Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– gospodarka odpadami, w tym odpadami niebezpiecznymi. Ustalenie, kiedy zostaną w Polsce w pełni implementowane regulacje unijne dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Informacja o stanie przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami; Filip Piotrowski przedstawiciel agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych do Spraw Środowiska, UNEP/GRID Warszawa; Joanna Dmowska członek Polskiej Izby Gospodarowania Odpadami; Andrzej Gantner wiceprezes, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców; Barbara Groele sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków; Joanna Kądziołka-Szylko prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste; Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS);  Sławomir Szumski członek zarządu Izby Branży Komunalnej; Magdalena Zając członek rady Fundacji „Rodzice dla klimatu”; Marcin Hydzik prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka wraz ze współpracownikiem; Paweł Misierewicz menager Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych; Jan Duthel ekspert Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka  oraz Magdalena Markiewicz prezes zarządu PolKa – Polska Kaucja.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Agnieszka  Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dzień dobry państwu. Na wstępie bardzo serdecznie przepraszam za 3 minutki opóźnienia. Mam nadzieję, że czas spożytkowali państwo merytorycznie i pozytywnie.

Bardzo serdecznie witam panią minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jest pani minister z nami, bardzo się cieszę, pani minister Anita Sowińska. Witamy dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami pana Macieja Białka. Witamy panią z Biura Klimatu i Środowiska Justynę Sokołowską, jest z nami pani Justyna, bardzo miło. Pani Anna Kamińska, główny specjalista Departamentu Gospodarki Odpadami. Pani Marta Maksymowicz, również z ministerstwa. Witamy pana Filipa Piotrowskiego przedstawiciela agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych do Spraw Środowiska, bardzo mi miło. Wiceprezes dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności pan Gantner Andrzej. Pana Gantnera chyba nie ma, jeszcze nie dotarł. Prezes zarządu Związku Polskich Przetwórców Mleka pan Marcin Hydzik, witamy serdecznie. Dyrektor Pionu Analiz i Współpracy Międzynarodowej Związku Polskich Przetwórców Mleka pan Robert Gasek. Pani Barbara Groele, bardzo przepraszam, jeżeli źle… bardzo przepraszam, sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków. Pan Adam Małyszko, prezes zarządu Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów. Pani Dmowska Joanna, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Pan Szumski Sławomir, członek zarządu Izby Branży Komunalnej. Pani Magdalena Zając, ogólnopolski ruch „Rodzice  dla Klimatu”, dzień dobry pani. Pan Paweł Misierewicz, Stowarzyszenie Dystrybutorów Producentów Części Motoryzacyjnych. Pani Joanna Kądziołka- Szylko, Polskie Stowarzyszenie Zero West. Pan Jan Duthel, też przepraszam, że mogłem z nazwiskiem nie być bardzo precyzyjny, ekspert Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka.

Szanowni państwo, spotykamy się tutaj dzisiaj – jako jeden z punktów wyznaczonych w naszym harmonogramie pracy – i chcielibyśmy podyskutować o odpadach, zarówno tych komunalnych, jak również odpadach niebezpiecznych, które pojawiają się na terenie naszego kraju. Chcielibyśmy rozpocząć naszą dyskusję i naszą podkomisję stałą  od zabrania głosu przez panią minister, aby informację w tej sprawie pani nam przedstawiła. Później rozpoczynamy oczywiście dyskusję.

Przepraszam, że na końcu, ale myślę, że posłowie jako gospodarze miejsca to zrozumieją – serdecznie witam również parlamentarzystów.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie na posiedzenie podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej. Witam państwa bardzo serdecznie, panów posłów, panie posłanki, szanownych gości.

Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać i przedstawić nasze materiały dotyczące gospodarki odpadami i zacznę od gospodarki odpadami niebezpiecznymi, bo jak wiemy, jest  to palący problem. Na początku tego roku Ministerstwo Klimatu i Środowiska wspólnie z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska zrobiło inwentaryzację miejsc nielegalnego przetrzymywania odpadów niebezpiecznych. Zidentyfikowaliśmy 311 takich miejsc. Mają one różną skalę zagrożenia, tak że tutaj również zrobiliśmy przy tej inwentaryzacji taką próbę określenia ryzyka, jaki jest wpływ potencjalny na lokalną społeczność w zależności od tego, jakie odpady są tam magazynowane, jaka jest ich ilość i jakie jest położenie tych odpadów. Zostały również podjęte prace nad zidentyfikowaniem przyczyn, dlaczego dochodzi do miejsc nielegalnego przetrzymywania odpadów, bo jeżeli  nie poznamy przyczyn, to wtedy nie będziemy mogli dobrze przygotować rozwiązań.

Tutaj z takich głównych przyczyn wyłaniają się przede wszystkim oszustwa, oszustwa firm, które przetwarzają odpady, również nieskuteczność albo niewystarczająca skuteczność organów ścigania, ale również inspektorów ochrony środowiska, niewystarczająca infrastruktura, jeżeli chodzi o unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych. Zdajemy sobie sprawę, że w moce przerobowe są nadal zbyt małe, zwłaszcza w kontekście zmian, które rozpoczęto w 2018 r., które dały większą podaż na rynek odpadów niebezpiecznych i o tych zmianach powiem za chwilkę.

To może tak – jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska przyjęliśmy zasadę, że to,  co dobre trzeba kontynuować, a to co złe, to oczywiście krytykujemy i wtedy poprawiamy. Natomiast, jeżeli chodzi o przepisy, które zostały zaproponowane w 2018 r. przez poprzednią ekipę, to była tak zwana ustawa pożarowa, były to trudne przepisy,  ale potrzebne. Dlatego, że w tych przepisach m.in. uszczelniono gospodarkę przetwarzania odpadami niebezpiecznymi, m.in. wprowadzono obowiązek wizyjnego monitoringu na składowiskach odpadów. Wprowadzono do ustawy również takie zapisy, jak obowiązek zabezpieczenia finansowego przetwarzających odpady, ale zaproponowano także możliwość rozszerzenia kontroli przez Inspekcję Ochrony Środowiska, m.in. można od tego czasu kontrolować takie składowiska za pomocą dronów, wykorzystywać zdjęcia satelitarne, rejestrować obraz i dźwięk. To oczywiście wszystko miało pozytywny wpływ, natomiast widzimy, że jednak system trzeba zdecydowanie uszczelnić i dalej kontynuować.  I o tych naszych propozycjach też za chwilkę powiem.

Natomiast, trzeba jeszcze zaznaczyć, że ponieważ zmiany zostały wdrożone  w 2019 r., do dzisiaj jeszcze nie wszystkie firmy przetwarzające odpady dostosowały się do tych wyższych wymagań i to jest zgodne z ustawą, dlatego że termin przejściowy jest dany firmom do przyszłego roku, to znaczy pod koniec przyszłego roku, 2025 r. Firmy mogą jeszcze uzyskiwać zezwolenia i dopiero od tego momentu będziemy mogli mówić, że zamykamy lukę. Dzisiaj jeszcze 19% firm, przynajmniej na koniec ubiegłego roku,  nie miało nowych zezwoleń. Tak że to też trzeba podkreślić i robimy wszystko,  żeby przyspieszyć ten proces, dlatego że chcemy przede wszystkim, żeby przetwarzanie odpadów, szczególnie odpadów niebezpiecznych, ale nie tylko, w ogóle odpadów, było profesjonalne. Też zależy nam na tym, żeby firmy, które mają wyższe standardy, były dobrze traktowane, żeby miały konkurencyjne warunki na rynku w stosunku również do tych,  które jeszcze tych przepisów nie przestrzegają.

Jeżeli chodzi o nasze propozycje, to w tej chwili przygotowujemy OSR do ustawy,  do zmiany ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Chcemy przede wszystkim usprawnić działalność inspekcji w tym znaczeniu, że chociażby zaproponujemy, aby część postępowań administracyjnych, czyli kar, które są nakładane przez WIOŚ-ie i GIOŚ z tego niższego pułapu, żeby była możliwość wystawiania mandatów i żeby wszystko nie szło tokiem administracyjnym.

Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że w tej chwili widzimy bardzo duże opóźnienia, bardzo duże zatory, zarówno w wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska, jak i później w GIOŚ, które są instancją odwoławczą, ale również zatory są w innych postępowaniach, na przykład w urzędach marszałkowskich. Chodzi też o to, że niestety, ale część firm na przykład, jeżeli otrzymuje mandat nawet 1000 zł, to wtedy odwołuje się od tego postępowania i takie postępowanie może trwać nawet kilka lat. Nie chcemy tego, dlatego że chcemy, żeby przede wszystkim nasze organy ścigania były bardziej skuteczne.

Proponujemy również inne zmiany, to znaczy kontrole gospodarki odpadami, niebezpiecznymi, lepsze wykorzystanie systemu BDO, czyli bazy danych o odpadach. Również to o czym rozmawiamy, także z Ministerstwem Aktywów Państwowych, to o możliwości zwiększenia mocy przerobowych do unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych.  W naszych propozycjach uszczelniających i w nowelizacji ustawy mają się znaleźć zapisy, które mają pomóc uczciwym firmom poprzez przedłużanie na przykład zezwoleń  na działalność na przetwarzanie odpadów, ponieważ to jest drugi obszar, w którym widzimy przestoje.

Kolejnym tematem, który… Jeszcze może powiem o kamerach, bo to też jest ważne, to znaczy oczywiście dobrze się stało, że w ustawie z 2018 r. jest monitoring wizyjny, natomiast widzimy, że niestety w wielu przypadkach to nie działa i chcemy tutaj proces uszczelnić. To znaczy chcemy zobowiązać przetwórców, podmioty, które składują odpady, żeby zapisy z kamer były on-line albo po prostu w innym miejscu, dlatego że jak jest pożar takiego składowiska, to niestety mamy doświadczenia, że zapisy znikają. Też chcemy, aby uszczegółowić zapisy, m.in. pod tym kątem, żeby na kamerach były konkretne rzeczy widoczne, żeby na przykład były widoczne numery rejestracyjne samochodu. To są może takie szczegóły, ale szczegóły bardzo ważne.

Jeżeli chodzi o ROP i PPWR – ROP, czyli rozszerzoną odpowiedzialność producencką, to tutaj chciałabym zaznaczyć, że rozszerzona odpowiedzialność producencka jest wdrażana w Polsce etapami. To znaczy mamy już zapisy w zakresie na przykład przemysłu samochodowego, baterii, akumulatorów, ale także system kaucyjny też jest elementem rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Natomiast to nad czym obecnie ministerstwo pracuje, to spięcie tego wszystkiego klamrą, czyli musimy przygotować ten system na kolejne rozszerzenia, to znaczy przede wszystkim musimy zidentyfikować, jaka instytucja jest regulatorem, jak mają być naliczane stawki i przygotować system na kolejny etap, m.in. na wdrożenie ROP na opakowania czy tekstylia, ponieważ już w tej chwili jest w przygotowaniu dyrektywa w Unii Europejskiej, tak że do tego musimy się przygotować.

Z ROP-em bardzo ściśle powiązane jest rozporządzenie PPWR, to jest rozporządzenie w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych. Już w marcu zostało przyjęte kompromisowe wstępne porozumienie polityczne, które zostało przyjęte zarówno przez prezydencję Rady, jak i Parlament Europejski, natomiast rozporządzenie spodziewamy się, że zostanie przegłosowane ostatecznie przez Parlament Europejski jesienią i pod koniec tego roku już wejdzie w życie. To jest ważne rozporządzenie, ono wejdzie w życie  bezpośrednio do prawa polskiego, bo nie wymaga transpozycji. Natomiast tam są takie  m.in. zapisy jak… To znaczy przede wszystkim jest cel ograniczenia ilości odpadów.

To jest pierwszy raz w Unii Europejskiej, kiedy mówimy nie tylko o celach zwiększenia poziomów recyklingu, ale o zmniejszeniu ilości odpadów w ogóle. Na początku to jest zmniejszenie o 5%, potem o 10%, co wydaje się być może, że niewiele, ale de facto jest to bardzo duże wyzwanie, dlatego że obecnie właściwie wszystkie kraje Unii Europejskiej albo mają co roku coraz więcej odpadów, albo jest po prostu stagnacja. Tak że bardzo trudno te poziomy będzie myślę uzyskać. Aczkolwiek PPWR również daje pewne narzędzia, jak to zrobić i tutaj te narzędzia przede wszystkim będą po stronie przedsiębiorców.

Tutaj podam może przykład na przykład ograniczania wielkości opakowania, masy opakowania, czyli będą restrykcje, jeżeli chodzi o wielkość opakowania, na przykład kremu nie będzie można pakować w duże opakowanie powyżej chyba 40% albo 50%,  nie pamiętam już liczb, natomiast będą to pewne ograniczenia. PPWR wprowadza też definicję recyklingu ekonomicznie opłacalnego, że nie może być tylko tak, że na opakowaniu jest napisane, że nadaje się do recyklingu, a de facto się nie nadaje. Tak że myślę, że są to ważne zmiany i mam nadzieję, że w końcowym efekcie one rzeczywiście pomogą nam obniżyć ilość odpadów, które produkujemy.

Jeżeli chodzi o system kaucyjny, bo on też się wiąże z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, to tutaj może powiem o tym skąd w ogóle wzięła się ustawa, to znaczy przypomnę, ponieważ ustawę o systemie kaucyjnym przegłosowaliśmy w ubiegłym roku,  w lipcu. Ona została przegłosowana znaczną większością głosów. Bardzo mało posłów,  ale także i senatorów było przeciw albo się wstrzymało. Tak więc widać też duże poparcie dla tego systemu. Natomiast ustawa wymaga poprawy i w tej chwili już jest po konsultacjach i opiniowaniu. W tej chwili już przygotowaliśmy poprawę tego. Może pokrótce powiem, co ona zawiera. Przede wszystkim chodziło nam o uszczelnienie tego systemu, dlatego że w tamtej ustawie, która wejdzie w życie 1 stycznia 2025 r., nie ma tak zwanego mechanizmu podążania kaucji za butelką, co powodowałoby bardzo dużą możliwość wręcz defraudacji, tak że musieliśmy ten system uszczelnić i podążanie kaucji za butelką w całym łańcuchu sprzedaży, czyli jeżeli jest wytwórca napojów, on nalicza kaucję, następnie hurtownik również nalicza kaucję i płaci wytwórcy. Potem sklep  i dopiero na końcu konsument również płaci kaucję i przy oddaniu opakowania kaucja jest zwracana.

