Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia  do 30 czerwca 2026 r.

W posiedzeniu udział wziął: Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, rozpoczynamy 15. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej.

Dzisiaj mamy jedynie kwestię dotyczącą zgłaszania oraz przyjęcia planu pracy na pierwsze półrocze roku przyszłego. Dziękuję za zgłoszone tematy, w szczególności tematy zgłoszone na piśmie przez Związek Miast Polskich oraz jednego z parlamentarzystów. Natomiast jest to też moment, gdzie będzie można zgłosić to w formie ustnej, jeżeli jakiś temat pojawi się dodatkowo.

Jeżeli mógłbym poprosić o kilka zdań na temat tych pomysłów dotyczących propozycji ze strony Związku Miast Polskich. Panie Marku, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Po pierwsze, my z ogromnym szacunkiem podchodzimy do prac podkomisji i cieszę się bardzo, że tu też współpraca z naszą organizacją daje dobre efekty i te tematy, które poruszane są podczas posiedzeń podkomisji, przynoszą dobry efekt. W związku z tym na tej podstawie pozwoliłem sobie przedstawić kilka propozycji do ewentualnego rozważenia w kalendarzu prac podkomisji w pierwszym półroczu przyszłego roku.

Sprawa pierwsza to jest kwestia tego wszystkiego, co się dzieje z gospodarką odpadami.  Dla nas kluczowe jest to, iż nie będziemy w stanie zrealizować tych wskaźników, co widać gołym okiem, a to my zostaliśmy obarczeni konsekwencjami ekonomicznymi z tego tytułu, więc prośba o rozważenie możliwości przeprowadzenia takiej analizy, przedstawienia w tej sprawie przez resort informacji o tym, jak to wygląda ze strony resortu, a my powiedzielibyśmy też od strony samorządowej, dlatego że potrzebna jest jakaś interwencja w tej sprawie.

Z tym wiąże się także kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Pewne jej elementy rzecz jasna się materializują. Zresztą w ostatnich dniach była debata na temat systemu kaucyjnego, ale z perspektywy przedsiębiorców. Natomiast bylibyśmy wdzięczni, gdyby udało się rozmawiać na ten temat podczas prac podkomisji, gdybyśmy mogli uzyskać informacje, jakie będą kolejne kroki i kiedy, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, także w kontekście implementacji przepisów Unii Europejskiej dotyczących tej kwestii.

Wreszcie trzeci temat dotyczący też tej sprawy. Można byłoby próbować jakoś je łączyć. Mianowicie my po stronie samorządowej przedstawiamy różne propozycje uszczelniania systemu gospodarki odpadami. Tak lekko licząc jedna czwarta osób, a niektórzy twierdzą, że nawet jeszcze więcej, jedzie w tym przypadku na gapę. Chcielibyśmy zaprezentować te nasze pomysły do rozważenia być może w procesie legislacyjnym, w każdym razie wydaje mi się, że próbujemy i opanowujemy wspólnie chociażby w ostatnich kilku latach kwestię dotyczącą wywożenia nieczystości i rzecz jasna eliminacji przysłowiowych kopciuchów. 1 stycznia przyszłego roku to będzie kolejny moment, kiedy następny krok w tej sprawie zostanie zrobiony. Są jakieś przymiarki dotyczące także gospodarki wodnej i tych studni, które są własnością osób prywatnych. Próbuje się opanować pewne rzeczy. Natomiast w przypadku gospodarki odpadami wydaje się, że samorządy tracą, a nawet nie wydaje się, tylko jestem pewny, kilka miliardów złotych co roku z tego tytułu, że część osób jedzie na przysłowiową gapę.

Z gospodarki mieszkaniowej, która jest dla nas bardzo ważna, pozwalamy sobie zaproponować dwa tematy. Pierwszy to są instrumenty wsparcia samorządu terytorialnego w tym zakresie i tego, jak one są wdrażane. Drugi to jest problem zadłużania z tytułu najmu lokali mieszkalnych z zasobu publicznego. Chodzi tu głównie o możliwość egzekucji przez nas należności publicznych. Pozwalam sobie zawęzić to do tego elementu, który pojawia się tu już w różnych miejscach, także w parlamencie, w dyskusji na temat potrąceń z minimalnego wynagrodzenia środków wynikających z zadłużenia. Tu zderzają się bardzo różne poglądy w tym zakresie, ale chciałbym również państwa prosić o to, żeby ewentualnie podkomisja była takim forum rozmowy na ten temat.

