Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  informacja o zarządzaniu zielenią i cmentarzami oraz potrzebie  nowelizacji przepisów dotyczących zadań realizowanych przez  jednostki samorządu terytorialnego;

–  rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Bartosz  Wiśniakowski zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Cezary Maliszewski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Joanna Głażewska dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Agnieszka Strzemieczna  zastępca dyrektora Departamentu Higieny Środowiska Głównego Inspektoratu Sanitarnego wraz ze współpracownikiem, Paweł Jaworski dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu oraz Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Agnieszka Jasińska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowni państwo, jeżeli mogę już poprosić o chwilę atencji, rozpoczęlibyśmy kolejne nasze posiedzenie podkomisji stałej do spraw gospodarki i infrastruktury komunalnej.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Na dzisiaj został przygotowany punkt dotyczący potrzeby zarządzania zielenią i cmentarzami. Zresztą ten punkt został przedstawiony na wniosek korporacji samorządowych, aby można było podyskutować nad koniecznymi kwestiami dotyczącymi zmian w ustawodawstwie i wątkami, które mogą zostać tutaj podniesione na poziomie podkomisji stałej.

Serdecznie witam pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dzień dobry. Jest z nami pan Bartosz Wiśniakowski, zastępca dyrektora departamentu również w tym samym ministerstwie, dzień dobry; pani Joanna Głażewska, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, bardzo mi miło; pani Monika Skomorowska, naczelnik Wydziału Medycyny Pracy w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, dzień dobry; pani Agnieszka Strzemieczna, dobrze przeczytałem mam nadzieję, zastępca dyrektora Departamentu Higieny Środowiska Głównego Inspektoratu Sanitarnego, dzień dobry; pani Joanna Łączyńska, główny specjalista w Departamencie Higieny Środowiska Głównego Inspektoratu Sanitarnego, bardzo miło; pan Paweł Jaworski, dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dzień dobry; pan Adam Ciszkowski, prezes Związku Samorządów Polskich. Mamy pana Adama? Jest zaznaczony, że jest. Pan Adrian Pokrywczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich, dzień dobry i pan Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich, dzień dobry.

Zanim, szanowni państwo, przeszlibyśmy przez specjalistów i przedstawicieli poszczególnych ministerstw, to poprosiłbym ewentualnie wnioskodawców tego tematu, czyli Związek Miast Polskich i korporacje samorządowe o takie krótkie zasygnalizowanie i wdrożenie, gdzie potrzeby nowelizacji w przepisach dotyczących właśnie realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego są najistotniejsze tak, abyśmy mogli już rozmawiać na poziomie takiego wprowadzenia z państwa strony. Nie wiem, kto z panów zacząłby?

Specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Występuję tutaj w zastępstwie pana Marka Wójcika, który postulował właśnie podjęcie tej problematyki, która generalnie jest podnoszona już od dłuższego czasu przez korporacje samorządowe, zarówno w kontekście funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zatem chcielibyśmy – może dla nas bardziej komfortowo będzie, jeżeli możemy tak zrobić, rozpocząć od stanowiska resortu czy są planowane w ogóle jakieś zmiany w tym zakresie i jak resort się zapatruje na aktualny stan prawny, który obecnie obowiązuje i problematykę, o której już od dawna dyskutujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jeżeli jest taka wola, to tak możemy zrobić. Natomiast, co do zasady to osoba wnioskująca będzie wiedziała jakich zmian oczekiwać, a tu ewentualnie ministerstwa odniosłyby się czy takie zmiany miałyby możliwość uzasadnienia. Taka jest kolej rzeczy.  Tak że może drugi pan, a jak nie, to oddamy głos.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
To ja. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. To patrząc na temat dzisiejszego spotkania pewnie byłoby ciekawe dowiedzieć się, czy będzie zmiana ustawy o cmentarzach, bo była planowana duża reforma w tym zakresie. O terenach zielonych podejrzewam, że tutaj pan dyrektor będzie mówił, więc też chętnie posłuchamy, bo podejrzewam, że wiem, o której nowelizacji będzie mówić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. To zatem, bardzo proszę, może ktoś w pierwszej kolejności chciałby zabrać głos? Tu widzę pani z Departamentu Zdrowia chyba się zgłasza, tak że ktoś odważny musi wystartować.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Joanna  Głażewska:
Ktoś musi zacząć.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Bardzo dziękuję. Tak, więc przede wszystkim należy zauważyć, że zagadnienie zarządzania zielenią, ale też potrzeby nowelizacji przepisów dotyczących zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, wykraczają poza obszar działania tak ministra zdrowia, jak i obecnej tutaj Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak naprawdę zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty w tym zakresie należy do zadań własnych gminy.

Natomiast regulacje odnoszące się do samego zakładania, rozszerzania cmentarzy komunalnych jako zadanie własne gminy czy zadania dotyczące założenia, rozszerzenia cmentarza komunalnego, zamknięcia cmentarza komunalnego, to zostało wszystko wskazane w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Zgodnie z przepisami ustawy wiemy, że cmentarze powinny znajdować się na ogrodzonym terenie odpowiednim pod względem sanitarnym i tu na każdym cmentarzu powinien być dom pogrzebowy lub kostnica, które służą do składania ciał osób zmarłych do czasu ich pochowania, do wykonywania oględzin zwłok ludzkich dla celów sądowo-lekarskich, sanitarnych i policyjnych oraz do wykonywania innych czynności związanych z chowaniem zwłok. To też trochę tutaj mamy perspektywy właśnie sanitarnej.

