Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– uwarunkowania prawne dotyczące prowadzenia gospodarki wodno-ściekowej przez jednostki samorządu terytorialnego – prawo UE stymulatorem czy hamulcem realizacji zadań z tego obszaru gospodarki komunalnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Bogucka-Szymalska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Joanna Anczarska zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Damian Pazio główny specjalista kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Agnieszka  Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, otwieram zatem posiedzenie Podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej.

W nawiązaniu do tego, co powiedziałem wcześniej, podkomisja została powołana z wniosku, który wynikał z dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, i mają tu być podnoszone wątki dotyczące realizacji wszelakich zadań nakładanych na samorządy, przy współpracy z samorządem, w kontekście infrastruktury i gospodarki komunalnej.

Pierwszym punktem, który został zaproponowany przez Związek Miast – oni wysłali zresztą większą liczbę pomysłów na nasze posiedzenia – jest punkt, który będzie przedmiotem dzisiejszych obrad.

Bardzo serdecznie chciałbym na samym początku państwa przywitać. Oczywiście, parlamentarzystów w pierwszej kolejności oraz zaproszonych gości. Witam serdecznie panią Magdalenę Bogucką-Szymalską, zastępcę dyrektora Departamentu  Gospodarki Wodnej – bardzo mi miło. Witam panią Joannę Anczarską, zastępcę dyrektora  Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym w Polskim Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie – dzień dobry. Będzie pan Marek Wójcik za jakiś moment jako reprezentant organizacji samorządowych.

I na prośbę właśnie tej korporacji samorządowej dzisiaj mieliśmy porozmawiać o uwarunkowaniach prawnych dotyczących prowadzenia gospodarki wodno-ściekowej przez polskie gminy – implementacja prawa unijnego stymulatorem czy hamulcem realizacji zadań z tego obszaru gospodarki komunalnej.

Szanowni państwo, może czekając jeszcze chwilkę na przedstawiciela organizacji samorządowej, gdybyśmy mogli przejść do punktu, którego nie mamy w porządku obrad, a chciałbym, żeby został podniesiony, czyli tematu na nasze kolejne posiedzenie.  Oczywiście poddaję pod możliwość zgłaszania takich tematów.

Chcę zasygnalizować tematy, które zostały zaproponowane przez korporacje samorządowe: to jest gospodarka odpadami; to są przedsiębiorstwa ciepłownicze – wyzwania związane z wykorzystywaniem zielonej energii; jest mała retencja, czyli również wątek dotyczący państwa kompetencji i dzisiejszego posiedzenia; to jest gospodarka mieszkaniowa – instrumenty wsparcia realizacji zadań przez jednostki samorządu; to jest zarządzanie zielenią i cmentarzami – bardzo prozaiczne, ale jakże ważny temat dla realizacji zadań samorządowych; i ochrona klimatu, Zielony Ład, polityka energetyczna  2040 – konieczność nowelizacji prawodawstwa dotyczącego realizacji przez samorządy zadań z zakresu zaopatrzenia mieszkańców w energię elektryczną, ciepło oraz gaz.

Czy ktoś z państwa chciałby zaproponować jeszcze jakiś inny temat, który powinien być podjęty przez podkomisję stałą? Pan poseł Wnuk, bardzo proszę.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Myślę, że ta tematyka jest na tyle szeroka, że i tak ciężko nam będzie…, bo teraz, rozumiem, na półrocze, czy na rok? Na półrocze?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ja chciałbym jeszcze wrócić do takiego dość elementarnego naszego założenia, że nasza podkomisja powinna się spotykać nie rzadziej niż raz w miesiącu, czyli mniej więcej co drugie posiedzenie Sejmu. I te siedem punktów może być wypełnione przez te najbliższe siedem-osiem miesięcy, chyba że będzie konieczność, chociażby, opiniowania projektów ustaw czy też projektów rządowych, które mogą być niezbędne. Tak więc nie zakładałbym, że to musimy zrobić w sześć miesięcy. Pani przewodnicząca, jeżeli się ze mną zgodzi…

Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
…to po prostu potraktujmy to, że punkt po punkcie będziemy realizować to na naszych najbliższych posiedzeniach podkomisji.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
To znaczy, panie przewodniczący, jeżeli mogę, tylko jeśli chodzi o kolejność, to prośba, żeby może trochę naprzód dać to mieszkalnictwo, z tego względu, że mamy – może nie dotyczy to bezpośrednio samorządu, ale zmiana ustawy o TBS [podmiotach Towarzystwa Budownictwa Społecznego], która pośrednio dotyczy tematu i ona w tym momencie jest w trakcie procedowania. W związku z powyższym wydaje mi się, że dobrze byłoby to przesunąć trochę do przodu, żeby przy tej okazji można było omówić pod względem wpływu pośrednio na samorząd. Z tego względu mam taką prośbę, jeżeli jest to możliwe, oczywiście.

Jeśli chodzi o te tematy, to są bardzo ciekawe i bardzo potrzebne i jak najbardziej zgadzam się z nimi. Natomiast jeśli chodzi o kolejność, to jeżeli można byłoby przesunąć trochę w czasie, trochę naprzód to mieszkalnictwo. To tylko tyle z mojej strony. Dziękuję.

Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Ja tutaj przychylam się do prośby pana posła i też chciałabym prosić o to, żebyśmy przesunęli kwestię mieszkalnictwa, szczególnie pod kątem proponowanych zmian w ustawie, która dotyczy TBS. To też taka gorąca prośba, żeby to zrobić w najbliższym czasie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jeżeli mogę zaproponować, żeby na kolejnym posiedzeniu był już temat mieszkalnictwa, a później – nie wiem, czy chcecie państwo od razu ustalić miesiące, czy jednak będzie to wynikało trochę z kalendarza życia? Ponieważ ja uważam, że większa elastyczność będzie cenniejsza, bo być może na agendzie polskiej, europejskiej będą takie tematy, które idealnie wpisałyby się w ten nasz katalog zadań.

Na pewno teraz mieszkalnictwo, a kolejne posiedzenie to gospodarka odpadami – czyli coś, co nie ucieknie nam nigdy, a jest absolutnie konieczne do tego, żeby to podnieść z punktu widzenia realizacji tych ustaw na poziomie samorządowym. Część z państwa była samorządowcami, zdajecie sobie sprawę, jakie to jest i obciążenie zarządcze, ale również bardziej funkcjonalne dla jednostek samorządu terytorialnego. A ustawa… wszyscy zdajemy sobie sprawę, że należy dokonać zmiany.

Jakże w idealnym momencie wchodzi przedstawiciel samorządu – witamy, panie ministrze – pan Marek Wójcik, zresztą ten, który trochę zadaniowawał i zadaniuje podkomisję stałą.