Wreszcie jeszcze jedna rzecz dotycząca tym razem transportu zbiorowego. Wydaje się, że już witamy się z gąską, ale wciąż jeszcze jednak się z nią nie przywitaliśmy. To znaczy wciąż nie możemy doprosić się włączenia miejskiego transportu zbiorowego, przedsiębiorstw miejskich, które realizują transport zbiorowy poza miastem, często w dużej odległości od tego miasta przy pomocy taboru wysokiej jakości, ekologicznego taboru, nie możemy się doprosić, aby te przedsiębiorstwa mogły korzystać z Funduszu Autobusowego. Wydaje się to być w pełni uzasadnione. Pomagamy w ten sposób mieszkańcom tych gmin, które są w obszarze poza miastem. Natomiast jesteśmy wyłączeni z tego mechanizmu. W roku 2026 konkurs już jest rozstrzygnięty. Dalej nie będziemy dostawali środków. Chcielibyśmy, żeby to się wreszcie zmaterializowało propozycją legislacyjną i żeby nie było żadnej możliwości, aby w roku 2027 już ten system nie obejmował transportu zbiorowego. Tym bardziej że oprócz tej kwestii samego transportu, to mógłby także być pewnym ciekawym elementem wdrażania takiej polityki wiązania w ramach obszaru funkcjonalnego jednostek samorządu terytorialnego po to, żeby szukać wysokiej efektywności usług w różnych sferach, więc to byłaby taka dobra przymiarka też dlatego, że w wielu przypadkach gminy podmiejskie partycypują w transporcie zbiorowym, ale niestety nie w pełnym wymiarze, a tutaj te dopłaty mogłyby pomóc. Stąd gorąca prośba.

Gdyby się nie udało tych tematów odrębnie realizować, to tak specjalnie powiedziałem o nich w takich pewnych obszarach problemowych wspólnych. Byłbym wdzięczny. Te dotyczące gospodarki odpadami – to raz, te dotyczące gospodarki mieszkaniowej – to dwa i te dotyczące transportu – to trzy. Będę bardzo wdzięczny, gdyby można było jak najwięcej z nich uwzględnić w pracach Komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy możemy pkt 1 i 6 połączyć w jeden temat i wtedy omówilibyśmy tę gospodarkę mieszkaniową również z tym wątkiem dotyczącym kwestii wysokości wynagrodzenia 25%, czyli żeby pkt 1 i 6 – mieszkaniówkę zrobić w jednym bloku? Czy jest taka potrzeba, żeby ewentualnie poświęcić temu odrębne posiedzenie?

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Myślę, że to może być odrębne, bo rzeczywiście jest to temat szeroki. Tu zderzają się różne poglądy, a nie chcemy mówić tylko o samej efektywności ekonomicznej, tutaj jest też kwestia pewnej wrażliwości społecznej i to oczywiste. Natomiast gdzieś ten suwak się musi zatrzymać między jednym a drugim, a temat wraca od wielu, wielu lat. W związku z tym wydaje się, że warto do tego podejść, tym bardziej że tak, jak tutaj pozwalam sobie napisać o tych 25%, ze wszystkich analiz wynika, że koszty utrzymania lokalu komunalnego znacząco przekraczają jedną czwartą minimalnego wynagrodzenia, tak że wydaje się, że tu nikomu krzywdy by się nie zrobiło, ale warto tu o tym porozmawiać, tak jak mówię, w trochę szerszym kontekście. Jeżeli więc można byłoby odrębnie, to będę wdzięczny.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. W porządku. Jeżeli chodzi o…

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Gdzie przymiotnik powinien być „minimalne”? Czy przy 25%? To brzmiałoby: potrącenia z wynagrodzenia do wysokości 25% minimalnego wynagrodzenia.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Tak. Oczywiście, tak.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Bo ten przymiotnik chyba powinien być. Chyba zawężałoby.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
OK. Tak jest. Racja.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Muszę przelać później na ten załącznik.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Absolutnie słuszna uwaga.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pkt 7 to z pewnością powrót do tego, o czym już raz rozmawialiśmy, czyli kwestie dotyczące stanu właścicielskiego dróg, ale to na pewno warto do tego wrócić i usłyszeć, co w tej materii będzie realizowane, jeżeli w ogóle. Jak pamiętam chyba był ten temat. Dobrze, to bardzo panu dziękuję.