Szczegółowe przepisy są już regulowane rozporządzeniami właściwych ministrów. Natomiast do zadań organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej wynikających z tej ustawy należy… Nie wiem, czy tutaj powinnam czytać po kolei, bo tych zadań jest rzeczywiście bardzo dużo, ale one są jasno określone.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Nie. Mam taką ogromną prośbę, gdyby odnosić się tylko ewentualnie do wskazanych planów dotyczących ewentualnych zmian.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Tak więc wskazałam krótko.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale jednak liczę na to, że korporacje samorządowe, które zgłaszały potrzebę omawiania tego wątku, zasygnalizują konkretne potrzeby zmian, bo inaczej to posiedzenie nie ma głębszego sensu. Bardzo proszę kontynuować.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Dziękuję. To tylko mogę dodać, że obecne tu resorty są świadome, że w poprzedniej kadencji były prowadzone prace nad nowelizacją przepisów w tym zakresie, był powołany pełnomocnik premiera. Natomiast prace uległy dyskontynuacji i pełnomocnik został odwołany i to jest ten stan prac nad potencjalną nowelizacją, który dziś mamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. To może zróbmy taką kolejkę po ministerstwach, żeby przynajmniej kilka zdań wprowadzenia można było usłyszeć. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Wiśniakowski:
Szanowny panie przewodniczący, rzeczywiście mogę tutaj potwierdzić informacje koleżanek z Ministerstwa Zdrowia. Z takiej kwerendy materiałów, której dokonaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem, wynika, że w latach 2021–2023 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów trwały prace legislacyjne nad projektami ustaw o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz przepisy wprowadzające ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych.

Niestety prace zespołu nie zaowocowały projektem ustawy, który skierowany zostałby pod obrady Sejmu, a dziś mamy taki stan prawny, że obowiązuje ustawa z dnia 31 stycznia 1959 r.  o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Ogólny nadzór nad sprawami objętymi niniejszą ustawą sprawuje według właściwości minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego, mieszkalnictwa oraz minister właściwy do spraw zdrowia. Jeżeli prace legislacyjne się pojawią, czy to poprzez wznowienie pracy zespołu, czy poprzez skierowanie, czy zadaniowanie jednego z wiodących resortów do poprowadzenia takiej ustawy to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zaangażuje się w to, żeby samorządowcom stworzyć forum wymiany opinii i dialogu z właściwym resortem tak, żeby te prace mogły jakoś tam być czy kontynuowane, czy rozpocząć się od nowa.

Natomiast postulaty, jakie miałyby zostać wprowadzone to warto, żebyśmy rzeczywiście usłyszeli od strony samorządowej czy te, które były opracowywane, są znane stronie samorządowej, czy są uwagi do tych już dyskontynuowanych, ale jednak wypracowanych pewnych założeń projektów nowych ustaw, czy są to zupełnie inne jakieś postulaty.  Tak że chętnie usłyszymy i jeśli będą, to oczywiście będziemy wspierać stronę samorządową.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciel ministerstwa klimatu?

Dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Jaworski:
Tak. Dziękuję bardzo. To, żeby odpowiedzieć na zaproszenie do powiedzenia o ustawie, która już nas połączyła w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – pracujemy nad szeregiem zmian przepisów, też kwestii jakichś organizacyjno-funduszowych.  Pierwsza rzecz to UC33, zmiana ustawy – Prawo Ochrony Środowiska i niektórych innych ustaw. Tym dokumentem prawnym chcemy wprowadzić miejskie plany adaptacji do zmian klimatu, których elementem będzie koncepcja zazieleniania miast, w tym zwiększania powierzchni terenów zieleni i zadrzewień. To będzie dokument obowiązkowy dla miast o liczbie mieszkańców wynoszącej co najmniej 20 tys. osób. Ten projekt ustawy dokument zestandaryzuje, oprócz tej koncepcji będzie jeszcze jedna koncepcja odnosząca się do gospodarowania wodami opadowymi i roztopowymi, szereg danych przestrzennych, część analityczna itd. Ale rozumiem, że z punktu widzenia przedmiotu dzisiejszego spotkania to kluczowa będzie koncepcja zazieleniania miasta. Od razu sygnalizuję, że to jest odniesienie się do strategii na rzecz bioróżnorodności unijnej, w której to strategii wezwano miasta do tworzenia planów zazieleniania. To jest jeden punkt.

Drugi, w naszym ministerstwie działa zespół do spraw zapewnienia ochrony drzew i krzewów i to jest temat, który łączy nas m.in. z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska. To jest zespół legislacyjny, który pracuje nad rozwiązaniami prawnymi, które zwiększą ochronę drzew i krzewów. Temat społecznie oczekiwany, wielokrotnie spotykaliśmy się z monitami, żeby wprowadzić zmiany w ustawie o ochronie przyrody i w szeregu przepisów, które zapewnią większą ochronę drzew i krzewów. W tym zespole pracują przedstawiciele naszego resortu, różnych instytucji centralnych, GDOŚ-u, NID-u, przedstawiciele samorządów, organizacji pozarządowych, organizacji zawodowych, architekci krajobrazu i arboryści, przedstawiciele świata nauki, architekci krajobrazu z SGGW.

Zespół spotkał się 16 czerwca br., mieliśmy pierwsze spotkanie, rozpoczęliśmy prace takie powiedziałbym najpierw organizacyjne i poukładaliśmy plan pracy. Przed nami dwa zadania. Pierwsza rzecz to przygotowanie rozporządzenia z art. 87a ustawy o ochronie przyrody, czyli tego rozporządzenia, które określi metody wykonywania prac w obrębie korzeni pnia lub korony drzewa i w obrębie korzeni lub pędów krzewu.

Druga rzecz – zmiana rozdziału 4 ustawy o ochronie przyrody – drugi punkt, którym tenże zespół się zajmuje.

