Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat możliwości osiągnięcia przez jednostki samorządu terytorialnego wymaganych wskaźników w zakresie gospodarki odpadami;

– informacja na temat stanu wdrażania w Polsce regulacji unijnych dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz realizacji systemu kaucyjnego, z uwzględnieniem wpływu tych rozwiązań na wysokość stawek opłat za gospodarowanie odpadami, w tym m.in. w kontekście spadku przychodów ze sprzedaży surowców.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Agata Trzeciak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Stefania Krupa-Krzyżanowska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami, Emisji i Pozwoleń Zintegrowanych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego w Warszawie, Piotr Kryszewski dyrektor zarządzający ds. zielonego Gdańska w Urzędzie Miejskim w Gdańsku, Adam Abramowicz prezes zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Magdalena Markiewicz prezes zarządu „PolKa” Operatora Systemu Kaucyjnego Not For Profit SA ze współpracownikiem, Karol Wójcik przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, Sławomir Brzózek członek zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Seweryn Jochim przedstawiciel Związku Pracodawców Branży Komunalnej, Ewa Rakowska dyrektor biura zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Renata Sarnecka przedstawicielka Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Filip Piotrowski dyrektor ds. regionu Morza Bałtyckiego Fundacji Waste Free Oceans, Dorota Bąbiak-Kowalska dyrektor zarządzająca Unii Metropolii Polskich, Marzena Berezowska przedstawicielka Związku Samorządów Polskich, Barbara Adamska prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii wraz ze współpracownikiem, Tadeusz Bąk prezes zarządu C-GEN Systems sp. z o.o., Andrzej Gantner wiceprezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców oraz Szymon Marciniak specjalista ds. legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dzień dobry, szanowni państwo. Myślę, że rozpoczniemy – tak, żebyśmy w miarę sprawnie mogli przeprocedować dzisiejsze tematy.

Otwieram zatem kolejne posiedzenie podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej.

Witam serdecznie państwa parlamentarzystów. Witam panią wiceminister Anitę Sowińską z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam przedstawicieli różnych instytucji i organizacji publicznych i niepublicznych. Witam panią wiceprzewodniczącą podkomisji, zapraszamy serdecznie.

Szanowni państwo, zgodnie z harmonogramem oraz na wniosek Związku Miast Polskich i samorządów taki wątek i takie tematy zostały przedstawione podkomisji, aby były procedowane w tym półroczu. W związku z tym mamy dwa tematy. Pierwszy to jest informacja na temat możliwości osiągnięcia przez jednostki samorządu terytorialnego wymaganych wskaźników w zakresie gospodarki odpadami oraz drugi – informacja na temat stanu wdrażania w Polsce regulacji unijnych dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz realizacji systemu kaucyjnego z uwzględnieniem wpływu tych rozwiązań na wysokość stawek opłat za gospodarowanie odpadami, w tym m.in. w kontekście spadku przychodów ze sprzedaży surowców.

Szanowni państwo, pozwolę sobie, żebyśmy w pierwszej kolejności oddali głos pani minister. Czy oba punkty robimy jednocześnie, czy się rozdrabniamy? Jak pani minister będzie… Może jednocześnie. Następnie poproszę państwa o zabranie głosu. Jeżeli jest przedstawiciel Związku Miast Polskich, to w pierwszej kolejności będę prosił o to, żeby jeszcze dodatkowo zreferował wniosek, który był podstawą dzisiejszego spotkania.

Pani minister, bardzo proszę o krótkie informacje w sprawie wdrażania oraz tych zagrożeń.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, rzeczywiście te dwa tematy są ze sobą ściśle związane i może najpierw zacznę od tego, na jakim etapie jesteśmy we wdrożeniu systemu kaucyjnego. Obecnie, czyli do końca kwietnia, zebrano już ponad 1 mld opakowań, w tym 650 mln butelek i 350 mln puszek. System się rozwija i mamy już w tej chwili w Polsce 57 tys. punktów zbiórki, z czego ponad 50% to są sklepy małe. W tych punktach zbiórki 12,5 tys. to są automaty do zbierania i tutaj też widzimy znaczący progres w ostatnich tygodniach, dlatego że jeszcze dwa tygodnie temu odnotowaliśmy 9,5 tys. automatów, ale oczywiście tutaj jest kwestia procesu inwestycyjnego i również ograniczeń w mocach przerobowych, także polskich przedsiębiorstw, więc to rzeczywiście idzie szybko, ale też widzimy tu przestrzeń do poprawy. Uważamy, i to też podkreślają badania opinii publicznej, że nadal jest ten potencjał zarówno do rozwoju punktów zbiórki, zwłaszcza w tych małych miejscowościach, jak i do rozwoju automatów.

Oczywiście myślę, że to, co jest ważne z punktu widzenia gmin, to jest to, że w nowelizacji ustawy w 2024 r. nałożyliśmy obowiązek na operatorów, żeby był co najmniej jeden punkt zbiórki w każdej gminie – i to też się dzieje. Zresztą tak jak państwo widzą, tych punktów w całej Polsce jest 57 tys., natomiast pokrycie całej Polski to jest 99,7%, czyli prawie 100% Polski, oczywiście na ostatni dzień kwietnia.

Z tych ważniejszych też informacji z punktu widzenia gmin to tutaj ministerstwo przy nowelizacji ustawy przyjęło zasadę komplementarności systemu kaucyjnego i systemów gminnych. Tutaj głównie chodzi o harmonizację metodyki raportowania i również obowiązek dla operatorów, aby zgłaszali, raportowali, jaki jest poziom selektywnej zbiórki do gmin. Oczywiście tutaj są też kwestie działań edukacyjnych, informacyjnych, które przynoszą efekty, bo z tych badań rynkowych, które obserwujemy, również wynika, że rozpoznawalność systemu kaucyjnego jest bliska 100%, dokładnie 99,7%. Również 80% Polek i Polaków deklaruje, że już wzięło udział w systemie kaucyjnym albo zamierza wziąć w krótkim czasie. Myślę, że też warte odnotowania jest to, że 63% respondentów uznaje, że system kaucyjny przyczynia się do ochrony środowiska, co jest ważne, bo jak państwo wiedzą, ta edukacja jest takim procesem mozolnym i trudnym, ale jednak te nasze wysiłki, ale też i operatorów, przynoszą efekty.

Jeżeli chodzi o wpływ systemu kaucyjnego na poziomy selektywnego zbierania, to oczywiście uznajemy tutaj, że on będzie pozytywny. To znaczy na koniec roku każdy operator ma obowiązek złożenia do gminy raportu i na tej podstawie gmina będzie mogła wliczyć sobie te poziomy selektywnej zbiórki również do poziomów recyklingu.

Chcę na koniec jeszcze powiedzieć, że w systemie kaucyjnym jesteśmy w stanie zebrać nawet dwa razy więcej albo jeszcze więcej niż dwa razy czystego surowca niż w dotychczasowym systemie gminnym, co jest wartością dla gospodarki i również jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa surowcowego kraju. Jest to czysty surowiec, który z powodzeniem może być użyty do produkcji nowych opakowań do kontaktu z żywnością.

Jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką, to tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest dosłownie w przededniu wysłania już po uzgodnieniach projektu ustawy UC 100 na Stały Komitet Rady Ministrów. Dołożyliśmy wszelkich starań przez te ostatnie kilka miesięcy wytężonej pracy w czasie konsultacji, opiniowania, żeby ten projekt był wysokiej jakości, i po prostu oddajemy go do decyzji Rady Ministrów. Ta ustawa wdraża w pełni dyrektywę Parlamentu Europejskiego w sprawie odpadów, a konkretnie art. 8 i 8a w sprawie finansowania gospodarki odpadami opakowaniowymi, a także wdraża również wymagania rozporządzenia PPWR.

W dotychczasowym, jeszcze funkcjonującym systemie gospodarka odpadami opakowaniowymi opiera się na tzw. DPR, czyli dokumentach potwierdzających recykling. Są to dokumenty handlowe i taki system funkcjonuje tylko w Polsce. Jest to tylko cząstkowe, naszym zdaniem, wdrożenie art. 8 i 8a dyrektywy i dlatego ta reforma jest potrzebna. W tej chwili zdajemy sobie sprawę, że te pieniądze, które wpływają z DPR, nie są wystarczające do sfinansowania gospodarki odpadami opakowaniowymi w tej pracy, którą wykonują samorządy i spółki przez nie zatrudniane i oczywiście za tę pracę należy się wynagrodzenie, a to jest związane z opłatami za wywóz odpadów dla mieszkańców, tak że jest to również ważny problem polityczny i społeczny.

Jeżeli chodzi o… Może nie będę wchodzić w szczegóły, co zawiera ta ustawa, natomiast myślę, że z punktu widzenia gmin istotne jest to, że tu są zakładane dwa strumienie pieniędzy. Pierwszy jest stały, to jest ok. 6 zł na mieszkańca za rok za utrzymanie całego systemu po prostu odbioru odpadów opakowaniowych, ale drugi komponent jest znacznie większy i on jest zmienny, dlatego też i motywujący – to jest za każdą tonę komunalnych odpadów opakowaniowych, których recykling został udokumentowany przez gminę w sprawozdaniu rocznym w BDO. Również tutaj ten projekt ustawy przewiduje rekompensaty dla innych podmiotów, które są włączone w gospodarkę odpadami opakowaniowymi, w tym również dla sortowni czy dla recyklerów.

Może teraz przejdę do poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu, czyli do wyników gmin, a tak naprawdę może zacznę od tego, jaki jest cel. Tutaj dyrektywa nakłada na wszystkie państwa członkowskie wymagania dotyczące osiągnięcia odpowiednich poziomów recyklingu. W tym roku to jest 55%, w 2030 r. – 60% i w 2035 r. – 65%. Jak państwo widzą, są to wysokie, ambitne cele, natomiast my za 2024 r. wykonaliśmy… Może jeszcze dodam, że za 2024 r. cel był 45%, natomiast Polska osiągnęła 42%, czyli jesteśmy poniżej celu, ale jednak zbliżamy się do niego. Natomiast myślę, że warte odnotowania z punktu widzenia gmin jest to, że Polska zwróciła się do Komisji Europejskiej z wnioskiem o przesunięcie obowiązku osiągnięcia tego celu 55% za 2025 r. i następny, czyli również za 2026 r., i tutaj mamy decyzję Komisji Europejskiej, że jest zgoda na derogację, czyli będziemy mogli obniżyć ten cel do 50%, z tym że to wymaga również zmiany legislacyjnej i to również robimy w projekcie ustawy UC 100, czyli tej o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, przy czym zadbaliśmy o to, żeby gminy nie były karane za to, ponieważ tej ustawy jeszcze nie ma, ale to będzie tak działało, że gminy nie będą karane za początek tego roku.

Jeżeli chodzi o inne działania ministerstwa, które wspierają gminy w osiąganiu celów recyklingu, to tutaj są kwestie zarówno te legislacyjne, jak i edukacyjne, informacyjne, a także jest współpraca prowadzona z jednostkami odpowiedzialnymi za finansowanie gospodarowania odpadami, a także z jednostkami badawczymi. Myślę, że warte odnotowania jest właśnie takie badanie i analiza Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Ta analiza pod tytułem „Bioodpady komunalne posegregowane i poddane recyklingowi u źródła w Polsce” dotyczyła generalnie przydomowych kompostowników i tego, jak gminy mogą wliczać sobie poziomy recyklingu kompostowników do poziomów recyklingu. Jest to bardzo ważne, dlatego że do tej pory nie mieliśmy takiego narzędzia analitycznego i dowodu na to, jak można to liczyć. To już jest, zostało opublikowane na początku ubiegłego roku, tak że tutaj gminy już mogły z tego skorzystać. Natomiast w 2026 r. opublikowano kolejną część tego raportu, dotyczącą ogródków działkowych, tak że też jest to kwestia do wykorzystania przez gminy.

W tej chwili trwają również prace ustawodawcze nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ona ma wpis do wykazu prac rządu pod numerem UD 252 i ten projekt umożliwia uszczelnienie systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. Może nie będę wchodzić w szczegóły, bo tego akurat nie dotyczy, ale jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy.

Ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o nasze działania, to jest obniżenie kar dla jednostek samorządu terytorialnego. W 2024 r. mieliśmy powódź i wskutek tej powodzi ministerstwo zaproponowało obniżenie kar za niespełniane poziomy recyklingu. Te gminy, które zostały dotknięte powodzią, w ogóle zostały zwolnione z kar za 2024 r. i 2025 r., natomiast pozostałym gminom te kary zostały obniżone o połowę. Właściwie chyba to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy dyskusję, jeszcze prosiłbym przedstawicieli ewentualnie korporacji samorządowych w pierwszej kolejności, jeśli ktoś jest z państwa na sali, żeby zabrał głos, przedstawił się i odniósł się do tych wyjaśnień pani minister.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Może Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze, dobrze, to się przedstawi i myślę, że wszyscy wtedy będą wiedzieć. Bardzo proszę o zabranie głosu. Prośba o syntetyczne wypowiedzi z uwagi na to, że mamy ograniczenia czasowe, a chcielibyśmy również, żeby w miarę precyzyjnie i merytorycznie móc dzisiaj podyskutować. Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzający ds. zielonego Gdańska w Urzędzie Miejskim w Gdańsku Piotr Kryszewski:
Piotr Kryszewski, Unia Metropolii Polskich. Zostałem też poproszony o przedstawienie stanowiska w imieniu Związku Miast Polskich.

Szanowni państwo, pokrótce odniosę się do tych informacji przedstawionych przez panią minister i też powtórzę te postulaty, z którymi właśnie nasze organizacje występowały przez ostatni czas. Po pierwsze, myślę, że trzeba też podkreślić, że dzisiaj znajdujemy się w kluczowym momencie, jeżeli chodzi o system gospodarki odpadami komunalnymi w Polsce. W obecnym kształcie system nie daje realnych możliwości na osiągnięcie tych poziomów recyklingu. Pani minister mówiła, że dzisiaj to jest w skali Polski ponad 40%. Wiemy, jakie są wymagania ogólnopolskie. Jeżeli chodzi o miasta UMP, to już mamy pierwsze statystyki i tutaj możemy powiedzieć, że niektóre miasta, w tym Kraków, Poznań, osiągają poziomy ok. 50–56%, natomiast mamy też miasta, które balansują na granicy 30–40% – i to też jest poważne wyzwanie.

Dzisiaj nie wiemy, kiedy tak de facto zostanie obniżony ten wskaźnik, który na dzień dzisiejszy jest określony na poziomie 55%, natomiast myślę, że te wszystkie trzy tematy, o których mówiła pani minister, są właśnie też ważne w kontekście całego systemu. Po pierwsze, rozszerzona odpowiedzialność producenta. Dzisiaj wydaje się, że bez realnego ROP nie będziemy w stanie osiągnąć tych poziomów recyklingu. Dzisiaj system jest oparty na tym, że to mieszkańcy w zdecydowanej większości ponoszą koszty transportu, zagospodarowania systemu. Dzisiaj producenci w niewielkim stopniu ponoszą tę finansową odpowiedzialność za zagospodarowanie tych odpadów i też brakuje nam silnych bodźców co do projektowania opakowań nadających się do recyklingu. Dlatego też tutaj można powtórzyć te postulaty ze strony naszych organizacji, że chcielibyśmy doprowadzić do partycypowania przez producentów w systemie, do powiązania opłat z wpływem opakowań na środowisko, i myślę, że przez to do zapewnienia stabilnego finansowania gmin, również tych środków przeznaczonych na kolejne inwestycje.

Po drugie – i tutaj myślę, że trzeba też to podkreślić – jako Unia Metropolii Polskich zajmowaliśmy stanowisko przedstawiające obawy, że system w obecnym kształcie pogorszy sytuację samorządów. Z gminnego systemu znikają najbardziej wartościowe frakcje, przede wszystkim PET i aluminium. Oznacza to realny spadek przychodów dzisiaj właśnie, jeżeli chodzi o miasta, wzrost kosztów funkcjonowania, jeżeli chodzi o koszty jednostkowe, ryzyko podwyżek dla mieszkańców, ale też widzimy bardzo duże zjawisko spadku cen surowców i to rzędu nawet 20–30%. To też się przekłada na sytuację finansową.

Po trzecie, też chciałbym przypomnieć postulat, z którym już się zwracaliśmy, ale myślę, że akurat też jest warty powtórzenia i to jest też dobry moment. Chodzi o zasady liczenia recyklingu. Dzisiaj obowiązujące przepisy unijne nie pozwalają zaliczać do poziomów recyklingu żużli i popiołów powstających w instalacjach termicznego przekształcania odpadów, mimo że w praktyce są one wykorzystywane jako materiał budowlany, ograniczają zużycie surowców pierwotnych i wpisują się w gospodarkę obiegu zamkniętego. To podejście wydaje się niespójne i nie odzwierciedla rzeczywistego odzysku materiałów. Jednocześnie wiemy, że uwzględnienie tego strumienia mogłoby podnieść poziomy recyklingu nawet o kilkanaście punktów procentowych, a to realnie przyczyni się do zmniejszenia kar, które dzisiaj właśnie występują w największych miastach.

Podsumowując, postulujemy o realne i szybkie wdrożenie systemu ROP, czyli procedowanie projektu UC 100, wdrożenie sprawiedliwego modelu funkcjonowania systemu kaucyjnego – i tutaj też postulujemy o częściowe partycypowanie gmin w niezwróconej kaucji – oraz zmian w europejskich zasadach liczenia recyklingu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy mamy jeszcze na sali przedstawiciela samorządów? Jeżeli nie, to szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę o ewentualne podniesienie ręki, wtedy udzielę głosu. Tak jak wspomniałem, proszę o przedstawienie się i zabranie głosu. Proszę o syntetyczne, krótkie pytania czy też wątpliwości, a następnie poprosimy panią minister o ustosunkowanie się.

Natomiast jeszcze chcę tylko dołożyć taki głos, który padł nie tyle ze strony samorządów, ale ze strony mieszkańców i obywateli. Jest powszechne niezadowolenie, pani minister, i możemy mówić, że system został wdrożony, natomiast to powszechne niezadowolenie jest wszechobecne i to od poziomu funkcjonowania systemu kaucyjnego, tego, w jaki sposób od obywateli te opakowania są odbierane, od przepełnionych butelkomatów, od odmów przez sieci handlowe odbierania bezpośrednio przy kasach tych butelek, od braku możliwości zwrotu gotówki, od wystawiania kuponików przez te systemy, które są ważne tylko 30 dni… Ustawa jednak powinna zakładać, że obywatel powinien mieć pełne prawo do odzyskania pieniędzy, a nie do wyłącznie kuponu, który przepada. Przepada na rzecz kogo? Chyba na rzecz operatora, bo raczej te pieniądze nie trafią do Skarbu Państwa. Jest problem z degradacją, problem z frustracją ludzi. Pewnie jak tu siedzimy, to chyba większości z nas dotknął w jakiś sposób ten problem. Jeżeli nie chcemy go mnożyć, to jest potrzebna jakaś natychmiastowa reakcja ze strony ministerstwa, taka, która albo to usprawni i udrożni, albo należy rozważyć wycofanie się w ogóle z tego projektu, bo tu coraz mniej dostrzegamy jakichkolwiek plusów tego.

Już nie mówię o plusach dla klimatu, bo one też zaczynają być wątpliwe, jak ludzie jeżdżą między jednym butelkomatem a drugim butelkomatem, żeby móc oddać butelki czy też aluminium, albo jak dmuchają te butelki przed samym butelkomatem, żeby system im tego nie odrzucił. To tak, jakbyśmy się cofnęli o 10–15 lat wstecz, a jeszcze do tego dochodzi mechanizm, gdzie samorządy mogą zostać za to ukarane, bo ten surowiec jest odbierany.

Pani minister, myślę, że jak tu jesteśmy, w dużej mierze, bo być może będą głosy odmienne, jest oczekiwanie, żeby natychmiast albo podjąć działania naprawcze, albo jednak takie, w których należy stwierdzić, że system nie działa i trzeba się z niego wycofać.

Teraz tak, bardzo proszę, pan Seweryn Jochim, przedstawiciel Związku Pracodawców Branży Komunalnej, w pierwszej kolejności. Bardzo proszę. Zgłaszał się jeszcze przed. Jest pan?

Przedstawiciel Związku Pracodawców Branży Komunalnej Seweryn Jochim:
Tak, jestem.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel ZPBK Seweryn Jochim:
Dzień dobry państwu.

Myślę, że jeżeli chodzi o system kaucyjny, to nie będę powtarzał naszego stanowiska, bo ono już było wielokrotnie przedstawiane i jest ono też zgodne z tym, co powiedział mój przedmówca. Chciałem przede wszystkim wypowiedzieć się w odniesieniu do projektowanego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Tutaj nasz związek zdecydowanie popiera jak najszybsze wdrożenie tego projektu. Popieramy go, ponieważ uważamy, że trzeba jak najszybciej, mówiąc wprost, skończyć z jazdą na gapę, bo jazda na gapę to jest nie tylko pojęcie potoczne, tylko to też jest pojęcie ekonomiczne i dzisiaj mamy właśnie taką sytuację, gdzie wprowadzający te opakowania jeżdżą na gapę, a tym dobrem publicznym, które konsumują w taki sposób, że praktycznie nie współfinansują tego systemu, są właśnie te gminne systemy gospodarki odpadami. Tutaj postulujemy, żeby jak najszybciej ten projekt został wdrożony.

Równocześnie w debacie wśród przeciwników tego projektu krąży takie słowo jak „podatek”, które jest chętnie używane – że ministerstwo planuje nowy podatek. My uważamy wręcz przeciwnie, że właśnie ten system, wdrożenie tego ROP oznacza większą sprawiedliwość, jeżeli chodzi o rozkład finansowania systemu gospodarki odpadami przez mieszkańca, gdyż dzisiaj mamy taki system, że większość mieszkańców płaci po prostu od głowy, w większości systemów gminnych tak to wygląda, lepszego systemu najczęściej w większości miast nie da się wdrożyć i to pogłowne jest niezależne od tego, czy jest się konsumentem o dużej konsumpcji, jest się mieszkańcem, który mocno konsumuje, singlem kupującym dużo rzeczy, zamawiającym do paczkomatów, czy jest się przysłowiową starszą osobą, która mało konsumuje.

Natomiast ten ROP będzie oznaczał, że mieszkańcy będą za odpady również płacili portfelami w sklepach w momencie podejmowania swoich decyzji konsumpcyjnych i to właśnie oznacza bardziej solidarny, bardziej społecznie odpowiedzialny system i tak naprawdę system, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, bo proszę zwrócić uwagę, że w przypadku wszystkich innych mediów, typu prąd, gaz, woda, płacimy za zużycie, a tutaj nie wiadomo dlaczego za odpady w 95% albo 98% gmin niestety płacimy od głowy. Ten system właśnie ma to zmienić, tak że absolutnie popieramy tę ustawę i liczymy na jak najszybsze jej wdrożenie. W innym przypadku możemy się spodziewać dalszych wzrostów opłat. Maksymalna opłata dzisiaj dopuszczana ustawą wynosi 70 zł i jeżeli się nic nie zmieni, to niedługo zobaczymy takie opłaty w szerokiej skali. Ustawa ROP może te wzrosty zatrzymać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Lenartowicz się zgłaszała. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Chciałam zapytać panią minister, bo pani minister wspomniała, że już niebawem będziemy mieli na Komitecie Stałym Rady Ministrów projekt UC 100 – na jakim to jest etapie, co to oznacza „niebawem”? Czy wszystkie wyniki konsultacji zostały już zamieszczone i czy ministerstwo się do nich odniosło. To jedno pytanie.

