakazy oraz wymagania dla źródeł ciepła. Uchwały podejmowane w poszczególnych województwach różniły się pomiędzy sobą, ale cel był ten sam dla wszystkich. Chodziło o jak najszybszą eliminację kotłów pozaklasowych i docelowo eliminację kotłów poniżej klasy V.

Władze samorządów województw wspierały gminy we wdrażaniu uchwał antysmogowych. Wydawały poradniki i prowadziły działania edukacyjne. Organizowały też dofinansowania oraz pomagały w ich uzyskiwaniu choćby z programów operacyjnych i regionalnych.

Województwo małopolskie w największym stopniu wykorzystywało możliwości, jakie dają POP, bo tam ustalono około 20 zadań, które gminy i samorząd województwa powinny realizować w celu wdrażania tych uchwał. W przypadku pozostałych województw były tylko 3–4 zadania koncentrujące się na kontrolach.

Natomiast patrząc już od strony samych gmin, możemy zobaczyć – tak jak wspominałem – te gminy, które zdecydowanie lepiej sobie radziły na tle reszty, jak i te, które robiły to zdecydowanie gorzej.

Na pewno trzeba docenić Rybnik. Owszem, władzom Rybnika przy tym tempie wymiany kotłów, jakie mają, brakuje bodajże 2 lat do tego, żeby wdrożyć uchwałę antysmogową.  Natomiast tam skala wymiany kotłów i kontroli była zdecydowanie największa. Wśród skontrolowanych gmin właśnie w Rybniku w największym stopniu poprawiła się jakość powietrza. Owszem, to miasto startowało z bardzo złego miejsca. Powietrze w Rybniku istotnie należało do najbardziej zanieczyszczonych i w dalszym ciągu jest zanieczyszczone, natomiast poprawa jego jakości była największa.

W kwestii wymiany kotłów czy prowadzenia kontroli lepiej niż pozostałe gminy radziły sobie także Legnica, Wałbrzych, Sucha Beskidzka i Knurów. Jeżeli chodzi o skalę wymiany kotłów, to warto też zauważyć, że spośród 18 gmin, które skontrolowaliśmy, połowa wszystkich kotłów wymienianych w tych gminach przypada na Rybnik i Wałbrzych. Tam więc skala wymiany kotłów była największa.

Natomiast z drugiej strony mamy gminy, gdzie szacunkowy czas na wymianę kotłów pozostaje najdłuższy. To są takie gminy jak Nakło nad Notecią, Lwówek Śląski, Zduńska Wola, Brzeziny, Radomsko i Tuchów. To nie przypadek, że w tych gminach czas potrzebny na wymianę kotłów jest najdłuższy. Przykładowo w Brzezinach po 2019 r. tak naprawdę całkowicie zaniechano kontroli systemów grzewczych, a Tuchów jest jedną z tych gmin, gdzie nie wyciągano konsekwencji wobec osób naruszających wymagania uchwał antysmogowych czy spalających śmieci.

Na kolejnym slajdzie poglądowo przedstawiliśmy czas potrzebny na wymianę kotłów.  Tak jak wspominałem, w przypadku kotłów pozaklasowych o najdłuższym czasie mówimy w Nakle nad Notecią i w Lwówku Śląskim. Tak naprawdę we wszystkich gminach województwa łódzkiego to jest 12–16 lat, dalej jest Tuchów, a w pozostałych gminach kilka lat, ale to już nie są tak długie okresy. W przypadku kotłów poniżej V klasy, które powinny zostać zlikwidowane w ciągu najbliższych 3 lat, najdłuższy czas szacuje się dla Nakła nad Notecią i Lwówka Śląskiego. Patrzę na slajd, gdzie mamy 40 i 38 lat. To troszkę jest zastanawiające.

W kontroli staraliśmy się także zidentyfikować bariery we wdrażaniu uchwał antysmogowych. Jakie są dwie dość oczywiste bariery? Mimo wszystko wciąż jest zbyt niska świadomość społeczna, jeśli chodzi o wpływ działań obywateli na stan środowiska, skutki zanieczyszczeń powietrza i zdrowie ludzi. Drugą barierą są ograniczone zasoby finansowe mieszkańców gminy. Owszem, są programy dotacyjne. Był i jest program „Czyste powietrze”. Natomiast trzeba pamiętać, że po stronie mieszkańców pozostaje kwestia wkładu własnego plus tego, że jednak często wymaga się najpierw poniesienia kosztów, a dopiero potem uzyskania ich zwrotu. W przypadku gmin w sposób oczywisty… Gminy też prowadziły dofinansowania do wymiany kotłów z własnych środków, ale oczywiście ich możliwości są ograniczone budżetami gmin.

Natomiast troszeczkę dłużej chciałbym zatrzymać się przy takich barierach, do których zaliczyć można ograniczoną skuteczność wprowadzonych rozwiązań ze względu na dość skomplikowany system nadzoru nad gminami w kwestii niewykonywania postanowień określonych w POP. Chodzi także o problemy dotyczące informacji o stosowanych źródłach ciepła, co jest związane z mankamentami bazy Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków (CEEB).

Jeżeli chodzi o system nadzoru nad gminami, to w realizacji ich zadań określonych w POP mamy kilka podmiotów na siebie współdziałających. Samorządy województw określają zadania dla gmin, które mają na celu wdrażanie uchwał antysmogowych. Realizują je gminy. Finansowanie zapewniają najczęściej Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW) oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej (WFOŚiGW), a także samorządy województw, co robią głównie poprzez programy operacyjne.

Natomiast kontrolą realizacji tych zadań zajmują się już wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska (WIOŚ), które są podległe wojewodzie. Poszczególne WIOŚ w bardzo różnym stopniu angażowały się w prowadzenie kontroli gmin. Natomiast trzeba też powiedzieć, że ich możliwości działania są trochę ograniczone. Programy ochrony powietrza, jeżeli są dobrze skonstruowane, mają określone zadania dla gmin oraz wskaźniki i parametry. Wówczas realizacja tych zadań przez gminy jest możliwa do rozliczenia. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mają wtedy narzędzia, żeby kontrolować gminy i wyciągać wobec nich konsekwencje, jeżeli konkretne zadania nie są realizowane. Natomiast w przypadku, gdy tego zabraknie w POP, możliwości kontroli przez WIOŚ są ograniczone.

Na infografice poglądowo ujęty został temat systemu nadzoru nad działaniami na rzecz ochrony powietrza. Wydaje mi się, że slajd obrazuje przede wszystkim to, że jest to system dosyć skomplikowany. To nie działa liniowo. Jest kilka podmiotów oddziałujących na siebie.

Jeżeli natomiast chodzi o możliwości kontroli gmin przez WIOŚ, to – tak jak wspominaliśmy wcześniej – program ochrony powietrza z województwa małopolskiego ma najwięcej tych działań i są one najbardziej skonkretyzowane. Jednocześnie to Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Krakowie prowadził najwięcej kontroli i wyciągał konsekwencje wobec gmin. Na drugim miejscu jest województwo śląskie. Natomiast jeżeli chodzi o województwa łódzkie i dolnośląskie, to tak naprawdę tam – jak widzimy – tych kontroli praktycznie nie ma.

Wspomniałem o niepełnej informacji o źródłach ciepła. Na pewno jednak należy docenić, że powstała CEEB. Jest to jedyne ogólnopolskie źródło informacji o źródłach ogrzewania. Natomiast trzeba pamiętać, że dane zawarte w CEEB są niepełne, pomimo że istnieje spoczywający na zarządcach nieruchomości obowiązek zgłaszania deklaracji o źródłach ciepła do ewidencji centralnej. Niezgłoszenie takich deklaracji potencjalnie obarczone jest sankcjami karnymi.

Natomiast w przypadku 8 z 18 kontrolowanych przez nas gmin tak naprawdę zinwentaryzowano mniej niż 80% lokali. W tych 18 gminach nikt nikogo nie ukarał za niezłożenie deklaracji. Nie wiem, czy w całej Polsce ktoś taki by się znalazł. Natomiast na pewno w jednej gminie kogoś pouczono. To chociaż tyle pozytywów, że tak powiem.

Jeśli chodzi o dane w CEEB, gminy zwracały uwagę na ich niską jakość. Nie miały do nich zaufania. Zdarzały się błędy w danych adresowych i w deklaracjach. Nie było tam informacji o wymianie źródeł ciepła. Czasem same gminy chciały poprawić deklaracje, bo wiedziały, że tam są błędy. Wiedziały o tym choćby dlatego, że osoba, która składała deklarację, wymieniała kocioł przy udziale dofinansowania z gminy. Natomiast system na to nie pozwala i być może z tego też powodu dane mogą być nieco gorszej jakości.

W związku z tymi ustaleniami skierowaliśmy wnioski do ministra. Jako że kontrola zakończyła się niedawno, a informacja powstała chwilkę temu, wnioski skierowaliśmy jeszcze do ministra rozwoju i technologii. Obecnie to jest minister finansów i gospodarki. Zwróciliśmy się o podjęcie działań mających na celu wprowadzenie obowiązku weryfikacji przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta danych składanych w deklaracjach. Oczywiście chodzi tu o weryfikację na bazie tej wiedzy, którą gmina posiada, bo tak naprawdę często ją posiada. Do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego (GUNB) zwróciliśmy się natomiast o zapewnienie jak najlepszej jakości tych danych w centralnej ewidencji, bo to jest podmiot, który nią administruje.