Trzecia kwestia – jako resort prowadzimy projekt, który się nazywa „Partnerstwo: Środowisko dla Rozwoju”. Już od dłuższego czasu zbieramy tematy związane z gospodarką zielenią, ze sprawami środowiska, klimatu, bo to jest kilka zespołów roboczych i jeden z zespołów, właśnie ten, który zajmuje się adaptacją do zmian klimatu, przygotował różnego rodzaju wytyczne związane z ochroną zieleni na terenach miejskich.  Te wątki zostaną zagospodarowane przez zespół legislacyjny, o którym mówiłem wcześniej. W ramach zespołu też będziemy badać w jaki sposób samorządy organizują służby ogrodnicze, na ile to jest efektywne, z jakimi problemami samorządy się spotykają, zarówno takimi instytucjonalnymi, kadrowymi, merytorycznymi czy finansowymi, więc zarówno te działania w ramach projektu „Partnerstwo: Środowisko dla Rozwoju”,  jak i zespołu legislacyjnego będą się przez cały przenikały.

Czwarta rzecz – pracujemy też nad zmianą przepisów wyłączających odpowiedzialność za szkody wywołane przez oberwanie się gałęzi czy wykrot drzewa na terenach leśnych objętych formami ochrony przyrody i na cmentarzach. Tak, to są działania różnych departamentów w naszym resorcie, które są powiązane z tematyką zieleni i z tematyką zieleni na terenach cmentarnych. Zespół legislacyjny, o którym wspominałem, też terenami zieleni na cmentarzach będzie się oczywiście zajmował, bo to jest też wyzwanie, do którego chcemy się odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z przedstawicieli agencji rządowych, ewentualnie z ministerstw chciałby jeszcze zabrać głos? Idzie pan minister Marek Wójcik, witamy serdecznie, prowodyr tego całego naszego zamieszania, niekoniecznie dzisiaj, ale samej podkomisji.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Miałem kilka podkomisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To nie było pejoratywne, to było bardzo pozytywne, bo chyba jest wiele wątków, które dzięki temu możemy poruszyć i przedyskutować. To tak tylko tytułem wprowadzenia. Liczymy na to, że pan przewodniczący przedstawi główne oczekiwania ze strony samorządowej w stosunku do koniecznych ewentualnych zmian legislacyjnych, które to przedstawiciele resortów mogliby wziąć na swoją agendę do analizy czy też do dalszych prac, bo taka jest istota tego dzisiejszego spotkania. Panie ministrze…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Jeśli można, tak, dziękuję. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, przepraszam, ale uciekłem z komisji, która była poświęcona funduszom europejskim na rzecz samorządów. Dlatego przepraszam za chwilę spóźnienia. Otóż, dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tej tematyki, dlatego że ona ma nieprawdopodobną brodę.

Ustawa, która reguluje zasady na jakich funkcjonują cmentarze ma już ponad  70 lat, to są lata pięćdziesiąte, ona w latach pięćdziesiątych trzy razy była korygowana, w związku z tym mówię – lata pięćdziesiąte. Mogę z pewnością, jako pokorny człowiek, który rzadko zamyka zbiory, powiedzieć, że ona jest archaiczna. Zupełnie nie przystaje do tego z czym dzisiaj mamy do czynienia, a my w miastach czy szerzej w samorządach mamy z tego powodu ogromne trudności.

Sprawa pierwsza to jest kwestia dotycząca budowy kolumbariów. Naprawdę nie wiemy, dlaczego w przypadku kolumbariów musimy stosować dokładnie takie same przepisy sanitarne, jak w przypadku tradycyjnego pochówku i kwestia odległości od źródeł wody, od sieci wodociągowych przesądza, że nasze możliwości, jeżeli chodzi o korzystanie z istniejących cmentarzy, są coraz mniejsze.

Generalnie można powiedzieć, że… spróbujcie państwo i przepraszam, to nie będzie żart, bo cmentarz to nie jest miejsce na żarty, ale spróbujcie państwo zagwarantować sobie miejsce w dużych miastach na cmentarzu, spróbujcie to zrobić i jeżeli chcecie myśleć o przyszłości, bo akurat tam chcecie pochować swoją rodzinę, to albo musicie sprzedać samochód, żeby kupić takie miejsce, bo to tak mniej więcej tyle kosztuje w dużych miastach, albo z góry założyć, że być może jest jakiś cmentarz, niekoniecznie w waszej dzielnicy czy w waszym otoczeniu, tylko gdzieś bardzo daleko, gdzie jeszcze można znaleźć jakieś miejsce.

Mamy gigantyczny problem ze znalezieniem terenów na nowe cmentarze, dlatego kwestia kolumbariów – coraz częściej pochówki są właśnie tego typu, że mamy do czynienia ze spaleniem zwłok – jest dla nas tak istotna. Bo moglibyśmy rozbudować nasze cmentarze, ale przepisy sanitarne nam na to nie pozwalają.

Druga kwestia to jest przepis, który mówi o tym, że mogę mieć mój cmentarz na terenie mojej gminy. Nawiasem mówiąc, część szczególnie dużych miast wychodzi poza ten przepis, przyznaję otwarcie, znam takie miasta, które dogadały się z sąsiednimi gminami i cmentarze swoje komunalne prowadzą na ich terenie. Generalnie w różny sposób czasem udaje się dogadać i miasta mają swoistą kolonię poza obszarem swojego terytorium, albo wykupują, albo w różny sposób korzystają z tych nieruchomości. Natomiast generalnie to nie powinniśmy szukać jakichś kruczków prawnych po to, żeby można było cmentarze budować.

Wiąże się z tym też to, że bardzo często… Trzeci temat to jest kwestia cmentarzy z okresów powojennych. Tu, jeśli chodzi o pierwszą wojnę światową to rzecz jasna głównie południowa Polska, a jeżeli chodzi na przykład z drugiej wojny światowej to wszystko co się na szlaku armii czerwonej głównie znalazło. Mamy duży problem, że w tej kwestii jest taka swoista akcyjność, jeżeli chodzi o wsparcie utrzymania tych cmentarzy, szczególnie tych z pierwszej wojny światowej. Często są to obiekty objęte również opieką konserwatorską. Natomiast generalnie są pewne problemy z uzyskaniem środków na to, żeby je utrzymywać w odpowiednim stanie. Tutaj wydaje się, że warto byłoby znaleźć taki mechanizm, który pozwoli nam wspólnie, żeby ta część miasta nie straszyła swoim wyglądem.