Panie ministrze, wykorzystaliśmy czas na nasze sprawy bardziej porządkowe, związane z państwa propozycją tematów, czyli przyjmujemy te tematy, które zostały zgłoszone przez państwa do realizacji i do omówienia na posiedzeniach podkomisji. Natomiast kolejność będzie już podkomisja ustalać wedle potrzeb. Kolejnym tematem na najbliższym posiedzeniu będzie gospodarka mieszkaniowa – to tutaj od razu już zaproszenie i prośba o to, aby również z państwa strony mogło być podjęte przygotowanie do tego tematu.

Ja jeszcze serdecznie witam pana Dominika Pietrzaka i pana Jakuba Kowalczyka z Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury. Dobrze dostrzegam?

Główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Dominik Pietrzak:
Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A pan Kowalczyk? Pani jest w jego imieniu? Nie?

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Magdalena Bogucka-Szymalska:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Pan Kowalczyk, niestety, osobiście nie mógł uczestniczyć…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
…z uwagi na stan zdrowia. Natomiast jest pani naczelnik Magdalena Dawidowicz, więc jesteśmy w pełnym składzie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zatem szanowni państwo, sprawnie i szybko. Jeżeli mogę poprosić pana ministra Marka Wójcika o jedno-dwa zdania wprowadzenia, a następnie o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa.

Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za możliwość udziału w państwa spotkaniu. Dziękuję także za uwzględnienie naszych propozycji, propozycji Związku Miast Polskich i strony samorządowej, dotyczących Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu co do tematyki związanej z pracą podkomisji w zakresie gospodarki komunalnej.

Również cieszę się, że państwo rozpoczynacie od tych kwestii dotyczących gospodarki wodno-ściekowej, bo jest kilka problemów, które sygnalizujemy już od wielu lat. One mają różną wagę, ale rozpocznę od tej kwestii dotyczącej taryf na wodę, zdając sobie sprawę, że jestem jakby monotematyczny, ale ta kwestia staje w ostatnich latach nieustająco. Od wielu lat zwracaliśmy uwagę na to, że działalność Wód Polskich niekoniecznie – staram się być oględny w ocenie – przyczyniła się z jednej strony do poszerzenia liczby odbiorców sieci wodociągowej, ale przede wszystkim modernizacji tej sieci i racjonalizacji opłat ze strony odbiorców tych usług adekwatnie do kosztów, które ponosimy jako samorządy.

W tej kwestii od wielu lat przyjęto taką taktykę, którą nazwę bardzo zdecydowanie „złego i dobrego policjanta”. Strona Wody Polskie miały być tym dobrym policjantem i broniła nam możliwości zmiany taryf do wartości pokrywającej koszty dostarczenia tej wody. Jeszcze w przypadku samorządów, które tak co pewien czas podnosiły tę taryfę w ostatnich kilkunastu latach, to nie miało takiego ostrego wymiaru; ale wtedy, kiedy samorząd, z różnych powodów, nie podnosił taryfy przez kilka lat i chciałby podnieść ją znacząco, to Wody Polskie tu stawały na przeszkodzie. Nie chcę tego tematu rozwijać, mając nadzieję na to, że będzie inaczej.

Nawiasem mówiąc, już w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy propozycje zmian legislacyjnych w tym zakresie. Są dwie możliwości. Pierwsza, że te taryfy znów będą mogły ustalać autonomicznie samorządy terytorialne. Druga, dalej idąca, ta dotycząca w ogóle istnienia Wód Polskich i zasadności ich funkcjonowania. Skupiamy się na tej pierwszej propozycji, bo zależy nam na czasie. Zależy nam na tym, żeby nie ograniczać autonomii samorządów. Przecież my musimy tłumaczyć się mieszkańcom z każdej podwyżki taryfy. Musimy to uzasadniać, musimy być transparentni i ponieważ to jest temat wrażliwy dla mieszkańców, w związku z tym trudno posądzać nas o to, że będziemy nadużywać tej kompetencji i ustalać taryfy ponad miarę.

Pojawiło się też rozwiązanie, którego wcale nie chcemy, a które jest sprzeczne z taką ustrojową zasadą, mianowicie projekt polegał na tym, że my mamy prawo dopłacać do taryfy z innych środków niż z opłat. Szczerze mówiąc, bardzo dziękujemy za tę możliwość. Ale my jej nie chcemy. Z tego powodu, że nie bardzo mamy z czego dopłacać, a poza tym, tak jak mówię, przyjęto kiedyś taką zasadę, że te opłaty mają równoważyć koszty – i kończy się tym, że musimy szukać innych źródeł dofinansowania naszych przedsiębiorstw komunalnych.

I teraz o nich muszę powiedzieć parę słów, dlatego że kondycja naszych przedsiębiorstw jest bardzo zła. W ostatnich latach nadzwyczaj się pogorszyła. Nie posiadamy środków na modernizację infrastruktury, a państwo doskonale wiecie, że w dalszym ciągu mamy tę sieć zaniedbaną i, przyznam to z pewnym zakłopotaniem, ale w dalszym ciągu mamy w Polsce sieci, które korzystają z azbestowych rur albo rur stalowych, które mają powyżej 40 lat. W związku z tym mają prawo się psuć – jest coraz większa awaryjność tych sieci przez to, że przez ostatnie lata nie mieliśmy możliwości jej modernizowania. To dla nas duży problem, i im szybciej uda się doprowadzić do tego, że te taryfy będą adekwatne do kosztów, tym lepiej dla wszystkich. Także z tego powodu, że liczymy na to, że będziemy mogli modernizować infrastrukturę ze środków europejskich. I to jest taki dobry moment na to, żeby odblokować ten przywilej ustalenia przez nas autonomicznie taryf.

Druga sprawa wiąże się z prawem europejskim. Cieszę się, że są przedstawiciele resortu, z którymi współpracowaliśmy poprzednio. Jeśli chodzi o te przepisy, które dotyczą dyrektywy wodnej, i te zmiany, które były przygotowywane, które wiązały się z koniecznością uzgodnień między resortami, to te uzgodnienia ocenialiśmy, jako strona samorządowa, niekoniecznie jako korzystne, a szczególnie na linii Ministerstwo Klimatu czy potem Ministerstwo Infrastruktury – bo to Ministerstwo Infrastruktury odpowiada za ten da komponent.

Nawiasem mówiąc, to u nas, w środowisku samorządowym, też budzi pewne kontrowersje – dlaczego Ministerstwo Infrastruktury odpowiada za tę część, a nie Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Ale to, jak gdyby, kamyczek do ogródka. Wydaje mi się, że powinno się to zmienić. To jest integralnie związane ze środowiskiem, z klimatem. Nie jest to, oczywiście, zarzutem w stosunku do Ministerstwa Infrastruktury, ale po prostu wydaje nam się, że logiczne byłoby, gdyby to było w innym resorcie.