Propozycje do planu pracy zgłosił pan poseł Włodzimierz Tomaszewski. Gdybym mógł, panie pośle, poprosić o jedno zdanie wprowadzenia do tych trzech tematów i od razu takie pytanie, czy pierwszy i trzeci temat nie mogłyby być też jednym wątkiem, bo rozumiem, że ten drugi to raczej takie współdziałanie w samorządach. Co tutaj pan poseł ma na myśli?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Zaraz przedstawię, ale też przy okazji, ponieważ jest mnogość tematów, co z jednej strony cieszy, ale pojemność czasowa jest ograniczona, więc oczywiście można to łączyć, to nie jest ten problem. Natomiast jeszcze wracając do tematów zgłoszonych tutaj przez pana Marka Wójcika, to chcę stwierdzić, że po części wszystkie te trzy hasła, czyli nr 1, 2 i 3 łączą się ze sobą. Pytanie tylko, na ile na jednym posiedzeniu da się to omówić, bo w sumie przy już istniejących dyskusjach związanych z tym, jakie formy są najlepsze w zakresie budownictwa nazwę to społecznego – celowo nie używam „komunalnego” i nie będę teraz się rozwodził, dlaczego – to dla określenia tych form trzeba jednocześnie patrzeć, dlaczego na przykład to budownictwo dotąd się nie rozwijało. Dlatego, że rosły długi w samorządach, jeśli chodzi o ściągalność czynszu. Dlatego takie formy muszą być, żeby one niejako odpowiadały na to, że jak będzie taka forma, to tych długów nie powinno być. Dlatego łączę to ze sobą, ale to już proszę rozważać, ja się dostroję oczywiście do każdej formy. Chociaż są takie…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
W toku prac Komisji nie będzie problemu, żeby coś zmodyfikować czy uzupełnić, czy doprecyzować.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Tak, takie wyzwanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tu, przy zwołaniu posiedzenia, możemy ewentualnie kierować jakieś dodatkowe prośby czy sugestie do stron, do których będziemy się zwracać z prośbą.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Tematy są ciekawe, nawet historyczne, zwłaszcza pkt 7, chociaż w perspektywie wyzwań bardzo praktyczne, ale o tym szczegółowo będzie można mówić, jak będą już omawiane te tematy.

Zgłaszam trzy sprawy, ponieważ one są taką właściwie teoretycznie historycznie też sprawą kiedyś znaną i rozpoznaną, nawet w jakiejś mierze funkcjonującą w gospodarce. Natomiast można powiedzieć wymagającą trochę czasu, żeby otworzyć, na czym polega ta innowacyjność mimo pewnego już doświadczenia w sprawdzaniu tych technologii. Technologia zgazowania jest znana od czasów sprzed wojny, więc to nie jest żadna nowość. Natomiast nowością jest to, że w wyniku tych dramatów wojennych i także wojny energetycznej odkryliśmy w świecie, że właśnie ta technologia jest pewnym remedium na tę wojnę i jest jednocześnie pewnym takim wskaźnikiem, że można daleko zejść w kosztach produkcji energii właśnie poprzez te technologie i to jest sygnał. To dotyczy zarówno lokalnych wymiarów, jak i w skali energetyki krajowej. Dlatego wyodrębniony jest ten punkt technologii, żeby pokazać te różne przykłady.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, bo mówię o tym już od 2 lat i odbijam się z jakimś branżowym niezrozumieniem. Mówię „branżowym”, bo wtedy, kiedy rozmawiamy z przedstawicielami sektorów z tamtych resortów to oni jeszcze są w energetyce dziadków stalowych. W związku z czym stąd też to podnoszę. Synergetyka jest konsekwencją tego, ale jest to szersza kwestia, ona się przejawiała w różnych formach, jeśli chodzi o te wszystkie ustawy, które mają sprzyjać tej energetyce czy tym odnawialnym źródłom energii, ale same odnawialne źródła energii nie załatwią sprawy. Nawet tylko ich łączenie nie da rady, trzeba to łączyć innymi technologiami, chociażby tymi dotyczącymi technologii zgazowania, czyli z różnymi źródłami produkcji energii trzeba to razem połączyć w wymiarach technologicznych, ale także zarządzania, organizacji i wówczas skutek jest tego taki – i to chciałbym, żeby tutaj było przedstawione, żeby potem nikt nie mówił, że nie wiedział – że można dojść do trzykrotnego zmniejszenia wydatków energetycznych w samorządach. Zaczynam od samorządu, ale to także potem jest również przełożenie na energetykę krajową, więc to jest szeroki problem, bo ta synergetyka to jest także produkcja wodoru, to jest zagospodarowanie odpadów, bo z tego też te źródła energii są.