Kolejna rzecz dotyczy własności cmentarzy. Jakbyście państwo spojrzeli na to jaka jest struktura właścicielska podmiotów, które prowadzą cmentarze, to zobaczycie państwo Polskę porozbiorową w takim w pełni bardzo jaskrawym wymiarze. Tu rzecz polega na tym, że nasze relacje z zarządcą cmentarzy też wymagają przeglądu, szczególnie wtedy, kiedy cmentarze są parafialne, z różnych powodów, że zarządcy tych cmentarzy niekoniecznie współpracują z władzami samorządowymi. Oczywiście mówię o tym ogólnie, jak trzeba to to przytoczę szczegóły, ale wydaje mi się, że powinniśmy w tej sprawie jednak, skoro jako samorządy odpowiadamy za to zadanie, powinno się znaleźć sposób na to, aby można było, jeżeli nawet tej współpracy nie ma, to formalne czynności, które powinny być wykonane na tych cmentarzach, powinny się odbywać.

Pewnym novum, które tego dotyczy, jest kwestia gospodarki odpadami. Generalnie jest tak, że są ogromne oczekiwania, że w tym zakresie samorządy terytorialne przejmą na siebie pewne obowiązki. Natomiast zarządcy się od tego często uchylają. Nie mówię, że zawsze, ale niestety często.

Jest jeszcze jedna rzecz dotycząca też przestrzeni miejskiej, dlatego że w tej chwili są przepisy, które przesądzają o tym co w okolicy cmentarza być może, a co nie może. Widzę na przykład przedsiębiorstwo pogrzebowe, cmentarz, szpital, przedsiębiorstwo pogrzebowe, cmentarz, tutaj są cały czas przepisy sprzed lat i też uważamy, że należałoby się temu przyjrzeć jeszcze raz. Mamy z przestrzenią cmentarzy też takie problemy, że wprowadzane są nowe regulacje, chociażby ostatnia dotycząca terenów aktywnie zielonych, tych czynnych przyrodniczo, jeżeli dobrze tę nazwę teraz wymieniam. Jest pytanie, czy cmentarze powinniśmy traktować jako teren zielony, czy nie, a ponieważ z reguły one zajmują dużą powierzchnię i dla spełnienia tych wymogów mogłyby być znaczącym elementem, w związku z tym tu mamy pewną wątpliwość jak to traktować.

Przypominam sobie chyba największy cmentarz w Europie, Cmentarz Ku Słońcu w Szczecinie, który jest absolutnie zupełnym fenomenem. Myślę, że też, nie pogniewacie się państwo, ale zachęcam, żeby go odwiedzić. Muszę powiedzieć, że to jest niesamowita rzecz.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Byłem.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Niesamowita sprawa. Rzeczywiście ten cmentarz też jest wyjątkowy. Ale mówię o tym, przytaczam ten przykład, bo znów przepis właściwie nie rozstrzyga wprost z czym mamy do czynienia, czy mamy do czynienia tylko z cmentarzem, czy również z terenami zielonymi, na ile ten obiekt, który jest objęty opieką konserwatorską, co na tym terenie tego cmentarza robić można, a czego nie można. Wymieniam więc różnego rodzaju problemy, które są przed nami.

Teraz jeszcze na koniec tylko powiem o legislacji, dlatego że o zmiany upominamy się od lat. Przyznam szczerze, że w ostatnim czasie dwa razy rządzący zrywali się do nowelizacji tej ustawy. Co ciekawe, ostatnio ten projekt prowadziła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i wydawać by się mogło, że już się prawie dogadaliśmy. Prawda? Już tu widzę osoby, które przy tej ustawie pracowały i cieszę się bardzo, że państwo jesteście z nami, bo wydawać by się mogło, że w tych kluczowych kwestiach osiągnęliśmy kompromis. Tam była kwestia może przy kolumbariach czy to będzie 15 m, czy 20 m czy 25 m,  ale to był już taki element, w którym moglibyśmy gdzieś po drodze się spotkać i potem nagle ten projekt ustawy zapadł się pod ziemię.

W związku z tym prośba o to – i tu podziękowanie dla pana przewodniczącego raz jeszcze – żeby nasze spotkania zainspirowały do tego, by wrócić do tego projektu i spróbować jak najszybciej uchwalić, po to, żebyśmy mogli mówić o chowaniu zmarłych z uwzględnieniem realiów dzisiejszego świata. To tak w największym skrócie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Ten merytoryczny wkład był nam niezwykle potrzebny, bo myślę, że łatwiej jest również poszczególnym departamentom i państwu się z tym zmierzyć.

Pomimo tego, że była już runda z państwa strony, ale może warto pokrótce z państwa strony jeszcze jedno, dwa zdania dopowiedzieć czy tymi wątkami zajmujecie się teraz. Rozumiem, że pewnie nie będzie deklaracji kierunkowej z uwagi na brak obecności któregoś z sekretarzy bądź podsekretarzy stanu, ale liczę na to, że coś dodadzą państwo do tego wątku. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
To może zacznę, bo najkrócej. Właściwie wszystkie z wymienionych zagadnień pozostają poza zakresem ministra zdrowia, bo ten element kolumbariów i tutaj wchodzimy w temat prochów, to myślę, że to mieliśmy już przedyskutowane i wiemy, że z naszej perspektywy to nie jest problem. Tak więc akurat dzisiaj poruszone tematy to nie są ministra zdrowia.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale Sanepid i woda to tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Sanitarne rzeczy.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Tak, sanitarne jak najbardziej, natomiast niekoniecznie w kwestii spopielonych…  Tak że tu nie temat kolumbariów.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pan przewodniczący pozwoli, ale niestety przepis dzisiaj nie różnicuje w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czy ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska jakieś jedno, dwa zdania komentarza?