Drugie w związku z tym, że zgłaszane są rozmaite stanowiska dotyczące właśnie tego projektu, co może powodować to, że nie będzie on wdrażany tak szybko, jak byśmy wszyscy chcieli, zresztą jest i tak spóźniony – to czy w związku z tym, że jest zgoda Komisji Europejskiej na obniżenie poziomów recyklingu i na nią bardzo czekają samorządy w kontekście chociażby teraz tych pytań, czy nie warto byłoby się pokusić o taką krótką nowelizację dotyczącą tylko tej kwestii, którą można by pilnie przeprocedować? A ta cała debata, która najpewniej się przetoczy wokół ROP, może wdrożenie opóźnić, zwłaszcza że postulowane są, jak pan… Przepraszam, ja mam skojarzenia z wojewodą zawsze.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Będzie mi dalej miło.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to raczej jest poziom szacunku. Pan wspomniał, że jest postulat o pilną nowelizację ewentualnie w zakresie systemu kaucyjnego, która to regulacja w myśl PPWR częściowo też w tym UC 100 jest, więc rozumiem, że to jest postulat o umieszczenie tych ewentualnych zmian w tej ustawie, co też spowodowałoby przesunięcie w czasie czy powiedzmy, trudniejsze procedowanie nad tym projektem. Te dwa pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani minister powie, kiedy będzie taki moment, gdzie chciałaby już się odnieść, i ewentualnie zrobimy drugą turę, ale to tak będzie chyba wygodniej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Wszystko sobie notuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pan Karol Wójcik, przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej, zgłosił się do zabrania głosu. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry. Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej.

Pani minister, panie przewodniczący, szanowni państwo, w dwóch kwestiach chciałbym zabrać głos. Pierwsza dotyczy poziomów recyklingu określonych w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w art. 3b, jakkolwiek nie chcę się odnosić do kwestii systemu kaucyjnego i liczenia tych poziomów dla gminy – to już państwo odpowiedzą, jak te dwa systemy się widzą, to nie moja rola. Natomiast na pewno chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt – przedsiębiorca realizujący usługę odbioru i zagospodarowania odpadów versus gmina, czyli nasz klient, bo ja wypowiadam się z perspektywy właśnie przedsiębiorców. Tu bardzo często mamy taką sytuację, szanowni państwo, że wymagany poziom recyklingu ustawowo przenoszony jest w warunkach przetargu, w warunkach umowy wprost na przedsiębiorcę realizującego usługę. Właśnie tutaj w aspekcie choćby systemu kaucyjnego, który zabiera nam część surowca, gdzie już mówili państwo wcześniej o tych realiach, które mamy – brak ROP, niejednolitość opakowań, to wszystko wiemy, ale jeszcze dodatkowo wprowadzenie systemu kaucyjnego powoduje, że nie jest realne, żeby w tej sytuacji przedsiębiorca realizujący usługę na rzecz gminy osiągnął poziom recyklingu wymagany ustawą dla całości odpadów komunalnych w danej jednostce samorządu terytorialnego. Tutaj więc powinien być wręcz ustawowy zakaz czy też próg, który jest przewidziany dla przedsiębiorcy tak, by wprost gmina nie przenosiła tego jeden do jednego na nas, bo jak mówię, o ile w przypadku gminy tutaj widzą się, mam nadzieję zresztą, system kaucyjny z systemem gminnym zbiórki i zagospodarowaniem odpadów komunalnych, to w tej sytuacji nie.

Jeśli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, proszę państwa, różne koncepcje pojawiały się do tej pory, jest projekt UC 100, my jako Izba Branży Komunalnej przyglądaliśmy mu się bardzo dokładnie, zgłaszaliśmy do niego uwagi, nie protestowaliśmy od razu a priori przeciwko temu modelowi, choć widzieliśmy tam nieścisłości i braki, wiedząc o tym, że w tej chwili poniechanie prac nad modelem czy próba zastopowania tych prac będzie skutkowała tym, że przez kilka najbliższych lat dalej w Polsce nie będzie wdrożony model rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Jednak już po konsultacjach społecznych i w tym kształcie, który w tej chwili mamy, projektu UC 100 widzimy, że te kluczowe nasze uwagi do tego projektu nie zostały uwzględnione, że ten projekt przede wszystkim nie zawiera jasnych reguł ustawowych, które rządzą podziałem środków, że mamy tam uznaniowość Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. My nigdy jako izba nie byliśmy też przeciwnikiem tego, jesteśmy wręcz zwolennikiem, by administratorem, nie operatorem, tylko administratorem systemu był podmiot państwowy. Natomiast nie może to wyglądać tak, że on w pełni operacyjnie również określa warunki umowy, zasady. Jest to system nieszczelny, system, w którym dalej mieszkaniec nie odczuje w ponoszonych opłatach tej ulgi, ulgi spowodowanej tym, że zanieczyszczający płaci, że to ten wytwórca opakowania finansuje koszt zagospodarowania odpadów opakowaniowych.

W związku z tym razem z Polską Izbą Gospodarki Odpadami 8 maja tego roku wystosowaliśmy pismo, apel do pana premiera, on trafił również do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, o to, by wrócić nie do koncepcji – i to mówię wprost i w sposób jasny – lansowanej przez producentów jako alternatywa wobec projektu UC 100, ponieważ jasno trzeba powiedzieć sobie, że model producencki jest również bardzo nieszczelny w swojej koncepcji, a przede wszystkim jest zgłaszany przez tych interesariuszy, którzy muszą ponosić koszty. Natomiast to, co my proponujemy, i był tutaj dość szeroki konsensus, jeśli chodzi o naszą koncepcję, to mianowicie koncepcja „sprawiedliwy ROP”. Ona oczywiście nie miała takiego kształtu szczegółowości jak dzisiaj projekt ustawy, ale wydaje się być to spójna koncepcja, którą jeszcze około rok temu razem z samorządami proponowaliśmy.

My dzisiaj razem z Polską Izbą Gospodarki Odpadami apelujemy o powrót do tej koncepcji, czyli nie poniechanie całościowo prac, tylko korektę tego projektu UC 100 i powrót do takich rozmów, w których jak największa liczba interesariuszy jest zaangażowana w system, są czytelne, jasne zasady podziału środków i jest absolutna ekspektatywa pozyskania tych środków przez te podmioty, które gospodarują rzeczywiście odpadami. Takie stanowisko pozwolę sobie również panu przewodniczącemu do Komisji przekazać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? To będzie już mi trudno tak zapamiętać. Postaram się w kolejności. Bardzo proszę panią i proszę o przedstawienie się.

Prezes zarządu „PolKa” Operatora Systemu Kaucyjnego Not For Profit SA Magdalena Markiewicz:
Dzień dobry państwu. Magdalena Markiewicz, „PolKa”, operator systemu kaucyjnego.

Chciałabym się wypowiedzieć w temacie systemu kaucyjnego. System działa siedem miesięcy, realnie ilości opakowań, które się pojawiały, zaczęły być znaczące od stycznia, więc mamy dane za cztery miesiące. To jest system ogólnopolski, w którym każdy z operatorów ma obowiązek pokryć cały kraj i wszystkie gminy. W związku z tym mamy sześciu operatorów, każdy odpowiada też za swoją część, natomiast mamy obowiązek logistyczny bardzo olbrzymi, jeśli chodzi o całą logistykę, też z branży gospodarki odpadami – tam mamy regiony, tutaj nie mamy regionów, jesteśmy zobowiązani pokryć cały kraj. Jest to na pewno duże wyzwanie.

My jako operator „PolKa” postawiliśmy na rozproszoną logistykę z zaangażowaniem spółek odpadowych, ponieważ to spółki odpadowe mają kompetencje, doświadczenia, pozwolenie i też obsługują te sklepy, które dzisiaj są zobowiązane do zbierania opakowań, żeby w naszym imieniu wykonywały nadal te usługi i jednocześnie żeby kompensowały sobie utratę tego strumienia surowców, o których mówimy, na przykład 200 tys. ton PET, szacowanego przesunięcia surowców ze spółek odpadowych czy z gmin do operatorów.

Usługi, jakie proponujemy i jakie razem zlecamy czy zlecamy na rzecz tych spółek, to są usługi transportu, konsolidacji, sortowania, centrów liczenia. To jest dodatkowa usługa, to są dodatkowe miejsca pracy, które też otworzyliśmy, m.in. z zakładami karnymi, to jest ponad 100 dodatkowych miejsc pracy. Spółki komunalne te, które są otwarte, mają możliwość uzupełnienia tych utraconych przychodów z surowców i tak to powinno funkcjonować, czyli ta logistyka powinna być jak najbliższa, ta pierwsza, druga mila powinna być jak najbliższa.

To, co się wydarzyło po tych czterech miesiącach takiego realnego systemu kaucyjnego, to to, że spadły ceny zakupu rPET, czyli też sensu tego systemu zawracania surowców wtórnych do opakowań, czyli opakowania stworzone z rPET pierwszy raz w historii stały się tańsze niż opakowania, które były do tej pory z PET, czyli z tego surowca pierwotnego, głównie importowanego z Chin. Dwa czynniki na to się złożyły. Po pierwsze, właśnie system kaucyjny i własny surowiec, surowiec, który może działać realnie w obiegu zamkniętym, plus oczywiście zawirowania na rynku geopolitycznym i związane z cieśniną Ormuz, ale pierwszy raz zdarza się tak, że producentom opłaca się budować butelki z surowców wtórnych, co ma sens, sens taki ekologiczny i sens ekonomiczny.

Ponieważ jesteśmy operatorem, który zrzesza ponad 80 producentów, naszym celem jest po pierwsze, oczywiście posprzątanie tej przestrzeni publicznej, ale po drugie, danie niezależności w cenach surowców i stabilności w cenach surowców, które często są przedmiotem spekulacji. Jesteśmy też podmiotem w 100% polskim, który właśnie reprezentuje ponad  80 producentów, ale też w akcjonariacie mamy polskich producentów wód mineralnych i nie jesteśmy związani z handlem. W związku z tym my też proponujemy jako operator, nawiązując do niezwróconej kaucji, żeby część niezwróconej kaucji mogła być przeznaczana właśnie na zwrotomaty, które mogą być ustawiane na terenie gmin i miast nieodpłatnie na rzecz gmin i miast po to, żeby mieszkańcy mieli wygodniej, żeby szybciej mogli odzyskiwać kaucje.

Też odnosząc się do tego kuponiku, jak pan przewodniczący nazwał – nasze zwrotomaty mają możliwość oddawania kaucji na kartę czy na telefon, na konto bezpośrednio w czasie rzeczywistym, bez konieczności tego wysiłku chodzenia na zakupy i realizowania tych kuponów w sklepie. Zapraszamy więc miasta i gminy do współpracy – po to, żeby mieszkańcowi było wygodniej, żeby miał szybciej możliwość odzyskania kaucji, bez konieczności stania w kolejce.

Oczywiście przyjmujemy ten cały hejt, tę negatywną opinię, która w tym momencie się dzieje gdzieś w mediach czy w social mediach. Bardzo mocno pracujemy nad tym, żeby doświadczenie klienta było pozytywne. Wdrażamy innowacje, dajemy możliwość zwrotu właśnie czy to na kartę, czy to na opaskę, czy to na inne bardzo proste systemy. Natomiast ten system przez cztery miesiące przy opóźnionych inwestycjach ze strony handlu – ponieważ mamy dwie prędkości, gdzie handel był zobowiązany od 1 października uruchomić system, a producenci nie są zobowiązani, ten system jest dla producentów dobrowolny, natomiast ekonomia i też polityka sieci handlowych wymusza na nich wejście w ten system – spowodował, że część inwestycji została przesunięta.

Tych punktów automatycznych przybywa, tak jak też pani minister w sprawozdaniu przekazała, z tygodnia na tydzień i naszą ambicją jest, żeby te zwrotomaty były po drodze mieszkańca i żeby zwrot był nie tylko właśnie przez realizację zakupów, ale żeby był bezpośrednio na telefon i na konto. Zapraszamy do współpracy sortownie, wszystkie, gminne i prywatne, w tych usługach, o których mówiłam, od transportu, po konsolidację, sortowanie, liczenie i w ten sposób naprawdę można uzupełnić te utracone przychody z surowców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

To gdybyśmy tę ławę w pierwszej kolejności obsłużyli. Bardzo proszę.

Członek zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK Sławomir Brzózek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Sławomir Brzózek, Związek Pracodawców EKO-PAK.