Również to, co zaproponowaliśmy w nowelizacji ustawy, zaproponowaliśmy już ją na początku roku, to jest zwiększenie roli koordynującej ministra. Tutaj generalnie chodziło o to, żeby zwiększyć kontrolę nad operatorami systemu, ponieważ Polska zdecydowała się na takie rozwiązanie, że może być kilku operatorów systemu, czyli podmiotów, które zajmują się zbieraniem opakowań, pobieraniem i zwrotem kaucji.

Również tutaj doprecyzowaliśmy, co to znaczy funkcjonowanie operatora na terenie całego kraju. Zaproponowaliśmy, że musi być minimum jeden punkt zbiórki w gminie. Natomiast spodziewamy się, że punktów zbiórki będzie znacznie więcej. Natomiast było to też istotne, żeby doprecyzować, co to w ogóle znaczy. Chcieliśmy też uwzględnić potencjał małych sklepów, które już obecnie zbierają butelki wielokrotnego użytku, jeżeli sprzedają na przykład piwo w butelkach wielokrotnego użytku, to tym samym transportem właściwie mogą zbierać z powrotem opakowania, więc to również doprecyzowaliśmy w tym pierwotnym projekcie zmiany ustawy.

Natomiast już zakończył się etap konsultacji i opiniowania projektu ustawy, który ma numer w Rządowym Centrum Legislacji UD45. Dostaliśmy szereg uwag i wiele z nich też potem przyjęliśmy. Już w tej chwili tutaj wspólnie z panem dyrektorem Maciejem Białkiem i z panią Kamińską bardzo intensywnie pracowaliśmy nad zmianą ustawy. To na co też się zgodziliśmy, to jest na przykład wyłączenie opakowań po produktach mlecznych z obowiązku objęcia systemem kaucyjnym. Tutaj przychyliliśmy się po prostu do postulatów branży, nie tylko mleczarskiej, ale również i operatorów, i wytwórców,  i samorządów, i sklepów przede wszystkim, przychyliliśmy się, że rzeczywiście ze względów takich sanitarnych może nie musimy być pierwsi, albo jednymi z pierwszych w Europie, którzy to wdrażają.

Również zmieniliśmy logotyp, który jest już opublikowany na stronie ministerstwa. Natomiast oczywiście, jak ustawa wejdzie w życie, to wtedy możemy mówić, że będzie ważna w naszym systemie prawnym. Również wydłużyliśmy okres do 2026 r. na wyjście w system kaucyjny dla opakowań szklanych wielokrotnego użytku, bo tutaj też trzeba zaznaczyć, że opakowania już funkcjonują, już ten system funkcjonuje. Oczywiście możemy dyskutować, na ile, czy można go jeszcze poprawić. Uważam, że jak najbardziej jest to bardzo duży potencjał m.in. dla małych producentów napojów, którzy w tej chwili de facto nie mogą wejść w system kaucyjny, dlatego że nie mają takiej dużej możliwości logistycznej, żeby w to wejść. Natomiast, jeżeli będzie jeden operator działający na terenie całego kraju, to myślę, że w przyszłości będzie to jak najbardziej możliwe. Natomiast z punktu widzenia środowiskowego niewiele tutaj tracimy w przyszłym roku. Dlatego zdecydowaliśmy się, że rzeczywiście możemy na szkło wielokrotnego użytku to opóźnić, ponieważ to już działa tak naprawdę tylko w innym systemie.

Co jeszcze? To jest również możliwość wnioskowania o DPR-y przez podmiot reprezentujący do recyklera. To jest także wskazanie, że od 2026 r. opłata produktowa, która będzie dla tych podmiotów, dla tych wytwórców, którzy nie wejdą w system kaucyjny, będzie potrójna. Czyli opłata produktowa – tutaj muszę się na chwilkę zatrzymać – to jest forma kary za niezrealizowane poziomy selektywnej zbiórki odpadów. Już w przyszłym roku poziomy, które są nałożone dyrektywą przez Unię Europejską na wytwórców napojów to już jest 77%, natomiast w 2029 r. to jest 90%. Jeżeli dany wytwórca nie zrealizuje selektywnej zbiórki, to wtedy płaci opłatę produktową, która w przyszłym roku jest bardzo mała, to jest 10 gr za kilogram, ale potem w kolejnych latach już wzrasta. W 2026 r. to jest złotówka za kilogram tworzywa i metalu, a potem jest 5 zł. Powiem tak, z doświadczeń z innych krajów wiemy, że wytwórcy, którzy wejdą w system kaucyjny tych kar raczej nie będą płacić. Dlatego, że poziomy selektywnej zbiórki w innych krajach to są najczęściej ponad 90%, tak więc tak naprawdę będzie to raczej dotykało tych podmiotów, które nie wejdą w system, ale też nam zależy na tym, żeby motywować podmioty, żeby jednak w ten system weszli.

Jeszcze to, do czego się przychyliliśmy, ponieważ to też był postulat, to jest określenie minimalnych poziomów selektywnej zbiórki na poziomie 77% w latach 2025-2028  i 90% na 2029 r. Generalnie w ustawie, co jest dotychczas, zaplanowaliśmy schodki, czyli wyszliśmy trochę więcej, byliśmy bardziej restrykcyjni niż Unia Europejska. Natomiast przychyliliśmy się do tego postulatu. Też uważamy, że trzeba rozmawiać po prostu, trzeba znaleźć konsensus i tutaj przyznam, że też mieliśmy bardzo dobrą rozmowę z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i m.in. właśnie MRiRW bardzo nas prosiło, żeby jednak ten krok w tył zrobić. Uważamy, że trzeba szukać kompromisów i to jest m.in. jeden z tych kompromisów.

Na koniec też ważna zmiana. To znaczy ważna i właściwie nie wiem, czy ona dużo zmienia, natomiast jednak myślę, że ważna, jeżeli chodzi o VAT. W tej chwili na butelki szklane wielokrotnego użytku jest naliczany VAT tylko od tych butelek, które nie wrócą do systemu, czyli od niezebranej kaucji, czyli znikną gdzieś, na przykład zostaną wrzucone do żółtego pojemnika albo gdzieś wylądują w lesie. Tutaj Ministerstwo Finansów zauważyło, że wytwórcy napojów w tworzywach sztucznych, czyli w PET albo w puszkach, powinni być traktowani tak samo, dlatego na te opakowania jednorazowe również VAT na nieodebraną kaucję będzie naliczany. To w żaden sposób nie dotknie, to znaczy nie będzie widoczne dla klienta. Natomiast VAT będzie płacony raz w roku przez operatora i to tylko od kaucji niezwróconej. Czyli jeżeli mam nadzieję, że powiedzmy selektywna zbiórka będzie 90%, to tylko od tych 10% będzie naliczany VAT.

Jeszcze jedna ważna rzecz, też przychyliliśmy się do tego postulatu, żeby była możliwość tak zwanej logistyki zwrotnej. To było podejmowane ze względu na małe sklepy przede wszystkim, które będą zbierały i prawdopodobnie będą chciały wejść w system kaucyjny, dlatego że z doświadczeń innych krajów wynika, że sklepy, które mają system kaucyjny, mają po prostu lepsze relacje z klientami i klienci do nich wracają i po prostu dokonują innych zakupów. Ale tutaj ważna była możliwość odebrania butelek, na przykład zapakowanych w jakiś worek, tym samym transportem, którym jest dostarczany, na przykład hurtownia coś dostarcza. Uważamy, że jak najbardziej możemy to zrobić i takie zmiany również zostały przygotowane.

Jeszcze może na koniec podsumowując powiem tak, że dobiegają końca prace  nad rozporządzeniem ministra klimatu i środowiska, jeżeli chodzi o wysokość kaucji. Rozporządzenie już podlegało pod notyfikację unijną. Kaucja będzie wynosić  50 gr za butelki PET do 3 litrów oraz puszki metalowe, czyli aluminiowe i stalowe  do 1 litra i złotówkę za butelki szklane wielokrotnego użytku, ponieważ de facto jest już tak obecnie, ponieważ tak po prostu ten rynek funkcjonuje, że butelka zwrotna kosztuje złotówkę na rynku.

Również rozpoczynamy pracę nad nowelizacją rozporządzenia ministra w sprawie stawek opłat produktowych. Tutaj zamierzamy po prostu przychylić się do tego postulatu branży, która wskazywała, że szkło jest ciężkim materiałem i w związku z tym na 1 kg przypada znacznie mniej opakowań niż na butelkę PET czy na puszkę aluminiową i w związku z tym trzeba proporcjonalnie inaczej policzyć opłatę produktową.  Tak więc to również robimy. Natomiast jest oczywiście już to w przygotowaniu, natomiast nie jest to aż takie bardzo palące, jeżeli wejdzie ustawa, dlatego że przesuwamy szkło, więc tak naprawdę nie jest to już takie bardzo, bardzo pilne, ale to też będzie podlegać notyfikacji unijnej.

Teraz tak, też na koniec właśnie, jeżeli chodzi o termin. Nie widzimy tutaj powodu, żeby opóźniać system kaucyjny, natomiast zdajemy sobie sprawę, że w przyszłym roku opłata produktowa jest bardzo niska. To jest 10 gr za kilogram i de facto nie jest ona mobilizująca finansowo wytwórców do tego, żeby wejść w system. Mamy sygnały z rynku, że duzi producenci zamierzają wejść w system kaucyjny w połowie przyszłego roku i to jest do zaakceptowania przez nas oczywiście, to jest ich decyzja biznesowa.  Ale też zdajemy sobie sprawę, że… Myślę, że znajdą się tacy producenci napojów, którzy będą chcieli wejść w to wcześniej ze względów chociażby marketingowych i ze względu na to, że po prostu klienci to akceptują. Również widzimy, że wiele sklepów już się przygotowuje do systemu kaucyjnego. Obowiązek nałożony jest tylko na sklepy powyżej 200 m kw. Natomiast myślę, że wiele innych sklepów również będzie w to wchodzić.

Poparcie dla systemu kaucyjnego jest bardzo wysokie i utrzymuje się, w różnych badaniach mamy różne informacje, to jest ok. 85% Polek i Polaków popiera system kaucyjny, tak że jest to też dla nas ważny element.

Cele to przede wszystkim środowiskowe, czyli czystsze środowisko. Jeżeli chcemy mieć czyste lasy, czyste parki, to system kaucyjny jest bardzo dobrym narzędziem, co jest widoczne w innych państwach i gospodarka obiegu zamkniętego, czyli przede wszystkim z selektywnej zbiórki pozyskujemy materiał, który jest czysty i nadaje się do kontaktu z żywnością, czego nie można powiedzieć o żółtym pojemniku. Tutaj też nie dość, że na wytwórców są nałożone nowe cele selektywnej zbiórki, czyli 77% w przyszłym roku, to jeszcze Unia Europejska nakłada na wytwórców dodatkowe cele minimalnego udziału recyklatu w butelkach i to jest 25% od przyszłego roku, więc wytwórcy też muszą skądś ten recyklat brać, tak że selektywna zbiórka jest po prostu niezbędna. Myślę, że już tyle.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym podzielić naszą chwilową rozmowę na dwa wątki. Jeden dotyczy ADR-ów, czyli odpadów niebezpiecznych, a drugi – odpowiedzialności producenckiej, o której pani minister była łaskawa powiedzieć.

Zatem rozpocznijmy od odpadów niebezpiecznych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tym wątku głos? Oczywiście ja bardzo chętnie, natomiast w pierwszej kolejności chciałbym państwu powierzyć... Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Proszę się nie gniewać, że tak błyskawicznie nie wszystkich skojarzyłem z imieniem, nazwiskiem i funkcją.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Proszę mi wybaczyć. To prośba, żeby to jeszcze raz uczynić.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
Panie przewodniczący, znam procedurę. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, odpady niebezpieczne, reprezentuję pojazdy wycofane z eksploatacji, są to również odpady niebezpieczne. W skali roku tych pojazdów powstaje około miliona –  milion 200 ton. To jest potężna ilość. Do legalnych stacji demontażu trafia około  400-500 tys. To jest ogromny problem.

Przysłuchuję się dyskusji na temat systemu kaucyjnego i od wielu lat namawiam polski rząd, ażeby system zachęt ekonomicznych depozytowy podobny do kaucyjnego wprowadzić również na pojazdy. Bardzo łatwo jest to wprowadzić, gotowy projekt leży w biurku ministerstwa, bo był złożony w 2015 r. na Radę Ministrów. Trzeba go tylko dostosować do aktualnych przepisów. To jest olbrzymi problem.

Odpady niebezpieczne to oczywiście nie tylko pojazdy, ale też i to, co się znajduje w pojazdach i to, co najczęściej ląduje później w środowisku. To są też tysiące ton,  jak nie więcej. W tym roku 10 czerwca wycofano ponad 7 mln 200 tys. pojazdów z rejestrów jako martwe dusze, czyli te, które zostały zdemontowane w szarej strefie. Aktualnie nieubezpieczonych pojazdów jest około 7,5 miliona już kolejnych, po wycofaniu tych 7,2 mln. Kolejne 7,5 mln czeka na wycofanie. Jest to ogólnie w tych ostatnich 20 latach ok. 20 mln ton odpadów niebezpiecznych, które zostały przetworzone poza systemem. To taka informacja z danych statystycznych, które posiadamy, zbieramy, co roku występujemy do CEPiK-u o informację.