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Bartosz Wiśniakowski:
Nie chcę tutaj ubiegać Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale jeżeli chodzi o kwestie historyczne, to uważam, że powinniśmy wspólnie tutaj postulować o włączenie jeszcze ministra kultury i dziedzictwa narodowego, bo też są to takie kwestie, które być może warto rzeczywiście uregulować. Gdyby powstawał taki zespół interdyscyplinarny, to taki postulat w imieniu nieobecnego ministra kultury tutaj myślę, że mogę zgłosić do pana przewodniczącego.

Natomiast, jeżeli chodzi o sprawy związane z planowaniem, zagospodarowaniem przestrzennym, odległości też wynikające ewentualnie z Prawa budowlanego, to właśnie będzie minister właściwy do spraw infrastruktury. Tak że budujemy sobie, jak rozumiem, bogactwo zagadnień, które powinny być uregulowane ewentualnym nowym aktem prawnym.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu MKiŚ Paweł Jaworski:
Ministrem właściwym do spraw planowania przestrzennego jest minister rozwoju i technologii. Prawda? To on właściwie jest adresatem, on też jest wskazany w rozporządzeniu, które określa warunki techniczne dla cmentarzy. Z naszej perspektywy, w sensie resortu klimatu, to rozumiem, że to jest dyskusja o definicji terenu zieleni z ustawy o ochronie przyrody, bo tam cmentarze są wymienione. To oczywiście czy powinny być wskazane w definicji terenów zieleni, czy nie, to jest na pewno do rozmowy i do dyskusji. Zresztą na komisji wspólnej z panem Adrianem o tym rozmawialiśmy w kontekście nowej regulacji, która w UC33 się pojawia w odniesieniu do udziału procentowego powierzchni biologicznie czynnej na nowo zakładanych terenach zieleni. Ten zapis już jest zmieniony, więc nie ma na sztywno 95%, tylko 90%, jeżeli jest taka możliwość. To tutaj tylko przypominam, że przepis ewoluował.

Druga rzecz, która jest w obszarze naszego zainteresowania, ale to w kontekście innej procedury, czyli zmiany ustawy o ochronie przyrody w ramach zespołu legislacyjnego to ewentualnie dyskusja o przepisach technicznych właśnie dla cmentarzy, rozporządzenie, które już było tutaj kilkukrotnie wspominane. Jest tam zapis dotyczący zakładania czy obecności terenów zieleni na cmentarzach i na pewno do dyskusji jest to, jak ten przepis powinien być ukształtowany i czy on jest wystarczający dla ochrony terenów zieleni na cmentarzach lub ewentualnie kształtowania nowych terenów zieleni w obrębie cmentarzy.

Jeden tylko kontekst, z panem dyrektorem Otawskim właśnie wracamy z połączonej komisji, na której dyskutowaliśmy o rozporządzeniu w sprawie odbudowy zasobów przyrody. Chciałbym ten wątek też tutaj umieścić w tle. Zaczniemy za chwilę mieć obowiązki dotyczące zachowania terenów zieleni w miastach i zachowania pokrycia koronami drzew terenów zurbanizowanych i będziemy musieli wartość tego wskaźnika w skali kraju do 2030 r. utrzymać, po 2030 r. zapewnić wzrost. Też więc chcę zasygnalizować, że nas interesuje problem ochrony zieleni na cmentarzach, ochrony drzew na cmentarzach, ponieważ wszystkie drzewa są w naszej orbicie ze względu na konieczność utrzymania tych wskaźników, ale też cele istnienia resortu, czyli zapewnienia właściwej ochrony zieleni na terenach miejskich czy nie na terenach miejskich, zieleni w ogóle, więc te dwie rzeczy tutaj umieszczam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram zatem w tej chwili dyskusję, już bez wskazania z mojej strony. Tak więc tutaj pan Marek Wójcik i następnie pan poseł.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, widać wyraźnie potrzebę naszego spotkania, bo mamy klasyczną taką sytuację, kiedy rzeczywiście mamy mnogość zagadnień dotyczących różnych sfer i pytanie – kto weźmie na bary ten projekt i go poprowadzi. Być może z tego powodu poprzednio prowadziła to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Mówię „być może”, bo z drugiej strony też obserwowaliśmy takie zjawisko, że właśnie w kancelarii się konsolidowało wszystko, więc to był inny sposób zarządzania w administracji rządowej. W związku z tym to może tamten argument teraz przytaczany był kluczowy. Ale de facto to jednak Ministerstwo Zdrowia, patrzę na panią, to jest to ministerstwo, które tym projektem się opiekowało. Wiem, że on nie jest łatwy. Natomiast jest tak, że…

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Nie, nie. Przepraszam, musimy sprostować, ad vocem, braliśmy udział w pracach,  ale tylko w zakresie dotyczącym przepisów sanitarnych.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, wiem, bo KPRM go prowadził.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
I kwestii stwierdzania zgonu. Tyle.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale ktoś musi się tego podjąć. Ktoś musi przesądzić, który z resortów się tym zajmie. Jestem na przykład bardzo wdzięczny, bo to drugi wątek, za to co pan przed chwilą powiedział, bo zobaczcie państwo, niestety teraz powiem o pieniądzach, zarządcy cmentarzy mają problem z drzewami i to gigantyczny. Już teraz przyzwyczailiśmy się do tego, że mamy swoje prawa jako mieszkańcy, jako obywatele i także w stosunku do zarządcy cmentarzy, nasze pieniądze, które przeznaczamy na nagrobki, patrzymy na to inaczej, jak jest jakieś drzewo, które nam to niszczy, to sorry, ale mówimy „zrekompensuj mi to, dlaczego do tego dopuściłeś?”. Raz, że korzenie, dwa, że gałęzie spadają.

W związku z tym, jeżeli mówimy o tym, że będziemy chronili tego typu zieleń, to dobrze, tylko ktoś nam musi za to zapłacić, bo z jakiej racji mamy ponosić jakieś koszty pielęgnacji, otrzymania potencjalnych odszkodowań, musimy mieć na to pieniądze.