Natomiast te nowe regulacje były niekorzystne szczególnie dla nas ze względu na to, co pojawiło się zarówno po stronie resortu zdrowia, jak i tych relacji Ministerstwo  Infrastruktury – Ministerstwo Zdrowia w zakresie dodatkowych obostrzeń – nie chcę się rozwodzić, ale oczywiście jestem do dyspozycji, jak trzeba będzie mówić o szczegółach – obostrzeń, które traktowaliśmy jako wykraczające poza to minimum wynikające z dyrektywy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to trzeba zrobić szybko, ale wydaje mi się, że nie stać nas dzisiaj – nie tylko z powodów ekonomicznych, nie tylko chodzi o finanse – na to, aby zaostrzać przepisy bardziej, niż oczekuje od nas tego Unia Europejska. Tu zresztą jesteśmy do dyspozycji jak trzeba, są bardzo dobre opracowania, szczególnie tutaj Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich specjalizuje się w tych analizach, z oczywistych powodów, że oni mają w tym zakresie szczególną sytuację. I chcielibyśmy prosić o to, aby można było te rozmowy dotyczące tej regulacji rozpocząć jak najszybciej, z naszym udziałem i żeby te nasze argumenty, które zresztą przekazywaliśmy wielokrotnie ministerstwu, były uwzględnione – podkreślam „ministerstwu”.

I może jeszcze jedna kwestia. Jeszcze dwie.

Jedna to jest kwestia dotycząca retencji. Jak mówimy o gospodarce wodnej, szczególnie małej retencji, w ostatnich latach – właściwie nastu latach, bo to nie jest kwestia ostatnich kilku lat – nie udało się w tej sprawie dokonać właściwego postępu, i my już w samorządach zauważamy, że będzie coraz większy problem z dostępnością do wody. Mała retencja mogła być jakimś sposobem na to, aby w tej sprawie uruchomić pewne elementy, bezpieczniki. Natomiast potrzebne nam są nowe przepisy, które pozwolą nam na to, żeby uruchamiać tę małą retencję. Jako samorządy mamy różne propozycje w tym zakresie, tak że też chętnie włączylibyśmy się w działania prowadzone przez stronę rządową, nie obrażamy się również na Wody Polskie. Ale w tej kwestii potrzebne są nowe przepisy.

Ostatnia rzecz dotyczy środków europejskich. Trochę już o tym zacząłem mówić, dlatego że, jeżeli chodzi o KPO, to prosiliśmy tam o pewne korekty, jeżeli chodzi o środki na kanalizację wodno-ściekową i deszczówkę. Ze względu na to, że – jak wszyscy państwo doskonale wiecie – mamy zmiany, jeżeli chodzi o klimat, i one powodują, że coraz większe są zagrożenia punktowe, szczególnie na terenach zurbanizowanych. Prosilibyśmy też o taką rozmowę na temat tego, w jaki sposób rozsądnie budować przestrzeń, przede wszystkim w miastach, żeby można było tę wodę zatrzymywać w rozsądny sposób, ale żeby ta woda nie przysparzała nam kłopotów. Pojawiły się też pewne propozycje bardzo daleko idące w tym zakresie, dotyczące zarówno pojedynczych gospodarstw, jak i przedsiębiorców czy też samorządów terytorialnych w całości. Podkreślam to i, być może, tu państwa zdziwienie, że przywołuję tę kwestię, ale też chcielibyśmy, żeby zająć się tym jak najszybciej – z tego powodu, że w tej chwili pracujemy nad planami ogólnymi w samorządach. Mamy jeszcze de facto – 12 plus 7 – 19 miesięcy na to, żeby je przygotować. Jeżeli mielibyśmy w tym zakresie wykonywać jakieś przedsięwzięcia, które będą pomagały w gospodarce wodami, to powinniśmy o tym wiedzieć jak najszybciej.

To oczywiście w ogromnym skrócie, panie przewodniczący. Powtarzam, jestem do dyspozycji w razie, jeżeli potrzebne będą jakieś dodatkowe szczegóły, ale już teraz dziękuję za podjęcie tej tematyki. Liczę na to, że uda się wypracować rozwiązania, o których mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos państwu – czy dysponujecie jakimś formalnym dokumentem, czy też czymś na piśmie w związku z tym, o czym pan teraz mówił?

Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert do spraw legislacyjnych ZMP:
Tak, mamy mnóstwo różnorakich materiałów na ten temat: o tych kwestiach dotyczącej dyrektywy wodnej, gdzie rozmawialiśmy – patrzę na panią dyrektor reprezentującą resort – i tak samo, jeżeli chodzi o kwestię taryf. Tak, są stanowiska w tej sprawie, nasze gotowe propozycje. Jest wręcz projekt ustawy. Są dwa projekty ustawy. Senacki projekt z ubiegłej kadencji i z tego, co wiem, posłowie pracują nad takim punktowym projektem dotyczącym Prawa wodnego – w bardzo wąskim wymiarze tam dwóch artykułów, ale rozwiązujących ten problem przywrócenia autonomii samorządu w ustalaniu taryf.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To mam też taką prośbę, żeby skierować do Komisji taki okólnik…

Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert do spraw legislacyjnych ZMP:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
…czy też projekt, nad którym pracowaliście, który zawiera te wszystkie wątki, zagadnienia, bo, być może, to będzie materiał do jakichś dalszych prac w Komisji, jeżeli uznamy, że należy to zrobić.

Prosiłbym bardzo przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury o krótkie ustosunkowanie się do tego, o czym mówił przedstawiciel samorządu.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
Jeszcze raz witam państwa serdecznie. Wprawdzie tytuł dzisiejszego posiedzenia wskazywał raczej na temat związany z gospodarką ściekową – nowymi wymaganiami, które są procedowane na poziomie Komisji Europejskiej, ale postaram się tutaj odnieść do poszczególnych punktów, które właśnie wskazał pan minister.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jest naturalne, że należy się skupić głównie na tym temacie, natomiast, jeżeli wiedza i kompetencja pozwolą, to proszę się również odnieść do pozostałych.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
To podzielimy się również…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
…najwyżej też aktualnymi informacjami.

Jeżeli chodzi o kwestię zmiany sposobu procesu zatwierdzania taryf, to tutaj należy wskazać, że wpis do wykazu uzyskała zmiana ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawy – Prawo wodne. Ten projekt ustawy zmiany ustawy niedługo zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych  i konsultacji publicznych i opiniowania, więc również trafi pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, i mamy nadzieję, że właśnie ze stroną samorządową zostanie wypracowana odpowiednia formuła, właśnie właściwa, jeżeli chodzi o zmianę procesu taryfikacji.