Tutaj zresztą we wcześniejszym zestawie chyba też jest gospodarka komunalna odpadami – prezentacja koncepcji uszczelnienia systemu gospodarki odpadami z perspektywy samorządu gminy. Bardzo to popieram, ale w synergetyce to się okaże, że wreszcie sobie wszyscy uświadomią, jak ważne są odpady i że to jest także paliwo, więc jak wreszcie sobie uświadomią, że to jest paliwo, to być może nie będzie tego paliwa się podrzucać innym. To jest synergetyka.

Natomiast trzeci zestaw tematyczny można powiedzieć jest trochę obok gmin, ale już bardziej w wymiarze regionalnym, bo jeżeli dzisiaj Azoty upadają, to mamy taki paradoks, że Azoty upadają, a my wypuszczamy w Świnoujściu gigantyczną energię chłodu w powietrze z tego gazu sprowadzanego, skroplonego LNG. Teraz pytanie, czy tę energię chłodu powinno się wykorzystać. We wszystkich politechnikach słyszę, że to jest oczywiste, tylko jakoś nie przekładamy tego na praktykę, a ponieważ Polska ma tutaj szczególne doświadczenie, bo przejmowanie tej energii chłodu kiedyś było o tyle trudne, że stosowano technikę przejmowania tego chłodu przez powietrze, to dawało z metanem taką mieszankę wybuchową, a dzisiaj mamy technologię, zresztą polską, która pozwala na bezpieczne przejmowanie tej energii chłodu.

To jest odzysk energii chłodu, ale odzysk metanu to jest szczególnie wyzwanie regionalne dla Śląska. Jest dyrektywa metanowa, która właściwie powinna zamknąć nam już wszystkie kopalnie. Zostało to trochę odroczone, ale tylko trochę. Natomiast mamy też polską technologię odzysku tegoż metanu z szybów kopalnianych, konkurencyjną w stosunku do australijskiej, bo australijska, która nie wiem, dlaczego przez resort jest stosowana gdzieś pilotażowo, ma tylko 70% odzysku, jest droga, a Polska jest w 90% sprawdzona zresztą przez polskie instytucje górnicze, ale to dla Śląska, dla regionu, ale dla gospodarki również z perspektywy eksploatacji tych kopalni jest szalenie ważne. Ciepło odpadowe, które właściwie jest kolejnym takim regionalnym segmentem tam, gdzie mamy elektrownie, w których jest ciepło odbierane w sieci, to jest to oczywiście odzysk tej energii chłodu, ale te elektrownie, które nie mają tej sieci, to podgrzewają Wisłę i inne rzeki. To jest więc taki segment można powiedzieć trochę obok, ale regionalnie gigantycznie ważny.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Panie pośle, bardzo dziękuję za te propozycje. Trochę wchodzimy w kompetencje nie tyle ministerstwa, co Komisji Energii.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie zajmuję się Komisją Energii. Zawiodłem się na Komisji Energii.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale jest tutaj chyba pan poseł, który ma niemałą wiedzę również w tych zagadnieniach. Może spróbujmy to nazwać trochę inaczej, bo trudno podejrzewać, że samorządy będą generatorem wdrażania całkowicie nowoczesnych technologii kosztujących niebagatelne kilkaset milionów czy też nawet kilka miliardów w zależności od metody.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Panie pośle, ale…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Rozwoju regionalnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak, ale załóżmy, że może na to byłoby stać Warszawę. Ciężko byłoby, żeby inne. Pod warunkiem, że technologia będzie możliwa do wdrożenia. Natomiast jeżeli możemy podyskutować, to może w ogóle na temat źródeł ciepła i energii w samorządach i jak to od strony samorządów wygląda pod kątem również ich problemów z dostępnością do sieci, z wykorzystaniem dostępności chociażby do geotermii czy do innych możliwości wpinania się w system, czy też trudności z budowaniem spalarni. Te wątki bardzo mocno dotykają bezpośrednio samorząd. Natomiast ciężko, żebyśmy dywagowali teraz nad nowoczesnymi technologiami i czy one są możliwe w samorządzie do wdrożenia. Wolałbym raczej, żebyśmy się skupili na tych technologiach, które w jakiś sposób są na rynku, a samorząd mógłby z tego korzystać. Czy moglibyśmy to spiąć w ramach źródeł energii i źródeł ciepła w samorządach? Być może samorządowcy też zwrócą uwagę na pewne zagadnienia, które warto uregulować w prawie.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłosiłem to. Nagrało się, więc nikt nie może powiedzieć, że nie wiedział. Natomiast źródła energii są możliwe do wytwarzania lokalnie i oczywiście to jest największy ważny segment i właściwie ten pilotaż tych technologii można powiedzieć nie tyle przywrócenia, ile ich stosowania, bo one są, jest bardzo ważny, o tyle również samorządy płacą za energię dostarczaną im z zewnątrz, właśnie produkowaną w tych elektrowniach. Notabene…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Zostawmy sobie tę dyskusję na podkomisję.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie, nie. Chodzi mi tylko o to, że mogę się dostosować do woli. Uważam tylko, że te trzy tematy w jednym będzie trudno podczas jednego posiedzenia omówić czy zaprezentować, ale jak będzie taka wola, to się dostroję. Mówię tylko o tym, że nie możemy się ograniczać tylko do wymiaru lokalnego czy regionalnego, ponieważ samorządom dzisiaj są narzucane ceny, oferty za energię takie a nie inne zewnętrzne. Te, które są przez firmy prezentowane.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Z reguły w postępowaniach przetargowych. To prawda.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
My powinniśmy z jednej strony powiedzieć, że samorządy mogą dużo spowodować i wyprodukować lokalnie, ale mogą także konkurować w sumie z tymi, którzy działają w wymiarze krajowej energetyki i w ten sposób konkurencja wymusi również zmianę tych cen krajowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Wesoły, bardzo proszę.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Tak. Niestety nie mogę się zgodzić z kolegą, absolutnie się nie zgadzam. Poza tym wydaje mi się, że przedmiotowo te tematy zdecydowanie wybiegają poza tematykę samorządów. Chcę też przypomnieć, że samorządy mają absolutnie mnóstwo zadań, którymi powinny się zajmować dla dobra mieszkańców, a wytwarzanie energii na pewno nie jest żadnym z podstawowych zadań, którymi powinien zajmować się samorząd. Poza tym absolutnie samorządy nie mają na to własnych środków. Zostają gdzieś zmuszone przepisami prawa do quasi producentów energii, ze względu na drożyzny cen energii gdzieś tam zostają zmuszone i się bronią, a prawda jest taka, że to państwo powinno stworzyć odpowiednie przepisy dla firm energetycznych zajmujących się tym fachowo. Również te technologie, które są w tych propozycjach sformułowane, powinny wykorzystywać po to, aby energia na rynku była tania nie tylko dla obywateli, ale również dla tych samorządów powinna być tania. Samorząd może być stroną, może być partnerem, może kooperować w ramach spółdzielni czy też klastrów itd, ale absolutnie w moim przekonaniu nie powinna to być żadna priorytetowa ich działalność.