Dziękuję bardzo pani minister, że wspomniała pani o decyzjach, które są wydawane w tej chwili, te z mocy ustawy z 2018 r., gdzie wnioski mieliśmy złożyć do 5 marca 2020 r. i z moich informacji, które zresztą państwu przekazaliśmy na którymś tam spotkaniu, 19% jeszcze tych decyzji nie zmieniło. To nie do końca jest tak, pani minister, że mamy czas do 2025 r. Mieliśmy czas na złożenie wniosku do 5 marca 2020 r. Natomiast przewlekłość postępowań w urzędach jest tak duża, że dzisiaj większość przedsiębiorców prowadzących stację demontażu, która nie ma zmienionej decyzji z mocy ustawy, występuje już o nową, bo się skończył termin. 99% ma decyzje sektorowe ważne przez 10 lat. Większość decyzji po ustawie 2012 r. kończy swoją ważność w 2023 r., 2024 r., 2025 r. –  te 3 lata. 70% decyzji za chwilę skończy, bo 30% już skończyło. W tej chwili mamy nowe postępowania, które nie wiemy jak długo będą trwały.

Rok 2025 – radzę zastanowić się, co z nim zrobić, z grudniem, dlatego że on się skończy, a niektórym naszym członkom, nie tylko naszym członkom, kończą się decyzje w połowie roku 2025. Na ile wcześniej on ma złożyć wniosek, żeby decyzja była wydana do 31 grudnia 2025 r.? To było w ustawie specjalnej covidowej, później poprawione na czas COVID-u, ale tak docelowo trzeba się zastanowić, albo uprościmy system wydawania decyzji, że urzędy będą mogły wydać w terminie 2 miesięcy zgodnie z K.p.a., najdłużej 2 miesięcy, albo coś zrobimy z tym terminem. Bo jeżeli czeka się na zmianę decyzji – osobiście w jednym województwie czekam 4,5 roku, a kolega 5 lat, teraz już złożył wniosek o nową decyzję, bo mu już wygasła – to jest coś, co jest niesamowite, nie może przedsiębiorca kupując maszynę i chcąc zmienić decyzję albo zmienić kod odpadu, czekać parę lat na zmianę.

Tu apeluję też o uproszczenie pewnych zapisów z 2018 r. Ustawa z 2018 r. jest potrzebna, ale porozmawiajcie z przedsiębiorcami i z urzędami, które wydają decyzje, w czym jest problem, że taka jest przewlekłość.

Liczenie zabezpieczenia roszczeń. Każdy liczy po swojemu. Wyszła interpretacja chyba parę lat temu, że tylko liczy się to, co jest przed przetworzeniem, a nie to, co po przetworzeniu. Natomiast urzędy czytają prawo literalnie i liczą za to i za to, dochodzi do sporów sądowych i czasami postępowanie jest zawieszone na rok, dwa, trzy, bo nie możemy się dogadać.

Monitoring – zgadzam się, potrzebny, żeby to łapać, ale to też kosztuje. Pani minister, to wszystko kosztuje. Awarie, brak prądu, za każdym razem coś się dzieje i najwięcej na ustawie z 2018 r. stracili niestety uczciwi przedsiębiorcy. Mozolnie dostosowują się do przepisów. To jest naprawdę ciężka praca, zwłaszcza, że w tym okresie mamy obniżenie wartości surowców i podwyższone koszty zdecydowanie, czyli mamy dwukrotnie mniejszy obrót, do tego ogromną szarą strefę i koszty dwukrotnie większe, minimalne płace, podatek zdrowotny. Nie chcę tłumaczyć szczegółu, ale uczciwi przedsiębiorcy naprawdę mają w tej chwili okres nienajlepszy.

30 parę lat prowadzę działalność gospodarczą i nigdy nie narzekałem, ale w tym roku widzę naprawdę bardzo duże trudności. Nie chcę tu mówić o interpretacji przepisów, tu umówiliśmy się w kuluarach z panią minister, że spotkamy się i powiem, bo tak naprawdę, gdyby tę interpretację zastosować dzisiaj, którą słyszę z jednego z departamentów, ale prawdopodobnie i też z ministerstwa, to dzisiaj trzeba by zamknąć 99% stacji demontażu. Dzisiaj. Po prostu błąd w interpretacji przepisu i to powoduje, że dostajemy pisma. Dzisiaj otrzymałem pismo z WIOŚ sygnalizujące, że „zamkniemy pana zakład”, działający 25 lat nienagannie. To po prostu jest coś, co nam przeszkadza.

Dziękuję za deklarację dialogu. Dziękuję za spotkanie i dziękuję też za udział w tym posiedzeniu. To są naprawdę ważne sprawy i liczę na dialog pomiędzy przedsiębiorcami, którzy naprawdę prowadzą działalność gospodarczą i państwem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Oczywiście też podkomisja jest przestrzenią do tego, żeby właśnie rozmawiać.

Czy ktoś z państwa w odniesieniu do odpadów niebezpiecznych jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek Polskiej Izby Gospodarowania Odpadami Joanna Dmowska:
Dzień dobry. Joanna Dmowska, reprezentuję Polską Izbę Gospodarowania Odpadami. Przychylam się do mojego przedmówcy, ale chciałabym jeszcze tutaj w zakresie odpadów niebezpiecznych zwrócić uwagę na kilka kwestii. Przede wszystkim jesteśmy w podkomisji gospodarki i tutaj kwestia związana z odpadami niebezpiecznymi i transportem tych odpadów. W tej chwili mamy podwójny system transportowania odpadów, ponieważ mamy zarówno to w BDO, czyli tutaj potrzebne jest potwierdzenie KPO oraz mamy także system SENT, który dotyczy niektórych odpadów. Natomiast z tego jakie mamy informacje, to ten system ma być rozszerzany.

Z punktu widzenia przedsiębiorcy jest to podwójny system. To jest tak, proszę państwa, jak mówił mój przedmówca, za to, że wiele firm działało w szarej strefie –  co oczywiście nie jest przecież problemem firm działających zgodnie z przepisami,  ale brakiem właściwej egzekucji po prostu w stosunku do tych firm, także w zakresie postępowań karnych i ścigania tych przestępców – tak naprawdę ukarano tych, którzy działają zgodnie z przepisami. To jest na takiej zasadzie, gdyby była duża luka vatowska, natomiast ukarano by wszystkich przedsiębiorców za to, że taka luka w ogóle była. Tak to niestety zostało przełożone na tych, którzy gospodarują odpadami, ponieważ w tej chwili musimy robić podwójną robotę, jeżeli chodzi o transport odpadów niebezpiecznych. Nie bardzo rozumiemy i nie bardzo jest to zrozumiałe w branży, dlaczego akurat, jeżeli chodzi o system SENT jest on bardziej skuteczny niż o system BDO i w takim układzie, jeżeli mamy system SENT, to należy te kwestie wyłączyć spod BDO, aby tego nie powtarzać. Przecież chodzi nam także o optymalizację procesów gospodarczych, a nie o to, żeby stwarzać kolejne przeszkody przed przedsiębiorcami, a to też kosztuje. To jest kwestia SENT.

Teraz, jeżeli chodzi o odpady niebezpieczne, cały czas mówimy, z naszego punktu widzenia przedsiębiorców, którzy tym się zajmują, że najgorszym problemem jest kwestia uzyskiwania kolejnych pozwoleń związanych z inwestycjami w tym zakresie. Tutaj pan Małyszko mówił o kwestii związanej z zezwoleniami, ale pamiętajmy o tym, że my, żeby po prostu taką instalację móc zbudować, to na samą decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach czeka się do 4-5 lat. Następnie czeka się na kolejne, jest kolejne pozwolenie na budowę. Później dopiero, jak mamy już instalację zbudowaną, proszę państwa, to wtedy możemy występować o pozwolenie zintegrowane, które z kolei znowu trwa  2-3 lata i jest GAP, czyli jest dziura między tym, że mamy już instalację gotową, natomiast czekamy na pozwolenie zintegrowane.

Który inwestor po prostu ładując w to wiele milionów złotych może sobie pozwolić na stojącą instalację, która w żaden sposób nie pracuje, ponieważ czekamy  na pozwolenie zintegrowane, ponieważ w tej nowelizacji z 2018 r. wprowadzono niestety  kaskadowość decyzji i zasadę, że musi być gotowa już instalacja, aby móc starać się o pozwolenie zintegrowane? Czyli pozwolenie, które wcześniej było tak zwanym prawem, które można też warunkować tym, że instalacja będzie gotowa, to w tej chwili wprowadzono w ten sposób, że dopiero możemy występować jak ta instalacja już jest gotowa. Tak to interpretują podmioty, które zajmują się wydawaniem pozwoleń zintegrowanych. Tutaj więc taka inwestycja trwa wiele, wiele lat. To jak mają powstawać instalacje do unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych?

Następna rzecz z odpadami niebezpiecznymi. Kwestia tutaj… Nawet gdyby chcieć tę wielką dziurę, którą mamy w tej chwili w zakresie zagospodarowania odpadów  niebezpiecznych, w jakikolwiek sposób móc zagospodarować także na terenie Unii Europejskiej, są takie możliwości, ale proszę państwa, na decyzję wyjazdową GIOŚ czeka się wiele, wiele miesięcy, do roku lub dwóch. Dostaje się pozwolenie na rok i który przedsiębiorca jest w stanie tak długo magazynować po prostu odpady niebezpieczne, aby znowu czekać na to pozwolenie wywozowe? Czyli z punktu widzenia naszego jako przedsiębiorców istotne jest, żeby zwrócić uwagę najważniejszą na kwestie związane z możliwością tutaj powstawania tych instalacji w Polsce i tak, aby proces inwestycyjny był spójny, aby on był odpowiednio krótki.

Wielokrotnie składaliśmy do ministerstwa propozycje, jak można byłoby ten proces uprościć. Tylko chciałabym zwrócić uwagę, że w przypadku decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jak sobie państwo spojrzycie na art. 72 tej ustawy, to proszę sobie zobaczyć, jakie działalności tylko i wyłącznie potrzebują uprzedniej decyzji – zezwolenie na zbieranie, zezwolenie na przetwarzanie, czyli całe gospodarowanie profesjonalne odpadami. Natomiast dostajemy decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach na pewien plan, bo to jest przecież prejudykat, dostaniemy plan, a działalność gospodarcza, proszę państwa, ewoluuje. Nikt z nas nie stoi w miejscu. Przepisy się zmieniają, musimy się dostosowywać, natomiast to wszystko wymaga także uprzedniej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach albo jej zmiany ze względu na to, że zezwolenie takie nasze jest poprzedzone tą decyzją. Jest więc tutaj zupełny brak spójności w zakresie w ogóle branży gospodarowania odpadami, nie tylko w zakresie kwestii regulacyjnej, ale także kwestii inwestycyjnej.

Jeszcze jedno, na co chciałabym mocno zwrócić uwagę w kontekście zmiany z 2018 r. Proszę państwa, w tej chwili jest tak, że jest bardzo dużo kar administracyjnych  z art. 194 ustawy o odpadach. Proszę państwa, to nie jest kwestia mandatu 1000 zł, a przedsiębiorca tutaj będzie się odwoływał. On będzie się odwoływał tak długo aż padnie. A dlaczego, proszę państwa? Dlatego, że to jest związane z ryzykiem regulacyjnym. On, jeżeli na przestrzeni 10 lat – nie wiadomo jeszcze, jak dokładnie je liczyć w kontekście tych kar – na przestrzeni 10 lat, jak ma na przykład, nie wiem, 15, 20 takich oddziałów w Polsce, dostanie kary administracyjne w wysokości co najmniej 150 tys. zł łącznie i co najmniej trzy, to on żadnego kolejnego zezwolenia nie dostanie, żadnej zmiany, niczego. Tak naprawdę dla niego to oznacza śmierć biznesową.

Za co, proszę państwa, dostaje się kary? To proszę państwa, zapraszam na przykład na strony internetowe WIOŚ-ów, za co przedsiębiorcy w tej chwili dostają kary –  brak etykiety, jakiś brak tabliczki „odpady”, monitoring, że organ się nie mógł połączyć, a to niezależnie od tego, że to była wina po stronie organu, bo wcześniej się do tego nie przygotował, albo wcześniej nie zrobił próby. Nie. Kwestia zapewnienia gotowości jest w ten sposób traktowana jako po prostu gwarancja tego, że niezależnie od wszystkich okoliczności przedsiębiorca musi zapewnić taki dostęp on-line. W związku z tym tych kar w tej chwili się mnoży, więc proszę się nie dziwić, że przedsiębiorcy starają się, utrzymując wiele, wiele miejsc pracy, po prostu walczyć o te kary i żeby tych kar na nich nie nakładano. Tutaj można to przecież zastąpić pouczeniem, można odstąpić itd. Natomiast WIOŚ-ie niestety tego nie stosują i bardzo literalnie, bardzo restrykcyjnie podchodzą do przedsiębiorców.

Dlatego też to się będzie mnożyło, bo jest to związane z ryzykiem regulacyjnym i tutaj prosimy po prostu, aby spojrzeć na to z punktu widzenia przedsiębiorcy.  On może być karany. On powinien być karany. On powinien mieć dialog z WIOŚ-ami, szczególnie ci, którzy się o to starają. Wielokrotnie staraliśmy się z niektórymi WIOŚ-ami  o platformę i o rozmowę, tak zwanego Kodeksu dobrych praktyk, ponieważ bardzo dużo kwestii jest niedookreślonych w gospodarce odpadami. Na przykład klasyfikacja odpadów, możliwości wtrąceń w odpady, ponieważ tutaj WIOŚ-ie na przykład uważają, że czysty odpad, to jest czysty odpad, co jest oczywiście zupełną fikcją. W związku z tym tutaj jest to istotne, żeby te dobre praktyki tworzyć. Jesteśmy na to gotowi, natomiast organy są tylko i wyłącznie nastawione na to, żeby karać, żeby było bardziej restrykcyjnie, żeby też społecznie to lepiej być może wyglądało. Ale w ten sposób, proszę państwa, branża gospodarowania odpadami jest po prostu dociskana w taki sposób, że bardzo trudno jest tutaj działać i inwestować przede wszystkim, a przecież nam inwestycje w gospodarkę odpadami są bardzo potrzebne.

