Podkomisje stałe: finansów i ustroju samorządu terytorialnego oraz polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej, obradujące pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO) oraz posła Kamila Wnuka (Polska2050), przewodniczących podkomisji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– przedstawienie raportu Unii Metropolii Polskich dotyczącego zmiany lokalnych liderów – analiza wyników wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w latach: 2006, 2010, 2014, 2018 i 2024;

– dyskusja na temat zniesienia dwukadencyjności organów wykonawczych gmin.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dorota Bąbiak-Kowalska dyrektor zarządzająca w Biurze Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, Marcin Wojdat szef Centrum Analiz i Badań UMP, Łukasz Cymiński specjalista do spraw legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych oraz dr Adam Ostrowski ekspert ds. legislacyjnych ZMP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Za chwileczkę dotrą do nas pozostali członkowie dwóch podkomisji i na pewno jeszcze zaproszeni goście.

Otwieram wspólne posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego oraz podkomisji stałej polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich posłów. Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pana Szymona Wróbla. Dzień dobry. Witam serdecznie panią dyrektor zarządzającą biurem Unii Metropolii Polskich Dorotę Bąbiak-Kowalską. Dzień dobry. Witam serdecznie szefa Centrum Analiz i Badań Unii Metropolii Polskich, pana Marcina Wojdata. Dzień dobry. Witam eksperta Związku Powiatów Polskich, pana Adriana Pokrywczyńskiego. Nie widzę. OK. Witam specjalistę do spraw legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, pana Łukasza Cymińskiego. Jest z nami. Witamy serdecznie. Witam wszystkich, których nie przywitałam z imienia i nazwiska. Witam serdecznie pana Marka Wójcika. Witamy serdecznie.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje przedstawienie raportu Unii Metropolii Polskich dotyczącego zmian lokalnych liderów – analiza wyników wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w latach: 2006, 2010, 2014, 2018 i 2024 oraz dyskusję nad problemem dwukadencyjności w gminach.

Bardzo proszę Unię Metropolii Polskich o przedstawienie i zaprezentowanie informacji. Tak, od tego zaczynamy. Bardzo proszę.

Szef Centrum Analiz i Badań Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza Marcin Wojdat:
Dzień dobry. Bardzo dziękujemy za zaproszenie.

Szanowni państwo, w momencie, kiedy publicznie zaczęła się dyskusja o dwukadencyjności i o ewentualnym zniesieniu dwukadencyjności, pojawiły się w przestrzeni publicznej różne argumenty, głównie argumenty za podtrzymaniem tego przepisu w rzeczywistości państwa polskiego, w ustroju państwa polskiego. Postanowiliśmy sprawdzić, czy te argumenty i ta narracja mówiące w skrócie o tym, że stanowiska wójtów, burmistrzów, prezydentów w samorządach są, używając słowa z tej dyskusji publicznej, zabetonowane. Postanowiliśmy sprawdzić, czy to jest prawda, czy naprawdę mamy taką sytuację, gdzie trzeba interweniować prawnie i podtrzymać tę interwencję prawną do tego, żeby zmienić to potencjalne zabetonowanie sytuacji w samorządach.

Metodologicznie przyjrzeliśmy się wszystkim oficjalnym wynikom wyborów na podstawie danych upublicznionych przez Państwową Komisję Wyborczą w wyborach w latach 2006, 2010, 2014, 2018 i 2024. Dlaczego tylko od 2006 r.? Dlatego, że wcześniejsze dane nie są w prosty sposób dostępne. System archiwizowania i udostępniania tych danych przed 2006 r. był bardziej skomplikowany i już po te dane nie sięgnęliśmy, ale wydaje mi się, że pewną informację o wcześniejszych wyborach można również na podstawie tych danych, które tutaj mamy, uzyskać.

Pierwszy wniosek, który nam się nasunął na podstawie tych danych, jest o tym, że w ciągu pięciu kolejnych wyborów na tym samym fotelu burmistrza, wójta, prezydenta siedziało tylko 13% włodarzy. Tak naprawdę, jeśli mówimy o jakiejś sytuacji, która jest stała, to możemy przyglądać się tym 13% gmin, gdzie mamy sytuację, która mogłaby zastanawiać, dlaczego tak długo, jeśli w ogóle mogłaby zastanawiać i czy to jest negatywna wartość, że jest stabilność. Tak to wygląda – dwóch włodarzy w ciągu tych 5 lat mieliśmy w 48% gmin i czterech włodarzy w 6%. Uwaga – mamy też takie sytuacje, że co wybory mamy zmianę włodarza i to jest ok. 0,5%.