Z drugiej strony izba zaproponowała też rekomendację dla wójtów, burmistrzów i prezydentów, jeśli chodzi o jak największe zaangażowanie we wdrażanie uchwał antysmogowych oraz o pełną realizację działań określonych w POP i ich intensyfikację, zwłaszcza w odniesieniu do działań związanych z wdrażaniem uchwał antysmogowych. Do marszałków województw NIK skierowała wniosek o wykorzystywanie w jak najszerszym stopniu POP jako narzędzia do określenia zadań sprzyjających wdrażaniu tych uchwał, a w szczególności o ustanowienie mierzalnych wskaźników, które umożliwią weryfikację osiągniętych rezultatów.

Mogę powiedzieć o efektach kontroli. Tak jak wspominałem wcześniej, stwierdzono 126 nieprawidłowości. Ogółem sformułowano 96 wniosków, z czego ponad połowa już jest zrealizowana, a reszta pozostaje w trakcie realizacji, natomiast 3 wnioski były niezrealizowane. Miło jest mi też powiedzieć, że te wnioski, które kierowaliśmy w ramach informacji, czyli do ministra rozwoju i technologii oraz do GUNB, spotkały się z ich pozytywnym przyjęciem. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa reprezentujących ministerstwa chciałby coś dopowiedzieć? Bardzo proszę. Dziękuję panu za obecność.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Łyczko:
Piotr Łyczko, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o raport z kontroli, generalnie NIK nie skierowała żadnych wniosków do MKiŚ. Natomiast w odpowiedzi podkreśliliśmy, że rzeczywiście dostrzegamy kluczową rolę uchwał antysmogowych w działaniach na rzecz poprawy jakości powietrza w Polsce. Dzięki tym uchwałom województwa i gminy uzyskały realne narzędzia do egzekwowania obowiązków w zakresie wymiany nieefektywnych kotłów grzewczych, które są głównym źródłem zanieczyszczenia powietrza w Polsce.

Ze sprawozdań, które są nam przedkładane przez zarządy województw, MKiŚ zbiera dane statystyczne dotyczące wymiany kotłów i prowadzenia kontroli w poszczególnych województwach. Widzimy, że tam, gdzie funkcjonują uchwały antysmogowe, jak też tam, gdzie są one poddawane kontrolom, efekty w zakresie wymiany kotłów są znacznie lepsze niż w pozostałych województwach. Tak więc widać, że regulacje przekładają się na realne efekty w postaci wymiany źródeł grzewczych i redukcji emisji zanieczyszczeń do powietrza, a w konsekwencji przyczyniają się właśnie do poprawy jakości powietrza.

Na pewno wyzwaniem dla wszystkich samorządów, jak również dla nas na poziomie krajowym, jest wdrożenie do polskich przepisów nowej dyrektywy w sprawie jakości powietrza, która w zeszłym roku została przyjęta na poziomie unijnym. Dyrektywa wprowadza znacznie zaostrzone poziomy dopuszczalnych zanieczyszczeń, głównie pyłu zawieszonego i benzoapirenu. Żeby osiągnąć te nowe poziomy, które są dopuszczalne do 2030 r., niezbędne jest pełne wdrożenie uchwał antysmogowych. To jest również realne narzędzie do osiągnięcia tych nowych wymogów.

Na poziomie MKiŚ staramy się też wspierać samorządy w zakresie wdrażania uchwał antysmogowych. Oczywiście takim przykładem jest oferowane przez NFOŚiGW dofinansowanie do wymiany nieefektywnych źródeł ciepła i do termomodernizacji budynków w ramach programu „Czyste powietrze”. Prowadzimy też inne działania, które wspierają samorządy. Od zeszłego roku organizujemy regularne spotkania z urzędami marszałkowskimi, żeby województwa wymieniały się doświadczeniami i wiedzą, bo widać, że jest nierówne podejście do tych działań w poszczególnych województwach. Te województwa, które mają większe doświadczenia w zakresie prowadzenia tych działań, chętnie dzielą się z pozostałymi tym, co można zrobić na podstawie obecnych regulacji, co też się przekłada na równomierne osiąganie efektów również w innych województwach i gminach.

Dosłownie miesiąc temu zakończyliśmy przygotowywanie poradnika w kwestii prowadzenia przez gminy kontroli w zakresie uchwał antysmogowych i procederu spalania odpadów. Opublikowaliśmy ten poradnik. Jest on dość istotny, bo to pierwsze takie opracowanie na poziomie krajowym, które wskazuje podstawy prawne, ale też to, jak technicznie przeprowadzać kontrole. Często bowiem mieliśmy do czynienia z niewiedzą i z brakiem praktycznego doświadczenia, co powodowało, że część samorządów unikała tych kontroli. Miesiąc temu poradnik został ukończony i rozesłany do wszystkich gmin w Polsce. Opublikowany został również na stronie internetowej ministerstwa. Mamy nadzieję, że poradnik będzie służył wszystkim samorządom do wykorzystania.

Współpracujemy też z GUNB, żeby usprawnić funkcjonowanie CEEB, a zwłaszcza pod kątem raportowania z tej bazy. Naprawdę jest to unikalne w skali całej Europy narzędzie, które pozwala zidentyfikować źródła grzewcze w budynkach. Może być wykorzystywane w celu priorytetyzacji na poziomie gminy pod kątem tego, do jakich budynków udać się w pierwszej kolejności z pomocą i z edukacją, jak również z kontrolą. Warto, żeby to narzędzie było wykorzystywane.

Na poziomie krajowym przygotowujemy wytyczne dla województw w zakresie działań naprawczych, które mogą być wprowadzane w POP. Planujemy zebranie – powiedzmy – katalogu działań wraz z pewnymi dobrymi praktykami, aby te działania rzeczywiście były formułowane w taki sposób, by po pierwsze były skuteczne, ale po drugie też później możliwe do skontrolowania przez WIOŚ. Chodzi o to, aby działania, które zostały zrealizowane, mogły być potem sprawdzone.

Na slajdzie została pokazana liczba kontroli realizowanych przez WIOŚ. Trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie wzrasta ich liczba. Trochę więcej może o tym powiedzieć pan dyrektor Departamentu Inspekcji z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Natomiast rzeczywiście widzimy, że w ostatnim czasie WIOŚ przeprowadzają więcej kontroli, co przekłada się też na to, że rośnie zaangażowanie gmin, które mają świadomość, że sprawdzane i kontrolowane będzie to, czy prowadzą działania zgodnie z POP. To przekłada się również na to, że gminy podchodzą do tych zadań z większym zaangażowaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Być może będzie jeszcze okazja, żeby zamienić dwa zdania z przedstawicielami ministerstwa czy Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska (GIOŚ), ale wolałbym już teraz otworzyć dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów oraz przedstawicieli korporacji i organizacji samorządowych o zgłaszanie się, jeżeli chcą zabrać głos. W pierwszej kolejności pan Marek Wójcik, a następnie pan poseł Włodzimierz Tomaszewski. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Postaram się tak po żołniersku.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, panowie reprezentujący NIK, drodzy państwo, po pierwsze zawsze nas raduje każda kontrola w samorządach, bo ona nas czegoś uczy. To dobrze, że państwo to skontrolowali. Natomiast kompletnie nie zgadzam się z państwa diagnozą. Jak państwo przeczytają ten raport, to wynika z niego, że kluczowy problem polega na braku zaangażowania jednostek samorządu terytorialnego. Stanowczo protestuję przeciwko takiemu wnioskowi.

Może po kolei. W momencie, kiedy były uchwalane kolejne regulacje, które dotyczyły tego zjawiska, mówiliśmy od razu, że za szybko tych wskaźników nie zrealizujemy, bo nie mamy na to pieniędzy i nie mamy ludzi.

Przede wszystkim jednak trzeba budować świadomość mieszkańców. A wiedzą państwo, jak wygląda budowa świadomości? Zachęcam do zapoznania się z piosenką Wojciecha Młynarskiego, który cudownie mówił o tym, że „jeśli za mało książek znasz, to ci wychodzi na twarz”. Twarz można zmienić. Są dwa lekarstwa. „Myślenie i oczytanie… I tak przez trzy pokolenia”. Niestety nie da się tego zrobić bez roztropnego budowania świadomości.

Wielokrotnie mówiliśmy o tym już na starcie. Zwracaliśmy na to uwagę na etapie prac parlamentarnych. To typowy przykład wymuszania na samorządach zadań, o których z góry wiadomo, że nie będą ich w stanie zrealizować. To było oczywiste. Takich zadań jest moc. Nikogo nie będę oskarżał w tej sprawie ani nie będę przerzucał odpowiedzialności z samorządów na nikogo, natomiast muszę powiedzieć, że w tej kwestii trzeba zacząć od pieniędzy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że musieliśmy angażować środki własne. W tych miastach, które panowie wymieniają w raporcie jako te, które najdalej były zaangażowane, rzeczywiście można porównać środki, które pozyskiwały one z funduszy. Nawiasem mówiąc, gdyby dokładnie ten temat domówić, to państwo by jeszcze zobaczyli, że fundusze wojewódzkie wcale hojnie nas nie raczyły tymi pieniędzmi. W miastach, gdzie efekt jest największy, dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że sporo wyłożyły one z własnych dochodów.