Kiedy byłem radnym zawsze drażniło mnie to, że samorząd kupował fotowoltaikę na dachy, zamiast zająć się dziurami w drogach, remontami klatek schodowych itd, itd. Ludziom źle się żyło, a samorząd próbował zastępować elektrownie. To z całym szacunkiem jest po prostu odwrócenie w ogóle zasad funkcjonowania samorządu. Wiem, że gdzieś jakieś europejskie przepisy przez różnego rodzaju dyrektywy i inne ustawy próbowały to nam po prostu wdrożyć, ale to jest pomylenie i to po prostu nie działa. To nie zadziała i to widać, że to nie działa. Stąd mamy taki rozgardiasz w energetyce i stąd też mamy tak wysokie ceny energii.

Zgadzam się z panem posłem, że ta tematyka jest tak ogromna, że ona absolutnie nie zmieści się na jednym posiedzeniu. To jest kolubryna, która jest w tych trzech punktach. Można na ten temat dyskutować godzinami, przedstawiać różnego rodzaju funkcjonujące czy też doświadczalne metody, o których tutaj pan poseł opowiadał. Zgadzam się z tym, ale tak jak mówię, pytanie – czy powinniśmy się na podkomisji samorządu tym zajmować w sensie informowania samorządów o tym, że są jakieś technologie, z których można korzystać.

Nawet już nie mówię o tym, że świadomość samorządów o tym, że spalarnie odpadów mogą być dostarczycielem energii czy też ciepła i obniżać na przykład funkcjonowanie systemu odpadowego czy też obniżać koszty cen energii ciepłowniczej. To jest myślę absolutnie wiedza samorządom doskonale znana. Gorzej jest z wprowadzeniem tych mechanizmów w ramach funkcjonowania tych samorządów, bo wiemy, z jakimi problemami borykają się samorządy czy też firmy, które próbują budować te instalacje i wiemy, gdzie jest bolączka. Bolączka jest w braku akceptacji społecznej, nie tyle w braku woli samorządów, bo samorządy chętnie by nawet udostępniały miejsca pod inwestycje, są firmy, które chcą inwestować, są firmy, które chcą wykładać te pieniądze. Jest problem społeczny, jest problem z uzyskiwaniem pozwoleń środowiskowych, które są bardzo często w wielu miejscach w Polsce oprotestowywane, szczególnie w aglomeracjach, w takiej gęstej zabudowie. Tam zawsze jest ciężko znaleźć.