Proszę państwa, chciałem się odnieść po kolei, najpierw do systemu kaucyjnego, potem do ROP. Po pierwsze, jeśli chodzi o system kaucyjny, to chciałem trochę pociągnąć to, co powiedziała pani prezes Markiewicz. W naszej dzisiejszej rzeczywistości geopolitycznej istnienie systemu kaucyjnego w Polsce faktycznie przebudowuje i skraca łańcuchy dostaw, bardzo ważnych dostaw dla budowy opakowań z surowców wtórnych. Nie wiem, czy państwo rozumiecie, co się właśnie wydarzyło. Staliśmy się dzięki temu rozwiązaniu, kolejnemu narzędziu, dużo bardziej odporni na kaprysy Chin i na presję Chin. To jest oczywiście jedna część tego medalu. Druga część tego medalu leży zupełnie gdzie indziej i zaraz do tego wrócę, zaraz do tego przejdę.

Natomiast jeśli już…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tylko prośba o takie syntetyczne wypowiedzi, żebyśmy wszyscy mogli zabrać głos.

Członek zarządu Związku Pracodawców EKO-PAK Sławomir Brzózek:
Tak. Oczywiście. Natomiast jeżeli państwo proponujecie odejście od systemu kaucyjnego, to pamiętajcie o odszkodowaniach dla tych, którzy wyłożyli ciężkie miliardy na zbudowanie tego, od czego teraz mielibyśmy odejść.

Druga rzecz, ROP. Mówi się tutaj o tym, że trzeba zrobić wszystko, żeby projekt UC 100 jak najszybciej przybrał formę przyjętej ustawy. Drodzy państwo, wszyscy rozumiemy, że rozszerzoną odpowiedzialność producenta w dobrym modelu, zgodnym z PPWR i dyrektywą ramową o odpadach, powinniśmy przyjąć już lata temu. Tak się nie stało. Natomiast zwracam tylko państwu uwagę, że po pierwsze, w zasadzie żadne uwagi strony społecznej w nowej iteracji UC 100 nie zostały przyjęte. Ciągle nie ma raportu z konsultacji publicznych. Nie wiemy, dlaczego jest taki a nie inny kształt.

Natomiast pojawił się między innymi art. 208, który pozwala faktycznie palić odpady opakowaniowe, drodzy państwo. Chcemy w tej chwili wdrożyć rozwiązanie tylko po to, żeby uciec od pozornych kosztów, żeby przedsiębiorcy przestali wozić się na gapę. Drodzy państwo, wprowadzający nigdy nie wozili się na gapę, bo są przepisy i odpowiedzialność producentów jest od 2004 r. Natomiast to, że musimy wdrożyć model rozszerzonej odpowiedzialności producenta – to jest jasne. Tylko chodzi o szczegóły, jak on ma funkcjonować. Uwagi były składane.

Chciałbym tylko zaproponować, też idąc za tym, co pani poseł Lenartowicz powiedziała… Do UC 100 został dorzucony bardzo ważny element, który wiele miesięcy temu miał być w innej ustawie, potem miał być w ustawie o utrzymaniu porządku i czystości, związany z obniżeniem poziomów recyklingu i odzysku. Jest dużo zapisów dobrze adresujących obowiązki wynikające z PPWR. Natomiast mamy rozdział 7, co do którego wszyscy, jak tutaj siedzimy, z każdego środowiska, mamy zasadnicze wątpliwości, więc może należałoby te sprawy po prostu od siebie oddzielić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani, bardzo proszę.

Przedstawicielka Związku Samorządów Polskich Marzena Berezowska:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Marzena Berezowska, Związek Samorządów Polskich.

Związek jest za wprowadzeniem rozszerzonej odpowiedzialności producenta, jednakże nie w konstrukcji zaproponowanej w projekcie UC 100. Składamy zastrzeżenia przede wszystkim do rozdziału 7 w kontekście jednostek samorządu terytorialnego, jak i gmin, poprzez właśnie brak aktów wykonawczych do projektu UC 100. Mamy również wątpliwości i brak pewności odnośnie do rozstrzygnięcia przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w kontekście ryzyka odmowy lub wstrzymania refundacji. Mamy też wątpliwości co do braku ustawowego terminu rozpatrzenia takiego wniosku gminy przez NFOŚiGW, kiedy taki wniosek zostanie rozpatrzony. Projekt nie przewiduje ustawowego nieprzekraczalnego terminu na rozpatrzenie takiego wniosku. Terminy w projekcie są wyłącznie instrukcyjne. Mamy również wątpliwości czy zastrzeżenia co do zapisów, czy też braku zapisów dotyczących gwarancji co do wysokości refundacji na rzecz gminy, jak również jawnych kryteriów oceny takiego wniosku, uzależnienia otrzymania zwrotu kosztów od spełnienia warunków przez podmioty zewnętrzne. Tutaj chodzi o atestację i refundację w zakresie również odbioru i zagospodarowania odpadów. Mamy w projekcie zapisy dotyczące samego odbioru, a refundację co do zagospodarowania mamy uzależnioną od atestacji podmiotu zewnętrznego. Wygląda to tak, że jeżeli podmiot nie otrzyma takiej atestacji, to i tak otrzyma środki z gminy poprzez realizację zamówienia na odbiór i zagospodarowanie odpadów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

W kolejności.

Dyrektor ds. regionu Morza Bałtyckiego Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans.

Chciałbym tylko też przypomnieć, że system kaucyjny w znacznym stopniu wynika z faktu, że jego istnienie jest realizacją dyrektywy SUP i rozporządzenia PPWR. Nie da się spełnić wymogów z dyrektywy SUP, jeżeli chodzi o poziomy selektywnej zbiórki opakowań, bez systemu kaucyjnego i systemy kaucyjne od 2029 r. de facto będą obowiązkowe we wszystkich unijnych krajach, a teraz już są w większości z nich. Trudno więc mówić o wycofywaniu się z rozwiązania, które trzeba potem wprowadzić na nowo. To jedno.

To, że system rzeczywiście stał się kwintesencją GOZ w Polsce, zamyka obieg opakowań, to już wybrzmiało, więc o tym mówić nie będę. Te głosy, na które pan przewodniczący powoływał się na początku, też nie są niczym niezwykłym, bo podobny dyskurs przy wdrażaniu systemów kaucyjnych był chociażby w Rumunii czy w Irlandii. Też mieszkańcom się przez kilka miesięcy nie podobało, a potem po prostu system zaczął działać i to bardzo dobrze, więc w obu tych przypadkach myślę, że to jest coś, co po prostu się dzieje zawsze, jak wprowadzamy taką dużą systemową zmianę, która wymaga zmiany przyzwyczajeń obywateli. Tu za pół roku myślę, że wszyscy będziemy już po prostu te opakowania oddawać, bo to naprawdę nie jest specjalnie skomplikowane, szczególnie że ilość punktów zbiórki gwałtownie rośnie i one też gwałtownie się automatyzują.

Natomiast mam… A, jeszcze jedno. System kaucyjny też, co widać chociażby w planach mojej fundacji, bardzo dobrze ogranicza zaśmiecanie. My prowadzimy m.in. takie akcje sprzątania i w tym roku po raz pierwszy widzimy radykalny spadek ilości opakowań PET i puszek.  Zebraliśmy teraz w ramach czyszczenia brzegów Odry w okolicach Szczecina ponad  400 kg odpadów, w tym były dwa opakowania kaucyjne, co pokazuje, że jednak oddajemy te opakowania, że też ten cel systemu kaucyjnego, którym było ograniczenie zaśmiecania przestrzeni publicznej i środowiska, działa i to bardzo dobrze, więc tutaj rzeczywiście też trudno tego nie zauważyć.

Natomiast mam pytanie do pani minister odnośnie do rozszerzenia systemu kaucyjnego o jednorazowe szkło, o małpki, bo rzeczywiście to jest też temat, który się przewija w dyskursie publicznym. Mówią o nim też samorządy, bo jednorazowe szkło to jest ciężki odpad i kosztowny, więc być może rzeczywiście te głosy należałoby rozważyć pozytywnie, chociaż też apelowalibyśmy, żeby w przypadku takiego rozszerzenia ono miało długie vacatio legis, żeby tego systemu w żaden sposób nie zarzucić jednorazowym szkłem jeszcze w tym roku, bo wtedy to się na pewno nie uda.

Chciałbym też bardzo mocno poprzeć postulat pani poseł Lenartowicz odnośnie do wyłączenia poziomów recyklingu z ustawy UC 100, tego obniżenia poziomów recyklingu i wprowadzenie tego ważnego i oczekiwanego rozwiązania oddzielnym aktem prawnym jak najszybciej, bo tutaj oczywiście samorządy czekają i trzeba to po prostu zrobić.

Kolejna uwaga, już trochę bardziej techniczna. Jeżeli mówimy o poziomach recyklingu, byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy w ustawie o czystości w gminach rozważyli powrót rozwiązania, w którym ilość odpadów oddawanych selektywnie wpływa na zmniejszenie stawki, którą płaci mieszkaniec. Te systemy z powodzeniem działają i w Polsce w niektórych miejscach, ale nie można tak tego mieszkańca do końca rozliczać, i w innych europejskich krajach, ba, są rekomendowane jako rozwiązanie dla Polski przez Komisję Europejską, która zauważyła, że jako kraj mamy problemy ze spełnieniem poziomów recyklingu, i podaje tę piątą metodę rozliczenia jako metodę, która może nam w tym pomóc. Szczególnie że w ustawie ten zapis był jako zapis dla samorządów chętnych, a nie obowiązkowy, więc niewątpliwie tego typu rozwiązanie pozwoliłoby poprawić poziomy recyklingu w tych gminach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prezes zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, system kaucyjny działa źle i mówiliśmy o tym jako przedsiębiorcy już na etapie konsultacji przy uchwalaniu tej ustawy. Niestety te nasze uwagi zostały zignorowane. Oczywiście część państwo przyjęli, ale te generalne, które właśnie przewidywały taki efekt tej ustawy, zostały pominięte.

Zwracaliśmy się i do pani minister, i do pana premiera jako Rada Przedsiębiorców o to, żeby wstrzymać działanie tej ustawy. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tych inwestycji, które zostały poniesione już przez operatorów i przez sklepy. Można byłoby po prostu wprowadzić inny system, czyli zwracać pieniądze z butelkomatów i pewnie te butelkomaty wtedy wystarczyłyby, nie trzeba byłoby tego robić w sklepach, po prostu biorąc pod uwagę wartość puszki i wartość butelki. Można byłoby też wprowadzić jakieś dodatkowe ulgi, które mogłyby uzupełnić tę kwotę, żeby była zachęcająca dla klienta, czyli rezygnujemy z kaucji i zostawiamy dwa kanały odbioru. Ktoś, kto chce, idzie z tą butelką czy puszką, wrzuca, dostaje pieniądze, ale oczywiście kaucji nie ma, tak jak było przed. Ta wartość puszki i tej butelki jest już w wartości tego towaru. Plus, tak jak powiedziałem, można byłoby wprowadzić dodatkowe zachęty.

Drugi kanał to jest ten, który był 15 lat temu zaprojektowany jako podstawowy system w Polsce, czyli selekcji u źródła, gdzie nasze firmy zainwestowały ogromne pieniądze, i nie tylko swoje, pieniądze unijne, pieniądze samorządowe, w zakup tych opakowań. Jeżeli tutaj padają uwagi, co z odszkodowaniami dla tych, którzy zainwestowali w system kaucyjny, to się nasuwa także pytanie: a co z odszkodowaniami dla tych przedsiębiorców? Przecież oni dzisiaj, pozbawieni tego wartościowego strumienia, który odzyskiwali, po prostu będą mieli straty i im się ta inwestycja zwracać nie będzie.

Dzisiaj mam sygnały od sortowni, że po prostu będą zwalniać ludzi, będą się zamykać. Tutaj ewentualny pomysł, żeby ta część niezwróconej kaucji, gdyby system nie został wstrzymany, bo pewnie tak się stanie, czyli nie został nasz postulat zrealizowany, to żeby ta część popłynęła do tych właśnie firm. Ponieważ państwo tutaj proponujecie, tzn. sami mówicie, że trzeba byłoby im płacić, ale operatorzy proponują w tej chwili im takie ceny, tak niskie ceny, że oni za takie pieniądze robić nie będą, bo to jest zupełnie nieopłacalne. Mieli z odzyskanych surowców kilkukrotnie większe wpływy, więc to jest jedna rzecz.

