Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– podsumowanie pracy podkomisji w 2024 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Juliusz Tetzlaff dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Edyta Tuźnik-Kosno dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Aleksandra Świderska dyrektor Departamentu Elektroenergetyki Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Cezary Maliszewski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Przemysław Gruszecki dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym oraz Joanna Kidzińska dyrektor Departamentu Gospodarki Wodno-Ściekowej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Agnieszka Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dzień dobry państwu.
Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej.
Bardzo dziękuję państwu za obecność, za przybycie. Mam nadzieję, że dzisiaj sprawnie i rzeczowo uda się przynajmniej w kilku punktach odnieść się do tego, czym zajmowała się podkomisja przez ostatnie miesiące.
To jest punkt pierwszy naszej agendy, czyli takie krótkie résumé z państwa strony, głównie ze strony resortów, które były tutaj zapraszane na posiedzenia podkomisji – jaki jest proces zmian, czy też dostosowań do tych uwag i wątków, które podkomisja podnosiła.
Drugi punkt to będzie przygotowanie do stworzenia planu pracy na kolejne 6 miesięcy przyszłego roku.
Zakładam, że sprawnie dzisiaj tę podkomisję wspólnie przeprowadzimy. Ja się bardzo cieszę, że są dzisiaj z nami – oprócz oczywiście parlamentarzystów – goście z poszczególnych resortów. Pozwolę sobie przywitać się z państwem imiennie i przynajmniej od razu będzie jakiś taki kontakt wzrokowy, żebym miał pewność, z kim mamy dzisiaj przyjemność. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji rozumiem, że reprezentuje pan dyrektor Cezary Maliszewski, bardzo mi miło, pani naczelnik Renata Rogowska, bardzo mi miło, pan radca Szymon Wróbel, dzień dobry; Ministerstwo Rozwoju i Technologii pan dyrektor Juliusz Tetzlaff, dzień dobry, czy niczego nie uchybiłem w nazwisku? Dziękuję; Ministerstwo Infrastruktury pani dyrektor Edyta Tuźnik-Kosno, bardzo mi miło, główny specjalista Jakub Kowalczyk, bardzo mi miło, podreferendarz Julia Kapla; Ministerstwo Klimatu i Środowiska pani dyrektor Aleksandra Świderska, dzień dobry, pani ekspert Aneta Więcka, dzień dobry. Czy o kimś nie wspomniałem, a ktoś do nas dotarł?
Bardzo proszę się tylko przedstawić, jeżeli mogę prosić.
Główny specjalista w Departamencie Elektroenergetyki Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Skarzyński:
Paweł Skarzyński, główny specjalista, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję.
Zatem, szanowni państwo, gdybyśmy mogli przyjąć następujący sposób procedowania – mianowicie będzie to dotyczyć jednego z pierwszych posiedzeń, czyli z 8 maja. Tam były podnoszone uwarunkowania prawne dotyczące prowadzenia gospodarki wodno-ściekowej przez jednostki samorządu terytorialnego – prawo UE stymulatorem czy hamulcem realizacji zadań z tego obszaru gospodarki komunalnej. Zagadnienie przedstawiał Związek Miast Polskich, a ja mam tutaj do państwa prośbę o to, żeby spróbować w krótkiej informacji przedstawić podkomisji, co w tej sprawie od 8 maja udało się przedsięwziąć, jakie dalsze kroki zostały podjęte. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, tutaj, jeżeli chodzi o kwestie, które poruszył pan przewodniczący, to w zakresie zaopatrzenia ludności w wodę, a dokładnie proces wdrażania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej – to jest dyrektywa 2020/2184 z dnia 16 grudnia 2020 r. w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi – konieczna była tutaj kwestia zaprezentowania po prostu prac nad ustawą implementującą tę dyrektywę.
Wdrożenie tej dyrektywy oczywiście następuje przez procedowanie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Faktycznie jesteśmy już na etapie Stałego Komitetu Europejskiego, zatem w tym przypadku prace legislacyjne posuwają się dosyć szybko. Miejmy nadzieję, że ta kwestia po prostu jak gdyby nie będzie tutaj już przedmiotem opóźnień we wdrażaniu dyrektywy.
Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to, co zgłaszał Związek Miast Polskich – kwestia oddania pewnej decyzyjności samorządom. Tutaj po prosu chodziło o kolejny jak gdyby obszar, czyli temat taryfy za wodę i ścieki. To jest ustawa o numerze UD48. W tym momencie po prostu został zaktualizowany wpis konkretnie do prac legislacyjnych i programowych rządu, i w jesteśmy już przed konsultacjami zewnątrzresortowymi, jeżeli chodzi o ten dokument. Są przygotowane przepisy i miejmy nadzieję, że będzie to dosyć sprawnie proponowane i procedowane.
Więc tutaj, jeżeli chodzi tak pokrótce, panie przewodniczący, co do tych naszych propozycji, które wynikały jak gdyby z inspiracji, które były przedstawione przez Związek Miast Polskich.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem inspirację, a zgodność wnioskodawcy z dokumentami, które są w obrocie legislacyjnym, czy będą już na etapie prac parlamentu? Na jakim poziomie mogą być realizowane?
Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:
To znaczy powiem w ten sposób. Nawet chyba – ponieważ uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – zostaliśmy pochwaleni za naprawdę takie dogłębne i bardzo konkretne konsultacje, jeżeli chodzi o ustawy dotyczące bezpieczeństwa procesu zaopatrzenia ludności w wodę.