Tylko na przykładzie dwóch, trzech miast z mojego regionu powiem, że kilka firm próbowało w kilku miejscach uzyskać pozwolenie środowiskowe i wszystkie poległy na etapie właśnie procesu uzyskiwania tego pozwolenia, a główną przeszkodą były te organizacje, które blokują z reguły te pozwolenia środowiskowe i protestują. Są bardzo dobrze do tego przygotowane i wygrywają te postępowania. Myślę, że my jako Komisja też tego nie przeskoczymy, chyba że chcielibyśmy ograniczyć prawa również tym organizacjom, a to już jest bardzo głęboki temat do dyskusji. Powiem szczerze, że nie wiem, czy chcemy się tym zajmować.

Myślę, panie przewodniczący, że może warto by o tym powiedzieć, tak jak pan poseł powiedział, zarysować gdzieś, pokazać możliwości, ale żeby rzeczywiście prześliznąć się po temacie, zasygnalizować temat, a być może po prostu zasugerować w ramach tego tematu – i to by mnie interesowało – zasugerować jakieś konkretne zmiany legislacyjne, które są wymagane w ramach deregulacji i ta strona by mnie interesowała. Nie tyle strona techniczna, ile to, czego brakuje w prawie dla samorządów, żeby mogły ewentualnie bardziej skutecznie współpracować z tymi małymi wytwórniami energetycznymi, które powstają gdzieś tam w okolicach czy w tych miastach, gminach, wioskach itd, więc bardziej mnie interesują te ułatwienia formalne, jeśli chodzi o to działanie.

Tutaj zgodzę się z panem przewodniczącym, że właśnie chyba połączyłbym pkt 1 z pkt 6.  Przynajmniej takie połączenie, bo one się bardzo ze sobą w jakimś sensie łączą i wręcz uzupełniają. Nie wiem, pan Marek przygotowywał te punkty, więc może ma rzeczywiście szerszą wiedzę od nas, ale pkt 1 i 6 rzeczywiście się zazębiają. Bardzo prosiłbym – do tego chciałbym dążyć – żeby pkt 1 i 6 były na jednym z pierwszych posiedzeń podkomisji po nowym roku. Dlaczego? Bo mamy też w procedowaniu tę ustawę dotyczącą m.in. kwestii związanej z gospodarowaniem lokalami mieszkalnymi komunalnymi. One się ze sobą w jakiś sposób łączą, więc dobrze byłoby, żebyśmy w czasie byli z tym posiedzeniem Komisji. Być może już będzie po uchwaleniu tej ustawy, ale czym prędzej na początku roku się z tym zajmiemy, tym lepiej. Gdyby się okazało, że ze względu na poprawki prace się poślizgną, to my też będziemy wtedy w czasie, jeśli chodzi o tę ustawę, która idzie w tej chwili przez Sejm i przez Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że jestem w stanie zaproponować państwu, panu posłowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu przede wszystkim, pewien kompromis, bo temat gazu i jego używania, jeżeli chodzi o samorządy, jest istotny, bo z jednej strony mamy przepisy europejskie, które zresztą praktycznie rzecz biorąc już wkroczyły, już mamy pewne nawiązania wyłączające korzystanie z pieców gazowych, montowania nowych. Do 2040 r. w ogóle ma być wyeliminowany gaz. W związku z tym zarówno w mieszkaniach i w budynkach prywatnych, jak i rzecz jasna także w przypadku mieszkań komunalnych. W związku z tym dla nas kwestia przyszłości gazu i wykorzystania gazu nie tylko w mieszkalnictwie, bo kolejnym elementem jest transport zbiorowy… Zastanawiamy się więc, na ile ten gaz jest passé, a na ile mamy w dalszym ciągu podejmować pewne przedsięwzięcia, bo na przykładzie tego pierwszego tematu piecyków gazowych to zwróćcie państwo uwagę, że my w ciągu ostatnich 10 lat odbijamy się od ściany do ściany. Prosiliśmy wszystkich o to, żeby kasowali piece węglowe, przechodzili na gaz, a teraz okazuje się, że ten gaz za chwileczkę mamy eliminować.