Jak państwo wiedzą, mamy trochę zadań do realizacji. W związku z tym nie podzielam zdania, że potraktowaliśmy to zadanie jako ostatnie z możliwych do realizacji. Wręcz odwrotnie, bo niektóre miasta potraktowały to jako gigantyczny priorytet. Ot, chociażby przywołany Rybnik czy Kraków. Absolutnie to są liderzy. Takiego tempa zmian w tym zakresie życzyłbym wszystkim. Chciałbym, żeby we wszystkich krajach Unii Europejskiej tak udało się to realizować. To zasługuje na ogromną pochwałę.

Co do pieniędzy, jak również i kontroli, to tak naprawdę – jak dokładnie państwo wiedzą – mamy dwie kwoty. Kontrola strażnika miejskiego to 500 zł. Jeśli dobrze pamiętam, tak jest – uwaga – od 2018 r., bo ustawa była uchwalona w 2017 r., a zaczęła obowiązywać w 2018 r. Nie wszystkie gminy mają straże miejskie. To jest 500 zł. Niektórzy mieszkańcy z uśmiechem na ustach przyjmowali mandat i dalej robili swoje. Tu wracam do świadomości. Oczywiście jest i drugi element, który dotyczy grzywny, ale to już jest rozprawa sądowa. Czasem znów trzeba miesiąca, żeby nie powiedzieć, że więcej, dochodzenia w tej sprawie i angażowania ludzi.

Nikt nie dał nam pieniędzy na realizację tego zadania, jeżeli chodzi o obsługę administracyjną, żeby była jasność w tej sprawie. Przyznaję, że to byli ludzie, których zatrudnialiśmy, plus koordynatorzy przy programie „Czyste powietrze”. Natomiast kwestia edukacji tych osób to jest zupełnie nowa rzecz. Cieszę się z tego poradnika, o którym pan mówił. Dobrze, że teraz będzie poradnik, ponieważ w niektórych przypadkach rzeczywiście przepisy nie są na tyle jednoznaczne, żeby można było wiedzieć, jak je interpretować. Natomiast jeśli chodzi o wątek finansowy i o kwestię dotyczącą kar, razem pozyskaliśmy na to środki w wysokości 747 mln zł.

Teraz następna rzecz, którą państwo nam zarzucają. Powtarzam, że pokornie to przyjmujemy. OK, ale co do CEEB i bazy emisyjności, to mogę dokładnie powtórzyć to, co powiedziałem przed chwilą. Tak naprawdę to się ruszyło przez ostatnich 4–5 lat. Natomiast wcześniej były gigantyczne problemy. Również kwestia tego, jak wypełniać, kto ma to robić i jakie mamy uprawnienia… Nie chcę się w to zagłębiać. Proszę państwa, ale naprawdę to nie jest tak, że mamy inżynierów budownictwa w naszych urzędach samorządowych albo możliwość zatrudnienia osób, które posiadają uprawnienia, ponieważ możemy im zaproponować stawki, które ich rozśmieszają. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, przy kontroli i przy centralnej bazie powinniśmy to analizować chociażby grubościami, że tak powiem. Rzucam to jako przykład.

Mieliśmy gigantyczny problem z realizacją tego zadania. Zresztą dlatego tak stanowczo się o tym wszystkim wypowiadam w obronie samorządów terytorialnych, chociaż potrafię być krytyczny wobec swoich przyjaciół, co pokazywałem nie raz i nie dwa, jeżeli popełniają błędy. To jest oczywiste. Podkreślam, że sporo dobrego zrobiły wojewódzkie uchwały antysmogowe, co zresztą państwo też podnosili. W momencie, kiedy pojawiły się uchwały, które też – jak wiecie – powstawały w bólach, przy ogromnych emocjach, wycofywaniu się i zatrzymywaniu, podchodzeniu do nich jeszcze raz, zrobiły one sporo dobrego. Właściwie wówczas na poziomie gminnym mieliśmy mocny argument za tym, żeby egzekwować pewne kwestie.

Nie chcę tutaj zabierać dużo czasu, bo mam jeszcze sporo różnych spostrzeżeń, ale chciałbym powiedzieć, patrząc w oczy panom z NIK, że bardzo im dziękuję za to, co powiedzieli na końcu. Mimo bardzo krytycznej uwagi, którą zaznaczyłem trzema kółeczkami, to na końcu, jak przyszło do wniosków, byli panowie dosyć litościwi. Trzeba to uznać. Jak patrzę na państwa wnioski, to mają one delikatny wymiar.

Natomiast bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby rzeczywiście udało się coś osiągnąć przy współpracy różnych resortów, które są w to zaangażowane. To jest też następna sprawa. Po drodze przez te lata niektórzy siedzieli przy tym samym biurku albo w tym samym pomieszczeniu i zajmowali się tą kwestią, ale budowali sobie CV, będąc w czwartym czy piątym resorcie, bo to się ciągle zmieniało. Kto miał się tym zajmować?

Teraz następna sprawa. Na pewno potrzebne jest przyjrzenie się narzędziom, których możemy używać do egzekwowania uchwał w stosunku do naszych mieszkańców, bo obecne narzędzia nie są wystarczające.

Dziękuję za informacje dotyczące kontroli WIOŚ. One nam bardzo pomagają. Tam są fachowcy. Nie odkryję jednak żadnej Ameryki, gdy powiem o tym, co państwo wiedzą, a my robiliśmy to samo, że kontrolę realizuje się głównie wtedy, kiedy jest jakaś skarga. To samo robi WIOŚ. Jak ktoś się skarży, to przybiegamy i kontrolujemy. Z punktu widzenia samorządowego było podobnie, bo najszybciej reagowaliśmy wtedy, kiedy pojawiały się jakieś skargi. Natomiast WIOŚ, podobnie jak wiele innych służb, inspekcji i straży, cierpi na niedostatek ludzi. Myślę, że to wynika też z tego, że wszyscy w WIOŚ nie mogą się nagle rzucić na tego typu kontrole.

Jeżeli nie wykonamy bardziej zasadniczych kroków, przede wszystkim w kwestiach finansowych, to termin ustalony na 2030 r. jest nie do zrobienia. Wiąże się to m.in. z doposażeniem WIOŚ. Wyraźnie mówię, że wymaga to większego zaangażowania, jak również większego wsparcia NFOŚiGW i WFOŚiGW, które będą pomagały nam docierać do tych osób, które mają jeszcze niską świadomość. Jeżeli razem do tego usiądziemy, to może w ciągu najbliższych 5–6 lat uda nam się osiągnąć jakiś lepszy efekt. Natomiast bardzo prosimy o tę współpracę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Następny w kolejności jest pan poseł Włodzimierz Tomaszewski. Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Wsłuchiwałem się w wypowiedź dotyczącą kwestii określenia zadań, bo gdyby popatrzeć w zapisy kompetencyjne, ujęte w ustawach ustrojowych, to oczywiście zadania z zakresu ochrony środowiska, a także, szerzej mówiąc, gospodarki komunalnej, należą do zadań własnych. Nie da się tego inaczej zinterpretować. Chociaż spór o pieniądze na realizację zadań istnieje od początków odrodzenia samorządu, to jest dla nas oczywiste, że ten spór zawsze będzie istniał. Można powiedzieć, że chodzi o uświadamianie czy też podejmowanie pewnych zadań, bo akurat jest taka konieczność.

Nastąpiła intensyfikacja zanieczyszczenia. Zwrócono uwagę na to, że zanieczyszczenia są bardzo groźne. Później pojawiły się także rygory, wskaźniki czy normy, określane także zewnętrznie, czyli dla nas przez Unię Europejską. To wszystko są oczywiście duże wyzwania. Niemniej chcę zwrócić uwagę na to, że jak były wielkie pieniądze unijne na realizację zakładów utylizacji odpadów, to nikt się tym właściwie nie interesował, jeśli chodzi o samorząd. Podkreślam to celowo, bo sam się wywodzę z samorządu i czuję się samorządowcem. Uważano, że rynek to sam załatwi i nie ma co się w to angażować. Zwracam uwagę na ten wymiar, bo gdyby właśnie gospodarowanie odpadami było prowadzone z rozmysłem i z wykorzystaniem środków zewnętrznych, to być może nie byłoby sytuacji, w której część mieszkańców np. pali odpadami w kotłach.

Bardziej jednak chciałem zwrócić uwagę na fakt, że na skutek tych wszystkich kryzysów, które się przewijały, mamy dzisiaj stan usprawiedliwienia dla samorządów. Mówię o pandemii, ale także i o wojnie energetycznej. W momencie, kiedy groziło nam to, że nie będzie paliwa tradycyjnego, np. węgla, bo trzeba było go sprowadzać gdzieś z dalekich rejonów, nikt nie myślał o wymianie kotłów. Jest jeszcze inne doświadczenie. Były programy związane z tym, żeby wymieniać ogrzewanie na bardziej ekologiczne, np. gazowe. Ci, którzy wymienili to ogrzewanie, dzisiaj plują sobie w brodę, ponieważ nie wiadomo, co teraz z tym zrobić. Kryzysy i nielogiczności wynikające z pewnego nieprzemyślenia tej problematyki ze strony UE spowodowały większy galimatias i powstanie przeszkód. To jest usprawiedliwienie dla samorządów, a także dla mieszkańców. W tym czasie tak się to odbywało. Myślę, że to się będzie zmieniać, chociaż nie wiem, jakie pieniądze zewnętrzne będą w tej chwili przeznaczone na te zadania.