Ten temat jest naprawdę w naszej ocenie bardzo dobrze skonsultowany. Aktualnie, tak jak powiedziałam, ten projekt będzie przekazany na Komitet Stały Spraw Europejskich, natomiast w tym drugim przypadku, ponieważ były liczne głosy dotyczące tego, aby jednak samorządy decydowały co do kwestii opłat za ścieki i wodę, tzw. taryf, to w tym momencie ten projekt zmierza absolutnie w tym kierunku i będzie w najbliższych dniach przekazany do konsultacji zewnętrznych. Zatem z jednej strony ujmujemy wszystkie elementy zapisane w dyrektywie po to, żeby ustrzec się od ewentualnej kwestii naruszenia dyrektywy, jak również staramy się zrealizować po prostu również te postulaty, które zostały podniesione.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A jeżeli chodzi o ewentualny harmonogram prac legislacyjnych, to jak państwo to przewidują?
Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Jeżeli chodzi o kwestię wdrożenia dyrektywy, to planujemy to zrobić jak najszybciej. Oczywiście takim bardzo optymistycznym podejściem byłby luty–marzec, aby ta procedura się zakończyła.
Natomiast jeżeli chodzi o kwestię taryf, tak jak powiedziałam, zaczynamy tzw. konsultacje zewnątrzresortowe i tutaj też raczej będziemy starali się wsłuchać w różne głosy i opinie, zatem w tym konkretnym przypadku trudno mi, panie przewodniczący, odnieść się do takiego konkretnego harmonogramu, dlatego że jest to dosyć istotny dokument, akt prawny i nie chcielibyśmy po prostu pewnych rzeczy przyspieszać, bo jednak tutaj były pewne formułowane oczekiwania, pewne propozycje i chcielibyśmy ten temat mieć absolutnie dobrze skonsultowany społecznie.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję.
Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję za krótką informację dotyczącą prac… Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Jeżeli jeszcze mogę dodać, panie przewodniczący, to w tym momencie mamy kwestię zaktualizowanej tutaj dyrektywy ściekowej.
Ona została przyjęta i w tym momencie będziemy również wdrażali przepisy przyjętej przez parlament dyrektywy ściekowej do dalszego planu pracy.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ja też ogromnie proszę o to, że jeżeli już ma stanąć na agendzie parlamentarnej dany przepis, który był przedmiotem dyskusji na podkomisji, żeby taką sygnalizację z państwa strony również uskutecznić. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksandra Świderska:
Dzień dobry. Świderska Aleksandra, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.
Jeżeli chodzi może nie o ten wniosek z maja, bo też mieliśmy posiedzenie podkomisji w listopadzie i wtedy pan przewodniczący Marek Wójcik zadawał pytania związane z transformacją energetyczną i generalnie planów zaopatrzenia w energię, paliwa gazowe i ciepło, to w tym zakresie ja ponad miesiąc temu informowałam…
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale my do tego przejdziemy. Mówi pani o 7 listopada?
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Aha, dobrze. 7 listopada dzisiaj nie planowaliśmy podsumowywać, bo to było ostatnie posiedzenie podkomisji, ale w takim razie bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Kierowaliśmy się tym, że temat miał brzmieć „podsumowanie prac podkomisji”, więc może w ten sposób podeszliśmy do tematu.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Tak, ale zakładaliśmy, że jak ostatnia podkomisja była miesiąc temu, to trudno oczekiwać od państwa jakiegoś tam gigantycznego postępu w tych kilku tygodniach, ale bardzo się cieszę, że tak jest i proszę w takim razie powiedzieć kilka zdań.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Czasami jest oczekiwany, dlatego woleliśmy się pojawić.
Więc jeżeli chodzi o postęp w tym projekcie ustawy, który ja wtedy anonsowałam, że będziemy robić zmiany w zakresie planowania zaopatrzenia w energię, paliwa gazowe i ciepło na poziomie samorządów, dzisiaj najprawdopodobniej będzie podpisany przez panią minister wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych tego projektu i w ciągu tego miesiąca posunęliśmy się dość istotnie w zakresie prac nad samymi przepisami. Tak że myślimy, że 13 stycznia planowane jest posiedzenie Zespołu ds. Programowania Prac Rządu i mamy nadzieję, że tam uzyskamy wpis do wykazu, i wtedy będziemy gotowi już z projektem, żeby wypuścić go w okolicach tej daty do konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Więc tyle, jeżeli chodzi o ten projekt.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli do dyskusji merytorycznej gdzieś w połowie stycznia, tak?
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
W połowie stycznia. Dobrze. Bardzo dziękuję.
Zatem mam prośbę o krótką informację dotyczącą trzeciego posiedzenia z 23 maja bieżącego roku na temat instrumentów wsparcia i realizacji zadań przez jednostki samorządu terytorialnego. Tu jest prośba o krótką informację ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii.
Bardzo proszę, jak wyglądał ten przebieg prac przez ostatnie kilka miesięcy w tej sprawie?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff:
Rozumiem, że chodzi tutaj o mieszkaniowe rzeczy przy wsparciu mieszkalnictwa, bo to w tym temacie się wtedy spotykaliśmy.
Ja w tym temacie przyszedłem tutaj odpowiadać, więc jeśli chodzi o ten instrument, który w tamtym czasie procedowaliśmy, trafił na obrady Rady Ministrów, został przyjęty przez Komitet Rady Ministrów, trafił na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i tam decyzją Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów – łącznie z całym programem mieszkaniowym, bo to jest tylko część – skończył swój proces do czasu uzgodnienia wszystkich kwestii związanych z przyszłością programów mieszkaniowych. Od strony technicznej, konsultacyjnej projekt jest przygotowany. Czekamy na decyzję, aby go po prostu uruchomić dalej.