Druga rzecz to są sklepy, które też reprezentuję, bo mamy i takich przedsiębiorców, i mamy też handlowców. Handel w tej chwili ma ogromne kłopoty z obsługą tego systemu. Idzie lato i proszę sobie wyobrazić, co się dzieje, jeżeli te puszki i te butelki plastikowe nie są w porę odbierane, a nawet jak są odbierane w porę i przy tej temperaturze te nieumyte resztki, niewypłukane zalegają w magazynach sklepowych. Są takie filmy, właśnie też można zobaczyć w internecie, jak nawet w dużych marketach palety z tymi puszkami stoją wśród regałów.

Jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, wymagano od nas, handlowców, zorganizowania tak handlu, żeby spełniał reguły HACCP, tzw. HACCP. Nawet były tabliczki, jak myć ręce, instrukcja mycia rąk, instrukcja sprawdzania higieny u dostawcy, który przywozi nam towar do sklepu, i była jedna zasada – niekrzyżowania się tych dróg dostawy z drogami właśnie wywozu nieczystości. Przecież dzisiaj te butelki i puszki stoją wśród żywności, więc idzie ciepło, będzie to duży problem. Dziwię się w ogóle, że sanepid zgadza się na taki model. Nasi członkowie wręcz mówią: „Przecież my jesteśmy między młotem a kowadłem, mamy spełniać normy sanepidu, a jednocześnie nie możemy ich spełniać, bo sytuacja jest właśnie taka, jaka jest”.

W związku z tym, gdyby ten system nie został wstrzymany i zmieniony do modelu takiego, jak powiedziałem, to pani minister, przynajmniej nie wprowadzajcie kolejnych frakcji, bo to jeszcze bardziej skomplikuje i utrudni życie handlowcom i oczywiście jeszcze bardziej będzie źle odbierany ten system kaucyjny.

Już kończąc, jeśli chodzi o te śmieci mityczne, których w tej chwili mniej, to szanowny panie, system kaucyjny ma kosztować kilkanaście miliardów złotych, jeżeli z tych miliardów złotych przeznaczylibyśmy ułamek, promil nawet, nie ułamek – choć promil to też ułamek – tylko na firmy, które oczyściłyby te brzegi rzeki, to by tego problemu nie było. Czy pan bierze pod uwagę, ile nas, całą gospodarkę to wszystko będzie kosztowało?

Reasumując, dwa wnioski. Jeden to żeby skierować pieniądze z nieodebranych kaucji – część tych pieniędzy – do tych firm komunalnych, które utraciły wpływy z tego systemu, który państwo zaprojektowaliście 15 lat temu i państwo zachęciliście tych przedsiębiorców do inwestycji i oni teraz na przykład mają leasingi, mają kredyty, muszą to spłacać.  Drugi – żeby nie wprowadzać kolejnych frakcji do systemu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności, a zarazem koalicja 37 organizacji rolno-spożywczych, czyli praktycznie całego sektora rolno-spożywczego, czyli tak naprawdę wprowadzających produkty w opakowaniach, których wszyscy używamy na co dzień.

Trudno sobie wyobrazić żywność w tej chwili bez opakowania i nasze bezpieczeństwo żywnościowe bez opakowań. Wprowadzamy ponad 60% opakowań na rynek, całego strumienia opakowań, jakie są. W związku z tym to, co powiem, moim zdaniem powinno mieć odpowiednią wagę, chociaż nie miało i nie ma tej wagi w kontaktach z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, które nie chce prowadzić dialogu co do kształtu systemu ROP i nie chce słuchać uwag, które zgłaszamy, i nie chce również słuchać o tym, jakie będą konsekwencje takiego a nie innego modelu ROP.

Ale zanim o tym szybciutko powiem, to powiem dwie rzeczy bardzo ważne. Po pierwsze, nieprawdą jest to, że wprowadzający nie chcą pokrywać kosztów selektywnej zbiórki i przekazania do recyklingu swoich opakowań. To jest nieprawda. My już pokrywamy zgodnie z obecnymi przepisami. W tamtym roku było to 1,4 mld zł. To jest za mało według potrzeb systemu, ale płacimy tyle, ile mówi polskie prawo i rynek, więc nie jest prawdą, że nie płacimy i że nie chcemy płacić. To jest pierwsza rzecz. Nie jest prawdą również to, że chcemy opóźnić ustawę. Nie, nie chcemy opóźnić ustawy, ponieważ ustawa nam jest potrzebna. W tej ustawie UC 100 jest na przykład bardzo wiele bardzo dobrych zapisów dotyczących realizacji obowiązków wynikających z PPWR – PPWR to rozporządzenie unijne, które wprost nakłada na nas bardzo poważne obowiązki. Bez dobrego ROP, bez tej ustawy tych obowiązków po prostu nie wykonamy. Grożą nam wtedy kary, wycofywania opakowań, bardzo poważne konsekwencje, więc tak, my też jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej siąść do stołu.

Tu zgodzę się z panem Wójcikiem, może będzie zaskoczony, ale zgadzam się co do dwóch rzeczy. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, że obecny model ROP wcale w niczym nie ulży mieszkańcom, bo powiedziałeś, że nie ulży mieszkańcom, że tak naprawdę zapłacimy dwa razy jako mieszkańcy, bo zapłacimy jako mieszkańcy i zapłacimy jako konsumenci w cenach chociażby żywności i to wcale niemałe pieniądze.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Powiedziałem.

Wiceprezes zarządu PFPŻ Andrzej Gantner:
Gdzie więc jest ta sprawiedliwość? To gdzie jest ta sprawiedliwość? To na co mamy właściwie płacić? Przed tym przestrzegamy i tego chcielibyśmy stanowczo uniknąć.

Ponieważ jaka będzie recepta na brak skuteczności właśnie takiego modelu ROP? Państwo wiecie? Bo ja wiem. Akurat żyłem w czasach radosnego socjalizmu i również żyję w czasach obecnych różnych funduszy dziwnych i wiem doskonale, że jedyną receptą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako operatora – pseudooperatora – ROP i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, niezależnie, kto będzie tam ministrem klimatu i środowiska, będzie tylko jedna rzecz – podwyższanie nam opłat rozporządzeniem. Czyli tak naprawdę jedyną receptą – im gorzej, tym drożej. Z tego tak naprawdę mieszkańcy faktycznie mogą nie zobaczyć zbyt dużo, natomiast konsumenci zobaczą naprawdę bardzo dużo.

Na taki model ROP się nie możemy zgodzić. Nie możemy zgodzić się na to, żeby państwo zawłaszczyło kolejny obszar gospodarki wolnorynkowej. Ponieważ mimo wszystko gospodarka odpadami opakowaniowymi jest gospodarką wolnorynkową. Funkcjonują na niej organizacje odzysku, które są firmami prywatnymi, które obsługują ponad 100 tys. przedsiębiorców i funkcjonują na zasadach rynkowych, nie na zasadach nakazowo-rozdzielczych, jak chce w ustawie w tej chwili Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Z tym się nie możemy zgodzić.

W związku z tym wyraźnie mówię: jako cały sektor rolno-spożywczy jesteśmy w stanie siąść do stołu i rozmawiać natychmiast o poprawnie skonstruowanym, rynkowym, efektywnym środowiskowo, racjonalnym ekonomicznie systemie ROP, który nie będzie powodował niepotrzebnych obciążeń, a faktycznie zasili fundusze gminne, żeby prowadzić efektywną i dobrą selektywną zbiórkę. Również chcemy takiego systemu ROP, który nie spowoduje, że pieniądze, które wyda konsument żywności, zostaną przerobione na żużel w spalarniach, bo tego to już na pewno nie chcielibyśmy zobaczyć, a faktycznie ten świetny zapis nowy, który pojawił się w obecnym projekcie, czyli art. 208, praktycznie daje taką możliwość. Praktycznie konserwuje patologię, którą w tej chwili widać, że odpady opakowaniowe można jedną pieczątką przekształcić na odpad, który nie nadaje się do recyklingu. To jest praktyka, która jest stosowana. Ten artykuł, który państwo wprowadzili jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, konserwuje właśnie tę praktykę.

Tak więc ROP – tak, opłaty – tak, jesteśmy gotowi płacić, jesteśmy gotowi jak najszybciej siąść do stołu ze wszystkimi, ale nad sensownym, racjonalnym modelem. I nie trzeba go wcale wymyślać od nowa. Bardzo wiele krajów w Unii Europejskiej ma sensowny, racjonalny, dobrze działający system ROP, chociażby Czechy, które to zrobiły i wszyscy są zadowoleni i da się to zrobić.

Co do systemu kaucyjnego, to jeszcze tylko jedno zdanie. To, co się dzieje w tej chwili w systemie kaucyjnym, dla nas jako przedstawicieli branży napojowej nie jest żadnym zaskoczeniem, bo mówiliśmy, że to wszystko tak się stanie. Dokładnie mówiliśmy Ministerstwu Klimatu i Środowiska, co się stanie, jeżeli odpali się nieprzygotowany system kaucyjny. Jeżeli w kraju, który jest drugim największym rynkiem napojowym, gdzie trzeba zebrać 10 mld opakowań, gdzie mamy kilkanaście milionów konsumentów, którzy będą musieli wejść w nowy obowiązek – bo system ROP to nie jest przywilej, system ROP to jest obowiązek – odpali się system, który nie zapewni wygody, który nie zapewni odpowiedniej ilości punktów odbioru i maszynowego, i również tego manualnego, ponieważ nasz handel ciągle opiera się też na małych, tradycyjnych sklepach i one muszą mieć czas, żeby wejść w ten system, bo inaczej będą tracić obroty…

To wszystko mówiliśmy i mówiliśmy, że realną datą wprowadzenia systemu kaucyjnego jest 1 stycznia 2027 r., a racjonalną 2028 r. Gdyby tak to zrobiono, to proszę zauważyć, operatorzy mieliby dużo więcej czasu, żeby przygotować odpowiednią ilość maszyn, sklepy mogłyby się przygotować do wprowadzenia tego systemu, żeby był on wygodny. Prawdopodobnie ustawa ROP byłaby wdrożona do tego czasu. Wszystko byłoby OK, a nie jest. Powiem państwu tylko tyle – ustawę ROP, którą niektórzy popierają na naszej sali, przygotował ten sam zespół, który wpakował nas wszystkich w system kaucyjny. To powinno wystarczyć za rekomendację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani oraz później pan.

Przedstawicielka Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Renata Sarnecka:
Dzień dobry. Renata Sarnecka, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Szanowni państwo, tutaj wiele postulatów PIGO zostało już przedstawionych przez pana Karola Wójcika. Chciałam uzupełnić niektóre punkty. Otóż chciałam zwrócić uwagę,  że UC 100 wprowadza likwidację celów środowiskowych dla przedsiębiorstw. Całkowicie.  UC 100, tak jak teraz słyszeliśmy, również będzie obniżało poziomy recyklingu dla gmin oraz kary. Moje pytanie do pani minister jest: w jaki sposób Polska chce zwiększyć masę odpadów poddawanych recyklingowi i jakie motywatory w związku z tym ministerstwo chciałoby tutaj zastosować? Wiemy, że dyrektywa unijna i generalnie cele mają wzrastać. W Polsce póki co mamy obniżanie poziomów recyklingu.

Drugim punktem, do którego chciałam się odnieść, jest brak bezpośredniego powiązania między środkami przekazywanymi do NFOŚiGW a obniżeniem opłat dla mieszkańców. Otóż obecnie środki od wprowadzających produkty w opakowaniach na rynek trafiają do podmiotów odbierających odpady od mieszkańców. UC 100 odbiera im ten przychód. W związku z tym w nowym systemie środki będą pobierane przez urząd marszałkowski i kierowane do NFOŚiGW. Oznacza to, że oferenci w przetargach gminnych będą podwyższali ceny, żeby zrekompensować stratę z tytułu braku dopłat za surowce. Mieszkańcy mogą w związku z tym zapłacić więcej, a nie mniej.