Natomiast bardzo mnie ciekawią liczby, które są najważniejsze. Mam nadzieję, że one nie kłamią, chociaż niektórzy tak żonglują liczbami, że można nagle stworzyć iluzję, że coś jest bardzo duże albo czegoś jest bardzo mało. W stosunku do tych województw i gmin, które były w obszarze kontroli, podali państwo w sprawozdaniu, że wydatkowano ileś tam miliardów złotych. W raporcie wymienia się kolejno te województwa. „Najwięcej środków przeznaczono na ochronę powietrza w województwie małopolskim, tj. 3,6 mld zł”, po czym na końcu zamieszczono informację, że w 16 gminach „wydatkowano łącznie na ochronę powietrza” ponad 774,7 mln zł, ogólnie podając, że część ze środków własnych, a część z udzielonego dofinansowania.

Byłoby dobrze, gdybyśmy mieli pełen obraz, ile tak naprawdę środków z tych miliardów, którymi dysponowały programy wojewódzkie, przekazano do gmin, a ile te gminy musiały dodać. Dotyczy to także tych środków, którymi dysponowały takie instytucje jak fundusze ochrony środowiska. Mówię tutaj zwłaszcza o NFOŚiGW. Jeśli będziemy mieć pełen obraz, wiedząc, ile tak naprawdę było tych pieniędzy i jakie to były proporcje, to zobaczymy miarę wysiłków gmin. Zauważymy wtedy, jak to obciążało gminy, a tym samym np. zniechęcało je pod kątem finansowym. Myślę, że to są bardzo ważne wnioski, więc warto to jakoś uszczegółowić.

Moja wypowiedź idzie jednak w takim kierunku, którego oczywiście nie ma w sprawozdaniu, bo dotyczy ono tylko indywidualnych kotłów. W moim przekonaniu największym narzędziem ucieczki od wysokiej emisji jest sieć, a więc ciepło systemowe. Oczywiście w rozproszonej zabudowie małych miejscowości trzeba się koncentrować na tym, żeby wspierać wymianę kotłów, ale w średnich miastach, a zwłaszcza wielkich, największym wyzwaniem jest właśnie intensyfikacja prac nad własnym systemem ciepłowniczym, a także instalacjami do produkcji owego ciepła. Tego nie zbadano.

Chciałbym tutaj zainspirować przedstawicieli izby. Być może powinniśmy złożyć taki wniosek do NIK. Jak to wygląda na tle kryzysów? Ile wyprzedano ciepłowni lokalnych i kto je kupił? Ile istniejących sieci wyprzedano i kto je kupił? To jest bardzo istotna kwestia, dlatego że my dzisiaj…

W moim przekonaniu obraz jest raczej taki, że sieci i zakłady były wyprzedawane. Są tacy, którzy – moim zdaniem – chętnie to kupią, tworząc swoisty monopol, który będzie narzucał ceny usług w tym zakresie. Myślę też o zakładach utylizacji odpadów, które łączą się również z ciepłem i z wykorzystaniem tego paliwa, jakim są odpady, do produkcji ciepła systemowego. Powinna nastąpić intensyfikacja działań, żeby ta sieć ciepłownicza była dostępna i oferowała tanie ciepło. Tutaj największym wyzwaniem jest zaangażowanie wszystkich instytucji, w tym także samorządów, w planowanie tego typu przedsięwzięć.

Jestem z miasta, które stało się ofiarą takiej zmiany strukturalnej. Tuż przed zmianą ustrojową i uwłaszczeniem czy też przekazaniem majątku komunalnego samorządom nastąpiło połączenie elektrociepłowni z siecią. Łódź została pozbawiona sieci. Nie jest jej właścicielem. Tę sieć sprzedano razem z elektrociepłowniami. Nawet gdyby Łódź zbudowała teraz swoją instalację do produkcji ciepła, opierając się także na odpadach, które dziś wozi daleko w teren, płacąc gigantyczne pieniądze, to nie ma sieci.

To są najważniejsze wyzwania. Chodzi o to, żeby mieć taką ofertę, a zwłaszcza wspierać te przedsięwzięcia, bo tu będzie widać największe efekty, jeśli chodzi o likwidację wysokiej emisji. Bez samorządu i sektora publicznego nie da się zrobić pozytywnego kroku, ponieważ nie jest tak, że ci, którzy kupią sieć, będą mieli poczucie misji i charytatywności, tylko będą oni chcieli narzucać ceny, w związku z czym tych, którzy zechcą się przyłączać do sieci, nie będzie aż tak wielu. Zwracam uwagę na ten problem.

Z ciekawością wysłucham również pana Wójcika, sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jakie ma pan informacje co do wyprzedaży sieci?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. To może za moment, bo tu jeszcze jest zgłoszenie. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji.

Specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Osiński:
Dzień dobry. Krzysztof Osiński, Biuro Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Przede wszystkim chciałbym podziękować za wyniki kontroli NIK i za raport przedstawiający wyniki pokontrolne. Możemy to wykorzystać do dalszej działalności na rzecz poprawy jakości powietrza w naszych województwach.

Jednocześnie chciałem też nawiązać do tego, co już tu było poruszone, czyli do bazy CEEB. Mówiono o rozbieżności w danych. Powiem szczerze, że dostaliśmy też taką informację z województwa kujawsko-pomorskiego, które właśnie zauważyło dość dużą rozbieżność między danymi w bazie centralnej a wynikami kontroli. Nie chcę podawać dokładnych liczb, ale różnica opiewała tam na około 80 tys. To jest dość duża liczba.

Chciałem się dopytać, z czego to wynika. Czy to wynika tylko z braku nakładania kar przez samorządy? Mamy system polegający na tym, że to gminy czy straże miejskie nakładają te kary. Czy to jest najlepszy pomysł? Czy jednak inspektorat nie byłby lepszym podmiotem?

Pytam z uwagi na to, że trochę jest to stawianie samorządowców w niekomfortowej sytuacji. Można powiedzieć, że robi się z nich szeryfów. Pamiętam, że w tym roku było to poruszane w kontekście trochę innego tematu związanego ze środowiskiem, czyli usuwania azbestu, bo w pierwotnym projekcie miastom i gminom próbowano narzucić uprawnienia do nakładania kar. Pojawił się wtedy właśnie taki argument, że samorządowcy, także w kontekście wyborów, po prostu się tego obawiają. Trudno stawiać samorządowców w tak niekomfortowej sytuacji. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan też się zgłaszał czy to już nieaktualne?

Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Tomasz Gałązka:
Tak, zgłaszałem się. Dzień dobry państwu. Tomasz Gałązka, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Chciałbym się odnieść do jednego tematu czy też jednej kwestii, która była podniesiona we wnioskach NIK. Mianowicie dotyczy to bolączek i niedoskonałości centralnego rejestru CEEB, która to usługa jest realizowana przez głównego inspektora nadzoru budowlanego. Krótko chciałem tylko powiedzieć, że – tak jak zauważył tutaj pan dyrektor – ministerstwo pozytywnie się do tego ustosunkowało. Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, który podlega ministrowi, prowadzi prace związane z rozwojem bazy CEEB. Prace mają również na celu powiązanie tej bazy z innymi rejestrami, które są związane z szeroko pojętą poprawą efektywności energetycznej w budownictwie oraz zmniejszeniem emisyjności budynków. Wnioski, które zostały przedstawione w raporcie, podlegają analizie.

Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków jest systemem, który jest sukcesywnie rozwijany i utrzymywany. Myślę, że te zmiany, które miałyby zminimalizować błędy, o których była mowa w informacji NIK, są stopniowo usuwane. Natomiast rozbieżności teleadresowe dotyczą przede wszystkim deklaracji, które są składane w wersji papierowej. Mamy możliwość składania deklaracji zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej. Nasze działania idą też w takim kierunku, aby stopniowo cyfryzować cały ten proces. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Mateusz Wiśniewski:
Dzień dobry. Mateusz Wiśniewski, Departament Inspekcji, GIOŚ.

Chciałbym powiedzieć, jak to wygląda od strony Inspekcji Ochrony Środowiska (IOŚ). Tak naprawdę zdiagnozowaliśmy dwa wyzwania w tym obszarze. Oba zostały już tutaj wyartykułowane.

Pierwsza kwestia dotyczy przede wszystkim jakości programów ochrony powietrza. Jeżeli chodzi o kwestie kontrolne, muszą być one jasne, klarowne i łatwe do sprawdzenia. Prowadząc postępowania kontrolne, a później postępowania administracyjne, które kończą się karą, nie możemy opierać się na dokumentach, które są dwuznaczne, bądź których nie można jednoznacznie zinterpretować. To jest dość duży problem, który utrudnia nam prowadzenie efektywnych kontroli.