Mogę także podać dane dotyczące tego, jak program wyglądał i jakie efekty będzie miał na koniec roku, bo on cały czas działa. Mamy około 6 tys. mieszkań, których budowę sfinansowaliśmy w ramach instrumentu budownictwa socjalnego i komunalnego oraz mamy też instrument powodziowy i w dużej mierze na nim skoncentrowaliśmy się w drugiej części roku w związku z wydarzeniami, które miały miejsce na Śląsku. Ten instrument również finansujący wsparcie budownictwa komunalnego w ramach pomocy kierowanej do gmin, które ucierpiały w wyniku powodzi, aby tam mogły powstawać lokale komunalne. Wnioski w tym programie gminy mogły było składać do wczoraj. Podsumowujemy w tej chwili ten program, natomiast wiemy, że w ramach niego mogę już powiedzieć o około 1 tys. lokali dodatkowych, który zostanie utworzony właśnie na tych terenach; dodatkowe co najmniej 500 mln zł zostanie przeznaczone na ten cel. Jeszcze wczoraj do nocy te wnioski spływały do Banku Gospodarstwa Krajowego, więc ostateczne wyniki, która to będzie gmina i w jakiej wysokości wsparcie dla konkretnego przedsięwzięcia będzie udzielone, to musimy poczekać jeszcze 2–3 dni, ale już wiemy, że kwota zostanie wydatkowana. Tak że około 1 tys. lokali, a łącznie z tą kwotą, którą udzieliliśmy w ramach programu zwykłego, to jest około 7 tys. lokali.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję. A czy ten instrument będzie funkcjonował w 2025 r., ale poza tym obszarem powodziowym?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Poza obszarem powodziowym instrument działa przynajmniej do 2025 r. Tak jest przewidziany i tak ma przewidziane finansowanie, więc w roku następnym działa.
Kwestią jest, jak wysokie będzie to finansowanie. Dzisiaj ustawa przewiduje limit wydatków na poziomie 1 mld zł i ten 1 mld zł jest zabezpieczony w ustawie budżetowej, natomiast tu gra się toczy o to, żeby po prostu ten limit podnieść. Środki w budżecie także zostały na ten cel przeznaczone. Tam jest wysoka rezerwa celowa, która ma być rozdysponowana na programy mieszkaniowe, tylko właśnie kwestia do dyskusji jest w jakich proporcjach, na jaki program zostanie podzielona. I dlatego te wszystkie programy czekają na łączną decyzję o tym, jaki będzie ich kształt w przyszłym roku i jakie wydatki w przyszłym roku, żeby można było de facto podjąć decyzję o tym, jak rozdzielić budżetowo środki w ramach tej przygotowanej rezerwy. Natomiast ta rezerwa to jest dodatkowa kwota; kwota, która jest jak gdyby przewidziana na wsparcie – i tak już w ustawie – to jest ten 1 mld zł, na który ustawa dziś pozwala, jest w tej ustawie budżetowej zabezpieczony. To jest za mało, od razu mogę to powiedzieć. Wniosków, których mamy złożonych w programie, jest więcej niż na 1 mld zł, więc te rozstrzygnięcia są z pewnością pilne. Wiem, że cały czas są prowadzone prace, ale tutaj jest decyzja nawet nie tylko mojego resortu, bardziej całego rządu, więc na nią czekamy.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Panie dyrektorze, może z głowy pan tego nie wie, ale jaka mniej więcej była kwota zrealizowana za ten bieżący rok na ten instrument, żebyśmy mogli mieć porównanie do roku przyszłego?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
5,8 tys. lokali mieszkalnych, które sfinansowaliśmy, to jest kwota około 1,1 mld zł.
Dodatkowo w ramach tego programu instrumentu wsparcia dla powodzian to jest dodatkowe 500 mln zł, czyli razem 1,6 mld zł. To jest 7 tys. mieszkań.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A jeszcze rok do tyłu?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
W roku ubiegłym 1,3 mld zł to była część budżetowa.
Tak że były środki pewnego funduszu, takiego zamykanego… Długa historia jest, skąd te środki pochodziły. One w pierwotnym założeniu były jeszcze z Funduszu Covidowego, ale miały długą drogę miały, żeby trafić do Funduszu Dopłat. Ta kwota wyniosła wtedy około 1,8–1,9 mld zł i zbudowaliśmy wtedy 9 tys. mieszkań z kawałkiem.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A jeżeli chodzi o tę rezerwę celową, to pan dyrektor kojarzy, która to może być pozycja i w jakiej wysokości jest ta rezerwa?
Ja rozumiem, że ona może być na inne również zadania, czy jest tam zapisane na twardo, że na ten instrument jest jakaś kwota przypisana?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Pozycji nie podam z głowy, bo te numery są… Natomiast jeżeli chodzi o kwotę, mamy przygotowane co najmniej… Jest napisane, że oczywiście może być zmienione przeznaczenie tej rezerwy, natomiast wpisane jest, że co najmniej 980 mln zł jest przeznaczone na ten Fundusz i kwestia tego, czy coś będzie więcej, raczej nie mniej. To tak jest, bo sama rezerwa to jest około 2 mld zł.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli założenie 1 mld zł w ustawie plus to, co jest w pozycji rezerwy celowej.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Jak gdyby tak patrzeć, to jest to wtedy co najmniej 2 mld zł łącznie plus, jeżeli będą oszczędności albo mniejsze wydatki na innych przygotowanych programach, no i to zależy od tego, jak te programy ewentualnie byłyby skonstruowane; czy będą, czy nie będą, więc to tak wygląda.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A jeżeli chodzi o warunki wnioskodawców, coś się zmieniło w instrumentach?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Nie. Tutaj w warunkach przyznawania wsparcia zasadniczych zmian nie ma.
Usuwany jest jedynie przepis, który pozwalał ministrowi samodzielnie rozpatrywać i decydować czasem o kolejności wniosków. Teraz przywracamy wariant, w którym wnioski po prostu są klasyfikowane zgodnie z kolejnością. To jest taka zmiana. Plus jeszcze tylko pierwszeństwo będą miały wnioski, które łączą się z Krajowym Planem Odbudowy, ale to jest zerojedynkowe przesądzenie, czyli jeżeli gmina realizuje część projektów, w których jest wyższa efektywność energetyczna, co upoważnia ją do uzyskania części środków w ramach KPO, wówczas będzie miała pierwszeństwo. W zasadzie co do przyznawania środków to jest chyba wszystko, jeżeli chodzi o takie znaczniejsze rzeczy. Są drobne uproszczenia przy składaniu wniosków, ale one nie zmieniają de facto charakteru instrumentu.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli o przyznaniu środków decyduje wyłącznie kolejność zgłoszeń?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Kolejność zgłoszeń…
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Kolejność zgłoszeń przy spełnieniu wymogów formalnych naturalnie.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Tak. Przyjęliśmy takie rozwiązania już od samego początku działania programu i uważamy, że one w dużej mierze się sprawdzają.