Teraz de facto dla nas to jest spore wyzwanie także w gospodarce komunalnej. Co mam robić jako odpowiedzialny samorządowiec w stosunku do budynków komunalnych, w których ogrzewanie jest na gaz? Czy mam już z wyprzedzeniem próbować szukać innych źródeł? Które będą preferowane, a które nie? Podobnie, jeżeli chodzi o wodór, bo z wodorem też w pewnym momencie szeroko się wszyscy otwierali i wydawać by się mogło, że to będzie absolutna przyszłość. Natomiast ostatnie lata przynoszą pewne wyhamowanie, a my w transporcie zbiorowym tych autobusów na wodór i na gaz mamy coraz więcej. Dlatego może gdyby porozmawiać o tym gazie i jego przeszłości, a przy okazji także o różnych rozwiązania, w które my się możemy włączyć…

Mamy też takie przykłady, kiedy zniecierpliwieni brakiem innych rozwiązań sami próbujemy szukać taniej energii także w stosunku do gazu, przede wszystkim wodoru. Gdyby więc udało się odbyć takie posiedzenie, to wydaje mi się, że miałoby to głęboki sens, ale w tym kontekście, który pozwalam sobie zaprezentować – przyszłość gazu i ewentualna alternatywa dla gazu bądź nie, bo ciągle jesteśmy w przeciągu, tak jak z kopalniani. Mamy się wycofywać szybko czy wolno? Tu chcielibyśmy jako samorządy wiedzieć, jak to wygląda – i ostatnie zdanie – tym bardziej że w tej kwestii byliśmy włączani w realizację pewnych przedsięwzięć i to my braliśmy na siebie tematykę wdrażania fotowoltaiki, która też przeżywała różne tąpnięcia. Z piecykami gazowymi też się mocno zaangażowaliśmy i teraz mieszkańcy słusznie mogą mieć do nas pretensje, że namawialiście nas do pewnych wydatków, podejmowaliśmy pewne działania, a teraz się okazuje, że one są tylko na krótką metę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Jeśli pan przewodniczący pozwoli. To, co słyszę, utwierdza mnie tylko o tyle, że mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Nie można kojarzyć technologii zgazowania z preferencją gazu. To jest jakieś kompletne powieszanie, ale to widać z tego, że trzeba po prostu wejść w szczegóły. Panie przewodniczący, pan może z tym tematem zrobić co pan zechce, bo przypuszczam, że przy takim stopniu niezrozumienia chyba raczej się nie dogadamy, a kiedyś trzeba przejść ten trud poznania problematyki. Niemniej przypominam – art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o samorządzie gminnym, cały zakres dotyczący energetyki jest wpisany w samorządzie. Sam w tym uczestniczyłem, ale chodzi mi o to, że to nie chodzi o zrzucanie zadań. Chodzi o to, żeby samorządy mogły operując współczesnymi innowacjami, technologiami, wywiązać się z tego zadania i mało tego – jeszcze zarobić. To jest, panie pośle, najistotniejsze wyzwanie.

Teraz, jeżeli samorządy do tej pory wyprzedawały urządzenia, lokalne ciepłownie, lokalne elektrownie, wyprzedawały, ponieważ nikt się tym nie chciał zajmować, a okazuje się, że dzisiaj wykupują, także Niemczy te lokalne ciepłownie i będą robić na tym interes, dlatego warto o tym rozmawiać.

Wreszcie, jeżeli mamy już w naszych ustawach zapisane na przykład spółdzielnie energetyczne to jest pytanie, dlaczego tego narzędzia nie stosować mając odpowiednią wiedzę i właśnie do tego zmierzam. Trzeba najpierw o tym powiedzieć. Samorządy mogą się w to wdrożyć, jeżeli będą to znały. Podkreślam raz jeszcze, bardzo przepraszam, ale poczułem coś, co było na starcie samorządu, tak daleką resortowość i branżowość, która uniemożliwia stosowanie tego typu technologii. Trzeba się z tego wyzwolić i dopiero wtedy możemy na ten temat rozmawiać. W związku z czym proszę zrobić, co państwo uznają za stosowne, mamy trochę dramatyczną sytuację, ponieważ jest chyba tylko trójka posłów. Tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Wystarczająca. Kworum jest nawet ponad stan. Natomiast może spróbuję zaproponować, w tej chwili nie, ale spróbuję zaproponować jeden z tematów, który w jakimś dużym stopniu kompilowałby to zagadnienie, o którym pan poseł mówi, żebyśmy jedno posiedzenie mogli poświęcić tematyce dotyczącej źródeł energii dla samorządów. Nie uchylam się od tego, żeby o tym rozmawiać, bo temat jest na pewno dla mieszkańców bardzo ważny, dla samorządów bardzo ważny, wydaje się, że w większości przypadków będzie to dotyczyło kwestii kapitału i możliwości realizacji danego przedsięwzięcia czy też danej inwestycji, bo samorząd chętnie miałby tanią energię, chętnie produkowałby może tanią energię, gdyby nie ogromne koszty inwestycyjne, które w tej mierze trzeba ponieść. Wydaje się, że często taniej jest kupić tę energię nawet trochę drożej, niż inwestować kompleksowo ogromne pieniądze, a potem dopiero przez 20–30 lat gdzieś próbować znaleźć bilans.