Druga związana z tym kwestia to jest taka – jeżeli na cmentarzu nie ma ani jednego drzewa, przecież są takowe, ani jednego, to jest to dalej teren zielony, czy nie? Jest takie pytanie, bo rzeczywiście w ustawie mówi się „cmentarz”. Ani słowa na temat tego, czy tam jest chociażby jedno drzewo, czy jest ich dużo i jakiego rodzaju to jest zieleń. Mówię państwu o tym, bo tu kolejny element odkrywamy, który wymaga takiego interdyscyplinarnego podejścia. Stawiam to pytanie, jak państwo uważacie, kto się powinien tym zająć teraz, na pewno będziemy się dopominali, żeby ktoś się zajął. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Szanowni państwo, panie przewodniczący jako może osoba, która przez 20 lat pracowała w samorządzie, organizowała różnego rodzaju przedsięwzięcia, łącznie z bardzo trudnym nowym powstaniem cmentarza, ja w kilku kwestiach.

Myślę, żeby te przepisy nie były zbyt szczegółowe, zbyt opisane, bo to będzie rodziło wiele problemów, gdzie sobie naznaczymy odgórnie, a nie w każdym terenie czy nie w każdym samorządzie; czy inaczej występują te problemy w dużych aglomeracjach, inaczej w mniejszych gminach, czy w mniejszych miastach. Tereny zielone uważam, że nawet mimo drzew jest to uzupełnienie. Raz – już możemy podjąć w planie decyzję, gdzie możemy mieć tereny zielone i w tym miejscu może być cmentarz, bo to niejednokrotnie jest wykup gruntów od prywatnych właścicieli. Rzadko samorządy, jeśli posiadają tereny, to niekoniecznie one pozwalają na badania geologiczne i inne rzeczy, żeby postawić w tym miejscu, gdzie mamy własność terenu. Jeśli więc już tworzymy, krzywdzimy mieszkańców wyłączając im z planu te tereny, wykupujemy, to wtedy już działamy, że na pewno zieleń, na pewno ten pas, który jest tak zwaną strefą okołocmentarną. Powinna być tym bardziej różnorodność zieleni, drzewa uzupełniane, jedne mogą być, dać warunek na jakiś tam okres tych drzew i gatunki tych drzew, żeby jak najmniej spowodowały szkód, bo niejednokrotnie te starsze cmentarze, brzozy i inne formy przy tych anomaliach pogodowych, które teraz występują, jest dużo zniszczeń. To jest to.

Druga rzecz, co chciałbym powiedzieć, że też dać troszeczkę wolność samorządom, żeby mogły podpisywać porozumienia, przy małych gminach czy jakichś innych narobimy tych miejsc, a można zrobić to jedno dobre miejsce, gdzie trend taki już jest, właśnie kremacji zwłok, zauważymy to na pewno bardziej w dużych aglomeracjach i jest to tam tworzone, niż w mniejszych.

Na koniec – uważam, że na pewno musi być koordynator czy tutaj z KPRM-u, żeby to nadzorował, bo wiadomo, jak tutaj Sanepid czy Ministerstwo Zdrowia, ale Sanepid wiadomo, musi ochrona środowiska, badania geologiczne i inne formy oddziaływania tego przedsięwzięcia na środowisko i szeregu innych zadań, gdzie już kolejne ministerstwo wchodzi i myślę, że powinien właśnie być tutaj taki koordynator wyznaczony przez premiera, że te czynności zleci ministerstwu i później to w jakimś dokumencie przedstawi.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak, to odniosę się do paru kwestii. Dlaczego Ministerstwo Zdrowia tam było? Zgadzam się, bo tam chodziło też o stwierdzanie zgonów, czym akurat powiaty były bardzo mocno zainteresowane. Ale też jest inna kwestia, gdzie akurat Ministerstwo Zdrowia powinno się pojawić w pracach ewentualnie, to znaczy samorządy, głównie miasta, wnosiły o uregulowanie kwestii rozsypywania prochów i to miało też mieć wpływ na zarządzanie cmentarzami, żeby można było wyznaczać po prostu tzw. pola pamięci, jeżeli dobrze pamiętam tę nazwę. Dlatego tam właśnie to ministerstwo zostało skierowane, bo to kwestie są sanitarne i tam tłumaczono…

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
To może wytłumaczymy.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dobrze, dobrze, to bardzo proszę. Natomiast z tego, co pamiętam, to właśnie tak było. Natomiast to i tak musi zostać uregulowane. Nam się wydaje i to samorządy postulowały, że nareszcie trzeba dopuścić taką formę pochówku przede wszystkim na cmentarzach właśnie.

Druga kwestia – czy cmentarz jest terenem zielonym. Nie mam wątpliwości, patrząc na ustawę o ochronie przyrody – tak, jest, bo jest wprost wymieniony w definicji terenu zielonego. Jest to bardzo problematyczne, bo tak jak pan Marek Wójcik faktycznie zauważył, są cmentarze, gdzie tej zieleni po prostu nie ma i pytanie czy musimy to odczytywać, że tam zawsze musi być jakaś zieleń, czy na przykład już jakiś trawnik, który okala cmentarz, a jest na jego terenie, to powoduje, że to jest teren zielony? Chyba tak, a może nie powinno tak być.