To, co zakłada ten projekt, to jest właśnie główna zmiana polegająca na przywróceniu procesu zatwierdzania taryfy przez radę gminy. Oczywiście myślę, że o szczegółach będziemy dyskutować tutaj, jak projekt będzie już przekazany, więc nie chciałabym więcej w tym miejscu dodawać. Wskażę tylko, że jeszcze trwają uzgodnienia wewnętrzne, natomiast, tak jak mówiłam, po tym procesie ten projekt zostanie przekazany na dalszy etap. Oczywiście, z zachowaniem wszelkich etapów legislacyjnych, bo tutaj bardzo ważna jest właśnie ta współpraca ze stroną samorządową i opinia strony samorządowej, jeżeli chodzi o tę zmianę.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą transpozycji dyrektywy pitnej, to prace nad projektem ustawy trwały przez ostatnie ponad dwa lata. Tutaj była bardzo silna współpraca właśnie ze stroną samorządową w tym zakresie. Projekt transpozycji projektu ustawy, również ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz innych ustaw, jest to dość trudny projekt – z tego względu, że tak jak wspomniał właśnie pan Marek, jest ścisła współpraca z Ministerstwem Zdrowia, w zakresie którego jest bardzo dużo tych przepisów, więc dla nas, jako Ministerstwa  Infrastruktury, ten projekt jest naprawdę dużym wyzwaniem pod kątem takim technicznym. Niestety ten projekt, który był procedowany w ubiegłych latach, uzyskał negatywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, natomiast aktualne kierownictwo naszego resortu bardzo ceni sobie… jak gdyby, chce ponownie rozpocząć dialog właśnie ze stroną samorządową w kontekście właśnie tej zmiany. Tutaj też nie chciałabym jeszcze wskazywać konkretnych terminów czy też procedury, natomiast też ten projekt będzie ponownie zapewne konsultowany właśnie ze stroną samorządową, żeby wypracować też najlepsze rozwiązania.

Jeżeli chodzi o tę część, która jest w zakresie Ministerstwa Infrastruktury, to tutaj chciałabym podkreślić, że to są przede wszystkim te elementy takie infrastrukturalne, czyli m.in. kwestia obowiązku dokonania oceny wycieków wody w tych największych przedsiębiorstwach czy też kwestia wykonania oceny ryzyka w obszarze zasilania, kwestia nałożenia odpowiednich procedur i obowiązków na organy gminne czy też przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne w zakresie informowania konsumentów o jakości wody, o cenach wody.

I ostatnia kwestia to jest właśnie identyfikacja tych osób lub grup, które są pozbawione dostępu do wody, przez jednostki samorządu terytorialnego, więc w tym zakresie staraliśmy się ze stroną samorządową wypracować takie rozwiązania, które nie byłyby dużym obciążeniem dla strony samorządowej, a spełniały wymagania dyrektywy pitnej.

To tyle, jeżeli chodzi o dyrektywę pitną. Tak jak mówię, trwają prace dotyczące wpisu do wykazu prac legislacyjnych, dlatego też trudno mi jest mówić, kiedy ten projekt zostanie ponownie, chociażby, przekazany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu  Terytorialnego.

Jeżeli chodzi o kwestię środków europejskich i KPO, bo tutaj było pytanie, to mogę wskazać, że po stronie Ministerstwa Infrastruktury w zakresie KPO i tego obszaru gospodarki wodno-ściekowej było spełnienie kamienia milowego, który został zrealizowany. Jest on utrzymywany, więc z punktu widzenia takiego formalnego z naszej strony wszystko zostało zrealizowane. Natomiast za całość tego obszaru i dystrybucję tych środków odpowiada Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdyż te środki mają być przede wszystkim skierowane właśnie na tereny wiejskie. Dlatego też tutaj więcej informacji, niestety, nie mam.

Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o kwestię właśnie finansowania gospodarki ściekowej w kontekście środków europejskich, to tutaj chciałabym zaznaczyć, że trwają nabory, czy też już w niektórych przypadkach pewnie te nabory się zakończyły, jeżeli chodzi o środki w ramach FEnIKS. To są środki, które są przeznaczone dla aglomeracji, oczywiście w rozumieniu dyrektywy ściekowej, dla aglomeracji tych większych, czyli powyżej 15 tys. RLM [równoważnej liczby mieszkańców]. Oczywiście, dla tych mniejszych aglomeracji te środki znajdują się na poziomie regionalnym, czyli w programach regionalnych dystrybuowanych przez marszałków województw. Śledzimy, monitorujemy ten proces, jaki jest stopień zainteresowania poszczególnych aglomeracji tymi środkami.  Tutaj w szczególności baczną uwagę zwracamy na aglomeracje, które na dzień dzisiejszy nie spełniają jeszcze wymagań dyrektywy ściekowej: czy złożyły wnioski, właśnie aplikują o te środki, czy też będą realizowały inwestycje.

To, co jest warte podkreślenia, jeżeli chodzi o ułatwienie skorzystania z tych środków przez poszczególne aglomeracje, właśnie szczególnie te korzystające ze środków FEnIKS, jest to, że przy współpracy oczywiście z Ministerstwem Klimatu i Środowiska została stworzona… czy też jest możliwość aplikowania o środki poza konkursem, czyli jest stworzona tak zwana lista inwestycji, na podstawie której właśnie można bez konkursu ubiegać się o te środki. Oczywiście, ten proces identyfikacji tych inwestycji już został zakończony, przynajmniej na ten okres. Zatem te największe aglomeracje mogą skorzystać właśnie w sposób ułatwiony z tych środków.

To, co nas na tę chwilę trochę niepokoi, jeżeli chodzi o środki FEnIKS, to właśnie zbyt małe jeszcze zainteresowanie przez aglomeracje tymi środkami. Zatem myślę, że tutaj będziemy podejmować działania, aby poinformować aglomeracje o takiej możliwości, jeżeli nie mają tej świadomości, czy też zmotywować i wskazać właśnie możliwości skorzystania z tych środków, tak aby do końca 2027 r. mogły wykazać się uzyskaniem zgodności właśnie z wymaganiami dyrektywy ściekowej.

To, co chciałbym jeszcze powiedzieć, ponieważ kwestia finansowania jest bardzo ważna, to, jeżeli chodzi o realizację inwestycji zarówno w gospodarce ściekowej, jak i w kwestii zaopatrzenia w wodę, to na naszej stronie, Ministerstwa Infrastruktury, umieściliśmy wykaz różnych źródeł finansowania tych inwestycji. W przypadku gospodarki ściekowej na dzień dzisiejszy zidentyfikowaliśmy 15 różnych takich głównych źródeł finansowania. Oczywiście, są to zarówno środki europejskie, jak i środki pożyczkowe, dotacyjne. W każdym razie taka syntetyczna informacja na temat tych możliwości jest i można z tego korzystać. Są odesłania właśnie do poszczególnych jednostek, które koordynują dystrybucję tych środków. Podobna informacja jest umieszczona właśnie w zakresie finansowania inwestycji w zakresie zaopatrzenia ludności w wodę, więc myślę, że ta informacja jest przydatna właśnie dla inwestorów.