Drugim punktem jest, że gminy oraz firmy odbierające odpady od mieszkańców otrzymają zwrot kosztów dopiero po kilku miesiącach. Gminy muszą jednak wypłacać wynagrodzenie dla świadczących usługi co miesiąc. Oznacza to, że gminy będą musiały się zadłużyć lub zwiększyć opłaty dla mieszkańców.

Trzecim punktem jest NFOŚiGW, gdzie istnieje ryzyko braku akceptacji wniosku złożonego przez przedsiębiorców albo przez gminy z różnych przyczyn, co stanowi dodatkowe zagrożenie braku płynności. Zasady wypłaty środków będzie ustalał sam NFOŚiGW. Wszystko to może spowodować wzrost opłat dla mieszkańców, co jest całkowicie sprzeczne z koncepcją ROP.

Chciałam się jeszcze odnieść do zasady funkcjonowania funduszy w Polsce. To zostało tutaj wspomniane. Ja chciałam rozszerzyć ten punkt. Otóż rządowe fundusze celowe w Polsce są często przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli ze względu na liczne nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami. W ostatnich latach NIK negatywnie oceniła działalność wielu z nich, wskazując na brak przejrzystości, niegospodarność oraz wydatkowanie środków niezgodnie z przeznaczeniem. Tutaj pozwolę sobie wymienić kilka funduszy. To jest znane, ale może troszeczkę pomijane w całej dyskusji. Otóż Fundusz Sprawiedliwości – stwierdzono wydatkowanie środków na cele niebędące priorytetem funduszu, Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych – kontrowersje budziło uznaniowe przyznawanie dotacji dla samorządów, Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 – zakwestionowanie celowości niektórych wydatków, Fundusz Reprywatyzacji – tylko w stopniu znikomym pokrył koszty, na które był przeznaczony. Również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zmaga się z poważnymi zarzutami dotyczącymi nadużyć, głównie w ramach programu „Czyste powietrze”. Sprawa obejmuje zarówno działania nieuczciwych wykonawców, ale również nieprawidłowości systemowe. Przypomnijmy, że w przypadku ROP zasady systemowe będzie tworzył sam NFOŚiGW. Nadużycia w rządowych funduszach celowych to nieuprawnione wydatkowanie, konflikt interesów, brak transparentności.

W związku z tym pytanie do pani minister. Czy mechanizmy centralnego zarządzania są lepsze od mechanizmów wolnorynkowych? Jeszcze drugie pytanie. Czy biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia zarządzania przez celowe fundusze rządowe, jest to rzeczywiście skuteczny instrument zarządzania środkami wypracowanymi przez polskich przedsiębiorców? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Tu się pan zgłaszał. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Zabrzmię trochę obok systemów kaucyjnych, ale panie przewodniczący, pani minister, chciałbym się odnieść. My od wielu lat już mówiliśmy, że nam się pewien surowiec odbierze, dlatego że prowadzący stacje demontażu, których reprezentuję, chcąc zachować jakąś płynność finansową, lepszy wynik finansowy, zajmują się również gospodarką innymi odpadami, na przykład przetwarzaniem puszki metalowej, czy to aluminiowej, czy innych, tak że znamy ten temat. I potwierdzam, te puszki już do nas nie trafiają. To już jest fakt.

Tak jak szacowałem, to się wszystko potwierdza, ok. 700 mln zł rocznie tego towaru zostało przekierowane do operatorów generalnie obsługujących system kaucyjny. To daje mniej więcej ok. 20 zł na osobę rocznie. Taki jest skutek tego systemu kaucyjnego. Czy pozytywny, czy negatywny, nie chcę oceniać.

Nie mogę się zgodzić z panią prezes, że skrócono ten obieg. My obserwujemy, jak ten obieg się odbywa. Puszka aluminiowa, puszka metalowa, puszka z plastiku trafia do jednego automatu, jest zgniatana, a później trafia do sortowni. Ten obieg wcale nie jest skrócony, bo człowiek musi zanieść, wrzucić i nie do końca ten system działa tak, jak byśmy sobie wyobrażali. Chociaż muszę powiedzieć, że od 17 lat zabiegam jako branża recyklingu samochodów o system kaucyjny dla pojazdów. Dlatego, że 70% prawie trafia do szarej strefy. Jest to ok. 10 mln odpadów niebezpiecznych poza kontrolą. To jest problem. Dzisiaj nawet nie ośmielam się tego powtarzać, że chcielibyśmy system kaucyjny, bo dużo jest różnych uwag do tego systemu, który dzisiaj funkcjonuje.

Co do ROP – ROP, tak jak czasami w mediach słyszymy, działa już od dawna w pojazdach wycofanych z eksploatacji, w zużytym sprzęcie. Powiem państwu, jak działa w pojazdach. Od 20 lat prowadzący stacje demontażu mają osiągnąć poziomy odzysku recyklingu. To recykler ma ten poziom osiągnąć. Nie wprowadzający. Tu nie ma żadnej odpowiedzialności producenta. Praktycznie nie ma żadnego systemu finansowania. W latach 2006–2016 do NFOŚiGW wpłynęło 4 mld zł z opłaty recyklingowej, z tego 3 mld zł zostało przekazane na inne cele, niezwiązane z recyklingiem pojazdów. Te pieniądze przepadły. Między innymi podstawą był kod 14, na który pierwszą kwotę przeznaczono – i później cały strumień poszedł zupełnie w innym kierunku. W roku 2015 dołożono nam sankcje karne za nieosiągnięcie poziomów odzysku recyklingu. Czyli jak nie osiągniemy, to płacimy karę. Przy czym nie możemy pobrać żadnej opłaty za zagospodarowanie odpadu niebezpiecznego, jakim jest pojazd wycofany z eksploatacji, bez względu na to, jakie są warunki ekonomiczne. Czy za tę baterię w pojeździe elektrycznym, bo one coraz częściej się już zdarzają, będziemy musieli ponieść koszty, czy też otrzymamy jakąś gratyfikację finansową?

Muszę więc państwu powiedzieć, że czekacie państwo na ten UC 100, ale nie wiadomo, kto tu będzie ewentualnie beneficjentem tych środków, bo 20 lat już funkcjonuje system recyklingu pojazdów, odpowiedzialność producenta, której tak naprawdę nie ma. Mało tego, 1 kwietnia 2025 r. Komisja Europejska opublikowała, że producenci samochodów otrzymali kary w Europie 458 mln euro za zmowę związaną z recyklingiem pojazdów, czyli za ukształtowanie w poszczególnych krajach takiego prawa, jakie dzisiaj mamy. My naprawdę ubolewamy, że po prostu od dłuższego czasu ten system nie jest naprawiany. Rok 2018 – tzw. ustawa pożarowa wbiła nam kolejny gwóźdź do trumny. Po prostu nie jesteśmy w stanie dzisiaj utrzymać limitów na przykład magazynowania 50 t odpadów w jednym czasie, jakim są pojazdy, a szykuje się projekt ministra sprawiedliwości UC 148, który przewiduje za każde naruszenie karę od dwóch lat do dwunastu. W takim otoczeniu prawnym my naprawdę już jako uczciwi przedsiębiorcy, którzy starają się dochować wszelkich wymogów prawnych, nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tomaszewski i potem oddamy głos pani minister na podsumowanie.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przypominam sobie takie zapisy z Eurostatu, w których Polska i kraje dawnych demoludów była obszarem cudu ekologicznego w statystyce, ponieważ statystycznie u nas liczba odpadów na mieszkańca była jedna z najniższych, a wiadomo, że to było w efekcie obrazem szarej strefy czy też magazynowania, składowania nielegalnego odpadów. Oczywiście bardzo ważny jest wolny rynek, gospodarka rynkowa, ale tam, gdzie mamy tak szaleńczą maksymalizację zysku, że odbywa się to kosztem środowiska, to nie jest to z punktu widzenia społecznego korzystne, mimo że ktoś gdzieś zarobi na tym, że będzie dziko składował te odpady czy też wywoził surowiec, bo przecież istotą systemu kaucyjnego powinno być to, żeby ten surowiec został odzyskany, ale nie poddany takiej szarej formie traktowania tego surowca jako odpadu, a potem w operacjach także i fiskalnych pozyskania go jako pełnowartościowego surowca.

W związku z czym system kaucyjny wymaga generalnej korekty i to powinno być oczywiście troską wszystkich decydentów. Natomiast chciałbym tutaj skupić się jednak na sprawie dotyczącej odpadów jako paliwa, ponieważ nie wiem, jaki jest dzisiaj stan – i chciałbym poprosić o informację ze strony ministerstwa – traktowania paliwa jako tego surowca, który nie będzie podlegał opłatom ETS. Czy te zamiary dotyczące wykorzystywania tych odpadów w pozyskiwaniu energii cieplnej, czy tam elektrycznej, będą dalej utrzymywane, tak żeby nie obciążać tymi opłatami ETS producentów tej energii? To po pierwsze.

Po drugie, na ile państwo mają wiedzę dotyczącą tego, że można przerabiać te odpady bezemisyjnie? Nie tylko zresztą te odpady, inne paliwa także, ale głównie dzisiaj koncentrujemy się na tej podkomisji na odpadach. W mojej perspektywie gospodarki komunalnej tej samorządowej, gminnej ten obszar w ogóle jest właściwie nieanalizowany, niebrany pod uwagę w sytuacji, kiedy to właśnie dzisiaj powinno być największe wyzwanie dla gospodarzy lokalnych, żeby maksymalizować wykorzystanie energii, która może tam powstawać lokalnie z różnych tych źródeł, zarówno z biogazowni, z odnawialnych źródeł energii, ale także i z instalacji do przekształcania termicznego odpadów. Właściwie użyłem pojęcia „termicznego”, ale bardziej wolałbym użyć tutaj pojęcia „mineralizacji”, czyli przekształcania odpadów w taki sposób, żeby to było jak najbardziej korzystne z punktu widzenia kosztów produkcji i przekształcenia, ale również także z punktu widzenia możliwości dalszego wykorzystywania tego, co w tym procesie powstanie, jako surowca i dzięki temu unikania emisji dwutlenku węgla.

Mówię tutaj o tym, kierując celowo do pani minister te pytania, ponieważ uważam, że to jest dzisiaj największe wyzwanie technologiczne w Polsce, także z perspektywy polityki klimatycznej, ponieważ jeżeli się okaże, że mamy technologie, które będą pozwalać na to, żeby produkować energię bezemisyjnie, to mamy, można powiedzieć, z głowy ETS, mamy z głowy problemy dotyczące tego, żeby zanieczyszczać środowisko nadmiarowo – i o to chciałbym spytać z perspektywy właśnie ministerstwa, bo wydaje mi się, że w samorządach jeszcze na ten temat niewiele się mówi. Chociaż teoretycznie samorządy mają wpisane zadania dotyczące zapewnienia energii cieplnej i zabezpieczenia takiego energetycznego lokalnej społeczności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani minister, pytań dużo. Uwag również. Bardzo proszę o też w miarę sprawne ustosunkowanie się do tego oraz przede wszystkim złożenie jakiejś deklaracji czasowej – jakie zmiany są w orbicie możliwe, a być może jakie nie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dziękuję za te pytania i państwa opinie. Odniosę się tak po kolei. Najpierw może do samego PPWR, bo rzeczywiście projekt ustawy UC 100 również wprowadza rozporządzenie PPWR, przy czym trzeba zaznaczyć, że rozporządzenie wchodzi w życie w państwach członkowskich bezpośrednio. Natomiast my pewne zmiany musimy zaimplementować na rynku polskim. Natomiast myślę, że warto zaznaczyć, że PPWR będzie takim game changerem, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, dlatego że PPWR nakłada na przedsiębiorców obowiązek m.in. tego, żeby opakowania były przynajmniej w 70% recyklingowalne. Przy czym ma być to faktyczna recyklingowalność, a nie tylko teoretyczna. Również w tym rozporządzeniu jest szereg bardzo drobiazgowych wymagań, jeżeli chodzi o opakowania, o nadmiarowe opakowania – i to będzie miało znaczący wpływ na to, jakie będziemy również osiągać poziomy recyklingu.