Mówimy o cyklu zamkniętym, mówimy o GOZ-ie, o ładzie, mówimy o tym, że tych odpadów musi być mniej. Natomiast proszę sobie uzmysłowić, ile my wszyscy odpadów tworzymy, ile tworzy ich przemysł i one muszą być profesjonalnie zagospodarowywane, ale po prostu w warunkach, które są konkurencyjne, bo w tej chwili branża odpadowa po prostu z punktu widzenia przeregulowania nie jest konkurencyjna i tak naprawdę proszę państwa, za chwileczkę będą tworzone monopole w tym zakresie. Dziękuję.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
Można jedno zdanie króciutko?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ale to prośba – krótkie.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
Podam jedną krótką informację. Otóż w 2018 r. były też przepisy pożarowe wprowadzone w zasadzie w 2019 r. i okres przejściowy skończył się w marcu 2024 r. Wszystkie zakłady mają dostosować sekcje, sektory itd. W tej chwili mamy, że większość dostosowała się, ale to jest z kolei niezgodne z tym, co mamy w niezmienionych decyzjach.  W tej chwili to tak naprawdę każdy, kto będzie kontrolowany, to będzie albo niezgodny z tym, co mówią przepisy pożarowe, albo z tym, co ma w decyzji. Po prostu usiądźmy do stołu, porozmawiajmy, bo to są życiowe problemy tych, którzy czekają na kontrolę, a kontrola czeka każdego, bo musi złożyć wniosek o nową decyzję i nie wie,  jak ma się zachować czy podpaść tym, czy podpaść tym. Raczej strażakom będziemy podpadać, bo te trzy kary w ciągu 10 lat, to jest zdecydowanie gorsze niż 21 punktów  czy 24 dla kierowcy. Dziękuję.

Członek Polskiej Izby Gospodarowania Odpadami Joanna Dmowska:
To przepraszam, jeszcze dodam ad vocem. To nie jest tylko kwestia zezwoleń. Proszę państwa, w przypadku strażaków to mamy przecież też przepisy, które mówią o kontroli i postanowieniu. Tak naprawdę, jeżeli postanowienie strażaka będzie negatywne, to nie ma możliwości uzyskania żadnego zezwolenia i my mamy takie właśnie przepisy, że WIOŚ inaczej, straż inaczej i też tutaj jest konflikt po prostu tak naprawdę dla nas kompetencyjny, ponieważ przepisy, które zostały wtedy wdrożone są ze sobą niespójne, a w pewnych momentach, proszę państwa, sprzeczne i tutaj legislacja powinna po prostu być oczywiście poprawiona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo mocno wybrzmiał głos przedsiębiorców, natomiast chciałbym jeszcze tu zwrócić uwagę na dwa wątki, na dwa aspekty. Jeden dotyczy aspektu samorządowego, a drugi dotyczy wprost aspektu finansowego, bo to, że jest niewystarczająca podaż instalacyjna w Polsce, to wszyscy sobie zdajemy sprawę już od paru lat, że moce przerobowe na terenie naszego kraju są ograniczone. Ale to jest tylko jedna strona medalu. Druga strona medalu jest taka, że na podstawie ustawy, nawet przy założeniu zagrożenia zdrowia i życia i wydania decyzji administracyjnej przez prezydenta czy przez starostę, uzyskanie środków finansowych też nie jest proste. Bardzo ciężko jest, żeby samorząd mógł zrealizować takie przedsięwzięcie samodzielnie, z reguły korzysta z innych źródeł zewnętrznych.

Funkcjonowały programy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Czy ze strony państwa, ze strony pani minister taki program do utylizacji tych odpadów ma zostać utworzony? Jeżeli tak, to gdyby pani mogła powiedzieć w kilku elementach. Jeden element dotyczy udziału samorządów w tym przedsięwzięciu, czyli kiedyś były algorytmy też dotyczące zamożności gmin i możliwości uzyskania odpowiedniego dofinansowania ze wskazanymi progami oraz określony budżet na realizację tego programu. Czyli trochę de facto kolejkowość, czyli kto szybciej zgłosił do programu, ten miał szansę, żeby się w tym limicie jeszcze złapać i część utylizacji dokonać. Czy w tym zakresie jest jakaś praca przygotowywana odnośnie finansowania? Jeżeli tak, to jaki to jest budżet i czy to będzie NFOŚ, czy być może inna instytucja wspierająca, bo WIOŚ-ie też wspierały utylizację odpadów?

Druga rzecz, wspominała pani minister o pewnej segregacji informacji o odpadach niebezpiecznych na terenie Polski, czyli w tych 311 zinwentaryzowanych lokalizacjach jest jakaś grupa, która wymagałaby pewnie priorytetowego usunięcia. Gdyby mogła pani minister trochę szerzej o tym powiedzieć, jaka to może być tonażowo skala i jaki jest pomysł na to, żeby dokonać tej utylizacji i czy można zaprognozować, czy też wymodelować możliwość zutylizowania tego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, bo to też jest bardzo kluczowe.

Temat ten jest samorządowy, on jest takim tematem generalnie społeczno-wrażliwym. Mianowicie dotyczy kwestii woli bądź braku woli, aby na terenie danego samorządu czy też na terenie danej gminy mogła powstać instalacja, która utylizuje odpady niebezpieczne. Bo bardzo często się dzieje tak, że nawet jak jest zainteresowanie ze strony inwestora czy też producenta, to względy bardziej społeczne decydują o tym, że to jest niemożliwe do zrealizowania i potem to jest 10 lat, 7 lat, inwestor rezygnuje. Z jednej strony rozumiem obawy mieszkańców, bo być może edukacja i wiedza na temat instalacji spalania czy też utylizacji odpadów, czy tych komunalnych, czy tych niebezpiecznych jest niewystarczająca względem ewentualnych zagrożeń w przypadku zapalenia się odpadów niebezpiecznych.

Myślę, że pokazanie ryzyk utylizacji verus gdzie na terenie danego samorządu jest dana instalacja też powinno być przedmiotem zainteresowania ministerstwa i rozmowy z korporacjami samorządowymi. Rozumiem, że dzisiaj, z tego co widzę, chyba nie ma nikogo z korporacji samorządowej, a to też powinna być dodatkowa rola, aby znaleźć jakieś rozwiązanie co do lokalizacji. Doskonale sobie zdajemy sprawę, jak trudno jest marszałkom województw ustalić miejsce, gdzie mogą być tak zwane punkty, gdzie złapane odpady, nielegalne mogą być składowane. To też jest wyjątkowa droga przez mękę. Natomiast o to bardzo proszę, o te informacje.

Poruszamy się na poziomie wydawanych decyzji i pełnej legalności. Natomiast drugim problemem i wyzwaniem jest poziom nielegalnych odpadów niebezpiecznych, które w kontekście tych składowisk są diagnozowane. Myślę, że mechanizmy monitoringu i mechanizmy usprawniania muszą funkcjonować. Nie wiem, jak głęboko, ale też nam zależy na tym, aby Polska nie była miejscem, gdzie będą zwożone odpady, które niekoniecznie znalazły ujście w systemie w innych państwach, czy to zachodnich, czy też wschodnich. Jeżeli stworzymy mechanizm, czy damy możliwość wwożenia w sposób nielegalny i składowania w sposób nielegalny na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a potem udowodnimy, że jeszcze za to zapłacimy, sfinansujemy i zutylizujemy, to ten precedens musi być bardzo mocno szczelny.

Czyli z jednej strony absolutna szczelność w stosunku do nielegalnych odpadów, a z drugiej strony realne możliwości usuwania tych odpadów, jeżeli to zagrożenie jest. Jeżeli mówimy o tym, że jest to w otoczeniu mocno zurbanizowanym, czy też znajdują się tam takie odpady niebezpieczne, które mogą po zapaleniu stanowić bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i życia, to te procedury, które były na poziomie Narodowego Funduszu, były na poziomie ustawy i tego artykułu o bezpośrednim zagrożeniu, gdzie wychodziło się również z procedur przetargowych, tak aby szybko można było dane zadanie zrealizować i myślę, że to jest też zrozumiałe, ratując zdrowie i życie trzeba działać nagle.

Czy w tych trzech sferach ze strony instalacji, ze strony samorządu i ze strony nielegalnego składowania odpadów są planowane jakieś konkretne zamierzenia ze strony ministerstwa i ten wątek i komponent finansowy, który jak wiemy zawsze jest też bardzo istotny?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się odpowiedzieć po kolei. Mam nadzieję, że o niczym nie zapomnę, ale też być może, że nie mam wszystkich szczegółów w głowie. Jeżeli chodzi o pytania pana Małyszko z Forum Recyklingu Samochodów, tutaj przyznaję panu, że jest to duży problem z szarą strefą, jeżeli chodzi o przemysł samochodowy, ale też naprawy samochodów i on jest problematyczny dla państwa, czyli dla tych uczciwych przedsiębiorców, bo stwarza niekonkurencyjne zasady na rynku. Natomiast jest on również widoczny dla nas, dlatego że wśród tych 311 składowisk niestety często powtarzają się odpady z przemysłu samochodowego i są to głównie oleje, smary, lakiery, rozpuszczalniki, ale też pojawiają się informacje o na przykład składowiskach opon – też nielegalnych – które nie są odpadem niebezpiecznym i mimo że na opony funkcjonuje ROP, ale jednak ten obszar wymaga naprawy. Tutaj też poszukujemy i mamy już pewne postulaty, żeby jednak w tym obszarze również coś zmienić.

Zgadzam się również co do tej diagnozy, że rzeczywiście jest przewlekłość postępowań i tu, tak jak powiedziałam wcześniej, podejmujemy pewne zmiany legislacyjne, jeżeli chodzi o na przykład takie usprawnienie działania WIOŚ-ów, na przykład w tym zakresie, że jeżeli przedsiębiorstwo było kontrolowane w sposób regularny przez WIOŚ, a zbiegło się to na przykład ze złożeniem nowego wniosku o przedłużenie działalności, to żeby nie była konieczna kolejna kontrola WIOŚ, bo to tak naprawdę jest dublowanie zupełnie niepotrzebne pracy. Tak że nad tym drobnym, ale i niedrobnym postulatem pracujemy.

Natomiast widzimy też potrzebę podniesienia kompetencji przede wszystkim urzędów marszałkowskich, ale i starostw, które są odpowiedzialne za wydawanie takich zezwoleń, ponieważ GIOŚ jest jedynie instancją drugą, czyli odwoławczą. Na wrzesień zaplanowaliśmy już takie szkolenie dla urzędów marszałkowskich. Natomiast w dalszej kolejności też chcemy takie szkolenie dla starostw zorganizować, tak żeby poziom wiedzy wyrównać, ale też wymieniać się tymi dobrymi praktykami, więc są to również takie działania miękkie.

Jeżeli chodzi o pytania pani z Polskiej Izby Gospodarowania Odpadami, to przyglądamy się oczywiście możliwościom rozwoju systemu BDO, tak żeby on był bardziej przystępny. W tej chwili wdrażamy właśnie moduł raportowy. Te raporty są udostępnione na razie jednostkom samorządu terytorialnego, czyli głównie urzędom marszałkowskim, ale nie tylko, natomiast po tym okresie próbnym, który będzie zakończony pod koniec właśnie czerwca, jeżeli wszystko będzie dobrze, a wygląda na to, że raczej te pierwsze informacje zwrotne wyglądają pozytywnie, to wówczas będziemy te raporty, albo inne – bo inne są dla przedsiębiorstw – również udostępniać innym użytkownikom.

Natomiast, jeżeli chodzi o system SENT, jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Finansów, jeszcze nie przesądzając, jaki będzie wynik, nie wiem, być może, że coś w tym zakresie też będziemy zmieniać, ale nie mogę w tej chwili potwierdzić, że tak będzie.

Jeżeli chodzi o pozwolenia, to z kolei już odpowiedziałam wcześniej, to rzeczywiście problemy powtarzają się i rzeczywiście jako ministerstwo dostrzegamy ten problem.

Jeżeli chodzi o decyzje wyjazdowe na odpady niebezpieczne wydawane przez GIOŚ, to pamiętam statystyki, które GIOŚ mi przedstawił i tych wniosków o wyjazd odpadów niebezpiecznych jest bardzo mało. Nie wiem, gdzieś tutaj jest pewnie jakieś niezrozumienie. Natomiast była dyskusja z GIOŚ-em, tak że też zachęcam państwa, jeżeli macie państwo takie biznesowe możliwości i trwałego unieszkodliwiania odpadów, bo to też zależy nam na tym, żeby te polskie odpady zostały rzeczywiście unieszkodliwione, a nie gdzieś krążyły po Białorusi na przykład, to czemu nie. To znaczy nie widzę tutaj przeciwskazań, zwłaszcza że moce przerobowe w Polsce są rzeczywiście za małe. Nie mogę się odnieść do konkretów, więc jeżeli będę znała konkrety, to wtedy możemy wrócić do tej sprawy.

Kodeks dobrych praktyk. Myślę, że to jest dobry kierunek. W pewnych zakresach już też współpracujemy z GIOŚ-em, nasze ministerstwo też wystawia różne… To znaczy tutaj nie chciałabym wchodzić w szczegóły, bo każda branża się tak naprawdę swoimi regułami rządzi.

Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego, to rząd zagwarantował przeznaczenie 153 mln zł w rezerwie budżetowej. Okazało się, że musimy zmienić ustawę, dlatego że nie było możliwości wydatkowania tych pieniędzy. Ta ustawa ma numer UC23. Przeszła już konsultacje i opiniowanie. W tej chwili jest już po poprawkach i zostanie skierowana do Rady Ministrów. To jest ustawa, która łączy w sobie odpady, gospodarowanie odpadów budowlanych i rozbiórkowych i właśnie to uruchomienie tych środków na 26a, czyli dla samorządów. Natomiast to nie są wystarczające środki. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jest jedno składowisko.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Tak. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Finansów, żeby na przyszły rok uruchomić kolejne środki, ale też szukamy środków w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Co do zasady uważam, że raczej powinniśmy iść właśnie tak systemowo w stronę programu priorytetowego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Tak że takie działania też są podejmowane.