To są mieszkania komunalne bądź Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Trafiają do osób potrzebujących…
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Nikt tutaj nie ma wątpliwości co do celowości samego instrumentu, ale chcę mieć takie przekonanie, że jeżeli jedna ogromna gmina złoży wniosek na 2 mld zł i będzie pierwsza, to może skonsumować wszystko.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
W normalnym instrumencie wsparcia, gdyby złożyła – wsparcie jest na poziomie 80% – musiałaby wtedy do tych 2 mld zł dołożyć sama pozostałe 20%, więc raczej nie mamy takich przypadków.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Taką Warszawę stać bez problemu na to, żeby dołożyć 20%.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Nie mamy takich przypadków. Program działa od 2013 r. Największe wnioski to jest czasem około 100 mln zł i faktycznie to są duże przedsięwzięcia. W ramach nich powstaje dużo mieszkań w dużych miastach. Te miasta mają też zwykle większe potrzeby. Mniejsze miasta budują po jeden, dwa budynki na raz.
To też są możliwości inwestycyjne. Wsparcie jest udzielane, ale trzeba też pamiętać, że inwestycje trzeba zakończyć w trzy lata. Trzeba mieć pozwolenie na budowę. Trzeba wyłożyć środki na przygotowanie tego przedsięwzięcia, więc do tej pory nie zdarzyło nam się tak, żeby jakaś gmina skonsumowała cały zasób programu.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem, natomiast jeżeli mówimy o kolejności zgłoszeń, to od momentu ogłoszenia jest jakaś data, od której się rozpoczyna, prawda?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Wnioski można składać cały rok. Gminy mogą składać bez względu… Rozpatrywane są tylko w pewnych okresach. To znaczy one są rozpatrywane od stycznia do końca września. Natomiast jeżeli wniosek nie zostanie rozpatrzony do końca września, zostanie rozpatrzony w styczniu. Po prostu gmina otrzymuje decyzję później.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli jak w tej chwili są złożone wnioski nadmiarowe, to one w ramach instrumentu na 2025 r. będą rozpatrywane w pierwszej kolejności?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Tak. Czekają i są rozpatrywane zgodnie z kolejką.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli jaka jest mniej więcej w tej chwili nadprogramowa kwota na tych wnioskach?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Ta kwota przekracza 2 mld zł.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli można założyć, że w przyszłym roku żaden nowy wniosek nie może zostać rozpatrzony.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Jeżeli to wsparcie będzie na takim poziomie, jaki zakłada rezerwa celowa, to tak, ale generalnie jest też dyskusja, żeby to było wyższe wsparcie, żeby te wnioski były rozpatrywane w większym zakresie, więc te decyzje są już na poziomie przekraczającym moje kompetencje odpowiedzi, ponieważ tu już będzie potrzebny minister finansów do tego, żeby udzielić wsparcia.
My w limitach przewidujemy możliwość wyższej kwoty. Na przykład ta ustawa, która jest procedowana, zakładała limit wydatków na poziomie 5 mld zł. Zatem de facto od decyzji o przesunięciu środków w ustawie budżetowej będzie zależało to, ile pieniędzy na dany program trafi.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A nie ma dla składającego żadnej maksymalnej kwoty we wniosku?
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
Nie ma. Jest 80% kosztów do pokrycia. Tak to jest przewidziane.
O tym też rozmawialiśmy, żeby to wsparcie było limitowane do jakiejś wysokości, ale mamy też argumenty przemawiające za tym, żeby tego nie ograniczać.
Mianowicie nie chcielibyśmy, żeby gmina czy inwestor ograniczał koszty kosztem jakości budynków. To muszą być budynki zgodnie z naszym projektem o wysokiej efektywności energetycznej – wyższej niż standardowa. To po pierwsze. W kontekście KPO już przyjęliśmy takie rozwiązania, ale też zostawiliśmy je w krajowej części programu. Wyższa efektywność energetyczna to potem niższy koszt dla tego mieszkańca komunalnego przy ponoszeniu wydatków na prąd, energię, więc są to rozwiązania, które też służą tym mieszkańcom, ale oczywiście kosztują więcej przy budowie. Taka inwestycja kosztuje o 15–20% więcej w zależności od tego, jak jest realizowana. Więc przy tych limitach, ile można przeznaczyć na jedno przedsięwzięcie nie chcemy tutaj ograniczać. Zwłaszcza że te przedsięwzięcia są bardzo różne i często zależą od tego, co jest w ramach nich realizowane. Często w ramach tego przedsięwzięcia budowane są na przykład powierzchnie wspólne dla osób, które tam mieszkają, na przykład dla seniorów – finansujemy to także, ale taka powierzchnia oczywiście podwyższa koszt metra kwadratowego lokalu mieszkalnego, bo przekłada się z całego budynku na tę budowę. Więc biorąc pod uwagę też to, jak te wnioski są składane i jakie są doświadczenia programu, nie widzimy tam nadużywania kosztowego. Przynajmniej na jakimś takim poziomie, który by wymagał ograniczeń ustawowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A wnioskodawca rozumiem, że nawet jak musi czekać, załóżmy, dwa lata na ewentualną pozytywną ocenę, dostaje informację o spełnieniu wymogów formalnych, tylko z przyczyn braku środków nie jest możliwa realizacja tego przedsięwzięcia w danym okresie.
Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff:
BGK ogłasza, że w pewnym momencie wstrzymuje decyzję o rozpatrywaniu, bo skończyły mu się pieniądze.