Teraz odniosę się może do systemu kaucyjnego. Tak jak zostało tutaj zauważone, jest to duża zmiana, duża, systemowa zmiana i jak na cztery pierwsze miesiące pełnego działania systemu on działa zgodnie z planem – co nie znaczy, że działa perfekcyjnie. Oczywiście widzimy te obszary do poprawy. Tutaj kilka rzeczy było podniesione, m.in. ilość automatów, i to jest robione. Przy czym ja, szanowni państwo, uczestniczę w bardzo wielu spotkaniach, w debatach i słyszę również głosy wprowadzających, operatorów, sklepów, recyklerów. Wczoraj byłam na takiej debacie i wprowadzający dobrze oceniają system kaucyjny. Oczywiście na dzień dzisiejszy. My również się spodziewaliśmy, że to nie będzie tak, że w 100% albo w 120% będziemy zadowoleni, ale rzeczywiście ten progres widzimy. Również od samych wprowadzających i operatorów słyszymy, że to nie jest tak, że gdybyśmy wdrożyli ten system rok później czy dwa lata później, nie bylibyśmy w tym samym miejscu. Bylibyśmy dokładnie w tym samym miejscu, dlatego że to są decyzje biznesowe i po prostu firmy muszą podejmować te decyzje i dostosowywać się do wymagań rynku. Tutaj niestety, ale nie da się pewnych rzeczy przyspieszyć.

Przypomnę jeszcze, że system kaucyjny został wprowadzony do polskiego prawa w 2023 r. i wiele firm przygotowało się do niego bardzo sprawnie, bo po prostu upatrzyło w nim szansę dla swojego biznesu. Inne firmy miały inną strategię i my to oczywiście rozumiemy i akceptujemy, ale to są pewne oczywiście konsekwencje tego.

Jeżeli chodzi o zwrot gotówki i kupony, to rzeczywiście tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska opisało na swoich stronach internetowych, że ten kupon powinien być ważny przynajmniej 30 dni. Przedsiębiorcy mogą wydłużyć ten okres. Natomiast jeżeli taka będzie wola, to oczywiście w nowelizacji, przyszłej nowelizacji ustawy, możemy się pochylić nad postulatem, żeby wydłużyć ten termin. W tej chwili my jesteśmy regulatorem, ustawodawcą i musimy odnosić się do tego, co jest w prawie, a w czasie konsultacji w 2024 r. nie było takich głosów, żeby to inaczej uregulować.

Też chcę powiedzieć, że wokół systemu kaucyjnego narosło bardzo dużo dezinformacji. My na te próby dezinformacji, podważania systemu kaucyjnego reagujemy i przede wszystkim pokazujemy fakty. Robimy to systematycznie i te fakty po prostu działają, ale też wsłuchujemy się w głos biznesu. Biznes również potwierdza, że po prostu system działa, ale tak jak mówię, oczywiście jest jak najbardziej pole do poprawy.

Myślę, że ciekawym głosem, jeżeli chodzi o system kaucyjny, jest głos pani prezes Markiewicz z „PolKi”, która zwróciła uwagę na pewną rzecz – że system kaucyjny podnosi tak naprawdę nasze globalne bezpieczeństwo surowcowe jako Europy. Dlatego że jesteśmy naprawdę w dużym kryzysie, który jest m.in. związany z cieśniną Ormuz i również z dostępnością surowców, m.in. tworzyw sztucznych, i dzięki systemowi kaucyjnemu, który Polska wdrożyła na dużym rynku, bo jesteśmy drugim co do wielkości rynkiem w Europie – to pozwoliło też nam przechodzić suchą stopą i jednak zagwarantować ten czysty surowiec do produkcji opakowań.

Jeszcze głos pana Filipa Piotrowskiego. Tutaj było pytanie o małpki. Powiem tak – my oczywiście, tak jak zapowiadaliśmy, będziemy analizować te sprawy i również cieszymy się z tego, że jest dosyć duże poparcie polityczne dla włączenia szkła jednorazowego. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo duże obciążenie logistyczne, i zdajemy sobie sprawę z tego, że będzie potrzebne dłuższe vacatio legis. Też przyglądaliśmy się temu, jak wyglądało to wdrożenie w Rumunii i jakie są z tym związane problemy, chociażby kwestie transportu czy BHP, tak że do tego wszystkiego trzeba się odpowiednio przygotować.

Natomiast z punktu widzenia samorządów, myślę, że upatruję tu pewną szansę też, jeżeli chodzi o osiągnięcie poziomów recyklingu. Dlatego że szkło jest bardzo ciężkim surowcem, a z tych badań, które są dla nas dostępne, wynika, że niestety, ale około połowa szkła trafia do zmieszanych odpadów – i to jest naprawdę wielka strata. Gdyby szkło było bardziej efektywnie zbierane, to wówczas moglibyśmy naprawdę z powodzeniem i wydaje się, bardzo szybko, jeżeli dołączymy jeszcze do tego bioodpady, uzyskać te cele recyklingu.

Kończąc temat systemu kaucyjnego, odniosę się do puszek aluminiowych, o których tutaj pan Małyszko wspomniał. My widzimy tę wartość. Oczywiście, jeżeli chodzi o PET, to tutaj też chciałabym zaznaczyć, że my możemy nawet ponaddwukrotnie zwiększyć efektywność zbierania PET, a to przekłada się nie tylko na zaśmiecenie środowiska, ale również na czystość naszego powietrza, bo niestety, ale część ludzi paliło PET w piecach, co oczywiście jest zakazane, ale tak się niestety działo. Teraz, jak PET ma wartość, ta butelka wraca do obrotu. Natomiast jeżeli chodzi o puszki, ja sprzątam lasy, panie Małyszko, i widzę te puszki, tak że to nie jest tak, że ich tam nie ma. Teraz widzę, że tych z kaucją rzeczywiście nie ma, albo jest ich bardzo, bardzo mało.

Jeżeli chodzi o żużle, to może krótko powiem. Chyba, że państwo dłużej wymagają, to wtedy odpowiemy na piśmie. Tutaj Unia Europejska mówi wprost, że odpady powstałe ze spalania nie mogą być zaliczone do poziomów recyklingów. Jeżeli są państwo zainteresowani, to odpowiemy jeszcze bardziej szczegółowo na piśmie.

Wracając do rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, to cieszę się z tych głosów, które wspierają ROP i tę ustawę, którą my przygotowaliśmy. Robimy wszystko, żeby ta ustawa jak najszybciej trafiła pod obrady Rady Ministrów i następnie do parlamentu. Natomiast chciałabym też zwrócić państwa uwagę, że w Polsce funkcjonuje system zbioru opakowań oparty na gminnym systemie zbiórki. Ten model ROP, który jest w mojej ocenie cząstkowy, czyli oparty na DPR, tak naprawdę powoduje, że gminy nie otrzymują zapłaty, pełnej zapłaty za swoją pracę, a wkładają w to bardzo dużo pracy – w zbieranie, w transport, w sortowanie, w przetwarzanie tych odpadów, a każdemu należy się płaca za pracę. Oczywiście to będzie miało wpływ na opłaty dla mieszkańców. My jesteśmy od tego, żeby zaproponować systemowe rozwiązanie. Natomiast oczywiście ten system będzie miał wpływ docelowo na obniżenie opłat dla mieszkańców, tak że proszę tutaj nie szerzyć niesprawdzonych informacji.

Jeżeli chodzi o etap, bo pani posłanka Lenartowicz tutaj pytała o etap, na jakim jesteśmy, myślimy, że w ciągu następnych dni będzie to przekazane na Radę Ministrów. Naszym zdaniem ta ustawa jest bardzo dobrze przygotowana. Natomiast oczywiście oddajemy ją pod decyzję Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o poziomy recyklingu w tej ustawie UC 100 i potencjalnym rozdzieleniu, tu chciałabym zaznaczyć, że ustawa o ROP, ustawa UC 100 jest naszym priorytetem. Tu uznaliśmy, że ponieważ to będzie najszybciej procedowana ustawa, dlatego to rozwiązanie jest włączone do tej ustawy.

Jeżeli chodzi o nowelizację systemu kaucyjnego, bo to też było pytanie pani posłanki, w UC 100 zawarliśmy bardzo drobne zmiany, które są wręcz konieczne, to są raczej takie deregulacyjne kwestie, jak na przykład zwolnienie małych sklepów z obowiązku raportowania, ale to są korekty. Natomiast jeżeli chodzi o nowelizację systemu kaucyjnego, to dopiero zaczniemy nad tym pracę. Tu na razie jesteśmy przed podjęciem decyzji i w trakcie prac koncepcyjnych raczej.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące poziomów recyklingu i te powiązania pomiędzy przedsiębiorcą a gminą, jestem przekonana, że odpowiadałam w którejś z interpelacji na tę kwestię, ale odpowiemy na piśmie – nie chciałabym tutaj, bo tak dokładnie nie pamiętam po prostu tych stwierdzeń prawniczych. Przepraszam bardzo. Nie wszystko mam w głowie.

Jeżeli chodzi o pytania, a właściwie stwierdzenia dotyczące sprawiedliwego ROP. Proszę państwa, sprawiedliwy ROP nigdy nie był koncepcją, która była dopracowana, to była koncepcja spisana na kilku kartkach. Natomiast my swoją koncepcję oparliśmy na założeniach sprawiedliwego ROP, przy czym model, który wykorzystaliśmy, to był model czeski, który się sprawdził, który działa i działa sprawnie. Natomiast w mojej ocenie ta próba odwracania reformy, którą w tej chwili planujemy, to jest niestety próba opóźniania. To jest moim zdaniem coś, co można nazwać dezinformacją. Szanowni państwo, nie dajmy się nabrać na próbę dezinformacji. Dlaczego to mówię? Dlatego że to właśnie pan Karol Wójcik nazwał ludzi śmieciarzami. To bardzo boli. To naprawdę bardzo boli. Nie można szerzyć i nie można obrażać ludzi. Nie można obrażać ludzi. Absolutnie protestuję przeciwko szerzeniu dezinformacji.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące ROP, to zaraz oddam głos panu dyrektorowi Białkowi i już zaraz będę kończyć. Jeszcze kończąc temat ROP – w obecnym systemie funkcjonują DPR. Tak jak powiedziałam, ten system jest dysfunkcyjny. On nie spełnia swoich celów. Jest to system, który funkcjonuje w Unii Europejskiej tylko w jednym kraju – w Polsce i tak jak zostało tu wspomniane, on ma budżet, który niestety jest zmienny. Tutaj jest bardzo duża niepewność, ok. 1,4 mld zł. Natomiast docelowo w systemie rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej my mówimy o budżecie 5 mld zł i to są faktyczne koszty, które po prostu należą się samorządom, ale też przetwarzającym odpady za wykonaną pracę.

Jeżeli chodzi o cele środowiskowe dla przedsiębiorców… Przepraszam, bo tutaj się pogubiłam i już nie pamiętam, co to było. Przepraszam, to chyba nie odpowiem na to pytanie, bo już nie pamiętam.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Ja odpowiem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dobrze, to pan.

Jeszcze ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o fundusze. Proszę naprawdę nie mącić ludziom w głowach i nie mylić rządowych funduszy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. My w tym projekcie ustawy zaprojektowaliśmy mechanizmy, które zabezpieczają przepływ finansowy. Między innymi to są oddzielne, wydzielone rachunki. To jest automatyzm. To jest płacenie za usługę ex post, a nie ex ante, czyli po wykonaniu usługi, tak że bardzo proszę nie szerzyć takiej dezinformacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Za momencik, dobrze? Pan dyrektor. Prośba też o taką syntetyczną informację.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Oczywiście. Bardzo syntetycznie z wątków szczegółowych, które się pojawiły. Art. 208 to jest artykuł dotyczący okresu przejściowego. Dlatego że PPWR jest skorelowany z ROP w takim sensie, że płatność dla gmin będzie uzależniona stricte od efektu, czyli masy tych odpadów, które zostaną przekazane do recyklingu i przygotowane do ponownego użycia. Natomiast warunkiem tego jest, żeby te odpady faktycznie były do tego gotowe – i to jest zasadniczym celem PPWR. W okresie przejściowym, takim jak teraz tak naprawdę, część z tych odpadów zwyczajnie się nie nadaje do recyklingu materiałowego. W związku z tym nie rezygnujemy z tego wymogu. Natomiast do momentu wejścia w życie wymogów dotyczących ekoprojektowania opakowań płatność dla gmin będzie uzależniona częściowo od poziomów zbierania, a częściowo od poziomów recyklingu i przygotowania do ponownego użycia. Natomiast podkreślam, że to jest mechanizm przejściowy.