Odnosząc się do planowanych zmian w Prawie ochrony środowiska i procentu terenu powierzchni biologicznie czynnej, samorządy nadal uważają, że tam nie powinno być żadnego wskaźnika liczbowego. Ale i tak faktycznie muszę potwierdzić, że ten przepis, który proponuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska, został na tyle przekształcony, że jest bardziej instrukcyjny jednak dla samorządów. Nie wiem, jak się skończy opiniowanie przez komisję wspólną, bo nadal są wątpliwości i zaraz będziemy pewnie o tym rozmawiać. Natomiast faktycznie ministerstwo zaproponowało takie rozwiązanie, że powinno się dążyć, żeby powierzchnia biologicznie czynna zajmowała co najmniej 90% powierzchni. Nam się wydaje, że jest to jednak zawyżone, bo czasami się tego nie da osiągnąć, patrząc na niektóre typy terenów zielonych. Ale tak jak mówię, zmieniono to na szczęście na bardziej instrukcyjne. Pytanie, czy przepisy ustaw powinny być instrukcyjne? To na razie tyle ode mnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Zabierajcie państwo głos, bo jak nie, to będę dalej mówił…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To podejmujecie? Wystraszyli się pana, panie Marku. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Higieny Środowiska Głównego Inspektoratu Sanitarnego Agnieszka Strzemieczna:
Dzień dobry. Agnieszka Strzemieczna, zastępca dyrektora w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, Departament Higieny Środowiska. Chciałabym się tutaj odnieść do kwestii sanitarnych przy rozsypywaniu prochów. Tak jak już mówiliśmy i w pracach nad poprzednią ustawą, która była prowadzona przez KPRM, prochy nie stanowią żadnego zagrożenia sanitarnego. Dlatego tak, jak tutaj pan podkreślał, że to jest aspekt sanitarny i powinien być w gestii ministra zdrowia. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia – kwestia rozsypywania zwłok też… Zwłok, prochów, przepraszam, bo już teraz… Kwestia rozsypywania prochów to jest też kwestia bardziej światopoglądowa, nie kwestia sanitarna i nie kwestia ministra zdrowia, więc ten aspekt wykracza poza zakres zagadnień, które pozostają w gestii ministra zdrowia. To tylko w tym kontekście chciałam się odnieść. Dziękuję.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
To odniosę się od razu, może bardziej nawet jako obywatel. Jest to oczywiście kwestia światopoglądowa i wszyscy sobie zdajemy sprawę, ale nadal istnieją przepisy, które za to karzą.

Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Joanna Głażewska:
Ale to…

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Wiem, że Ministerstwo Zdrowia, ale my strasznie nie lubimy – przepraszam, panie przewodniczący, powiem to – strasznie nie lubimy jak strona rządowa przerzuca się resortami. Na forum komisji wspólnej zawsze prosimy o wspólne stanowisko rządu, jeżeli sekcja sanitarna, że tak powiem, część jakby nie patrzeć podlegająca Ministerstwu Zdrowia, stwierdza, że to nie jest żadne zagrożenie sanitarne, o czym wszyscy dobrze wiemy, to powinniście wreszcie przekonać Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji do zmiany przepisów, które powodują, że to jest niemożliwe teoretycznie, bo przecież nikt tego nie kontroluje i o to nam chodzi.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Można jeszcze w takim razie?

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, mam taką prośbę, bo nie wiem, czy ktoś jest z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo jeżeli nie, to gdyby pan przewodniczący zechciał jeszcze raz ten temat wprowadzić do porządku obrad przy okazji być może jakichś innych kwestii także, ale poprosić KPRM. Oni byli gospodarzem tego projekt i oni mają ten projekt w ostatniej wersji, więc chodzi o to, żebyśmy zaczęli porządkować te wszystkie kwestie i żeby było wiadomo, gdzie ten projekt jest. Przypominam, bliscy byliśmy kompromisu.

Natomiast, jak powiedziałem o tym, że mam jeszcze następną kwestię dotyczącą cmentarzy, to państwu powiem jaką, bo to będzie kwestia cmentarzy dla zwierząt, ponieważ pojawiają się teraz tego typu propozycje i do nas, jako do zarządzających miastami, zwracają się osoby, które oczekują, że samorząd taki cmentarz będzie prowadził. Głównie dotyczy to psów i kotów, ale chcę państwu powiedzieć, że nie tylko. To jest taki temat, który moim zdaniem będzie żył i chyba się będzie rozwijał. To znaczy coraz więcej osób będzie oczekiwało w tej kwestii jakiegoś innego stosunku do zwierząt, które jak różni znawcy języka mówią – umierają czy zdychają, w każdym razie na ten temat się nie wypowiadam, ale generalnie widzę, że ten stosunek do zwierząt się zmienia. Tak więc w momencie, kiedy takie zwierzę przechodzi na drugą stronę, to jest problem w jaki sposób je pochować. Też jak rozmawiam z prezydentami miast, to oni mówią o tym, że coraz częściej się to pojawia.

Oczywiście przepisy nie pozwalają znowu na łączenie, to jest następna sprawa, że nie mogę dzisiaj chować na cmentarzu, na którym chowam zwłoki ludzkie, równocześnie zwierząt. Ta kwestia w ogóle nie jest uregulowana. W związku z tym dzisiaj nawet trudno powiedzieć, że cmentarz dla zwierząt w takiej wersji, którą spotykamy w innych krajach Europy czy świata, że on w polskiej przestrzeni prawnej nie istnieje, więc też warto byłoby się być może tym zająć.