Jeżeli się skończą, to ogłasza, że nie rozpatruje. Nie zwraca tych wniosków. W roboczym kontakcie z beneficjentem przekazywana jest taka informacja, ale ona nie wynika już bezpośrednio z przepisu. Czyli jeżeli na przykład są braki do uzupełnienia albo jeżeli są stwierdzone, to wtedy bank wzywa. Ale w trakcie, kiedy pieniądze są, to oczywiście informowany jest o tym, że na przykład ma braki do uzupełnienia. Wtedy wniosek jest zwracany i tak to funkcjonuje. Jeżeli wnioski są kwalifikowane i oceniane na bieżąco, bank je przygotowuje, więc wiemy już, że na przykład z wniosków, które są składane, mamy te, które już wiemy, że spełniają warunki i te które są jeszcze oceniane przez bank, natomiast… I małe gminy też o tym wiedzą, tylko jakby nie wynika to formalnie z podstawy prawnej, a raczej z praktyki banku.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo dziękuję.
Przejdźmy do czwartego posiedzenia – gospodarka odpadami, w tym odpadami niebezpiecznymi. Ustalenie, kiedy zostaną w Polsce w pełni implementowane regulacje unijne dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Informacja o stanie przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego. Wówczas przedstawiała to chyba pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Tak że bardzo bym prosił przedstawicieli MKiŚ o informację w tym temacie.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Przepraszam, panie przewodniczący, czy można powtórzyć.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Oczywiście. Tematem posiedzenia była gospodarka odpadami, w tym odpadami niebezpiecznymi. Ustalenie, kiedy zostaną w Polsce w pełni implementowane regulacje unijne dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Informacja o stanie przygotowań do wdrożenia systemu kaucyjnego.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
OK, to w takim razie ja reprezentuję Departament Elektroenergetyki. Myślę, że koleżanka z Departamentu Strategii i Analiz absolutnie też nie ma wiedzy w tym zakresie i chyba nikogo innego z Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie ma na posiedzeniu tutaj, więc nie będziemy w stanie przedstawić informacji w tym zakresie. Bardzo mi przykro.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem. Natomiast była informacja do Departamentu, że ten punkt będzie.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Ja rozumiem. Przekażę, do naszego Biura Ministra, żeby takie sytuacje nie miały miejsca w przyszłości.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czyli tego punktu nie jesteśmy w stanie podsumować dzisiaj z uwagi na…
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Z uwagi na zupełnie odmienną tematykę i zagadnienia. Nie jesteśmy w bieżącym kontakcie z kolegami. Nawet nie byłabym w stanie za nich tutaj jakichś pobieżnych informacji przedstawić, więc bardzo mi przykro.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. W takim razie ten punkt omówimy na kolejnym posiedzeniu podkomisji – podsumowanie z tego punktu.
Witam serdecznie pana posła. Tylko krótko, wprowadzająco – mamy już dwa pierwsze posiedzenia omówione, natomiast w tej chwili próbujemy podjąć omówienie posiedzenia czwartego, ale jak pan poseł słyszy, nie ma kto omówić.
Dziękuję. W takim razie ten punkt na styczniowym posiedzeniu.
Kolejne posiedzenie, które się odbyło 25 lipca, to jest piąte posiedzenie: informacja o zarządzaniu zielenią i cmentarzami oraz potrzebie nowelizacji przepisów dotyczących zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Departament Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że w pierwszej kolejności przedstawiciele MSWiA. Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Maliszewski:
Panie przewodniczący, dziękuję. W dalszej części swojej wypowiedzi chciałbym oddać głos panu Szymonowi Wróblowi, który temat w kontekście zarządzania cmentarzami i ewentualnych postulatów samorządów terytorialnego w tym zakresie dokładnie omówi jako sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.
Ze swojej strony w gestii, która bezpośrednio mi podlega, a też tylko zasygnalizuję, bo nie jest w bezpośrednim zainteresowaniu podkomisji, ale dotyczy również samorządu terytorialnego, to informacja taka, że oprócz kwestii, którą pan Szymon przedstawi, to minister spraw zewnętrznych i administracji odpowiada za kwestię prowadzenia aktów stanu cywilnego. Ustawa w sposób bezpośredni odwołuje się do ustawy Prawo o cmentarzach i chowaniu zmarłych, w zakresie rejestracji zgonu i podmiotów uprawnionych do zgłaszania zgonu, i karty zgonu. W tym zakresie w roku bieżącym były prowadzone prace na forum Komitetu Stanowiącego ds. cyfryzacji karty zgonu wspólnie z Ministerstwem Zdrowia; gremium jest szersze – biorą także udział między innymi Główny Urząd Statystyczny, Ministerstwo Zdrowia, Państwowa Inspekcja Sanitarna. Pracujemy nad koncepcją dalszej elektronizacji procesów w tym obszarze. Będzie jakaś konkretyzacja rozwiązań, które w tym obszarze są prowadzone, ale tak jak mówię, to bezpośrednio podkomisji nie dotyczy; dotyczy samorządu terytorialnego; dotyczy kwestii ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos panu sekretarzowi Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jakie kwestie na tym gremium stawały w roku bieżącym.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę i bardzo dziękuję.
Radca w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:
Dziękuję, panie przewodniczący. Odnośnie ustawy o cmentarzach, jako Ministerstwo i minister właściwy ds. administracji, mielibyśmy pewną trudność, żeby zrelacjonować to, jakie prace podjęliśmy, ponieważ to wykracza poza właściwość naszego działu administracji rządowej. W ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych są wskazani dwaj ministrowie jako odpowiedzialni za tę ustawę, za nadzór nad jej wdrażaniem. To jest minister zdrowia oraz minister właściwy ds. budownictwa, więc jeśli chodzi o MSWiA, to my tutaj jakichś konkretnych działań legislacyjnych nie rozważamy w tym obszarze.