Jeżeli chodzi o te najbardziej niebezpieczne, to tak, tutaj też się przyglądamy również pod kątem infrastruktury krytycznej. Natomiast tu nie mogę zdradzać szczegółów, bo pewne informacje też mają status niejawnych.

Jeżeli chodzi o samorząd, to tutaj widzę rolę samorządów, jeżeli chodzi o zachęcenie mieszkańców do tego, żeby jednak zaakceptować spalarnie, bo oczywiście nie jest to łatwa sprawa, natomiast przykłady z innych miast pokazują, że jednak da się. To znaczy niedawno odwiedziliśmy Kraków i tam… To znaczy zacznę od tego, że spalanie odpadów to jest ostatni etap w gospodarce obiegu zamkniętego, czyli dopiero jak rzeczywiście się nic nie da z odpadami zrobić, a tak jest w przypadku odpadów też niebezpiecznych, przynajmniej w części, to wówczas można to spalać w kontrolowanych warunkach. Też chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że spalarnie mają znacznie niższe poziomy emisji niż na przykład ciepłownie, a już na pewno niż na przykład niska emisja z naszych kominów. Tak że naprawdę z punktu widzenia emisyjności są to bardzo czyste zakłady.

Natomiast oczywiście uciążliwością jest chociażby transport. Tak że tutaj jest rola samorządów też przekonania tego, że na przykład to będzie miało wpływ na cenę odbioru odpadów albo ceny ciepła dostarczanego przez samorząd.

Oczywiście pracujemy, tak jak wspomniałam wcześniej, nad uszczelnieniem tego systemu. Też chciałabym podkreślić, że z naszych analiz wynika, że głównym problemem nie jest transgraniczne przemieszczanie odpadów, czyli na przykład z zagranicy do Polski, aczkolwiek to się oczywiście zdarza i jest to przestępstwo, jeżeli są to odpady niebezpieczne, bez zezwolenia, natomiast głównym problemem są niestety nasze rodzime odpady.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Nie wiem, czy pan minister…

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Tak, już skończyłam.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Wyczułem intencję. Pani minister, bardzo dziękujemy za część przynajmniej informacji. Niemniej warto, żeby przyspieszyć pracę nad zapewnieniem finansowania i zbudować jakiś model, który będzie wiadomy również dla samorządów właśnie w tym trybie 26a, o którym pani minister wspominała, bo zastosowanie tego artykułu wymusza już określone działania po stronie samorządu. Z drugiej strony niewydawanie tych decyzji naraża na świadome zagrożenia na rzecz obywateli, czy to w postaci Narodowego Funduszu, czy innych funduszy, które mogłyby taki program stworzyć. Bo rozumiem, że ustawa ma zakładać możliwość przeniesienia środków z rezerwy na inne zadania, czy wprost tworzy program, czy będzie na przykład przez Radę Ministrów utworzony program, bo też może taki program wieloletni utworzyć i środki przenieść z rezerwy i ten program realizować.

Natomiast kluczem jest, żeby to zrobić jak najszybciej. Kwota 150 mln zł, to tak jak wspomniałem, to jest jedne średnio duże składowisko odpadów niebezpiecznych, bo jednak musimy rozróżniać odpady niebezpieczne od tych odpadów komunalnych. Akceptacja społeczna dla spalarni odpadów komunalnych jest już znacznie wyższa, natomiast pojawia się ten element większej wrażliwości, jeżeli ma być tam komponent odpadów niebezpiecznych, bo to wyobrażenie, że nie wiadomo, co tam będzie spalane i co z tych tak zwanych kominów instalacyjnych będzie się wydobywało.

To jest kluczowe, bo bez zwiększenia podaży, to nawet jak będą pieniądze, to nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, a chyba wszystkim nam zależy, aby ograniczyć możliwość tych zdarzeń, które obserwowaliśmy chociażby w ostatnich miesiącach i to dotyczy oczywiście wszystkich rządów po kolei. Natomiast kluczem jest, że trzeba troszkę sprawniej, pani minister, bardzo proszę o to, żeby środki i proceduralne możliwości zostały jak najszybciej pokazane i żeby samorząd też widział, jaki może być poziom partycypacji z ich strony. Oni oczywiście co do zasady, pewnie strona samorządowa wyraziłaby to, nie chciałaby, żeby w ogóle było partycypacji, natomiast być może symboliczna partycypacja jest niezbędna do tego, żeby wymusić również poziom nadzoru przy wydawaniu decyzji i kontroli również po wydaniu tych decyzji na składowanie odpadów, żeby nie doprowadzić do ponoszenia podwójnych kosztów ze strony samorządu.

To taka trochę konkluzyjna moja refleksja i myślę, że musimy do tego wrócić, jak pani minister będzie już zaawansowana bardziej w tych procesach ustawowych i finansowych. Myślę, że po wakacjach musimy dostać jakąś szerszą informację w tej sprawie.

Prosiłbym tylko, bo tego nie usłyszałem, gdyby pani minister mogła powiedzieć,  ile z tych zinwentaryzowanych 311 niebezpiecznych składowisk należałoby zająć się bez zbędnej zwłoki.

Tam jest jeszcze jeden ostatni głos ze strony pani i szybko przechodzimy do drugiego punktu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Wśród tych 311 mamy co najmniej dwa zidentyfikowane jako krytyczne.

Natomiast, jeżeli chodzi o przeniesienie środków z rezerwy budżetowej, to nie jest możliwe przeniesienie jej do NFOŚ, więc na przyszłość uważam, że powinien być to program priorytetowy w NFOŚ-iu. Natomiast każde pieniądze są na wagę złota. Nie wiem, czy nie mówię na okrętkę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jasne. Tylko jeszcze jedno takie dopowiedzenie, czy w ogóle rozważacie możliwość pewnej komasacji odpadów niebezpiecznych, czyli w punktach, gdzie przed utylizacją mogłyby być składowane w sposób zdecydowanie bardziej bezpieczny niż w środku aglomeracji, bo takie koncepcje też się pojawiały. Jest jeszcze koncepcja sarkofagów, która czasami była podnoszona ze strony producentów. Nie wiem, na ile to rozwiązanie jest do zaakceptowania, ale taki element też się pojawił. Bardzo proszę, pani.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Dziękuję bardzo. Joanna Kądziołka, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, kiedy pojawia się temat spalarni odpadów, to czuję się troszeczkę wywołana do tablicy.

Chciałabym tylko w dwóch słowach powiedzieć. Pan przewodniczący powiedział, że jest coraz większa akceptacja społeczna dla budowy spalarni. Odnoszę wręcz przeciwne wrażenie, ponieważ tam, gdzie zaczyna się dyskusja na temat budowy spalarni odpadów, tam coraz bardziej świadome społeczeństwo mówi wyraźne „nie” i oprotestowuje tego rodzaju instalacje. Spalarnie odpadów to nie jest gospodarka o obiegu zamkniętym. Wiem, że w Polsce spalarnie są finansowane z funduszu modernizacyjnego, natomiast Unia Europejska mówi wyraźne „nie” finansowaniu spalarni odpadów. Są raporty, które pokazują negatywny wpływ na zdrowie ludzi, jeżeli chodzi o substancje szkodliwe właśnie dla zdrowia.

Przypomnę jeszcze, że wedle tego, co dzieje się na poziomie europejskim, opłaty ETS mają również wkrótce być może z dużym prawdopodobieństwem, mam taką nadzieję, objąć również spalarnie, więc koszty budowy spalarni odpadów i ich funkcjonowania, gdzie rzeczywiście te koszty zwracać się mają dopiero po 20 czy 30 latach, naprawdę już nie mają sensu, więc tutaj tylko tyle chciałam po prostu dodać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem punkt widzenia, natomiast niech pani nam podpowie, co zrobić z tymi setkami, tysiącami ton odpadów niebezpiecznych, które się na terenie Polski znajdują, bo…

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Oczywiście możemy zorganizować odrębne spotkanie, jeżeli chodzi o spalarnie odpadów. Bardzo chętnie wejdziemy w dyskusję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bo mówimy o czymś, co jest prognozowane na przyszłość, na lata i jaki model miałby być zastosowany, ale mówimy również o tym, co dzisiaj się na terenie Polski znajduje i jak sobie z tym problemem poradzić. Kwestia nielegalnych odpadów pewnie dotyczy nie tylko Polski, ale dotyczy również innych państw, czy też członków Unii Europejskiej i w jaki sposób mauzery z chemikaliami są zagospodarowane przez inne państwa, bo być może to jest ciekawa praktyka. To jest odnalezione i coś z tym trzeba zrobić,  czyli co robią państwa Europy Zachodniej z tymi odnalezionymi odpadami niebezpiecznymi, bo być może jakaś część jest do odzysku. Trudno mi powiedzieć, być może tak jest. Natomiast podejrzewam, że koszty ekonomiczne byłyby tak wysokie, że nie wszystko jest do zrobienia.

Postulat dotyczący dyskusji możemy bardzo chętnie przyjąć. Jak otworzymy dyskusję wrześniową, to nasze posiedzenie zaplanujemy na trochę dłużej, żeby również ten wątek rozwinąć. Dzisiaj na terenie Polski tych odpadów mamy niemało. Trzeba odpady, mówimy o niebezpiecznych odpadach, nie tych podlegających prostemu recyklingowi, zutylizować i to jest wyzwanie również dla całego państwa.

Pani minister, czy tu jeszcze jakąś klamrę?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Nie. Myślę, że wystarczy do następnego punktu, który jest równie ekscytujący.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Proszę tylko o tych pieniądzach nie zapomnieć, panie minister, że tam trzeba z jedno zero dołożyć.

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę, żeby nie była zbyt długa, bo o 14:00 mamy kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego dotyczące odpowiedzialności producentów. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w kontekście przedstawienia informacji przez panią minister? Bardzo proszę, pani i pan.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Prośba, bliżej mikrofon.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Muszę się przysunąć.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Albo mikrofon dosunąć do siebie.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Joanna Kądziołka-Szylko:
Można, oczywiście, tak. Dosłownie też w kilku słowach, bo jak rozumiem, mam mało czasu. Odniosę się do kilku takich kluczowych punktów, bo rzeczywiście dyskusja na temat systemu kaucyjnego trwa już sporo czasu. Oczywiście jak najbardziej  wspieramy, postulujemy to, żeby utrzymać oczywiście ten termin wprowadzenia systemu kaucyjnego w Polsce na styczeń 2025 r. Pani ministra już wspomniała o poparciu społecznym. My również słuchamy innych stron, bo tutaj poparcie społeczne jest oczywiście bardzo ważne, natomiast słyszymy też głos operatorów, wyłaniani są kolejni i słyszymy głosy przedstawicieli dużych sklepów, dużych sieci handlowych, które również mówią, że ten system już testują i że są gotowe.

Tak naprawdę chciałabym skomentować kwestię opłaty produktowej. Tutaj rzeczywiście bardzo ważne jest to, żeby utrzymać rosnące z każdym rokiem stawki opłaty produktowej, tak żeby rzeczywiście to było chociaż trochę zbliżone do tego, co jest w krajach bałtyckich, czy na Słowacji, gdzie za kilogram płaci się 6 euro, a nie ani 1 złotówkę czy 10 gr. Cieszy nas to, że nadal dyskutujemy o opakowaniach mlecznych. Tutaj trochę retorycznie zapytam, czy rzeczywiście nie warto byłoby pochylić się nad tym tematem, tak żeby utrzymać opakowania po mlecznych w systemie, z uwagi na to właśnie, co też zostało wspomniane, czyli minimalna zawartość recyklatu czy poziomie zbiórki recyklingu tych opakowań.

To, czego bardzo nam brakuje w tym momencie, to jest kampania edukacyjna, o tym się bardzo dużo mówi, bo osoby reprezentujące wprowadzających mówią o tym, że trzeba edukować sklepy, te małe sklepy oczywiście, żeby również wchodziły do systemu. Moim zdaniem i naszym zdaniem przede wszystkim trzeba edukować Polaków. Przypominam tylko, że w innych krajach, kiedy te systemy miały zacząć obowiązywać już rok przed wejściem tych systemów były prowadzone kampanie edukacyjne, jeżeli chodzi o właśnie Polaków, więc tutaj tak naprawdę bardzo chciałabym się dowiedzieć, kiedy ewentualnie taka kampania edukacyjna ruszy.

Też nie było o tym tutaj mowy, ale często w dyskusjach pojawia się kwestia wprowadzenia cyfrowego systemu kaucyjnego. Mam nadzieję, że już możemy zakończyć dyskusję na ten temat, ponieważ ostatnio nawet udostępnialiśmy szerzej informację na ten temat, że ten system w Belgii zdecydowanie się nie sprawdził i generalnie tam 55 gmin podpisało się pod apelem do rządu, aby tego tak zwanego cyfrowego systemu kaucyjnego nie wprowadzać i Belgia będzie wprowadzała ten tak zwany tradycyjny mogłabym powiedzieć system kaucyjny.

Dla mnie pewną nowością jest temat szkła wielorazowego i tego, że właśnie strony reprezentujące ten segment rynku będą mieć czas do końca roku, jak to zrozumiałam, na to, żeby samemu zbierać te opakowania. Tutaj już nie retorycznie zapytałabym,  czy te poziomy będą raportowane i czy tutaj ministerstwo przewiduje po prostu jakieś zasady, które będą obowiązywały jednak tych przedsiębiorców, jeżeli chodzi o właśnie o raportowanie tych zbiórek do systemu.