Druga kwestia, która już tutaj padła, dotyczy zasobów kadrowych. Inspekcja Ochrony Środowiska nie posiada wystarczających zasobów kadrowych. Odpowiadając na pana pomysł dotyczący kontroli osób fizycznych, zauważę, że w tym momencie inspekcja posiada około 950 inspektorów w skali całego kraju. Wydaje się, że kontrola pojedynczych osób byłaby mało efektywna. Myślę, że skontrolowanie tych podmiotów zajęłoby nam dużo więcej czasu niż 24 lata.

Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Państwo z NIK pokazali taki slajd, który jest dość ważny. Inspekcja kontroluje POP, ale też i przedsiębiorców w zakresie korzystania ze środowiska. Tak naprawdę jesteśmy jedynym podmiotem profesjonalnym, który prowadzi ten nadzór. Dokonując pewnych wyborów i skupiając się w głównej mierze na POP, musielibyśmy po prostu zrezygnować z kontroli podmiotów profesjonalnie korzystających ze środowiska. Chciałem to tylko zauważyć.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zanim zamkniemy tę rundę, chciałbym jeszcze zapytać NIK o nakładane kary. Jeśli dobrze przeczytałem, na jednostki samorządu terytorialnego zostały nałożone kary w wysokości chyba ponad 1 mln zł. Czy mogliby panowie podać jakiś przykład? Chodzi o taki najbardziej kosztowny dla samorządu. Z czego wynikała kara finansowa, którą rzeczywiście trzeba było nałożyć?

Kontynuując trochę pytanie pana posła Tomaszewskiego, spytam o to, czy NIK ma to zbadane nie pod kątem realizowania uchwał antysmogowych, ale w zależności od środków finansowych, jakimi gminy dysponowały czy też jakie mogły pozyskać. Rozumiem, że gdyby była nieograniczona ilość środków finansowych, to w myśl kontroli raczej można byłoby zakładać, że wymiana kotłów poniżej III klasy nastąpiłaby niezwłocznie, a być może realna byłaby również wymiana kotłów klas III i IV. Na ile państwo dostrzegają, że problem finansowy jest absolutnie priorytetowy? To takie fundamentalne pytanie.

Częściowo nie zgodzę się z tym, że samorządy próbują to realizować po macoszemu albo że jest to dla nich temat wtórny i niezbyt ważny. Jest to ważne dla samorządów, natomiast muszą one szyć swoje budżety w zależności od możliwości i od środków, które mogą pozyskać. Mają uchwały, a nie pozyskały należytych środków, więc nie były w stanie tego do końca zrealizować. Zdaję sobie sprawę, że symbioza między samorządami a instytucją, która może je wspierać finansowo, na pewno dałaby tutaj jeszcze wyższy efektywnie wynik, jeśli chodzi o wymianę kotłów.

Jedno pytanie do MKiŚ. Czy coś jeszcze dodatkowo się może zmienić w zakresie finansowania, a jeżeli tak, to jak ten komponent miałby wyglądać? Na ile musiałby to być wkład własny, a na ile będzie to dotacja bezzwrotna? Generalnie to jest kluczowe dla samorządu, ale też dla beneficjenta indywidualnego.

Bardzo dziękuję. Tak, panie dyrektorze. Teraz to pana czas.

Dyrektor delegatury NIK Janusz Klimek:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ad vocem.

Pan Marek Wójcik przedstawił tutaj problem, który tak naprawdę jawi się już od dłuższego czasu. To kwestia świadomości mieszkańców. Chciałem się do tego odnieść, bo proszę zauważyć, że mamy 2025 r. W całym tym problemie argumenty odnoszące się do roli świadomości mieszkańców gmin pierwszy raz podnosiliśmy już w 2014 r. Kwestia jest więc taka, że… Chciałbym delikatnie zwrócić uwagę na to, że świadomość trzeba budować. W trakcie ostatniej dekady przeprowadziliśmy serię różnego rodzaju kontroli dotyczących zanieczyszczeń powietrza. Kwestia świadomości cały czas była podnoszona. Myślę, że dekada to już jest jakiś tam etap, kiedy można by powiedzieć, że ta świadomość wzrosła, szczególnie że my rzeczywiście zauważamy też istotną poprawę.

Naszą rolą nie jest przecież to, żeby – nie wiem – jakoś piętnować poszczególne samorządy. Od czasu do czasu nasze kontrole i informacje o wynikach kontroli z zakresu zanieczyszczeń powietrza są właśnie przyczynkiem do dyskusji. Tutaj również możemy brać udział w pewnej dyskusji, która systemowo na pewno jest bardzo potrzebna.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego, to oczywiste jest, że w zakresie omawianej kontroli nie zajmowaliśmy się zakładami utylizacji odpadów. Natomiast już w latach 2019–2020 prowadziliśmy podobną kontrolę. Można powiedzieć, że nasza delegatura w Krakowie specjalizuje się akurat w zagadnieniach środowiskowych. Prowadziliśmy kontrolę działań na rzecz ograniczenia powstawania odpadów z tworzyw sztucznych, które oczywiście są jakimś tam elementem generującym problemy środowiskowe. Natomiast już wtedy, jak pan poseł słusznie zauważył, szansa na zbudowanie może nie sieci, ale w pewnej części – powiedzmy – tych zakładów utylizacji odpadów, niestety została nam już w jakimś stopniu odebrana. Oczywiście stało się tak przez decydentów, którzy kierowali strumień pieniędzy unijnych do Polski. Wtedy już wiedzieliśmy, że tego rodzaju projekty nie będą preferowane. Niestety to się decydowało wcześniej.

Reprezentant biura ZWRP mówił o rozbieżnościach w zakresie danych w bazie. Jeśli można, to przekażę głos koordynatorowi kontroli, który szczegółowo opisze problemy, jakie tam napotkaliśmy.

Główny specjalista k.p. w delegaturze NIK Dariusz Jankowski:
Jak rozumiem, tutaj jest jeszcze kwestia województwa kujawsko-pomorskiego. Dane CEEB, które prezentujemy w informacji, pochodzą z 1 lipca 2024 r. Kontrola doraźna, której wyniki zostały wykorzystane, rozpoczynała się nieco później niż działania w ramach kontroli planowej. Czas, który minął, jest troszkę większy.

Cały czas trwa praca nad danymi w CEEB. Myślę, że pan z ministerstwa się z tym zgodzi. W jakimś stopniu są one poprawiane również w GUNB. Wiem, że co jakiś czas te dane są w pewien sposób oczyszczane. Prawdopodobnie te rozbieżności wynikają z upływu czasu, a po drugie jednak z poprawek, które cały czas są dokonywane w tej bazie.

Dyrektor delegatury NIK Janusz Klimek:
OK. Jeśli można, to teraz przekażę głos panu wicedyrektorowi Gorczycy, który odpowie na pytania pana przewodniczącego.

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Krakowie Mariusz Gorczyca:
Dzień dobry państwu. Mariusz Gorczyca.

Może tak zbiorczo odniosę się do pewnych problemów. Pan dyrektor zauważył, że akurat delegatura w Krakowie miała okazję kontrolować problematykę ochrony powietrza już w 2014 r., a później w 2017 r. i w latach 2023– 2024. Osobiście miałem okazję przyglądać się temu, jak te problemy są adresowane i realizowane po zmianie kompetencyjnej, kiedy obowiązek opracowania POP, czyli jednego z dwóch najważniejszych dokumentów na szczeblu województwa, został przejęty przez samorządy województw.

Powiem państwu, że argument mówiący o tym, że samorządy, a zwłaszcza gminy, mają za mało pieniędzy, powtarza się, odkąd pamiętam. Nie ma takiego samorządu, który by powiedział, że ma dość pieniędzy. Tak, to jest prawda, ale tylko w części. Powiem państwu, że o ile w 2014 r. rzeczywiście były inne realia, bo świadomość była niższa, inaczej się wdrażało te programy i narzędzia też były inne, to dzisiaj widzimy, że część tych zadań po prostu jest realizowana nierzetelnie. Mówię o deklaracjach niektórych samorządów. Chciałbym podkreślić to, co już padło, że część samorządów pokazujemy jako dobre przykłady. Zaangażowały się one czy to w działalność kontrolną, czy to w inny sposób, a to, co deklarują, rzeczywiście realizują. Część samorządów jednak tylko deklaruje, że to jest priorytet w ich działaniach, natomiast faktycznie tych działań nie podejmuje albo podejmuje je w skali mikroskopijnej.

Kolega Dariusz Jankowski wspomniał o tym, że działania kontrolne realizowane są przez niektóre gminy w niewielkiej skali. Mamy choćby przykład Małopolski, gdzie wdrażany jest „Program działań na rzecz środowiska i klimatu” (LIFE). Gminy dostały pieniądze na pobór próbek. Nie musiały mieć własnych środków. Nie skorzystały z tego, bo nie pobrały ani jednej próbki. Gminy nie chciały sprawdzać, co spala obywatel czy mieszkaniec. To nie jest więc tak, że… Nie mówię, że wszędzie tak jest, ale chcemy wyraźnie podkreślić, że część gmin nie skorzystała z dostępnych możliwości.