Niemniej jednak, tak jak kolega dyrektor wspomniał, na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ten temat jest wiecznie żywy w tym sensie, że on wraca na Komisję. Wielokrotnie na niej stawał. W szczególności stronę samorządową interesowały kwestie tzw. koronera, ale też systemowe zmiany w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Niestety ten punkt, który stawał kilka miesięcy temu na Komisji, nie przyniósł jasnych deklaracji ze strony MZ odnośnie podjęcia prac w tym zakresie.
W chwili obecnej na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego trwają prace nad tzw. pakietem samorządowym, który strona samorządowa 4 listopada przekazała panu ministrowi Siemoniakowi. W tym pakiecie zmian legislacyjnych jest między innymi korekta ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Ona nie jest szeroka. Ona dotyczy stwierdzania zgonu i finansowania tego ze środków publicznych, ponieważ w ogóle jest z tym problem, ponieważ stwierdzenie zgonu nie jest finansowane z NFZ, ponieważ nie dotyczy osoby ubezpieczonej. Z chwilą zgonu taka osoba po prostu wypada z systemu i nie można tego finansować, więc tego dotyczą te zmiany. Wskazują, w jakich sytuacjach, w jakich podmiotach ten zgon można stwierdzić.
Odnośnie tego, co mówili koledzy z MI, ten pakiet również zawiera pewne zmiany dotyczące ustalania taryf za wodę. Ze wstępnych informacji też wiemy, że ta propozycja ze strony samorządowej jest trochę chyba dalej idąca od tego, co w chwili obecnej rozważa Ministerstwo. To tyle z mojej strony. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Rozumiem, że z departamentu MZ nikogo nie ma?
Sekretarz Komisji Agnieszka Jasińska:
Nie ma.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A wyszło zaproszenie do nich?
Sekretarz Komisji Agnieszka Jasińska:
Nie. Na ostatnim posiedzeniu ministerstwo oznajmiło, że to nie leży w ich kompetencjach.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale chociażby ta sprawa koronera jest w kompetencji MZ.
Niech mi pan jeszcze powie – po tych waszych dyskusjach na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu ten temat może zostać jakoś w najbliższym terminie rozstrzygnięty w którąś stronę?
Radca w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:
Jeżeli chodzi o ten pakiet samorządowy, to prace ruszyły tak naprawdę – ruszają.
Na styczniowych posiedzeniach zespołów problemowych poszczególne zmiany będą rozpatrywane z udziałem ministerstw. Nastąpi pewna konfrontacja oczekiwań strony samorządowej z tym, co ministerstwa sądzą na ten temat. Zakładamy, że na styczniowym posiedzeniu, które jest zaplanowane w końcówce stycznia, będzie jakieś podsumowanie tych prac, więc na tę chwilę nakreślenie jakiegoś takiego szczegółowego harmonogramu będzie trudne, jak by ten proces legislacyjny miał wyglądać i co się w nim znajdzie, ponieważ może być tak, że pewne rzeczy po prostu nie zostaną zaakceptowane przez stronę rządową. Potem oczywiście nas czeka proces legislacyjny w samym rządzie, uzgodnienia już oficjalne, międzyresortowe, więc mogę ogólnie powiedzieć, że 2025 r. Chyba raczej druga połowa, jeżeli chodzi o przyjęcie tego pakietu przez rząd, bo też może się okazać i też takie jest założenie, że w trakcie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego dojdą jeszcze dodatkowe rzeczy do tego i będziemy już pracować nad poszczególnymi rozwiązaniami i je wypracowywać, co oczywiście też będzie wymagało czasu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby w tym punkcie zabrać głos?
Jeżeli nie, to bardzo proszę o krótką informację dotyczącą dalszego postępowania w sprawie informacji na temat stanu ciepłownictwa w Polsce i planów większego wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Tam przedstawiał to wówczas naczelnik Wydziału Kogeneracji Ciepłownictwa w MKiŚ Jest z nami dzisiaj? Chyba pani jest w jego zastępstwie.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Tak, ale… Przedstawię się. Aneta Więcka, jestem ekspertem w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ. Bardzo chętnie odniosę się do stanu ciepłownictwa w Polsce i tak naprawdę w kontekście Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. W takim razie bardzo proszę, żeby pani zabrała głos w tej sprawie.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Dziękuję bardzo za zaproszenie. Ciepłownictwo jest jednym z największych sektorów w Polsce. Doskonale o tym wiemy, że jest w trudnej sytuacji i wymaga zmian. Dosyć długo o tym mówimy, ale tak naprawdę brakuje w dalszym ciągu narzędzi, brakuje wskazania konkretnego kierunku i taki konkretny kierunek wskaże Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu. Aktualizacja KPEiK została ogłoszona i przedstawiona 11 października. Do 15 listopada trwały konsultacje społeczne, konsultacje publiczne. Otrzymaliśmy bardzo wiele uwag właśnie w kontekście ciepłownictwa – łącznie około 3 tys., więc jest to naprawdę ogromna liczba. Obecnie analizujemy uwagi, pracujemy nad nowymi założeniami dotyczącymi KPEiK i ciepłownictwa. Ciepłownictwo powinno być oparte tak naprawdę docelowo o elektryfikację. Ten model, który w tej chwili jest, tj. model spalania paliw kopalnych to nie jest już ten model, który powinien być realizowany, ale oczywiście do tego powinny być dobrane odpowiednie narzędzia i instrumenty wsparcia. Tutaj nie wyobrażamy sobie rozwoju ciepłownictwa bez współpracy z samorządami na tym poziomie lokalnym.