Natomiast staram się być pragmatyczny, gdybyśmy mogli usłyszeć od przedstawiciela KPRM-u jako gospodarza tego projektu, co myślą dalej, to byłby duży krok do przodu. Jak KPRM powie, że wycofuje się i nie chce tego prowadzić, to wtedy będziemy musieli wrócić do działów i z tych działów chyba wiem, co wynika, kto musiałby się tym projektem zająć, chociaż nie chcę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Bartosz  Wiśniakowski:
Panie przewodniczący, minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji niejako z urzędu wspiera stronę samorządową i żebyśmy mogli zakończyć to dzisiejsze nasze posiedzenie jakąś konkluzją, to wydaje mi się, że jako Komisja, ale to oczywiście należy do woli pana przewodniczącego, powinien pojawić się postulat wyłonienia właściwego ministra wiodącego, który poprowadzi prace legislacyjne nad projektem ustawy. Wiemy, że przepisy są z roku 1959, o czym wspomniałem na początku. Wiemy, że dzisiejszy stan prawny jest taki, że właściwość ministerstw jest taka, jak przytoczyłem również na początku, czyli jest to minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego i jak słusznie tutaj resort klimatu zauważył dzisiaj –  jest to Ministerstwo Rozwoju i Technologii oraz minister właściwy do spraw zdrowia. Tak że tutaj musi być rozsądzone, które z ministerstw będzie prowadziło prace legislacyjne, a być może będzie wskrzeszony, że tak powiem, nomen omen zespół działający w KPRM-ie, ale jakiś postulat naszej Komisji dzisiaj powinien wypłynąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten wniosek, bo rzeczywiście też sobie to tak wyobrażam, że z mojej strony, jeżeli tutaj nie będzie sprzeciwu ze strony parlamentarzystów, członków zespołu, żebyśmy wystosowali stosowne pismo z prośbą o kontynuowanie prac nad zmianami w przepisach i żeby ewentualnie prezes Rady Ministrów rozstrzygnął, które z ministerstw byłoby wiodące, czy też pozostanie to w kompetencji KPRM-u, nie pisząc już takiego szczegółowego wkładu, ale wyłącznie część organizacyjną, żeby przynajmniej część organizacyjna została rozstrzygnięta.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Znając skuteczność pana przewodniczącego, proszę, żeby pan przewodniczący z uporem maniaka co miesiąc, albo co dwa miesiące przy okazji Komisji do tego tematu wracał, bo podejrzewam, że trochę będzie to trwało zanim się uda wygenerować ten zainteresowany podmiot, który chętnie się tą ustawą zajmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. To zabrzmiało tak, że mojej skuteczności nie ma wcale.

Głos z sali:
Właśnie.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Spróbujmy, spróbujmy.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale przyjmuję z pokorą. Zdaję sobie sprawę, że nie na wszystko mam wpływ i siłę, ale zacznijmy od pierwszego, dobrze, żebyśmy mogli wiedzieć, czy będzie jakaś odpowiedź, czy jakiś odzew, to rozpocznijmy w tym wątku. Myślę, że jak tu byliście niezłomni przez ostatnie lata, tak jak pan przewodniczący był raz łaskaw wspomnieć, to będzie dalej konsekwentnie dążył do zmian w legislacji.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Widać, że bardzo dobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak też jest i też myślę, że w imieniu wszystkich – wszystkim nam chyba zależy na tym, żeby ten ostatni moment naszego istnienia tutaj na tym świecie był również godny i właściwie zorganizowany i nie możemy od tego uciekać, tylko musimy to uporządkować i obywatele też tego od nas oczekują. Nie wiem, czy ktoś z…

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Ja też…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jeszcze bardzo proszę. Ale już tak zmierzając do końca.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak, zmierzając do końca, też moja refleksja, dlaczego ten projekt wtedy upadł, bo on był chyba też za szeroki, bo on chciał… Nazywałem to prawem funeralnym, bo tam wszystko już było i właśnie stwierdzanie zgonów, i funkcjonowanie cmentarzy, i kwestie dookoła pogrzebu itd. Możliwe, że gdyby się projekt skupił tylko na przykład na cmentarzach, funkcjonowaniu cmentarzy jako miejsc, administracyjnie nawet, to dałoby radę to przepchnąć, znaczy przepchnąć, przepraszam za brzydkie określenie, ale przeprowadzić przez parlament, bo kwestie na przykład stwierdzania zgonów to jest już kwestia medyczno-organizacyjna na poziomie właśnie powiatów na przykład. Myślę, że to był jeden z powodów, dla których ten projekt nie został skończony.

Tak nawiązując tutaj do słów pana przewodniczącego, pozwolę sobie jako prawnik przytoczyć słowa jednego z administratywistów krakowskich, który stwierdził, nie do końca prawdziwie, ale jednak troszeczkę w tym ciut prawdy jednak jest, że życie człowieka zaczyna się i kończy aktem administracyjnym, więc trzeba to niestety uregulować, a obecna ustawa o cmentarzach, tak jak pan Marek powiedział, nie przystoi do dzisiejszych czasów, więc czekamy na podjęcie tych prac. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję raz jeszcze wszystkim państwu, którzy zechcieli tutaj dzisiaj przyjść i podyskutować o tym ważnym wątku. Tak jak wspomniałem, spróbuję przygotować jakiś stosowny dokument, aby zmobilizować do rozstrzygnięcia, już nie o samych przepisach, ale do tego, kto będzie tym pierwszym do organizacji tej pracy. Mam nadzieję, że wrócimy do tego tematu, jak już tylko to się zadzieje. Spróbuję dać kłam tej skuteczności, ale nie wiem, czy mi się uda.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dlaczego? Mówiłem poważnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale nie, bo to tak zabrzmiało odwrotnie.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie, to pan się myli.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To tym bardziej… Nie, proszę nie wracajmy do wątku, który był wyłącznie jakimś takim żartobliwym wątkiem. Tak że ten element myślę, że procedujemy.

Jeszcze tylko jeden krótki wątek dotyczący nowych tematów na kolejne posiedzenie. Tu chcę też zainspirować korporacje samorządowe do tego, aby mogły również zaproponować dwa, trzy tematy na ten okres ostatniego kwartału przyszłego roku. Pozostały nam jeszcze dwa tematy, które…

Sekretarz Komisji Agnieszka Jasińska:
Tego roku.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Proszę? Tego, 2024 roku, tak, przepraszam, dziękuję. Na ostatni kwartał tego roku zostały nam jeszcze dwa tematy, które w ramach tych propozycji będziemy procedować. Natomiast, żeby to rozszerzyć o kolejne wątki. Przyjdzie też taki moment, gdzie będziemy wracać do tych wszystkich tematów od samego początku, bo chcemy jakąś reasumpcję dokonać i jakąś konsumpcję również tych naszych posiedzeń Komisji.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję i miłego popołudnia życzę. Bardzo dziękuję również obsłudze Komisji za współpracę.