Podobnie właściwie we wszystkich istniejących modelach szczegóły funkcjonowania systemu są określone w akcie administracyjnym i przy przyjęciu modelu organizacji publicznej zostajemy przy tym założeniu, ponieważ ono jest kluczowe, aby temu systemowi nadać jakąkolwiek dynamikę i jakąkolwiek możliwość do reagowania na zmieniającą się sytuację na rynku. Dlatego zasady tego automatyzmu już są określone w ustawie. Natomiast on będzie doprecyzowany dopiero w zasadach działania organizacji ROP i tutaj nie widzimy możliwości odstąpienia tak naprawdę od tej możliwości.

Jeżeli chodzi o atestację, to też jest ten element zapewnienia przejrzystości systemu. Najważniejsze jest to, że ta płatność będzie ex post, a nie ex ante. Natomiast atestacja jest potrzebna do potwierdzenia, że refinansujemy faktycznie poniesione wydatki. Podobnie, jeżeli chodzi o termin, który wskazujemy NFOŚiGW – jak najbardziej ten termin jest. Zarzut, że to jest termin instrukcyjny – rozumiem, że jest skorelowany tak naprawdę z postulatem milczącej zgody NFOŚiGW na dokonanie płatności w przypadku braku reakcji w określonym terminie, i na to absolutnie nie ma naszej zgody właśnie w związku z tym, że dysponujemy pieniędzmi, które na tym etapie, na którym one są rozdysponowywane przez NFOŚiGW, będą pieniędzmi publicznymi.

Jeżeli chodzi o realizację celów środowiskowych, to jest cel, który rozporządzenie nakłada na państwo i to jest cel, który jest realizowany za pośrednictwem NFOŚ właśnie w taki sposób. Po to jest ten cel, żeby organizacje przymusić do dokonania określonego finansowania i określonego skierowania strumienia finansowego, i tutaj jak najbardziej on pozostanie, natomiast pozostanie przy NFOŚiGW. Wydaje mi się, że wyczerpałem te zagadnienia szczegółowe.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo… Panie pośle, kończymy posiedzenie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pan Tomaszewski, bardzo przepraszam.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Chciałbym ad vocem, ponieważ moje nazwisko zostało wywołane przez panią minister.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, czekałem na odpowiedź, której nie uzyskałem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Tak, tak, przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Aha, dobrze. Oczywiście.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Przepraszam, panie pośle. Rzeczywiście jeszcze jedna kartka. Jeżeli chodzi o ilość odpadów na jednego Polaka, rzeczywiście tu potwierdzam, że statystycznie Polacy wytwarzają mniej odpadów, ale zgadzam się z tym, że może to mieć różne przyczyny, m.in. to, co wspomniałam wcześniej – palenie śmieciami w piecach, co oczywiście jest nielegalne. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące odpadów jako paliwa, czy będzie podlegało ETS, odpowiemy na piśmie. Jeżeli chodzi o tę kwestię dotyczącą przerobu odpadów bezemisyjnych, jak rozumiem, dotyczy to bioodpadów, to tu rzeczywiście potwierdzam, że jest duży potencjał rozwojowy w Polsce, jeżeli chodzi nie tylko o kompostowanie, ale również produkcję biogazu, ale też odpowiemy na piśmie.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani minister, nie chodzi tylko o bioodpady. Chodzi głównie o to, żeby przetwarzając odpady, móc nie emitować dwutlenku węgla, tylko przejmować ten dwutlenek węgla jako surowiec do produkcji paliwa syntetycznego czy też do produkcji mocznika, co jest bardzo ważne z punktu widzenia rolnictwa. O to chodzi. W tym momencie, jeżeli będziemy zagospodarowywać dwutlenek węgla, a go nie emitować, to automatycznie nie będziemy mieli problemu ETS. Możemy nawet wtedy na ETS zarabiać. To jest podstawowe, fundamentalne wyzwanie, owszem – technologiczne, ale na to jest odpowiedź również już w innych krajach. Inne kraje produkują paliwo syntetyczne, używając do tego właśnie dwutlenku węgla, i robią to, dlatego też to podejmuję. Nie dziwię się, że odpowiedź jest taka trudna, ponieważ zorientowałem się przy innych regulacjach, które mieliśmy w Sejmie, że pani minister, główna pani minister klimatu i ochrony środowiska, w ogóle nic nie wie na temat paliwa syntetycznego, tak że to jest oddzielny problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję.

Mam taką… Tak, tak, za chwilkę oddam krótko głos. Szanowna pani minister, mam prośbę taką, żeby spróbować odnieść się do zadanych dzisiaj pytań również w formie pisemnej. Jeżeli będzie potrzeba jakiejś scenograficznej informacji, to taką postaramy się też przygotować. Wybrzmiewa trochę zbyt dużo optymizmu z tego, co pani minister mówi, że wprowadzający są zadowoleni – konsumenci nie są zadowoleni. Myślę, że naszym zadaniem podstawowym jest zadbać o to, żeby obywatel konsument był zadowolony z tego, jak jest tworzone prawo, jak jest wdrażane prawo, jakie są skutki również wynikające z tego prawa, a nie wyłącznie, czy jest jakaś tam grupa zadowolona z tego tytułu. Widzimy, że obywatele nie są zadowoleni.

Chcę tutaj stanąć trochę w obronie pana przewodniczącego Wójcika. Jak będzie miał ochotę, to oczywiście oddam głos, ale ja nie odebrałem tego w sposób pejoratywny. Ja się czuję jako obywatel, mieszkaniec, że muszę wygospodarować w swoim gospodarstwie domowym nowe przestrzenie do tego, żeby gromadzić odpady, i to jeszcze nadmuchane, pełne. Jeżeli dojdziemy do butelek, może za niedługo zrobimy kartony, może jeszcze jedną frakcję i tak się okaże, że jeden pokój będzie przeznaczony wyłącznie na to, abyśmy segregowali odpady. To nie było odniesienie, że jesteśmy śmieciarzami w sposób pejoratywny, tylko taki, że te odpady musimy nadmiarowo gromadzić i mamy potem z tym kłopot, bo jeżeli jeszcze jedziemy z tym odpadem i on nie zostanie odebrany, ja muszę z częścią wracać albo dostanę kupon, który być może muszę w jakiś sposób zrealizować w konkretnym miejscu. Oczekuję, że jak realizuję kaucyjne zobowiązanie czy umowę, to jest zobowiązanie do zwrotu moich pieniędzy, jeżeli ten towar oddam, a nie krótkoterminowe zobowiązanie na jakimś kuponie, za który mam kupić określony towar. Tych problemów i wyzwań pewnie będzie bardzo dużo i jest oczekiwanie, że tu musi się coś zmienić. To nie może być tylko sformułowanie, że mamy sytuację geopolityczną, że cieśnina Ormuz wpływa na określone warunki, ale to, co Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje, żeby te konkretne, rzeczywiste problemy konsumenta w jak najszybszym czasie rozwiązać. Takiej odpowiedzi oczekuję i o to bardzo proszę. Będziemy pytać się również w formie pisemnej. Ja oddaję…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Oczywiście. Z przyjemnością odpowiemy i to robimy, tak że myślę, że mój długi wywód pokazał, że wiele robimy w tym zakresie, i myślę, że również pokazują to liczby. W przypadku różnych prób dezinformacji najważniejsze jest odwołanie do faktów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
I ostatni głos, pan przewodniczący.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja na temat systemu kaucyjnego dzisiaj się nie wypowiadałem. Natomiast moja wypowiedź została przytoczona – i oczywiście w sposób nieprawdziwy – w kontekście ROP. Chciałem tylko powiedzieć, że jako Izba Branży Komunalnej zrzeszająca firmy zajmujące się gospodarką odpadami nie mamy żadnego interesu w tym, żeby opóźniać mechanizm, w którym mają do tych firm trafiać środki za wykonaną pracę. To po pierwsze. Więc jak mówimy o dezinformacji, pani minister, to naprawdę nie mówmy o tym, że my jesteśmy przeciwnikami wprowadzenia ROP. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, w audycji telewizyjnej użyłem określenia „zrobiliśmy z Polaków 38 mln śmieciarzy”. Mówiłem to w kontekście systemu kaucyjnego. Dzisiaj się wycofuję. Wycofuję się z określenia „zrobiliśmy”, ponieważ ja nie chciałem nikogo wówczas stygmatyzować. Dziś powiem wprost – zrobili to twórcy systemu kaucyjnego w Polsce. My mamy instalacje do przetwarzania odpadów w XXI w. Zaimplementowaliśmy system, który miał sens 20–30 lat temu, i wszelkie jego uzasadnienia są właśnie czystą demagogią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeszcze chciałabym, żeby pan przeprosił tych ludzi. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Nie, szanowni państwo…

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Szanowni państwo, ja śmieciarzem przede wszystkim – kto mnie zna, to wie, bo wielokrotnie też to publicznie mówię – nazywam siebie, więc mówiłem o tym, że uczyniliśmy z Polaków pracowników branży komunalnej. W tym sensie to powiedziałem i ta wypowiedź tak była osadzona i bardzo prosiłbym, żeby tą wypowiedzią sprzed kilku miesięcy nie operować w sposób nieprawdziwy. To ja jestem pierwszym śmieciarzem. Jeśli tak, to się nim mianuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę o króciutki głos, pani poseł.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo krótko, bo nie dostałam odpowiedzi na pytanie, co to znaczy „niebawem”, bo te pytania się stale pojawiają. Będę w przyszłym tygodniu na konferencji na przykład w Katowicach, gdzie mam przekazać, na jakim etapie jest procedowany ten projekt, a przed nami jest… Od października były konsultacje społeczne. Otwieram RCL. Nie ma ich dalej, a było podobno ponad tysiąc uwag. Nie ma ich dalej na RCL. Nie ma odpowiedzi do nich. Podobno – i też tego nie ma na RCL – wrócił do uzgodnień międzyresortowych ten projekt, więc trzeba… Nie ma. Nie ma zwrócenia się do tych uzgodnień dodatkowych. Nie ma odpowiedzi i stanowisk poszczególnych resortów. Po tym jeszcze jest Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, Komitet ds. Europejskich, Komitet Społeczny Rady Ministrów, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, Stały Komitet Rady Ministrów, Komisja Prawnicza, potwierdzenie projektu przez komisję stałą i dopiero wtedy jest Rada Ministrów. Dlatego chciałam zapytać, bo przecież rozpisujecie sobie to na jakiejś osi czasu – i co my mamy mówić tym najbardziej zainteresowanym, na jakim etapie jest procedowany ten projekt, kiedy się mogą spodziewać? Chociażby w kontekście obniżenia tych poziomów recyklingu, bo o to się martwią, choćby w kontekście tego, że tak jak pani minister powiedziała, rozporządzenie PPWR wchodzi wprost, ale potrzebne nam są szczegółowe narzędzia. To rozporządzenie wejdzie w życie tak naprawdę – dostosowanie, bo ono w życie weszło – zanim nam w jakikolwiek sposób się wykluje UC 100. Pytanie, jakich narzędzi używać. Może też w trybie pilnym trzeba by po prostu uczynić te rozwiązania prawne, legislacyjne użytecznymi dla ludzi tak, żebyśmy naprawdę mogli z nich korzystać, bo tu tylko i wyłącznie chodzi o ten interes, jak mówię, najważniejszego interesariusza, jakim jest obywatel.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

I poprosimy o odpowiedź pisemną na pytanie pani poseł.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dobrze. Odpowiemy na piśmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo serdecznie państwu dziękuję za posiedzenie. Niewykluczone, że będzie niezbędne kolejne w tym temacie. Czekamy na odpowiedź ze strony ministerstwa. Jeżeli będzie postawiony wniosek być może też z państwa strony, że jest potrzeba się w trybie dość szybkim zobaczyć, to taka informacja zostanie przekazana.

Bardzo państwu dziękuję. Dobrego popołudnia.