Mogę też powiedzieć, z mojego poprzedniego doświadczenia – samorządy są tutaj bardzo kluczowe. Pokazują, mogą pokazywać i pomagać w realizacji nowych celów dla ciepłownictwa, ale żeby to zrobiły, potrzebują nowych narzędzi. W ramach KPEiK zostanie przygotowane jedno z narządzi, pokazujące w jaki sposób samorząd może planować rozwój systemów energetycznych, systemów ciepłowniczych. Będzie to taki energetyczny kalkulator dostępny dla wszystkich samorządów. Wcześniej tego typu narzędzie zostało już przygotowane i jest realizowane przez NCBiR – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Ten kalkulator, który tam powstał, był realizowany tylko dla kilku wybranych miast: Warszawa, Kraków, Wrocław, Łódź, Rzeszów. Teraz chcielibyśmy na bazie tego doświadczenia przenieść to już na poziom bardziej samorządowy, regionalny.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę wybaczyć, natomiast nie uzyskałem żadnej nowej informacji. Te informacje z poprzedniego posiedzenia były precyzyjniejsze niż podsumowanie tego, co się wydarzyło od tego czasu. Rozumiem, że dyskutujecie nad zmianą strategii dotyczącą ciepłownictwa na terenie Polski do jakiego roku? Ta strategia ma się opierać na strategii do roku którego?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Do 2040 r, a tak naprawdę docelowo 2050 r.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. I co ona ma zawierać w takich fundamentalnych parametrach, jeżeli chodzi o ten 2040 r.? My głównie dyskutujemy tutaj o kontekście samorządowym. Taka jest też idea tej podkomisji. Nie chciałbym rozwlekać na wszystkie wątki systemu energetycznego w Polsce, ale w kontekście systemów ciepłowniczych, też elektroenergetycznych, czy systemach kogeneracyjnych, to z jakich narządzi może skorzystać samorząd do tego 2040 r. przy ewentualnym przejściu, tak aby ciepło i energia nie były droższe, niż są dzisiaj.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Te narzędzia będziemy wskazywać w KPEiK. Jednym z tych narzędzi, o którym teraz mogę powiedzieć, jest ten symulator, który wskazałam. Na temat większej ilości narzędzi wolałabym jeszcze w tej chwili na obecnym etapie nie wypowiadać się.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem, natomiast mówią państwo o odejściu od węglowodorów jako takich, czyli od źródeł kopalnych na te energię odnawialną.
Natomiast trudno dzisiaj zapewnić stabilizację energetyczną bez węglowodorów i bez narzędzi się nie da dyskutować na ten temat, czyli same pieniądze na inwestycje są niewystarczające. Ja ich też nie widzę, ale same pieniądze na inwestycje są niewystarczające względem już potem kosztów operacyjnych.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Tak. Zostaną wskazane, wypracowane dobre praktyki, w jaki sposób można modernizować systemy ciepłownicze o małe systemy ciepłownicze, na przykład do 5 MW, większe do 20 MW, średnie do 50 MW oraz te ogromne, z którymi jest w tej chwili największy kłopot.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem, ale w oparciu o jakie źródło wejścia te systemy miałyby działać, czyli w oparciu, nie wiem, o wiatr, o energię, o biomasę?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Bazą tutaj jest elektryfikacja, ale żeby to się zadziało, tak naprawdę potrzebujemy tutaj magazynów ciepła.
Do tej pory nie rozmawialiśmy na temat magazynów ciepła. W Polsce mamy jeden demonstrator technologii, który powstał w Lidzbarku – demonstrator badawczy i mogę opowiedzieć kilka słów na temat tego demonstratora.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Proszę powiedzieć.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Opiera się o współpracę pomp ciepła z magazynami ciepła, z lokalnym źródłem zielonej energii elektrycznej i ten demonstrator dostarcza ciepło do osiedla Astronomów. Osiedle Astronomów liczy około 5 tys. mieszkańców. Oparty jest w 100% o zieloną energię. Ale właśnie, żeby ten system powstał…
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Kto wytwarza tę zieloną energię? Jaki mechanizm wytwarza dla tego demonstratora? Skąd jest dostarczana ta zielona energia? Z systemu ogólnopolskiego?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Nie. Zieloną energię mamy dostarczaną z instalacji PV, która została zbudowana w ramach systemu tego projektu.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jest system obiegu zamkniętego?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Tak. Zamknięty, ale jeszcze jedna uwaga. Plus 5% zielonej energii jest dokupywana w ramach kontraktów PPA – power purchase agreement – bezpośredniej sprzedaży, kupna energii elektrycznej. Ten demonstrator został zbudowany na koniec 2023 r. i został oddany do użytku. Teraz mamy już rok działania. Po roku widzimy, w jaki sposób on działa. System jest sprawny. W dalszym ciągu będziemy go obserwować. Będziemy sprawdzać, czy wszystko jest w porządku. To może być pewien element stanowiący wytyczną dla rozwoju dalszych systemów ciepłowniczych, ale oczywiście są różne systemy ciepłownicze – nie tylko ten. Poza tym oczywiście zawsze potrzebujemy w jakiś sposób zamienić tę energię elektryczną na ciepło poprzez pompy ciepła. Pompy ciepła potrzebują dolnego źródła energii.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
My zdajemy sobie sprawę, jak funkcjonują pompy ciepła.
Dzisiaj opinia o nich jest co najmniej ambiwalentna, natomiast przede wszystkim chodzi o to, w jaki sposób jednostki samorządu terytorialnego mogą to ciepło zapewnić mieszkańcom przy koszcie operacyjnym takim, żeby ciepło i energia elektryczna dostarczana odbiorcom nie była wyższa niż dzisiaj. Czy ten model to zakłada, również dołączając komponent kosztu inwestycyjnego?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Tak. Bazując na tym modelu, chcemy stworzyć kolejne modele pokazujące, w jaki sposób samorządy będą mogły korzystać z odnawialnych źródeł energii. Jeśli pyta pan teraz mnie o cenę, jaka wyjdzie – jeszcze nie potrafię odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem, natomiast w tej strategii jest tylko i wyłącznie zmiana źródła energii, ale nie ma wyliczeń dotyczących tego, jakie będą koszty ostateczne dla odbiorcy.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Tak. To jest bardzo ważne, ale wolałabym z tak ważnymi wynikami poczekać na koniec naszych zadań.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A co, jak wam wyjdzie, że będzie dużo drożej?