Dla nas bardzo niepokojąca jest też zmiana poziomów na 77 i 90% dopiero w 2029 r. Jednak nadal apelowalibyśmy i bardzo mocno postulowalibyśmy, żeby to rzeczywiście szło na takich zasadach jak zostało wcześniej napisane, żeby nie było tego gigantycznego przeskoku z 77 do 90%, ponieważ patrząc na to, co do tej pory w Polsce się działo i jakie było podejście biznesu, naprawdę obawiamy się, że będzie – przepraszam, powiem kolokwialnie – płacz w momencie, kiedy okaże się przed 2029 r., że tych poziomów nie będzie się dało osiągnąć, więc tutaj chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych do Spraw Środowiska, UNEP/GRID Warszawa Filip Piotrowski:
Filip Piotrowski, UNEP/GRID. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, ze strony społecznej zdecydowanie chcielibyśmy poprzeć sam projekt ustawy i projekt poprawek. Doceniamy dialog, jaki ministerstwo prowadzi ze wszystkimi interesariuszami, bo widać, że poprawki są właśnie wynikiem tego dialogu.

Ale też chciałbym przypomnieć, jaki jest ogólny cel tej ustawy. Celem są bowiem kwestie środowiskowe, a nieco dokładniej – kwestia zamknięcia obiegu opakowań po napojach. Wprowadzenie systemu kaucyjnego jest swego rodzaju koniecznością wynikającą po trosze z niezbyt powiedzmy efektywnego działania systemów gminnych. Z wczoraj podanych przez Instytut Ochrony Środowiska danych wynika, że w systemach gminnych w zbiórce selektywnej zbiera się raptem 30% butelek PET, a rok wcześniej to było prawie 40%.

To pokazuje, że tendencja nie jest najlepsza, a jednocześnie dyrektywa  Single-Use Plastics, którą wdrożyliśmy do polskiego prawa rok temu, nakazuje wprowadzającym opakowania na rynek zbierać 77% swoich opakowań w zbiórce selektywnej. Mamy 30 do 77%, czyli przepaść. Jednocześnie tych opakowań inaczej zebrać się nie da. W związku z tym nie jesteśmy w stanie zapewnić efektywnej zbiórki opakowań PET z systemami gminnymi, co skutkuje poziomem zaśmiecania, ale skutkuje również migracją opakowań do środowiska.

System kaucyjny, to widać po doświadczeniach właściwie wszystkich ościennych krajów, co ważne krajów z naszej części Europy, czyli krajów, w których mamy podobne można powiedzieć standardy społeczne, jeśli chodzi o podejście do środowiska, większą deklaratywność niż chęć działań, okazały się wyjątkowo sprawne. Można spojrzeć chociażby na wdrożenie systemu kaucyjnego niedawno na Łotwie albo na Słowacji.  Po 2 latach prawie 90% poziomu zbiórki wszystkich opakowań, które w systemie funkcjonują, więc mówimy o systemie, który będzie jakościowo zmianą na bardzo poważnym poziomie, będzie pozwalał zapewniać poziomy polskim wprowadzającym, czyli całej właściwie branży napojowej. Mówimy o ogromnym rynku, który na tym systemie zyska. Jednocześnie zmniejszy poziom zaśmiecania, więc zmniejszy koszty także tej walki zaśmiecania dla samorządów i to też trzeba sobie powiedzieć. To się dzieje w innych krajach, są na ten temat raporty.

Wiadomo też i znowu są badania z krajów, które systemy kaucyjne wdrożyły, że generalnie już teraz przed wdrożeniem systemu jest wysokie poparcie społeczne – zazwyczaj po wdrożeniu systemu jeszcze rośnie. Mieszkańcy zauważają i zmiany jakości swojego otoczenia, i zauważają gratyfikację ekonomiczną, ponieważ system oparty jest o gratyfikację ekonomiczną, jest w związku z tym bardzo skuteczny i tę skuteczność też bardzo dobrze widać w wynikach badań.

W Estonii prowadzono wyniki badań strumienia odpadów znajdowanych przy poboczach dróg. Przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego 80% tego strumienia to były odpady opakowaniowe po napojach, po wprowadzeniu systemu kaucyjnego raptem 10%. Z rozmów z dyrektorami parków narodowych na Słowacji w poprzednie wakacje, rok temu, czyli już po uruchomieniu systemu, wybija się bardzo mocno informacja o tym, że koszty, ale też konieczność sprzątania szlaków w górach czy w Bieszczadach, czy w Tatrach jest dużo mniejsza, ponieważ turyści bardzo karnie znoszą opakowania, bo właśnie mają motywację ekonomiczną.

A więc mówimy o systemie, który jest bardzo efektywny, bardzo sprawny, jest potrzebny dla ogromnej branży napojowej i ma też bardzo wysokie poparcie społeczne. Mówię o systemie, który w związku z tym… Większość interesariuszy jest zdecydowanie za, bo widzimy także, jak tu już koleżanka wspomniała wcześniej, jak bardzo intensywnie do tego systemu szykuje się handel.

Wiemy również z doświadczeń, kończąc już, na Słowacji chociażby, że po roku funkcjonowania systemu w systemie kaucyjnym jest więcej małych sklepów, tych, o których mówimy w kontekście chociażby małych wiejskich gmin, niż tych sklepów dużych, wielkopowierzchniowych, które są w systemie obligatoryjnie. Te małe sklepy przyłączają się do systemu, ponieważ znowu z badań wynika, że 80% klientów robi zakupy tam, gdzie może oddać opakowania, więc sklepy to robią po prostu, zachowują przy tym przewagę ekonomiczną, więc w Polsce ewidentnie ten sam mechanizm zadziała, bo zadziałał wszędzie indziej, więc mamy też zapewnioną dostępność do systemu, co jest ważnym argumentem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Wiceprezes, dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Mam pytanie jeszcze takie czysto techniczne do pani minister, czy na iluś pytaniach się zatrzymujemy, czy zbieramy wszystko i na koniec?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Nie, wszystko.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze, bardzo proszę.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻZP Andrzej Gantner:
Polska Federacja Producentów Żywności Związek Pracodawców, reprezentujący  m.in. też właśnie duże firmy napojowe, duże, małe, średnie, które są żywotnie zainteresowane tym, żeby system kaucyjny w Polsce powstał i nie mówimy tego teraz, mówimy to tak naprawdę od 3-4 lat, że jak najbardziej system kaucyjny jest nam potrzebny, żeby domknąć obieg. Bo tu nie chodzi o to tylko, żeby zebrać opakowania i zebrać odpady opakowaniowe, nie chodzi o to tylko, żeby oddać je i przerobić na recyklat, ale chodzi o to, żeby recyklat nie został wykorzystany do robienia czegokolwiek, gdziekolwiek i w jakikolwiek sposób. Chodzi o to, żeby recyklat użyć z powrotem do nowych opakowań po napojach, bo to jest filozofia zamkniętego obiegu. To jest właśnie filozofia i o to właśnie chodzi i po to jest system kaucyjny, żeby to zapewnić.

Tu nie chodzi o zebranie odpadów i sprzedanie po najlepszej cenie komukolwiek. Absolutnie nie, tu chodzi o to, żeby branża, która wprowadza opakowania, mogła się wywiązać ze swojego obowiązku. Z jednej strony faktycznie znacząco zredukować ilość odpadów opakowaniowych funkcjonujących chociażby w środowisku naturalnym, na terenach publicznych, ale z drugiej strony, żeby mogła wykazać, że tak, faktycznie, ograniczamy zużycie zasobów, ograniczamy ślad węglowy, ograniczamy tak naprawdę również wpływ na środowisko poprzez to, że używamy recyklatu z naszych opakowań do naszych nowych opakowań i o to chodzi w systemie kaucyjnym.

Oczywiście system kaucyjny jest systemem edukacyjnym dla konsumentów, bo on uczy tego, że opakowanie nie jest śmieciem, że opakowanie ma wartość i że opakowanie czemuś służy, że można tego użyć ponownie i to jest ta realna korzyść.

Wracając do ustawy i poprawek, to znaczy przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować pani ministrze Sowińskiej za to, że po pierwsze, zdecydowała się, żeby otworzyć tę ustawę, która w tamtej kadencji Sejmu wyglądała na zabetonowaną i bardzo dziękujemy za to. Po drugie, zestaw poprawek, które pani ministra zaproponowała, zapowiedziała w tej chwili, jest jak najbardziej popierany przez branżę napojową. Uważamy, że doprowadzają one ustawę o systemie kaucyjnym do takiego stadium, w którym będzie ona wykonywalna, czyli będzie można faktycznie te systemy budować, że będzie bezpieczna finansowo, czyli znacząco ogranicza możliwości defraudacji finansowych chociażby na kaucji, że będzie również w miarę racjonalna ekonomicznie, więc wszystkie poprawki, które pani ministra zaproponowała, one faktycznie temu służą.

Również popieramy jak najbardziej to, żeby nie eksperymentować, póki co na polskim handlu i polskim kliencie opakowaniami po produktach mlecznych, bo byłby to dosyć, nie chciałbym powiedzieć smrodliwy eksperyment, ale na pewno taki, który nie wzbudziłby entuzjazmu wśród konsumentów, więc to wszystko oczywiście popieramy.

Rozumiemy też to, że sprawa VAT-u może chyba nie wynika, przynajmniej mamy takie nadzieje, nie wynika z pazerności państwa polskiego, które chciałoby troszkę uszczknąć z systemu kaucyjnego poprzez podatek VAT nałożony na nieodebraną kaucję, tylko z tego, co ja rozumiem, wynika głównie z przepisów unijnych dotyczących sposobu opodatkowania przychodów, jakie będą w systemie kaucyjnym.

Oczywiście, i to jest bardzo ważna rzecz, zgodnie z dyrektywą odpadową przychody, które generuje system kaucyjny, mają być przeznaczone na system kaucyjny. One nie mogą być przeznaczone na cokolwiek innego, czyli jeśli mamy nieodebraną kaucję, jeśli mamy opłaty producentów, którzy na rzecz operatora wprowadzają opłaty, jeżeli mamy jakiekolwiek zyski, przychody ze sprzedaży surowca – chociaż tak naprawdę głównie chodzi o to, żeby operator nie sprzedawał surowca, tylko, żeby tak naprawdę przetwarzał go na recyklat i z powrotem zapewniał recyklat swoim wprowadzającym – to wszystkie te trzy rzeczy, zgodnie z ustawą i zgodnie z dyrektywą odpadową muszą trafić z powrotem do systemu. Dlatego operatorzy nazywają się non-profit, bo oni nie mają generować zysków, które potem ktoś sobie użyje gdziekolwiek, nie wiem, na budowanie pól golfowych albo na coś tam jeszcze. Wszystkie potencjalne nadwyżki finansowe mają trafić z powrotem do systemu, służyć budowaniu tego systemu, rozwojowi edukacji, czyli tak naprawdę temu, co jest celem tego systemu.

Tu nas bardzo dziwią pomysły mówiące o tym, że nieodebrana kaucja mogłaby trafić poza system. Kompletnie poza system, czyli na przykład do samorządów, to jest kompletnie wbrew dyrektywie unijnej i będzie stanowiło wyraźne naruszenie tych przepisów i absolutnie się na to jako wprowadzający też nie możemy zgodzić.

Natomiast, co do tego, czego nam brakuje trochę w poprawkach zaprezentowanych przez panią ministrę, to brakuje nam dwóch naszym zdaniem bardzo ważnych rzeczy. Pierwsza rzecz to jest własność odpadu, zebranego odpadu. Obecna ustawa mówi, że właścicielem zebranego odpadu jest operator. Natomiast obecna ustawa nie mówi tego, że właścicielem zebranego odpadu jest operator, ale tylko w zakresie odpadów swoich klientów. Bo co robi operator? Operator tak naprawdę na zlecenie firm napojowych ma zebrać odpady opakowaniowe po ich napojach, a nie odpady opakowaniowe wszystkiego co się tylko rusza i zrobić z tym co tylko chce.

Sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków Barbara Groele:
Nie rusza.

Wiceprezes, dyrektor generalny PFPŻZP Andrzej Gantner:
Nie rusza, dokładnie. W związku z tym, jeżeli nie doprecyzujemy, że operator jest właścicielem odpadów opakowaniowych, ale tylko swoich klientów, to grozi nam kilka bardzo niedobrych rzeczy. Po pierwsze, grożą nam bardzo poważne problemy w rozliczaniu się pomiędzy operatorami. Grozi nam bardzo poważny problem, chociażby taki, że już wiemy, że bardzo dużymi punktami odbioru opakowań będą duże sieci, sieci handlowe. To jest naturalne. One odbierają zazwyczaj dwa razy więcej niż same sprzedają, to wynika nawet z testów.

Teraz tak, jeżeli duża sieć handlowa – a już wiemy, że tak będzie – która zakłada operatora, bo może to zrobić i która notabene jest częścią olbrzymiego koncernu międzynarodowego, który jest firmą odpadową, który koncern posiada olbrzymie struktury do przetwarzania odpadów, nie w Polsce, to teraz mamy bardzo poważne obawy, że nasze opakowania zostaną zebrane przez takiego operatora i po prostu przy dobrym stosunku ceny – a wiemy, że ceny na recyklat i ceny na surowce będą bardzo szybko rosły – to po prostu my tych opakowań ani tego recyklatu kompletnie nie zobaczymy zwyczajnie na świecie, bo tenże operator tej wielkiej sieci staje się z automatu właścicielem naszych odpadów, zwyczajnie na świecie.

Jeśli więc nie doprecyzujemy tego, że powinien być właścicielem oczywiście,  ale tylko odpadów swoich klientów, to mamy naprawdę poważny problem i obawiam się, że ta sytuacja będzie bardzo mocno i szybko narastać, że polscy producenci, krajowi producenci zetknął się z sytuacją, że nie wykonają swoich obowiązków, bo ich odpady przez ich operatora nie zostaną zebrane, zapłacą VAT od nieodebranej kaucji i jeszcze na dokładkę będą szukać recyklatu po całym świecie, a konkretnie bardzo blisko naszej zachodniej granicy, bo tam są te instalacje. To jest moim zdaniem jedna z bardziej kluczowych rzeczy, którą wśród tych wszystkich bardzo dobrych poprawek, które naprawdę doceniamy i wspieramy, należałoby uwzględnić.