Natomiast, szanowni państwo, też nawiązując do tego tematu dzisiejszego naszego spotkania: szanse, wyzwania w zakresie regulacji czy też wymagań Unii Europejskiej, to chciałabym tutaj też może zacząć tak pozytywnie – że dotychczas w ramach właśnie finansowania gospodarki ściekowej, czyli też spełniania wymagań dyrektywy ściekowej, w okresie 2003-2022 zostało wydatkowane ponad 90 mld zł. I co za te środki zostało zrealizowane? Przede wszystkim zostało zbudowane prawie 100 tys. km nowych sieci kanalizacyjnych, ponad 480 nowych oczyszczalni i też ponad 2 tys. różnych innych projektów modernizacyjnych w zakresie rozbudowy czy też modernizacji oczyszczalni ścieków, więc ogrom pracy został wykonany przez te 20 lat przez stronę samorządową.

Niemniej jednak widzimy, że jeszcze nadal jest dość dużo aglomeracji, które muszą się dostosować do wymagań dyrektywy ściekowej, m. in. właśnie w zakresie stopnia skanalizowania. Zgadza się, że część z nich wymaga już tylko podłączenia mieszkańców do istniejącej sieci kanalizacyjnej. Natomiast są niestety, to już takie, można powiedzieć, przypadki indywidualne, gdzie niestety jeszcze poziom dojścia do spełnienia tych wymagań dyrektywy jest jeszcze daleki. Zatem tutaj też nasze najbliższe działania będą się skupiały na tych aglomeracjach, żeby pomóc im w opracowaniu takiej ścieżki dojścia do spełnienia tych wymagań. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie tak zwanej aktualnej dyrektywy.

Natomiast to, co trzeba podkreślić, to trwają bardzo zaawansowane prace, już te prace są, w zakresie zmiany dyrektywy ściekowej. Projekt tej dyrektywy jest już po trilogach tak zwanych. 16 października w ubiegłym roku zostało przyjęte podejście ogólne, na razie do spraw środowiska. Natomiast teraz już czekamy na takie ostateczne przyjęcie tej dyrektywy; bądź odrzucanie – bo tutaj trudno jest jeszcze to przesądzić. Natomiast to wszystko wskazuje, że większość państw jest za przyjęciem tego kształtu dyrektywy, który był, tak jak mówię, bardzo mocno negocjowany w ostatnich miesiącach.

To, co zakłada nowa dyrektywa ściekowa, to przede wszystkim objęcie wymaganiami również aglomeracji od 1 tys. RLM. Czyli jak teraz stara dyrektywa, czy ta obowiązująca dyrektywa, zakłada wyznaczenie aglomeracji 2 tys. RLM i wzwyż, tak te nowe wymagania schodzą poziom niżej, czyli tutaj 1 tys. RLM już będzie tą wartością graniczną, od której trzeba będzie wyznaczać aglomeracje. Oczywiście do każdego obowiązku jest też przewidziany określony czas na spełnienie tych wymagań. Tutaj w tym wypadku to jest koniec 2035 r., kiedy już taka aglomeracja powinna mieć 100% skanalizowania, czyli 100% zbierania ścieków poprzez systemy zbiorcze.

Kolejne wymaganie to jest tak zwany zintegrowany plan gospodarki ściekami komunalnymi. Oczywiście, tutaj przede wszystkim ten obowiązek jest dla tych dużych aglomeracji od 100 tys. RLM. Ten obowiązek musi być spełniony do 2033 r., mniejsze aglomeracje mają czas trochę dłuższy, i też oczywiście, jeżeli wykaże się, że jest to zagrożenie dla środowiska lub zdrowia publicznego.

Kolejny element to jest III stopień oczyszczania. Tutaj zostały wskazane nowe wartości graniczne w zakresie przede wszystkim usuwania azotu i fosforu – oczywiście, bardziej ambitne niż te, które obowiązują dotychczas. Czas na dostosowanie się tych największych aglomeracji, czyli od 150 tys. RLM, jest do końca 2039 r.

I nowość, można powiedzieć, czyli oczyszczanie IV stopnia, czyli usuwanie mikrozanieczyszczeń. Tutaj czas na dostosowanie się oczyszczalni ścieków to jest koniec 2045 r., również dla tych największych aglomeracji.

Bardzo ważnym elementem tej zmiany jest rozszerzona odpowiedzialność producenta. To jest, jak gdyby, nałożenie obowiązku na finansowanie właśnie kosztów tego IV stopnia oczyszczania na branżę farmaceutyczną i kosmetyczną, można powiedzieć. I tutaj to rozwiązanie najbardziej aktualne to jest, że 80% właśnie tych kosztów miałoby być pokrywane właśnie przez te branżę, a 20% pozostaje w gestii państw członkowskich.

Neutralność energetyczna – kolejne wymaganie. Tutaj też w toku negocjacji udało się wynegocjować, że 35% energii może pochodzić ze źródeł odnawialnych. Natomiast, jak gdyby, była ta tendencja do tego, żeby cała ilość tej energii, która jest potrzebna do funkcjonowania oczyszczalni ścieków, była ze źródeł odnawialnych, a, tak jak mówię, w toku negocjacji tutaj ten procent został wynegocjowany.

I ostatnia kwestia to jest monitorowanie w ściekach różnych wirusów, patogenów. Tutaj, w zależności od tego, czy jest zagrożenie, może być właśnie ta konieczność monitorowania, chociażby wirusa SARS COVID, więc tutaj będzie wymagana ta ścisła współpraca z resortem zdrowia.

To tyle, jeżeli chodzi o takie kluczowe wymagania nowej dyrektywy. Jeżeli one wejdą, to, tak jak mówię, tutaj są te terminy przejściowe na dostosowanie się. Jedyne finansowanie, które jest wskazane w tej dyrektywie, właśnie dotyczące IV stopnia oczyszczania, to właśnie jest ta rozszerzona odpowiedzialność producenta, natomiast na tę chwilę trudno jest mówić, czy będą jeszcze jakieś inne środki na wdrożenie tej dyrektywy – mówię tutaj o środkach europejskich.

To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo pani dyrektor dziękuję. Ja mam pytanie zatem, może troszkę do korporacji samorządowej, bo często liczycie różnego rodzaju koszty i zobowiązania, które mogą się pojawić na poziomie samorządu – czy w ramach tego, o czym mówiła pani dyrektor, i wprowadzenia tych dyrektyw w określonych czasokresach, są zrobione przez was jakieś przymiarki dotyczące kosztów, które byłby zobowiązany ponieść samorząd, aby te terminy i te regulacje wynikające z dyrektywy były spełnione? Czy to na razie nie zostało przez nikogo policzone?