Oczywiście jest problem z finansowaniem, który padł tu jako bariera, że środki gmin i samorządów wciąż są niewystarczające. Dostrzegamy to i wcale tego nie bagatelizujemy. Natomiast nie zawsze i nie wszędzie jest to związane wyłącznie z niewystarczającymi środkami. Częściowo te problemy leżą w małej aktywności i w niechęci samorządów do skorzystania z istniejących rozwiązań. Chcę to wyraźnie podkreślić. Mogę tak powiedzieć, bo – jak mówię – od przeszło 11 lat mam okazję obserwować te problemy.

Ta dyskusja – że tak powiem – różnie się przenosi, bo ostatnio mieliśmy okazję kontrolować choćby gminy uzdrowiskowe. Tam też dyskusja jest podobna: „Nie da się tego zrobić”.

Natomiast chciałbym podkreślić drugą rzecz. To także tutaj padło, za co bardzo dziękuję. Ochrona środowiska, jak też ochrona zdrowia, jest zadaniem własnym gmin od zarania dziejów. Państwo dobrze o tym wiedzą. To nie jest tak, że POP czy uchwały antysmogowe nałożyły te zadania na gminy, tylko gminy powinny je realizować od dawna.

Ochrona środowiska bezpośrednio przekłada się na jakość życia i zdrowie obywateli, o czym państwo też doskonale wiedzą. W informacji z 2017 r. opublikowaliśmy cały komponent dotyczący tego, jak jakość powietrza wpływa na zdrowie. To nie jest tak, że gminy mogą udawać pewne działania i nic się nie dzieje. Dzieje się, tylko nie umiemy jeszcze tego pokazać jednostkowo, że jakość powietrza oddziałuje na każdego z nas.

Chciałbym, żeby wszyscy to sobie wzięli do serca, bo niska świadomość, o której tu już mówiliśmy, jest w dalszym ciągu barierą, ale narzędzia są dostępne. Jeszcze raz chcę podkreślić, odpowiadając na to pytanie, że nie zawsze niewystarczające środki są problemem. Czasami gminy nie chcą skorzystać z dostępnych narzędzi. Nie realizują też pewnych działań kontrolnych, które wcale nie są aż tak kosztowne.

Teraz część gmin w czasie kontroli nie sprawdza standardu kotła, chociaż wiadomo, że powinny eliminować kotły, które nie spełniają wymogów. Jeżeli już kontrolujemy, to zapytam. Ile kosztuje sprawdzenie kotła, skoro już wysłaliśmy tę kontrolę? Niewiele. Bardzo dużo gmin nie sprawdzało np. wilgotności drewna. Rozumiem, że pan się z nami nie zgadza, ale my to sprawdzaliśmy w konkretnych protokołach kontroli. Jest wiele takich przypadków. Gminy kupiły nawet te urządzenia, ale nie sprawdzały wilgotności. Dlaczego? To jest dopiero nieefektywne wykorzystanie środków. Zakupiły sprzęt, a nie weryfikują tego i nie patrzą na to, czy dany obywatel ma świadectwo jakości węgla. Nie korzystają z możliwości, żeby sprawdzić, jakim węglem pali.

Przykładem wypaczenia jest choćby program LIFE. Gminy miały zagwarantowaną możliwość poboru próbek. Nie musiały za to płacić. Nie skorzystały z tego akurat gminy w Małopolsce. Naprawdę dużo jest takich przykładów, gdzie dało się to zrobić w sposób łatwy i wcale niewymagający kosztów. To jest odpowiedź na pytanie, czy zawsze jest tak, że niedostępność środków jest powiązana z efektami. Nie zawsze.

Jeśli chodzi o kontrole WIOŚ, bo to też padło, a jest to ciekawy problem, nie chciałbym za dużo mówić na ten temat, bo zajmowaliśmy się tym szczegółowo już w 2017 r. Potwierdzę tylko dwie rzeczy.

Jakość programów kontroli jest determinująca. To zresztą tutaj padło. Jeżeli nie ma konkretnych wskaźników i miar, to WIOŚ – niezależnie od tego, ile osób wyślą – nie będą w stanie zweryfikować, czy pewne zadania zostały wykonane, czy nie. Tym problemem zajmowaliśmy się bardzo szczegółowo, bo to jest gruby raport.

Sprawdzaliśmy, jak POP są konstruowane. Ówczesne Ministerstwo Środowiska – wtedy jeszcze resort środowiska albo może już klimatu, bo nie chcę źle powiedzieć – po jakimś czasie zareagowało na nasze wyniki, bo rzeczywiście sposób konstrukcji POP wynika z rozporządzenia. W tym rozporządzeniu dodano obowiązek ujmowania w programach pewnych wskaźników. Niemniej jednak resort klimatu nie jest w stanie narzucić samorządom województw tego, w jaki sposób wykorzystają te rzeczy. Ile tych wskaźników i jakie zadania? Piszemy o tym w raporcie. Zresztą pan Darek Jankowski mówił o tym w kontekście samorządów województw. Chciałem podkreślić, że krytyka, jeśli taka się pojawiła, nie dotyczy tylko gmin, ale również samorządów województw. Nie wszystkie samorządy województw w równym stopniu albo w wystarczającym stopniu wykorzystywały te możliwości, jakie dają programy ochrony powietrza.

Co jeszcze jest ważne? Ten problem pojawiał się w 2017 r. i znowu się pojawił w omawianej kontroli. Owszem, wyszło nam, że WIOŚ podejmowały pewne kontrole np. w województwach dolnośląskim i łódzkim. Chciałbym, żebyśmy zostali dobrze zrozumiani. Celem tych kontroli nie jest nakładanie kar. Możemy jednak popatrzeć na to, ile tych kar nałożono, bo padło też takie pytanie ze strony pana przewodniczącego. W województwach łódzkim i dolnośląskim przez kilka lat przeprowadzono 40 kontroli i nie nałożono żadnych kar. Dlaczego? Dlatego, że tam programy są stosunkowo najsłabsze. Programy ochrony powietrza w tych województwach mają najmniej twardych miar i wyznaczników do weryfikacji. A jak jest w województwie małopolskim? Darku, przypomnij mi, od kiedy to badaliśmy. W latach 2017–2024 różne gminy skontrolowano 245 razy. W Małopolsce jest mniej gmin, ale wracano do nich. Nałożono prawie 7 mln zł kar. Proszę więc zobaczyć, jaka jest dysproporcja.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, oczywiście nie weryfikowaliśmy tego tak szczegółowo, ale kwota kar wynika z przepisów prawa. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska mogą nałożyć kary do 500 tys. zł. To już jest pytanie do IOŚ. Kolega mi podpowiada, że bardzo często to były kwoty w wysokości 50 tys. zł. Trzeba by zapytać IOŚ, jaką ma – że tak powiem – gradację, która jest też zależna od tego, ilu obowiązków gmina nie zrealizowała, a można to ocenić, mając te obowiązki zidentyfikowane i opisane w POP.

Problem jest więc szeroki. Tak jak mówię, już w 2017 r. wskazywaliśmy na tę problematykę. Jak widać, ona w dalszym ciągu istnieje. Nie chciałbym tu znowu nikogo piętnować i pokazywać w negatywnym świetle. Natomiast jeśli wszyscy się zgadzamy, a to padło, że uchwały antysmogowe są dobrym narzędziem, to nie ma dobrego instrumentu prawnego, jeżeli nie sprawdzamy jego wdrażania i stosowania. Nie ma – że tak powiem – prawa, które broni się samo bez kontroli, a ta kontrola po stronie części samorządów funkcjonuje słabo.

Jeszcze raz chcę bowiem podkreślić to, co już padło, że część samorządów się bardzo skutecznie zaangażowała, ale część nie. Natomiast w większości przypadków skutek jest podobny w tym sensie, że nie udało się osiągnąć tego, o czym mówią uchwały antysmogowe. Teraz możemy dyskutować, czy to jest realne, czy nie. Przypomnę jednak, że jest to akt prawa miejscowego. Jeżeli więc z pewną nonszalancją traktujemy akt prawa miejscowego, oceniając, czy to jest realne, czy nie, albo uważając, że jest nierealne, więc nie będziemy tego wykonywać, to chyba nie powinno tak wyglądać.

Nie udało się wyeliminować kotłów pozaklasowych, które – jeszcze raz przypomnę – są główną przyczyną problemu, bo emitują nawet dziesięciokrotnie więcej pyłu, co ma przełożenie na zdrowie i życie mieszkańców. Bardzo proszę o tym pamiętać, bo to jest główna przesłanka, dla której podejmowaliśmy tę kontrolę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Wybrzmiało to tak trochę pretensjonalnie z pana strony, bo nikt nie podważa kompetencji i praw NIK do kontroli. W tym celu ta instytucja w Polsce funkcjonuje i działa. Izba ma określone zadania, które powinna realizować. To jest oczywiste. Mówimy tu tylko o wzajemnym zrozumieniu między tym, co jest możliwe do zrealizowania, a tym, w jaki sposób – czasami mechanicznie – podchodzi się ewentualnie do mechanizmu kontrolnego i nakładania kar.