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Myślę, że nie.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze. Myślę, że do tego tematu z pewnością wrócimy jako jednego z takich cenniejszych punktów na przyszłym posiedzeniu podkomisji.
Tym się zajmuje nie tylko podkomisja, ale bardzo wiele komisji sejmowych, głównie związanych z energią, infrastrukturą i samorządem. Z pewnością temat jest niesłychanie istotny, natomiast, szanowni państwo, trudno dzisiaj nie odnieść wrażenia, że ciężko jest zastąpić model węglowodorowy na źródła odnawialne, który dawałby zdecydowanie niższą cenę na wyjściu, gwarantując stabilność tego systemu. Rozmawialiśmy również o tym kilka miesięcy temu. Pani wie, jaki dzisiaj jest miks energetyczny w Polsce. Ostatnie dni to jest między 90–98% za dostarczanej energii w Polsce odpowiadają węglowodory. Przede wszystkim na to, żeby stabilność energetyczna mogła mieć miejsce. Głównie są to elektrownie ciepłe, czyli albo oparte o węgiel, albo oparte o gaz. Nawet nasz zachodni sąsiad, Niemcy, podkręcił ten stosunek w swojej stabilizacji energetycznej, gdzie elektrownie cieplne wykazują wyższy procent niż jeszcze kilka lat wcześniej, bo trudno jest osiągnąć niższą cenę energii elektrycznej z obciążeniami podatkowymi, jakimi chociażby jest ETS, aby stać się konkurencyjnym nie tylko dla odbiorcy indywidualnego, ale chociażby żeby odbiorca przemysłowy, przedsiębiorca mógł być konkurencyjny na arenie europejskiej czy też na arenie międzynarodowej. My się dzisiaj z tym mierzymy i rozumiem, że ta strategia też bierze pod uwagę to, żeby cena energii dawała szansę na konkurencyjność gospodarczą względem Stanów Zjednoczonych, Azji i centrów gospodarczych na świecie, bo dzisiaj nie mówimy tylko o tym, żeby zamienić jedno źródło energii na drugie źródło energii, tylko żebyśmy mieli szansę się również rozwijać jako gospodarka w Polsce, bo oczywiście można poszukać modelu tzw. zielonego, ale tak kosmicznie drogiego, że nie jest w stanie zapewnić jakiegokolwiek rozwoju.
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
Bez…
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ja już nie oczekuję odpowiedzi. To raczej…
Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz MKiŚ Aneta Więcka:
To jest bardzo ważne. Zdaję sobie z tego sprawę – potrzebujemy wzrostu gospodarczego. Ten wzrost gospodarczy możemy osiągnąć na taniej energii, na tanim cieple. Tutaj zgadzamy się. I teraz pytanie, w jaki sposób ma wyglądać ten miks. Powinien być odpowiedni miks i te wyliczenia pokażemy państwu, tak aby ta energia była tania.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ja jestem bardzo ciekawy, żeby zobaczyć na miksie, że energia elektryczna będzie tańsza. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki MKiŚ Aleksandra Świderska:
Krajowy Plan jest tym takim strategicznym dokumentem ogólnym. Natomiast jeżeli chodzi o narzędzia wykonania, to wiem, że – i to chyba było wspomniane miesiąc temu – koledzy pracują w ramach Zespołu ds. Transformacji Ciepłownictwa i tam do tej pory nie było przedstawicieli samorządów, natomiast wczoraj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu była szeroka dyskusja na temat transformacji ciepłownictwa i wiem, że padła obietnica z ust naszych kolegów, aby do naszego zespołu ministerialnego dołączyć też przedstawicieli samorządu, tak że tutaj zdanie i opinie, i też informacje, które posiadają tylko samorządy, ta unikalna wiedza na temat pespektywy samorządów na tę kwestię będzie brana pod uwagę i dyskutowana szeroko. Tak że z mojej strony to jeszcze taki dodatek.
Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?
Jeżeli chodzi o te punkty podkomisyjne do 16 października, to mamy za sobą. Czy w ramach jeszcze jakichś wątków pierwszej części naszego posiedzenia z poszczególnych podkomisji ktoś jeszcze chciałby coś dodać, uzupełnić? Bo zapewne część z tych wątków wróci w przyszłym roku już na etapie prac przy projektach legislacyjnych, które zostaną zaprezentowane przez rząd, czy też inne strony uprawnione do tego. Chciałbym, żeby te tematy nie były zamknięte. Taka też była wola wnioskodawcy powołania tej podkomisji, czyli Związku Miast Polskich, żeby te tematy były kontynuowane do czasu, aż nie zostaną uregulowane przynajmniej w stopniu zadowalającym. Stąd nie zamykamy tych wątków, tylko te wątki będziemy na bieżąco weryfikować, nadzorować i rozmawiać na podkomisji.
Ja za tę część dziękuję i też od razu w tej części drugiej wszystkich państwa proszę – ja rozumiem, że po stronie rządowej będzie to trudne, żeby chcieli zgłaszać wniosek o plan pracy na pierwsze 6 miesięcy przyszłego roku, ale jeżeli taka wola ze strony rządowej będzie, to oczywiście też jesteśmy w stanie się tego podjąć, a do wszystkich pozostałych: do 7 stycznia wyznaczam termin na składanie projektów, propozycji tematów do planu pracy na pierwsze 6 miesięcy roku przyszłego. Na pewno będą tam uwzględnione też te wątki z dzisiaj plus ten, który nie został podniesiony z przyczyn obiektywnych.
Bardzo serdecznie państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Życzę dobrego dnia i wszystkim państwu, z którym nie będę się widział w tym okresie przedświątecznym, również zdrowych, błogosławionych świąt Bożego Narodzenia.