Druga bardzo ważna poprawka związana już ściśle ze środowiskowym, ale też rynkowym funkcjonowaniem systemu kaucyjnego. Szczególnie w jego pierwszym momencie, kiedy on zostaje uruchomiony. Nie da się tak zrobić, że nagle od konkretnego dnia, czyli od dnia, w którym firma napojowa zapisze się do operatora, że ona wtedy tak naprawdę już tylko i wyłącznie będzie miała opakowania oznaczone systemem kaucyjnym i opakowania w systemie kaucyjnym, to jest niemożliwe do wykonania. W tym pierwszym momencie jest taki moment, kiedy firma będzie miała zarówno opakowania w systemie kaucyjnym, jak i część opakowań ciągle nie w systemie kaucyjnym, chociażby wynikających ze stanów magazynowych i zapasów oraz tego, co jest na półkach.

W związku z tym proponujemy, żeby jednak dać okres przejściowy minimum  6 miesięcy, patrząc na rotację napojów w handlu, żeby dać okres przejściowy sześciomiesięczny od momentu zapisania się firmy do operatora na to, żeby opakowania bez systemu kaucyjnego, bez tego oznakowania mogły być dalej sprzedawane. Bo jeżeli nie, to dokonamy straszliwego marnotrawstwa zarówno samych opakowań, jak i samych produktów, co nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia i nie ma sensu.

Tak że jeszcze te dwie poprawki proponowalibyśmy rozważyć. Wydają się one jednak kluczowe, patrząc na masę wprowadzanych opakowań, na ilość wprowadzanych produktów, jak również na to, jak bardzo wartościowym surowcem w roku już 2025 r. będzie recyklat PET, szczególnie recyklat PET i tutaj to rozwiązanie z własnością ma zapobiec temu, żeby Polska nie została wydrenowana po prostu z surowca i z recyklatu. Pamiętajmy, że te 25% recyklatu PET w nowych opakowaniach będzie dotyczyło całej Unii Europejskiej, nie tylko Polski. Łatwo sobie państwo możecie wyobrazić, jak wielki popyt będzie miał surowiec zebrany właśnie w systemie kaucyjnym i jak wielki popyt będzie też na recyklat i jakie będą wzrosty cen. Tak że trzeba moim zdaniem w ten sposób zabezpieczyć interesy krajowego rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tam pani się jeszcze zgłaszała.

Sekretarz generalny KUPS Barbara Groele:
Jeszcze tu pani.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale widziałem też jednocześnie rękę, jak się pan zgłaszał, tak że bardzo proszę, a pani za chwilkę.

Członek rady Fundacji „Rodzice dla klimatu” Magdalena Zając:
Dzień dobry. Magdalena Zając, „Rodzice dla klimatu”. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani ministro, szanowni państwo, chciałabym tylko krótko przypomnieć i powiedzieć państwu, że „Rodzice dla klimatu”, bo niektórzy z państwa zapewne nie wiedzą, że „Rodzice dla klimatu” wystosowali otwarty list do premiera Donalda Tuska z apelem popierającym wdrożenie w terminie 1 stycznia 2025 r. ustawy kaucyjnej.  Ten list otwarty 34 podpisały organizacje zrzeszające działaczy na rzecz ochrony środowiska, klimatu, praw zwierząt i ludzi. To jest taka informacyjna rzecz.

Kolejna rzecz jest taka, pani ministra wspomniała na koniec swojej wypowiedzi pierwszej o zaletach, jakie niesie ustawa kaucyjna i powiedziała, że są to środowiskowe. Jako przedstawicielka „Rodziców dla klimatu” będę jak mantrę powtarzała, że tych zalet jest więcej i m.in. są to zalety zdrowotne. Proszę państwa, ludzie chorują od mikroplastiku i powtarzanie tego po prostu jest ważne, bo najwyraźniej widać, że ono się cały czas gdzieś nie przyjmuje i nie jest utrwalane.

Też wiem z wypowiedzi z ostatniej konferencji prasowej, na której przedstawiliśmy z Zero Waste nasze stanowiska, jeden z senatorów troszkę tak próbował bagatelizować ten właśnie koszt zdrowotny mikroplastików w ciałach ludzkich i tutaj dwa słowa na ten temat. Ponieważ jednym z argumentów, który widzę, że już jest w obiegu, jest to, że mikroplastik w organizmach ludzkich jest z powodów takich, że plastikowe ubrania, polary, one są porzucane w potężnych ilościach na całym świecie i stąd jest mikroplastik w ciałach ludzkich. Jak się ma ustawa kaucyjna do tego? A no tak, że selektywnie zbieramy PET w jakichś tam 30-40%, z tego 20% idzie na obieg zamknięty, a reszta to tak zwany downsizing, fast fashion i jeszcze jakoś tam zbierane, sprzedawane, ale nie wiadomo na co i tutaj downsizing i fast fashion to jest właśnie to.

Jeśli popatrzymy na to, że to jest między 250 a 230 tys. ton rocznie, to naprawdę zaczyna być to problem i „Rodzice dla klimatu” zajmują się m.in. wpływem zanieczyszczeń środowiska na zdrowie człowieka, na przykład smogiem i z doświadczenia wiemy, że jest to problem wielopoziomowy. Nie wystarczy usunąć kopciuchy, żeby smogu się pozbyć. Tak samo tutaj widzimy, że ustawa kaucyjna jest być może małym krokiem, ale to jest naprawdę ważne, żeby ruszać z tymi tematami, bo zanieczyszczenia  środowiska wpływają bardzo mocno na zdrowie i życie ludzi, a przede wszystkim dzieci i z tym trzeba zacząć sobie radzić.

Jeszcze jedno, jest coś takiego jak „EKObarometr, badania nawyków konsumpcyjnych, w których „Rodzice dla klimatu” jako partner merytoryczny brali udział i wyraźnie widać z badań tego „EKObarometru”, że Polacy po prostu widzą duży problem z PET-em, czyli z plastikowymi butelkami w rzekach i w wodach. Są wyniki tych badań obserwacji nawyków konsumpcyjnych. Tak że zacznijmy ruszać te tematy i trzeba zrobić krok naprzód. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, tu się pani najpierw zgłosiła.

Sekretarz generalny KUPS Barbara Groele:
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Mam teraz tylko taką ogromną prośbę, naprawdę starajmy się skracać nasze wystąpienia, bo został nam kwadrans do zamknięcia podkomisji.

Sekretarz generalny KUPS Barbara Groele:
Rozumiem. Bardzo dziękuję. Postaram się krótko i syntetycznie. Popierając tutaj kolegę Andrzeja w tych wszystkich postulatach, przede wszystkim chciałabym podziękować pani minister za przychylenie się do wielu naszych wniosków.

Aha, jeszcze jedna rzecz, ponieważ reprezentuję Stowarzyszenie Krajowa Unia  Producentów Soków, czyli de facto w większości zdecydowanej, 90% krajowych producentów soków, nektarów, napojów z owoców i warzyw. W większości, w dużej mierze  te soki i napoje owocowe są produkowane również z krajowych owoców – jabłko, czarna porzeczka, malina, truskawka itd. Ma to pewien skutek później, dlatego chciałabym to dołożyć.

Bardzo serdecznie dziękuję pani minister za przychylenie się do większości, do części tych ważnych naszych postulatów, reprezentowanych przez generalnie całą branżę wprowadzającą napoje do obiegu, na rynek. Musimy pamiętać, proszę państwa, że wszystkie poprawki, o które wnioskowaliśmy, mają skutkować nie tylko efektywnością, ale również racjonalizacją kosztów. Bo, proszę państwa, pamiętajmy, to nie ministerstwo będzie płacić za budowanie systemu i za funkcjonowanie. To nie rząd, to nie operatorzy. To my – wprowadzający. Prawda? Czyli producenci soków, wody, a jeżeli my, to znaczy, że koszty zostaną przełożone na konsumentów, to konsumenci de facto poniosą potem koszty budowania tego systemu. Dlatego też wszelkie racjonalizujące nasze wnioski, uwagi, doszczelniające działają leżą również w interesie konsumentów. Pamiętajmy o tym, proszę państwa.

Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli mówimy o kosztach, pamiętajmy, że koszty przełożą się na cenę produktów. Produkty takie jak soki, reprezentuję tu branżę sokowniczą, są już drogie. One będą jeszcze droższe. Popatrzmy, proszę państwa, jakie są ceny owoców. Kilka złotych za kilogram, a soki są produkowane właśnie z tych owoców, czyli na litr soku potrzeba co najmniej kilogram owoców, bo soki są stuprocentowe, nektary pięćdziesięcioprocentowe itd. Proszę państwa, dodanie do tego jeszcze kosztów gospodarki opakowaniami spowoduje, że takie najsłabsze, najbardziej kosztowne napoje, właśnie myślę tutaj o sokach, one w tej konkurencji mogą nie wytrzymać, więc de facto to są naczynia połączone, proszę państwa. Nieracjonalne zbudowanie takiego systemu, różnego typu GAP-y, spowodują, że najsłabsi w tym łańcuchu wypadną, na przykład właśnie myślę tutaj o producentach soków.

Dlatego bardzo proszę jeszcze raz panią minister i cały zespół, aby pochyliła się jeszcze nad tymi dodatkowymi dwoma wnioskami, o których mówił Andrzej, które spowodują, że system będzie bardziej szczelny i będzie, jeżeli chodzi o koszty, racjonalny.  Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Dwa ostatnie głosy, które zaobserwowałem. Ale umawiamy się, szanowni państwo, że 30 sekund na pytanie i idziemy do przodu. Pan, pan i pani.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Minutkę pozwolę sobie zarezerwować. Adam Małyszko, Forum Recyklingu.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To szanownej pani już głosu nie wystarczy.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów (FORS) Adam Małyszko:
To postaram się 30 sekund, zmusił pan mnie, już czas biegnie. Tylko podsumuję króciutko, nam jako recyklerom samochodów, zbieramy również puszkę, tę puszkę odebrano. Już się z tym pogodziliśmy i to jest fakt i będziemy z tej działalności się wycofywać.

Natomiast troszeczkę patrząc z boku, boli nas to, chociaż rozumiemy Sanepid i że te inne opakowania zostały wyłączone, to jest tak, cenny towar zostaje, a ten taki gorszy zostaje wycofany, czyli w sortowniach, w gminach opakowania po mlekach zostają, czy to, co jest trudne i kosztowne, a to co jest cenne niestety wyjeżdża do operatora.

Drugie takie spostrzeżenie, to co tu pan mówił, że dobrze byłoby, żeby to wszystko z powrotem było, z puszki puszka, z butelki butelka. Otóż, w Polsce z puszki nie da się zrobić puszki, ponieważ wszystko idzie do Niemiec, ponieważ w Polsce nie ma w ogóle zakładu i tak naprawdę z Polski będzie wyjeżdżał odpad, a nie produkt. Cały ten system, który oparty jest, że ma być odpad i z produktu się rozliczamy, to dopiero się rozliczy po wyeksportowaniu za granicę. To też trzeba wziąć pod uwagę przy tej ustawie, bo o ile przyglądałem się, to chyba jest taka konstrukcja, że to wszystko w Polsce ma się zamknąć, a tak do końca nie jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Członek zarządu Izby Branży Komunalnej Sławomir Szumski:
Dzień dobry państwu. Sławomir Szumski, reprezentuję Izbę Branży Komunalnej. Jako przetwarzający odpady, instalacje komunalne, chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwa aspekty, wprowadzenie systemu kaucyjnego i przede wszystkim apelujemy do pani minister o wprowadzenie jak najszybsze rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jest więcej takich rzeczy, które niestety, ale będziemy musieli, my jako przetwarzający, będziemy się borykać po wprowadzeniu systemu kaucyjnego. Wskażę tylko dwa aspekty. Pierwszy jest taki, że pieniądze, które teraz są w systemie odpadów komunalnych, w zbieraniu i zagospodarowaniu odpadów komunalnych, przejdą z tytułu opłaty DPR do systemu kaucyjnego. Tych pieniędzy nie będzie w systemie odbioru i zagospodarowania odpadów. Szacujemy, że to jest rocznie około 160 mln zł. To te pieniądze będzie trzeba… Niestety, ale wzrosną opłaty za zagospodarowanie odpadów,  czyli de facto szacujemy, że będzie musiał wzrosnąć podatek za zagospodarowanie odpadów,  czyli dla mieszkańców ze względu na to, że zniknie też część odpadów, która przejdzie do systemu kaucyjnego, czyli tych butelek PET.

Druga sprawa jest taka, że najprawdopodobniej też poziomy recyklingu, które jako przetwarzający odpady oraz gminy, które będą musiały też uzyskać te poziomy recyklingu, niestety nie będą osiągnięte z racji tego, że też do systemu kaucyjnego zniknie duża część odpadów, które będą w systemie kaucyjnym, natomiast znikną z systemu zbierania odpadów komunalnych. Z tego tytułu obawiamy się, że niestety poziomy recyklingu nie będą zachowane i wzrosną kary. Te kary, tak szacujemy, wyniosą około 50 mln zł i uważamy, że będą musieli zapłacić przetwarzający odpady, ponieważ gminy zazwyczaj po prostu obciążają przetwarzających i zbierających odpady. Same natomiast unikają, przerzucają koszty związane właśnie z karami na odbierających i przetwarzających. Tak że jak najszybszy ROP i to by nam na pewno pomogło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Obiecane 30 sekund dla pani.

Członek PIGO Joanna Dmowska:
Joanna Dmowska, PIGO. Mam tylko dwa pytania, króciutkie. Pierwsze to jest tak, że powiedziano, że do art. 23 ust. 5 możliwość wnioskowania do DPR-u dodaje się tylko podmiot reprezentujący. Tutaj jest taki postulat, aby ten przepis także rozszerzyć o podmiot gospodarujący odpadami. Nie wiadomo, dlaczego tutaj takiego podmiotu  nie uwzględniono również w tej ustawie, w tym rozszerzeniu, a jest on bardzo istotny.