Tak naprawdę za tym wszystkim bardzo często stoją jeszcze finanse osób fizycznych, a nie tylko samorządów. Samorząd, dostając pieniądze czy wsparcie, borykać się będzie również z tym, że np. beneficjenci nie zgłoszą się tak licznie, jak powinni, żeby skorzystać z jednego czy drugiego programu i wymienić swoje źródła ciepła na bardziej nowoczesne i ekologiczne. Podkreślam tylko, że problem nie jest taki zero-jedynkowy. Można sobie założyć w dokumencie, że za rok nie będziemy mieli pewnych kotłów i powietrze będzie czyste, ale gdyby tak było, to pewnie bylibyśmy w innym miejscu.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Tak, to ta sama kolejka. Pan Marek Wójcik i pan poseł Tomaszewski.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję. Czuję się zobowiązany do tego, by odpowiedzieć panu posłowi.

Otóż, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa ciepłownicze, to na przestrzeni ostatnich 20 lat obserwujemy dosyć jednoznaczne zjawisko konsolidacji zasobów. Między rokiem 2002 a 2023 liczba przedsiębiorstw ciepłowniczych spadła o 55%. Przyczyn jest wiele. Konsolidacja to chyba najważniejsza przyczyna. Mówię oczywiście o przedsiębiorstwach powyżej 5 MW, które mają być rejestrowane, bo te mniejsze nie są. To jest jasne. W tym okresie znacząco zmieniła się też forma organizacyjno-prawna. W 2002 r. przedsiębiorstw ciepłowniczych działających w formie spółek było 80%, a na koniec 2023 r. było ich 97,5%, czyli w większości przypadków to już są spółki.

Natomiast co do tego, ile z nich samorządy sprzedały, to powiem tak, że nie było to zjawisko masowe i dalej nie jest, aczkolwiek są przykłady prywatyzacji tych spółek, co trzeba też uczciwie powiedzieć. Przede wszystkim to są jednak przykłady komercjalizacji, czyli dalej samorząd pozostaje właścicielem, tylko zmienia się forma organizacyjna. Natomiast są też formy prywatyzacji, przy czym najczęściej niestety pełnej.

Jest kilka takich przykładów. Pan przewodniczący pewnie wie, że bliskie pana sercu Zabrze, znajdujące się w tragicznej sytuacji finansowej, wystawiło na sprzedaż swoją ciepłownię, zresztą za bardzo małe pieniądze. Z tego, co pamiętam, to było kilka milionów. Na dzień dobry chodziło o 7–8 mln zł. Nie jestem w stanie powiedzieć, czym to się skończyło, ale wiem, że taka była kwota wyjściowa w tym mieście, które ratuje się przed katastrofą ekonomiczną. Natomiast chcę powiedzieć, że tutaj są przykłady zarówno bardzo małych, jak i dużych miast. Pan poseł przytoczył Łódź, ale najciekawsza była chyba forma zastosowana przez Gdańsk. Z mniejszych ośrodków na pewno duży kłopot miał Białogard. Tam w ostatnich latach była najtrudniejsza sytuacja, prawda? Pamiętam lata 2021–2023. Przy pomocy pani minister udało nam się razem pomóc Białogardowi. Były duże trudności w tym mieście, bo istniało zagrożenie, że nie będzie ciepła, ale dobra współpraca samorządu ze stroną rządową i z przedsiębiorstwami ciepłowniczymi pozwoliła na uniknięcie tego konfliktu. Był Gdańsk, ale są też Połczyn–Zdrój i Zgorzelec, czyli to są różne miasta.

Wyceniam, że dzisiaj w granicach ponad 20% mamy przedsiębiorstwa ciepłownicze, które w pełni są prywatne. Tak to mniej więcej wygląda. Powtarzam, że nie jest to coś masowego. Zresztą w tej kwestii jest spory obrót kapitałem. Nie chcę się już nad tym rozwodzić. Chodzi zwłaszcza o spółki zagraniczne, które wchodziły na początkowym etapie, szczególnie pod koniec pierwszej dekady tego wieku oraz na przełomie pierwszej i drugiej dekady. Część z nich wyzbywa się tego kapitału i następuje konsolidacja. Przykładowo Czesi byli bardzo mocno zaangażowani w nasze spółki ciepłownicze, a także kapitał niemiecki. Czesi na południu z powodów czysto geograficznych, a Niemcy głównie po stronie zachodniej w województwach zachodniopomorskim i lubuskim. Jeśli dobrze pamiętam, to w Zgorzelcu był chyba kapitał niemiecki. Nie jest to jednak coś masowego.

Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nasze przedsiębiorstwa ciepłownicze inwestują gigantyczne pieniądze. Tutaj jest też duże wsparcie ze strony środków europejskich. Gnębiła nas natomiast kwestia certyfikatów, która dalej nas gnębi. Nie jest to łatwe. To jest jedna rzecz.

Żeby nie przeciągać, przy okazji tych kwestii wspomnę jeszcze tylko o tym, że ciekawe jest po części wycofywanie się z ciepłownictwa przedsiębiorstw państwowych, chociaż są dwie duże firmy, które mają tutaj spory udział. Może właśnie powiem coś à propos udziału. Zmiana liczby przedsiębiorstw nie spowodowała gigantycznego obniżenia wielkości ciepła systemowego.  Nie przełożyło się to na gigantyczne zmiany. Dwa razy mniej spółek to wcale nie oznacza, że jest dwa razy mniej ciepła systemowego. Różnica jest w granicach 20%. Natomiast są jeszcze spółdzielnie mieszkaniowe, ale śladowo. Jest ich kilka. Pamiętam, że było ich 5, ale nie wiem, czy dalej jest 5, czy są 4 spółdzielnie, które miały przedsiębiorstwa ciepłownicze.

Odniosę się tylko jeszcze do kwestii zadań własnych. Tak, tu jest zgoda, tyle tylko, że „w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. Jest art. 167 konstytucji, który mówi wyraźnie, że powinniśmy dostać środki. Przepraszam za to, że jestem monotematyczny, ale nawet podnoszenie standardu w realizacji zadania własnego… Ktoś nam kiedyś przyznał zadanie. Było to 35 lat temu w kompletnie innych realiach. Teraz nam ciągle podnosi standard. Na miły Bóg, nie da się. Zakładając nawet, a oczy do nieba unoszę, że ktoś uczciwie zagwarantował nam dochody na starcie, wtedy chociażby dla samorządu gminnego, to od tego czasu świat się zmienił i ten standard jest kompletnie inny, więc i wartości powinny być inne. Próbuję usprawiedliwić samorządy, chociaż zgadzam się z panem. Teraz patrzę na pana. Tak jest. Przyznaję, że jest duże różnicowanie. Niektórzy grzeszą, ale to nie dlatego, że rzeczywiście robią…

Wicedyrektor delegatury NIK Mariusz Gorczyca:
Chcieliśmy to podkreślić.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale tu napisaliście tak, że głównie… Prośba na przyszłość. Następnym razem napiszcie, że może niektórzy grzeszą, a nie wszyscy powszechnie, bo nie zawsze tak jest, że to się wiąże z naszą niechęcią.

Zakończę raz jeszcze apelem. Cieszę się z kontroli i z tej dzisiejszej rozmowy, bo bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy. Cieszę się też z obecności panów z resortów. Rzeczywiście trzeba wykonać ucieczkę do przodu. Jesteśmy w parlamencie, więc użyję sformułowania, które tu się ukuło. Tu nie może być czegoś na bazie miękiszona. Niestety trzeba iść ostro do przodu. Bez zdecydowanych kroków, jeżeli będziemy tylko podtrzymywali dotychczasowe mechanizmy i rozwiązania, a nie odważymy się na więcej, w życiu nie damy rady zrobić tego do 2030 r. W tej sprawie jako pokorny żuczek nie mam wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Przyznam, że podstawowy wniosek, który chciałbym złożyć przy okazji dzisiejszej debaty, jest taki, żeby podkomisja jednak przymierzyła się do oddzielnego spotkania poświęconego produkcji ciepła systemowego, ponieważ w całej naszej dyskusji nikt z państwa nie podjął tej sprawy, oczywiście poza liczbami, które otrzymaliśmy od naszego kolegi samorządowca, pana sekretarza Wójcika.

Dzisiaj ta wiedza powinna być bardzo szczegółowa. Jak to wygląda, jeśli chodzi o własność i dostęp do sieci? Czy w ogóle sieć jest tworzona, a może jest ona redukowana? Przecież to są podstawowe wyzwania.

Jeżeli mówimy o likwidacji wysokiej emisji, to musimy mieć odwrotne narzędzia w tym sensie, że oferujemy ciepło systemowe, a likwidujemy paleniska. Mało tego, podkreślam jeszcze to, że chodzi o tanie ciepło. Jak to uczynić? Nie powiem, że ma to załatwić administracja rządowa.

Owszem, mówmy o pieniądzach. Nie dowiedziałem się też tutaj, jak wyglądają proporcje. Ile samorządy dały własnych środków, chociażby przy badaniach i kontroli, a ile było środków zewnętrznych? Dopiero wtedy możemy to ocenić, gdy będziemy wiedzieli, że tyle procent środków było własnych, a tyle zewnętrznych. To jest wyzwanie w szerszej skali, jeśli chodzi w ogóle o infrastrukturę i jej realizację.