Marek Wójcik pełnomocnik zarządu, ekspert do spraw legislacyjnych ZMP:
Panie przewodniczący, przed tym chciałbym powiedzieć o tym, że z uwagą wysłuchałem pani dyrektor i mam co do dyrektywy pewne pytanie, bo pani mówi teraz o małej dyrektywie.

Natomiast cały czas nad nami wisi dyrektywa, która weszła w życie 4 stycznia 2021 r., to ta 2184 – 2020/2184, o ile ja pamiętam; być może się mylę, ale chyba nie. Państwa członkowskie miały dwa lata na implementację tej dyrektywy, w związku z tym do końca roku 2022, i te nasze prace nad zmianą ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków dotyczyły właśnie tejże dyrektywy.

I tam one wiązały się… Dla nas najbardziej kontrowersyjne były te kwestie dotyczące jakości wody, jej odprowadzania i zasad jej dostarczania do mieszkańców, szczególnie tych uboższych – to tam budziło spore kontrowersje. I, oczywiście, ta kwestia dotycząca zakresu obowiązków. Ja tutaj chcę państwu powiedzieć, że tamten projekt odbieraliśmy jako bardzo restrykcyjny w stosunku do samorządu. Z jednej strony nie bardzo było wiadomo, kto za co odpowiada, a z drugiej strony tak naprawdę mieliśmy wrażenie, że obowiązki ciążą na nas, natomiast po stronie regulatora czy po stronie Wód Polskich są tylko i wyłącznie działania o charakterze nadzorczym, kontrolnym, niekoniecznie nas wspierającym. Ale jak mówię, to dotyczy tej dyrektywy 2184.

Natomiast pani mówi o tej nowej, która w tej chwili jest de facto procedowana. Nie wiem, czy pani dyrektor ma wiedzę, kiedy ona ma szansę być przyjęta, ale według mojej wiedzy z kolei rzeczywiście różnice, jakie są w tej chwili między poszczególnymi krajami członkowskimi, są tak znaczące, że to może jednak jeszcze trochę potrwać. Dlatego pozwolę sobie, panie przewodniczący, zadać pytanie: co najpierw z tą dyrektywą 2184?

I jeszcze wrócę do tych spraw, o których pani dyrektor nie mówiła, które dla nas z punktu widzenia gospodarki wodno-ściekowej są niezwykle istotne, a mianowicie kwestia retencji, kwestia kanalizacji deszczowej, także w kontekście chociażby prawa podatkowego – to budziło kontrowersje, jak pani dyrektor pamięta. I pozwolę sobie na taką daleko idącą tezę, że dzisiaj nasze przedsiębiorstwa płacą za tę wodę potrójnie. Jak trzeba, to mogę to rozwinąć. Były problemy dotyczące tego, w jaki sposób mają być obciążone podatkiem, w tym podatkiem VAT. I to też jest kwestia od pewnego czasu.

Dziękuję za to wyjaśnienie dotyczące KPO. My, w trakcie prac nad nowelizacją KPO, mówiliśmy o tym, że warto byłoby przenieść trochę środków z innych zadań z tego obszaru, których nie jesteśmy w stanie zrealizować, na rzecz właśnie projektów dotyczących dostarczania wody, szczególnie na obszarach wiejskich. W tym kontekście padały również takie propozycje, które ośmielę się przypomnieć. Mianowicie ze względu na to, że czekają nas znaczące zmiany demograficzne, jest pytanie: czy państwo przewidujecie możliwość wspierania i premiowania w konkursach projektów, które dotyczą obszarów funkcjonalnych – nie pojedynczych samorządów, a obszarów funkcjonalnych, typu miasto centralne i otaczające je gminy, oraz preferencje dla związków komunalnych, które mają spore doświadczenie, jeżeli chodzi o aplikowania i realizację potem tych projektów? Tak że też będę wdzięczny za wyjaśnienie tej kwestii.

Ale, panie przewodniczący, dla nas w kontekście tej dyrektywy kluczowe jest, żeby ustalić, o której dyrektywie teraz mówimy.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To bardzo prosiłbym o taką zwięzłą odpowiedź panu Markowi, bo za chwilę rozpoczniemy jeszcze krótką dyskusję. Mamy tutaj ograniczone ramy czasowe przez Kancelarię Sejmu, tak?

Sekretarz Komisji Agnieszka Jasińska:
Tak, choć kolejna komisja przesunęła swoje posiedzenie o 20 minut.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale starajmy się być pryncypialni, czasowo również. Pani dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź i rozpoczniemy dyskusję.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
Dziękuję bardzo. Wyjaśniając, jeżeli chodzi o dyrektywę pitną właśnie…

Marek Wójcik pełnomocnik zarządu, ekspert do spraw legislacyjnych ZMP:
2184.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
Tak, to jest dyrektywa pitna. Ona została już przyjęta i zgadza się, że pozostał nam ten końcowy etap, czyli transpozycja tej dyrektywy, gdzie niestety czas już nam minął. Natomiast mamy nadzieję też w miarę szybko zakończyć tę transpozycję. Zatem to była dyrektywa pitna.

Komisja Europejska pracuje, w zasadzie kończy już prace, wraz właśnie z państwami członkowskimi, Parlamentem Europejskim nad zmianą dyrektywy ściekowej. Czyli chodzi o dyrektywę, z którą – zgadza się, tak jak też wskazywałam – mamy jeszcze duże wyzwania, jeżeli chodzi o jej pełne wdrożenie, mimo że czas już nam też, niestety, minął. Natomiast tutaj z uwagi, tak jak podkreśla Komisja, na upływ czasu też tej dyrektywy, bo dyrektywa ściekowa jest z 1991 r., więc kwestia postępu naukowego, kwestia nowych wyzwań, nowych zanieczyszczeń spowodowały, że zaistniała potrzeba zmiany tej dyrektywy. Zatem to jest dyrektywa ściekowa. Komisja Europejska planuje, że jeszcze w tym roku zostanie ona przyjęta i państwa członkowskie będą miały też przynajmniej dwa lata na jej transpozycję. Czyli przez dwa lata będziemy też… z państwem, mam nadzieję, że trochę szybciej, ale też będzie dyskusja z państwem na temat rozwiązań, w jaki sposób właśnie spełnić, zapisać w przepisach prawnych wymagania dyrektywy ściekowej.