Druga kwestia to jest tak, że zrezygnowano tutaj z opakowań po mleku ze względów sanitarnych. Ale proszę państwa, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że opakowania po sokach to również są sanitarnie bardzo trudne? Ponieważ dla podmiotów gospodarujących odpadami każde magazynowanie odpadów jest obwarowane dziesiątkami przepisów, które musi spełnić. Natomiast tak naprawdę w tej chwili otwieramy szeroko drzwi dla tej nieprofesjonalnej zbiórki odpadami, nie wskazując żadnych kryteriów po prostu tego magazynowania, także właśnie ze względów bezpieczeństwa, także sanitarnego i bezpieczeństwa dla życia, zdrowia i dla środowiska. W tym zakresie tutaj nie widzę jakichkolwiek kryteriów czy zapisów, które by to uwzględniały. Tutaj wydaje mi się, że należałoby jednak zasadę z art. 45, która jest bardzo wąsko w tej chwili z ustawy o odpadach wskazana, aby tutaj w pewnym zakresie, właśnie bacząc na bezpieczeństwo ekologiczne i bezpieczeństwo sanitarne, aby to jednak uwzględnić dla tych podmiotów, czyli sklepów, które będą te odpady zbierać.

Jeszcze ostatnia rzecz. Kwestia logistyki zwrotnej, gdzie w jednym pojeździe będą zarówno odpady, jak i nie odpady. Wiemy po prostu, że z przepisu w tej chwili tutaj nam się jako podmiotom gospodarującym odpadami – my mamy też przepisy dotyczące transportu, one są bardzo rygorystyczne w tym zakresie – a tutaj otwiera się kolejną furtkę i to w taki sposób, który jest dosyć otwarty i będzie tutaj dosyć szeroko interpretowany. Też prosimy tutaj, aby na to zwrócić uwagę i aby jeżeli już kwestia tej logistyki zwrotnej, to ona musiałaby być jednak uregulowana w sposób ścisły, aby nie było wątpliwości. Bo z transportem odpadów, jak wiemy, wiążą się bardzo, bardzo poważne sankcje i należałoby na to mocno zwrócić uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zakrzywiła pani trochę czasoprzestrzeń, ale temat jest absolutnie ważny.

Natomiast bardzo państwu dziękuję. Za chwilkę pani minister jakby mogła skonsultować i odpowiedzieć na te wszystkie pytania.

Mam jeszcze taki wątek, bo tutaj się przetaczało, głównie dotyczyło to obiegu kaucyjnego. Natomiast pytanie do pani minister w odniesieniu do wszystkich opakowań wielomateriałowych, bo to jest bardzo często podnoszone przez obywateli, przez mieszkańców. Co należy robić z tymi opakowaniami wielomateriałowymi? Producent nie oznacza w żaden sposób, gdzie to opakowanie ma trafić i chyba w każdym praktycznie domu jest gigantyczny dylemat, czy dane opakowanie ma trafić do jednego, do drugiego, czy też do trzeciego worka i co się z tym dalej dzieje. Nie wiem, czy w tych założeniach zmian w ministerstwie również ten wątek został podnoszony. Bardzo proszę, pani minister, o odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Zwięzłe odpowiedzi. Zacznę od trzech ostatnich, a potem oczywiście przejdę do kolejnych. Izba Branży Komunalnej – tutaj chciałabym potwierdzić, że ministerstwo bardzo intensywnie pracuje nad przepisami o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Planujemy z taką koncepcją być gotowi w pierwszej połowie września.

Jeżeli chodzi o obawę samorządów przede wszystkim, ale również branżę komunalną, że zniknie część odpadów, zdajemy sobie oczywiście z tego sprawę. Głównie tutaj chodzi o butelki PET, dlatego że z naszych analiz wynika, że jednak puszki aluminiowe nie trafiały, przynajmniej nie ten główny strumień do żółtego pojemnika, tylko po prostu na punkty skupu.

Natomiast też chcę zwrócić uwagę, że jednak 2025 r. będzie takim rokiem przejściowym i tutaj już widzimy z branży napojowej są sygnały, że wielu producentów zdecyduje się dopiero w połowie roku, więc też ten wpływ będzie minimalizowany, przynajmniej w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o poziomy recyklingu dla samorządów, to chciałabym tutaj podkreślić, że samorządy będą miały możliwość uzyskiwania tych informacji od operatorów,  czyli poziomy recyklingu, to znaczy, czyli system kaucyjny raczej lekko pomoże w osiągnięciu poziomów recyklingu, aczkolwiek mówię lekko dlatego, że jednak frakcja tworzyw i metalu jest stosunkowo lekka, ale nie będzie efektu ujemnego.

Jeżeli chodzi o pytanie pani Joanny Dmowskiej z PIGO, to tutaj, jeżeli chodzi o DPR-y odpowiemy na piśmie, jeżeli pani może do nas skierować, bo my na to oczywiście mamy rozwiązanie. Udzielimy też odpowiedzi o logistyce zwrotnej.

Pytanie pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o wielomateriałowe, to tutaj były takie dyskusje, czy włączać te kartony do systemu kaucyjnego. W większości krajów nie ma tych kartonów. Natomiast tutaj chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie – kartony wrzucamy do żółtego pojemnika, trzeba je zgnieść i zakręcić korek, albo zostawić przytwierdzony korek. Recyklerzy sobie bardzo dobrze z tym radzą. Tu chciałabym podkreślić, że jest bardzo duża instalacja uruchomiana chyba w tym roku, jeżeli dobrze pamiętam, do recyklingu tych wielomateriałowych. Aczkolwiek też uważam, że to nie jest tak, że to jest łatwy odpad, ponieważ najlepsze opakowanie to jest wielokrotnego użytku, to chcę podkreślić.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Prawda, ja tylko trochę z inną intencją zadałem to pytanie, nie tylko w jaki sposób to ma być recyklingowane, ale żeby obywatel wiedział, gdzie te dane opakowanie ma trafić i na opakowaniach, chyba to nie jest jakieś wysoce skomplikowane, żeby na opakowaniach producent określił, że opakowanie ma trafić do konkretnego koloru worka i o to generalnie chodzi. Wówczas nie będzie dylematów i myślę też w recyklingu będzie prostsze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Myślę, że jest to warte zastanowienia, aczkolwiek z tego, co mi wiadomo systemy gminne mogą się lekko różnić, ale rozporządzenie PPWR będzie też szło w tę stronę, żeby harmonizować ten system w całej Unii Europejskiej, więc to jeszcze przed nami. Ale myślę, że to będzie wkrótce.

Tu chciałabym jeszcze bardzo serdecznie podziękować tym głosom wspierającym. Pierwsze – Stowarzyszenie Zero Waste, bardzo dziękuję za głos wspierający i też wyjaśniam, że jeżeli chodzi o opakowania po mleku i produktach mlecznych, przychyliliśmy się do większości tych zebranych opinii, konsultacji. 25 podmiotów wnosiło o wyłączenie tych opakowań, natomiast 4 podmioty ekologiczne, zaznaczam, też chciały pozostawienia tych opakowań. Natomiast zadecydowały tutaj głosy sklepów, operatorów, wytwórców. Chcieliśmy po prostu znaleźć jakieś rozwiązanie. Chciałabym podkreślić, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi też bardzo prosiło nas o to, żeby jednak przychylić się do tego postulatu.

Jeżeli chodzi o kampanię edukacyjną, planujemy kampanię dla Polek i Polaków i tu będziemy stawiać na prośrodowiskowe zachowania, ale również będziemy podkreślać w tej kampanii, żeby nie zgniatać butelek i puszek, bo myślę, że to może być problemem, przynajmniej na początku działania systemu. Planujemy również akcje  dla sklepów, ale tu już jak ustawa trafi do Sejmu, to będziemy mogli wtedy uruchamiać, bo wiadomo, że to jest proces legislacyjny.

Cyfrowy system komunalny w Belgii rzeczywiście… Osobiście cieszę się, że w końcu wiemy, że ten pilotaż się nie powiódł, można to tak jasno powiedzieć. Rzeczywiście samorządy w Belgii zgłosiły, że system jest wykluczający, osoby starsze sobie z nim nie radzą. Turyści są kompletnie wykluczeni, dzieci też nie do końca sobie radzą i wcale nie osiąga się lepszych wyników niż ten tradycyjny system kaucyjny. Myślę więc, że ten temat możemy zamknąć.

Jeżeli chodzi o szkło wielorazowe, to może odpowiemy na piśmie w sprawie szkła  wielorazowego. Dobrze?

Zmiana poziomów. To znaczy oczywiście rozumiemy, że zlikwidowanie schodków dochodzenia do celu 90% może być niepokojące. Natomiast patrząc na doświadczenia z innych krajów, na przykład Słowacji, Łotwy czy każdego innego kraju, widzimy,  że te systemy i tak są bardzo skuteczne i to jest najczęściej powyżej 90%, nawet,  jeżeli tam nie ma jeszcze tego obowiązku selektywnej zbiórki odpadów, więc to świadczy o tym, że raczej jesteśmy spokojni mimo wszystko, że wszystko pójdzie po naszej myśli.

Dziękuję również za głos wspierający pana Filipa Piotrowskiego z UNEP/GRID.  Tutaj nie było pytań, natomiast dziękuję za te uwagi. Dziękuję również producentom, czyli panu Andrzejowi Gantnerowi za wypowiedź z Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców. Tutaj pojawiły się dwa postulaty. To znaczy cieszę się, że producenci dostrzegają po prostu potrzebę biznesową tego, że ten recyklat jest bardzo ważny dla producentów, że jest to czysty materiał i też jesteśmy po tej samej stronie, że ten materiał powinien wracać do opakowań przede wszystkim, a dopiero w dalszej kolejności do innych wyrobów, które są tak naprawdę de facto downsizingiem, a nie recyklingiem.

Natomiast, jeżeli chodzi o własność odpadu, tutaj nie przymierzamy się do zmian, ponieważ byłaby to rewolucyjna zmiana, jeżeli chodzi o tę ustawę. Natomiast też zwracamy uwagę, że po zmianie podążania kaucji za butelką tutaj wyrównaliśmy szansę dwóch stron przyszłościowej umowy, czyli wytwórca ma kaucję, natomiast operator ma recyklat. Jesteście skazani na dogadanie się i na to liczymy po prostu, bo każdy ma w tym swój interes biznesowy.

Natomiast też chcę zwrócić uwagę, że wysokość kaucji jest znacząco wyższa niż wartość materiału, który tworzy ta butelka, więc jest motywacja finansowa do tego, żeby umowy po prostu podpisywać i że będzie to działało. Tak że tutaj nie przewidujemy tej zmiany.

Natomiast, jeżeli chodzi o opakowania niewykorzystane, to wydaje nam się, że tutaj jest jak najbardziej już w obecnych przepisach, ale chętnie odpowiemy jeszcze na piśmie po prostu. Dobrze?

Dziękuję za głos wspierający organizacji „Rodzice dla klimatu”, pani Magdalena Zając i wszystkim 34 organizacjom, który podpisały apel. Jest to duże wsparcie dla nas.  Dziękujemy za niespodziankę, bo rzeczywiście jest to też dla nas ważne, dla naszej pracy.

Pani ze Stowarzyszenia Krajowych Producentów Soków również dziękuję za głosy wspierające. Jeżeli chodzi o te dwa postulaty, to odniosłam się już w poprzedniej wypowiedzi.

Pan Adam Małyszko z Forum Recyklingu Samochodów, rzeczywiście przyznaję, że tutaj branża przetwarzania metalu, ta frakcja puszek metalowych odchodzi z tego recyklingu. Tak że zdaję sobie sprawę, że ma to przełożenie na państwa biznes.  Nam zależy na tym, żeby to wracało do obiegu, czyli wracało do produkcji puszek w pierwszej kolejności.

Natomiast, jeżeli chodzi o to, że trudne odpady zostają w tym systemie, a łatwiejsze wychodzą z… Przepraszam, łatwiejsze wychodzą z systemu komunalnego, tak, zdajemy sobie sprawę, gospodarka obiegu zamkniętego ma to do siebie, że my zmieniamy status quo i niestety to tak jest. Jeżeli chcemy gospodarki obiegu zamkniętego, to musimy też się pogodzić z pewnymi przepływami materiałowymi i finansowymi również.

Chyba to już wszystko, bo trzy ostatnie to już odpowiedziałam. Tak że czy pan dyrektor chce coś dodać?

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Tak. Trzy słowa tylko, jeżeli chodzi o to, że system miałby się zamknąć w granicach  Polski. Nie, nie ma tego w ustawie. Rozumiem, skąd się mogła wziąć ta koncepcja. Doprecyzowaliśmy ten przepis tak, że nie powinno być już takich wątpliwości.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, jak coś jeszcze zostanie, to jeszcze kuluarowo możecie państwo chwilkę porozmawiać, ale z szacunku dla organizacji pracy Kancelarii Sejmu też proszę o zrozumienie.

Szanowni państwo, ogromnie państwu dziękuję. Pani minister bardzo dziękuję za obecność, za przedstawienie informacji oraz za udzielanie odpowiedzi. Bez wątpienia podkomisja stała wróci do tematu, jak tylko się pojawią już takie finalne rozstrzygnięcia dotyczące i ADR-ów i tych niebezpiecznych, jak również zmiany, które mogą dotyczyć odpadów i odpowiedzialności rozszerzonej producenta, o których też będziemy dyskutować.

Wszystkim przedstawicielom wszystkich branż, organizacji, stowarzyszeń bardzo dziękuję. Żyjemy w jednym naszym wspaniałym kraju i wszystkim nam zależy na tym, żeby było jak najlepiej, jak najsprawniej, jak najczyściej, ale dla konsumenta i dla klienta też musi być korzystnie. Niełatwo to wszystko pogodzić, połączyć, ale musimy dać radę. Wszystkiego dobrego. Bardzo dziękuję.