Uważam natomiast, że dzisiaj największym wyzwaniem w samorządach jest stworzenie bardzo dobrej oferty – oczywiście w oparciu o innowacyjność – w zakresie dostarczania taniego ciepła systemowego. Tam, gdzie są paleniska w zabudowie rozproszonej, trzeba proponować kotły najlepszej klasy. Należy to wspomagać finansowo, bo oferta na ogół łączy się także z tym, że nie wszyscy są na tyle majętni, żeby angażować się i dopłacać. Powinny tu być bardzo daleko idące formy wsparcia. Natomiast ciepło systemowe to jest olbrzymie wyzwanie. Dzisiaj postrzegamy w świecie, że ono jest… Na kanwie tego kryzysu energetycznego, który się jeszcze toczy, widać, że wszyscy zaczynają się skupiać na technologiach gwarantujących właśnie to tanie ciepło. Do tego dochodzi oczywiście energia elektryczna, bo na ogół się to ze sobą łączy. Moim zdaniem to jest największe wyzwanie energetyczne dla polskiego samorządu. Chodzi o własne ośrodki energetyczne. Jeżeli się to połączy systemowo, żeby spółdzielnie energetyczne, łącząc różne źródła, mogły stworzyć podstawy… Do dzisiaj się z tego nie korzysta, ale mam nadzieję, że za moment zacznie to być robione w większej skali.

Mogę państwu powiedzieć o badaniach, z których wynika, że jeżeli połączy się wszystkie ogniwa, to oferta ciepła może być w cenie o połowę niższej niż dzisiaj i to bez wsparcia taryfowego. Jeżeli w całym systemie połączy się jeszcze wszystkie elementy, które dotyczą odnawialnych źródeł energii, to wydatki samorządów za prąd i za zużycie energii mogą być nawet trzy razy niższe. To badanie świadczy tylko o tym, że oferta musi być trochę inna, a więc szersza i zmodyfikowana, ale najpierw musimy mieć wszystkie dane dotyczące tego, ile jest ciepłowni, a ile zostało wyprzedanych. Później chodzi także o to, żeby samorządy miały dostarczoną wiedzę, no i może o jakieś programy wsparcia, chociaż – moim zdaniem – kalkulacje, które dzisiaj można rozważać, są takie, że korzyści, jakie będzie miała lokalna społeczność, ale i lokalna władza, mogą być dalece bardziej opłacalne. Burmistrz, który oferuje usługę o połowę tańszą, jeśli chodzi o ciepło czy energię elektryczną, to jest kandydat na dziesiątki kadencji. Dlatego słusznie trzeba je ograniczyć do dwóch, żeby dać szansę innym.

Stawiam to jednak tutaj, bo uważam, że rola naszej podkomisji jest właśnie taka, żeby podejmować wyzwania. Faktem jest to, że jak startowaliśmy w 1990 r., to wtedy nikt się tym specjalnie nie zajmował. Natomiast dzisiaj jest to najważniejsze wyzwanie, a wręcz fundamentalne.

Bardzo będę wdzięczny panu przewodniczącemu, gdyby można było coś takiego zaplanować, żebyśmy mogli sięgnąć do źródeł informacji, kierując prośby do państwa instytucji, a jeżeli tych danych nie ma, to prosiłbym, żeby jednak je jakoś zagregować.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Niebawem rozpoczynamy składanie informacji dotyczących planu pracy na sześć miesięcy przyszłego roku. Mam więc prośbę o to, żeby zasygnalizować również ten temat. Myślę, że podkomisja uwzględni prośbę pana posła.

Jeszcze ostatni głos ze strony departamentu w resorcie ochrony środowiska w kontekście tego, co dalej i dlaczego dużo więcej, tak? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
Tak. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące finansowania działań antysmogowych w gminach. Najważniejsze programy, realizowane z poziomu krajowego przez NFOŚiGW, są skierowane bezpośrednio do mieszkańców. Program „Czyste powietrze” pomaga w wymianie źródeł ciepła i w termomodernizacji budynków jednorodzinnych. Są też takie programy jak „Ciepłe mieszkanie” dla budynków wielorodzinnych czy „Moje ciepło”, który dotyczy instalacji pomp ciepła w nowo wybudowanych budynkach.

Natomiast efektywność wykorzystania środków z tych programów w dużej mierze zależy od zaangażowania i od aktywności gmin. W ramach programu „Czyste powietrze” gminy mogą dostać 30 tys. zł na punkt obsługi programu, który pomaga mieszkańcom w składaniu wniosków. Ważna jest również rola operatorów, którzy wspierają najuboższych mieszkańców, gdzie też od tego zaangażowania zależy…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Przepraszam. Tylko dopytam, czy 30 tys. zł to jest jednorazowo, czy to jest w jakimś cyklu.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
Rocznie. Tak, to jest rocznie na prowadzenie punktu obsługi. Natomiast gminy dostają jeszcze środki za złożone wnioski. Tam, gdzie funkcjonują te punkty, to 150 zł za każdy złożony wniosek. Angażując się w rolę operatorów programu „Czyste powietrze”, mogą dostać maksymalnie 1,7 tys. zł za złożenie wniosku i rozliczenie go. Osoby najuboższe mogą dostać do 100% dofinansowania netto.

W ramach programu „Ciepłe mieszkanie” finansowanie jest za pośrednictwem gminy. Tak więc gmina pozyskuje finansowanie z narodowego funduszu, a później zbiera zainteresowanych mieszkańców.

Natomiast była tutaj mowa o ważnych programach finansowania, które są realizowane przez województwa ze środków unijnych. Chociażby kilka województw skorzystało z programu LIFE, który pozyskuje się bezpośrednio z Komisji Europejskiej. W ramach tego programu finansowani byli i są ekodoradcy. To osoby zatrudniane w gminach, które pomagają mieszkańcom przejść przez proces pozyskiwania dofinansowania, jeśli idzie chociażby o wymianę źródeł. Takie programy funkcjonowały w województwach małopolskim, podkarpackim, śląskim, opolskim i wielkopolskim. Jest kilka takich pozytywnych przykładów.

Są też przykłady wykorzystywania środków z regionalnych programów operacyjnych, które są zarządzane przez zarządy województw.

Przykładowo województwo mazowieckie przeznaczyło 135 mln zł właśnie ze swojego programu operacyjnego na wsparcie 100 gmin w zakresie zatrudniania ekodoradców i przeprowadzania audytów u mieszkańców.

Województwo małopolskie w ramach środków regionalnego programu operacyjnego ogłosiło konkurs dla gmin na dofinansowanie powstawania nowych straży gminnych i międzygminnych oraz doposażenia tych straży, bo zidentyfikowano problem, którym było to, że w mniejszych miejscowościach, gdzie nie ma straży gminnych, kontrole rzeczywiście są mało skuteczne. Często bardziej efektywne kosztowo, ale także pod kątem kontroli, jest powołanie straży międzygminnej, gdy właśnie kilka gmin się zbiera, żeby taką straż powołać. Wtedy bowiem nie jest tak, że ktoś kontroluje swoich sąsiadów. Na ten cel w województwie małopolskim zostały przeznaczone środki w wysokości 35 mln zł.

Naprawdę są więc przykłady, które pokazują, że jest wiele programów wsparcia dla samorządów, z których warto korzystać.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy jest pan natomiast w stanie powiedzieć, jaka to jest analogia np. do tego roku? Załóżmy, że budżety tych wszystkich programów na 2025 r. to jest ileś milionów czy miliardów w worku. Plan na 2026 r. zakłada podobne pieniądze czy większe?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
Nie mogę powiedzieć o konkretnych kwotach. W przypadku programu „Czyste powietrze” obecnie mamy dostępny budżet w wysokości 10 mld zł. To środki pozyskane z Funduszu Modernizacyjnego, który będzie wykorzystywany do wyczerpania. Nawet jeżeli ten budżet zostanie wykorzystany, to na kolejnym etapie na program mają być przeznaczone środki w ramach Społecznego Funduszu Klimatycznego, gdzie na ten cel planowanych jest też 10 mld zł. To jest ten główny program.

Nie mam informacji o środkach dostępnych na poziomie województw.

Jeżeli chodzi o program „Ciepłe mieszkanie”, to budżet, który był przeznaczony na ten program, został wykorzystany. Obecnie kontynuacja programu trochę zależy od tego, jak… Nabory dla gmin zostały zorganizowane. Obecnie trwa realizacja tych projektów przez gminy, które skorzystały z programu. Kolejne nabory będą też uzależnione od tego, na ile te środki zostaną w pełni wykorzystane.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ile miliardów jest teraz na program „Czyste powietrze”?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
10 mld zł.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale to już trwa. Ten program jest w ciągu, tak więc…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
Tak, trwa od 31 marca.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Tak, ale pan mówił coś o 30… Mniej więcej tak to zrozumiałem.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Perspektywa do 2030 r.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:
Tak. Jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”, to obecnie jest 10 mld zł z Funduszu Modernizacyjnego. Planowane jest kolejne źródło finansowania. To też 10 mld zł, ale ze Społecznego Funduszu Klimatycznego.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, nie dostrzegam dodatkowych zgłoszeń. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie.

Zamykam obrady podkomisji. Dobrego wieczoru.