To, co państwu wskazałam, przede wszystkim odnosi się do przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, stąd też w proces negocjacji tej dyrektywy od samego początku była również włączona Izba Gospodarcza Wodociągi Polskie, właśnie też m. in. pod tym kątem, żeby określić potencjalne koszty wdrożenia tych dyrektyw, i też oczywiście odpowiednie argumenty negocjacyjne, żeby zejść trochę z poziomu ambicji, bo początkowy projekt był też bardzo, bardzo ambitny. Zatem to w kwestii właśnie tych dwóch dyrektyw. To są dwie różne dyrektywy.

Jeżeli chodzi o kwestię konkursów i odpowiednich kryteriów, to tutaj muszę podkreślić, że my, jako resort, jesteśmy resortem takim współpracującym w stosunku  do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które koordynuje kwestie chociażby właśnie tych różnych kryteriów. Zatem my jesteśmy tą jednostką, która doradza i może proponować, natomiast ostatecznie niestety tutaj wpływu na to nie mamy. Ale jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście tutaj też będziemy wnioskować o odpowiednio właśnie tamte kryteria. Tak że w razie czego tutaj będziemy wdzięczni za większe szczegóły.

To chyba tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. W takim razie bardzo proszę, pan poseł Kamil Wnuk.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Znaczy, szczerze powiedziawszy to w drugiej części wypowiedzi pan Wójcik, pan minister, zdecydowanie powiedział to, o co chciałem się właśnie dopytać. Bardziej mi chodzi właśnie o metropolie, związki gmin, ale to pytanie padło.

To chciałbym się odnieść tutaj do pytania pana przewodniczącego do pana ministra Wójcika. Wydaje mi się, że takie wyliczenia konkretne w skali całego kraju są prawdopodobnie niemożliwe, jeżeli chodzi o samorządy, bo trzeba by było zsumować to wszystko, co jest w tych poszczególnych sieciach w całym samorządzie. Wydaje mi się, że nie ma chyba dzisiaj osoby, która ma taką wiedzę. Ze strony Wód Polskich wiem, jak to wygląda, jak jest po stronie Wód Polskich; ale w momencie, gdy mówimy o samorządach, nie wiem, bo związki może mają jakieś takie symulacje, ale jeśli chodzi o całościowe dane, to powątpiewam, czy ktokolwiek jest w stanie takie w ogóle mieć na ten moment – możemy tylko zrobić jakieś przypuszczenia. Ale to tak tylko tytułem komentarza.  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Zapewniam pana posła, że umiejętności Związku Miast Polskich i korporacji samorządowej czasami przekraczają nawet nasze wyobrażenie. Może nie precyzyjnie do jednego centa czy też do jednej złotówki, ale z dużym prawdopodobieństwem da się to zrobić po stronie kosztowej ze strony samorządów. To jest po prostu zbiór danych i dostosowanie do wieloletnich prognoz finansowych i do dyrektyw… które de facto jeszcze nie wiemy, jak one w rzeczywistości będą umocowane prawnie – bo to jest jedyna przeszkoda do policzenia, prawda? To jest jedyna przeszkoda do policzenia, czyli faktyczny stan prawny i konieczność dostosowania do poszczególnych kategorii.

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana posła Wiesława Różyńskiego o zabranie głosu. I później prośba o ustosunkowanie się.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Panie przewodniczący, pani dyrektor, szanowni państwo, ja tak z tej drugiej strony, bo byłem inwestorem przez wiele lat. Jeśli chodzi o ten program FEnIKS, to czy dalej jeszcze jest możliwość składania, czy on już się zakończył? To jedno z pytań.

Drugie to właśnie: czy to jest na podstawie wcześniejszego POIŚ, czyli aglomeracja od 15 tys. mieszkańców w górę, czy dalej jest liczona liczba mieszkańców na 1 km? Ponieważ tu jest taki problem, że dzisiaj tereny małych miejscowości, jak wspomniał tutaj pan minister, wyludniają się i niejednokrotnie zostaje infrastruktura, zostaje wodociąg, a nie ma mieszkańców; ale znowu ta migracja jest właśnie do tych obszarów funkcjonalnych – do jakiegoś miasta powiatowego, do jakiegoś miasteczka i wokoło tworzy się ta dodatkowa strefa zabudowy. Ja wiem, że powinno to tak wyglądać, że najpierw powinna być zrealizowana infrastruktura, a później pozwolenie na budowę; ale na tę infrastrukturę niekoniecznie ktoś dostanie, licząc ilość mieszkańców, planując, bo to jest dalej plan.

I jeszcze właśnie te obszary funkcjonalne. To warto, bo to jest kontynuacja zadań, które… One już powstały, one już realizują wiele zadań, już niektóre strategie zostały wprowadzone, więc jak najbardziej.

Tylko jeszcze jedna rzecz: jeśli chodzi o KPO, który lada dzień będzie uruchomiony, to czy część tych środków będzie w gestii ministerstwa, czy wszystkie przejdą do samorządów? To jest ważne, czy będą te projekty z KPO, czy będą realizowane projekty również w ministerstwie, które państwo tutaj reprezentujecie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
A, i jeszcze stopień dofinansowania – to jest te 85% w tym FEnIKS, Tak? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pani dyrektor, czy możemy jeszcze kolejne pytanie i potem zbiorczo pani odpowie?

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ja nie tyle pytanie. Dziękuję za informację, bardzo wyczerpującą, z ministerstwa – widać, że… ja jestem bardzo zadowolony z tej wypowiedzi.

Ja mam uwagę do pana ministra, w tej chwili przedstawiciela Związku Miast  Polskich, i jakby przestrzegam w jakimś sensie. Ponieważ, jak tu jest ta dyskusja nad tymi nowymi ustawami dotyczącymi taryf, jakby sięgnąć pamięcią wstecz, skąd wzięła się w ogóle zmiana i co stało u podstaw tej zmiany i jak to… Ja jestem wielkim zwolennikiem tego, aby w samorządach była pewnego rodzaju suwerenność i ta możliwość decyzyjności, przy czym konstrukcja, która była przed zmianą, była po prostu dramatyczna. Konstrukcja, która opierała cały ten proces o rady miast, o różne widzimisię jednej lub innej większości w mieście, jednego lub innego układu politycznego, która również wypaczała wielokrotnie w samorządach całkowicie możliwość kształtowania tej taryfy w jakiś logiczny i realny sposób, również była ułomna.

Zatem żeby po prostu nie wylać dziecka z kąpielą i jednak zwracać uwagę na to, również pisząc poprawki do ustaw czy też sugerując zmiany czegoś, co miało już coś naprawiać. Ponieważ nie jest sztuką poprawić błąd, zrobić to na osiem lat i wrócić po ośmiu latach z powrotem do tego stanu, który był wcześniej, bo o nim po prostu zapomnieliśmy – tylko raczej trzeba iść drogą udoskonalania i poprawiania błędów. Jestem raczej zwolennikiem tego, bo nigdy nie ma recepty na idealne rozwiązania. Po prostu czas pokazuje, że coś, co nam wydaje się superrozwiązaniem, w praktyce ma jednak swoje wady.