Zaproponuję coś, co będzie jakąś hybrydą między rolą samorządu a zainteresowaniem samorządów tymi technologiami i tym, o czym pan poseł mówi. Dołączymy to do przyjętego planu pracy po przeformowaniu, bo trzech punktów tego typu nie damy rady zrobić.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Mam uwagę praktyczną, bo naprawdę tutaj wydaje mi się, że jeżeli nie będzie tej podstawy i wiedzy, to będzie to w ogóle takie gadanie tam o różnych źródłach, a samorządy… Trzeba po prostu o tym wiedzieć, a nikt nie wie, większość nie wie, że jak był przetarg na spalarnię w Warszawie to były dwie oferty – jedna Koreańczyków, która kosztowała 2 mld zł, a druga to była oferta właśnie z technologią zgazowania, która kosztowała 900 mln zł. Nie tylko koszt tej inwestycji już był tak różny, ale potem eksploatacji i efektów, które miały być. W związku z czym tak na marginesie wtedy, kiedy rozstrzygano, szefem MPO w Warszawie był pan Karpiński.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jaki jest tego finał?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Spalarnię budują Koreańczycy.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Powód odrzucenia znany jest publicznie?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie. Po prostu była oferta, z którą się zapoznano, ale w ogóle nie potraktowano jej jako oferty, tylko wybrano Koreańczyków. Podaję tylko przykład bardzo praktyczny i w tej praktyce wolałbym się trzymać.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. To, jeżeli mogę taką propozycję złożyć, że przygotuję jeden z punktów, który wpisywałby się w to, o czym pan poseł mówi. Oczywiście skonsultujemy to najpierw tak, żebyśmy mogli to na tym pierwszym posiedzeniu po nowym roku dołączyć do naszego planu pracy. Czy możemy się tak, panie pośle, umówić?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Dostosuję się, panie przewodniczący. Jestem elastyczny, a i tak będę swoje robił.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To prawda. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby do planu pracy albo coś dołożyć, albo coś zmienić?

Jednak proponuję połączyć pkt 1 i 6 z uwagi też na mnogość, a jeszcze dojdą kolejne. Tu, panie przewodniczący, najwyżej wynajmiemy salę nie na 1,5 godziny, tylko na 2,5 godziny tak, żeby zrobić jednego dnia trochę dłużej, a tematykę mieszkaniową w jednym rzucie na pierwszym posiedzeniu, prawdopodobnie będzie to tzw. drugie posiedzenie styczniowe.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Pkt 2 i 4 też dałoby się chyba połączyć.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jaka propozycja? Zrobimy tak, że połączymy pkt 2 i 4 również? Panie Marku?

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Zaczynamy od mieszkań.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak, zaczynamy od mieszkań, następnie możemy pkt 2 i 4 połączyć, czyli to będzie kolejny punkt, potem pkt 3, 5 i 7, a być może w środek jeszcze wrzucimy temat dotyczący źródeł energii dla samorządów – perspektyw i możliwości. To przyjmujemy ten plan pracy. Czy ktoś składa sprzeciw do tego? Czy przegłosujemy to? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy ten plan pracy. Z panem posłem Tomaszewskim spróbuję zredagować tezy i założenia do tego punktu, który również zostanie włączony na początku roku.

Czy są jeszcze głosy w jakiś sprawach organizacyjnych, wolnych?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, zwracam tylko uwagę, że to, co tutaj jest w tych trzech punktach, jeżeli zostaną połączone, to także łączy się z gospodarką odpadami.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jakbyśmy tak szli dalej, to generalnie jesteśmy Komisją Samorządu i Polityki Regionalnej i wszystko, czego dotykamy, jest też sprawą lokalną. Cała nasza proza życia i wszystkie elementy też dotykają tej lokalnej sfery. Dobrze.

Szanowni państwo, czy jeszcze jakiś wątek? Jeżeli nie, bardzo serdecznie dziękuję za posiedzenie podkomisji.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dobrego popołudnia.