Podzielam tutaj zdanie, czy to do Wód Polskich, czy to do funkcjonowania tego systemu nadzoru, czy też do nadzoru ministerialnego, ale tutaj absolutnie przestrzegam. Ja jestem wielkim zwolennikiem tego, że jeśli ma być ta decyzyjność w samorządach, to ona powinna być po stronie prezydenta – osoby, która odpowiada, często też nadzoruje te przedsiębiorstwa. I to prezydent musi brać na siebie odpowiedzialność, bo to również prezydent nadzoruje te przedsiębiorstwa. Bardzo często to są przedsiębiorstwa miejskie czy też spółki miejskie, i to prezydent często czuwa nad kosztami i nad kształtowaniem kosztów w tychże przedsiębiorstwach, zarządzaniem tymi przedsiębiorstwami, a nie radni czy też rady miast, które często nie mają na to żadnego wpływu.

Taka uwaga, bo wiem, że dyskusji było wiele. Ja też byłem wiele lat radnym w samorządzie i pamiętam, jak tamte zapisy też swego czasu przeklinaliśmy absolutnie jako radni. A wiem o tym, że jest taka pokusa reprezentowania pod słowem samorząd prezydentów, a nie samorządów w całości, a tak to powinno wyglądać.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Kamil Wnuk chciał jeszcze coś uzupełnić, tak?

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Znaczy, chciałbym tylko trochę więcej dopytać o tego FEnIKS, rozszerzyć. Do tego jest pytanie: jak nadal ten program funkcjonuje? Ponieważ wiem, że tutaj chyba był taki przestój. Jak obecnie wygląda składanie wniosków? I raz to samorząd, a dwa to inne podmioty – czy na dzisiaj nadal mogą składać wnioski, jak to wygląda pod takim kątem? Chodzi o FEnIKS. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo, bardzo dziękuję. Mamy tutaj informację, że już będziemy musieli powoli opuszczać salę. Proszę o ustosunkowanie się panią dyrektor. Nie wiem, czy pani dyrektor z Wód Polskich jeszcze chciała coś uzupełnić, czy tu…

Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Anczarska:
Tutaj wszystko jest już mówione.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Wyrazicielem myśli i przekazu, informacji jest pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury, więc prośba o taki głos domykający i wyjaśniający państwu posłom – odpowiedzi na pytania.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej MI Magdalena BoguckaSzymalska:
Tak, postaram się w miarę szybko i syntetycznie.

Jeżeli chodzi o FEnIKS, to w ubiegłym roku pod koniec roku rozpoczęły się nabory, więc dopiero startuje. I tak jak wskazałam na początku, te największe aglomeracje, powyżej 150 tys., one mogły aplikować o środki o znalezienie się na liście takiej indykatywnej, czyli jak gdyby bez ubiegania się o konkurs, i te inwestycje tych aglomeracji, jeżeli się tam nie znalazły, to oczywiście ten tryb konkursowy pozostawał otwarty. Nie pamiętam, czy już się dokładnie zakończył nabór w poszczególnych, jak gdyby, typach, natomiast zakłada się, że te konkursy będą cyklicznie wznawiane. Zatem tutaj cały czas, tak jak mówię, te środki są w grze.

Czy są podobne wymagania jak w POIŚ? Chcę tutaj podkreślić, że prowadziliśmy też bardzo długie rozmowy z Komisją – my, jako resort – gdzie Komisja podkreślała, że te środki europejskie już w tej perspektywie powinny zostać przeznaczone przede wszystkim dla tych aglomeracji, które wykazują na brak zgodności z dyrektywą ściekową, i w pierwszej kolejności jeszcze przede wszystkim te aglomeracje największe. Dlatego też takie rozwiązanie właśnie tej listy inwestycji, które miałyby ułatwiony sposób dofinansowania. Zatem to jest FEnIKS.

Ta granica, tak jak tutaj też pan poseł wskazał, 15 tys. RLM to z FEnIKS można korzystać, a tak jak mówię, przede wszystkim priorytet mają te aglomeracje największe.

Jeżeli chodzi o kwestię KPO, to tak jak mówię, nie mogę nic więcej powiedzieć w zakresie dystrybucji tych środków niestety, bo to jest w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc nie znam rozstrzygnięć tego resortu tutaj.

Natomiast tutaj sprawdziłam stopień dofinansowania – jednak to jest 70%, jeżeli chodzi o FEnIKS, więc jest trochę mniej niż to było poprzednio.

Jeżeli będzie potrzeba, oczywiście, jakiegoś uszczegółowienia informacji o tych środkach, to albo do nas, albo oczywiście odsyłamy do o strony czy Narodowego Funduszu, który standardowo dystrybuuje te środki, czy też Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Zatem dziękuję, z mojej strony to wszystko.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ogromnie dziękuję za dzisiejsze posiedzenie podkomisji stałej. Natomiast chciałbym, żeby ten temat nie był całkowicie zamknięty, tylko żebyśmy za dwa, trzy miesiące – po tych informacjach, które prześle nam pan Marek, z bardziej komplementarną wiedzą i zebraniem dodatkowych informacji ze strony poszczególnych ministerstw – jeszcze zrobili sobie takie 30 minut jako drugi punkt na którymś z kolejnych posiedzeń i domknęli sobie te informacje. Ponieważ tutaj pozostajemy w niedosycie i chcielibyśmy, żeby to zostało za kilka miesięcy domknięte  informacyjnie z naszej strony, a być może pojawi się jakaś nowa okoliczność.

Państwu parlamentarzystom bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi Markowi Wójcikowi. I dziękuję bardzo paniom dyrektor i przedstawicielom ministerstwa oraz Wód Polskich. Bardzo dziękuję również państwu przedstawicielom  Kancelarii Sejmu i Komisji Samorządu Terytorialnego za wsparcie i za merytoryczną pomoc.

Kolejne posiedzenie planuję w pierwszy dzień posiedzenia, tego zwołanego  na 21 maja. Zobaczymy jeszcze, jaka byłaby godzina, tematem będzie gospodarka mieszkaniowa – to tutaj od razu też przedkładam państwu tę informację. Państwa parlamentarzystów proszę również o merytoryczne przygotowanie się do tego punktu.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Już jesteśmy przygotowani.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Proszę?

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Już jesteśmy przygotowani teraz.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To ja nie wątpię, ale…

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Jeśli chodzi o mieszkaniówkę, to już.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Aha, to w porządku. Ja niestety nie posiadam monopolu na wiedzę – zawsze warto coś doczytać.

Bardzo państwu dziękuję i dobrego dnia życzę. Zamykam posiedzenie podkomisji.