Teraz przyjrzeliśmy się też temu, w jaki sposób to się rozbija na poszczególne formy gmin – gminę miejską, gminę wiejską i gminę miejsko-wiejską. Mamy taką sytuację, że w przypadku gminy miejskiej i miejsko-wiejskiej przez pięć kolejnych wyborów to było 10% obsadzonych stanowisk przez tę samą osobę. Natomiast w przypadku gmin wiejskich tak się kształtuje, że to jest jedynie 15%. Stąd ta średnia, która była procentowa, prezentowana na poprzednim slajdzie, i wychodzi, że to jest 13% włodarzy, którzy przez 5 kadencji są na tym samym stanowisku i przez 5 kadencji są wybierani.

Tak to wygląda na mapie Polski, na mapie gmin. Jak się patrzy na tę mapę tutaj nie ma jakiegoś dziwnego zjawiska, które pokazywałoby, że w jakiejś części Polski to jest jakoś szczególnie istotny element, że przez pięć kadencji mamy tego samego włodarza. Jedyne to miejsce, takie ciemne, to są Chojnice, okolice Chojnic. Tam mamy takie skupisko, ale też nie jest to jakaś taka sytuacja nadzwyczajna, żeby była jakaś wielka plama, gdzie ta powtarzalność jest co wybory taka sama.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Co te kolory oznaczają?

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Słucham? Te kolory odznaczają – granatowy kolor to są…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Najciemniejszy.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Tak, ten najciemniejszy, że przez pięć wyborów był jeden włodarz.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
To Chojnice i okolice. Tak?

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Tak, to jest to.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jeszcze widzę gminę Karnice.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Oprócz tego, że mamy raport w wersji PDF – powiem państwu na końcu, gdzie jest dostępny – zrobiliśmy też taki elektroniczny dashboard, który można na naszej stronie obejrzeć. Jak się najedzie myszką, kursorem na daną gminę, to się podświetla nazwa tej gminy, więc można sobie odnaleźć każdą gminą. Ten kolor zbliżony do czerwonego to są te miejsca, gdzie mamy sytuację taką, że to są gminy, gdzie przez pięć wyborów był każdy inny prezydent, wójt, burmistrz.

Teraz, jaki wniosek z tego wynika? Że tak naprawdę ta zmiana jest bardzo naturalna, bo jeżeli patrzymy na wybory w latach 2010, 2014, 2018 i 2024 to mamy taką sytuację, że średnio w tych wyborach zmieniało się 34%, ponad 30% włodarzy w gminach, z czego te pierwsze wybory w 2010 r., które analizujemy, to było 30%, potem w kolejnych było 36%, 33% i w 2024 r. mieliśmy zmiany na poziomie 39% włodarzy. Pytanie, patrząc wyłącznie na ten wykres, czy w ogóle jakakolwiek ingerencja w samorządność z perspektywy obywatela, który dokonuje wyborów, jest potrzebna. Ta zmiana jest. To nie jest tak, że jej nie ma.

Trochę inaczej wygląda rozkład tej zmiany w kontekście podziału na gminy – gminy miejskie, gminy wiejskie i gminy miejsko-wiejskie w konkretnych latach – i tutaj też widać, że ta rotacja w gminach wiejskich jest nieznacznie mniejsza niż w gminach miejskich i miejsko-wiejsko.  Tak wygląda mapa Polski w momencie, kiedy przepis o ograniczeniu kadencyjności władz samorządowych zostanie utrzymany. Te miejsca, gdzie jest ciemny kolor, to są te miejsca, gdzie obowiązkowo musi nastąpić wymiana włodarza. Tutaj można powiedzieć, że ona jest trochę odzwierciedleniem tej mapy wcześniejszej. Widać, że to są te miejsca, gdzie ta zmiana musi nastąpić.

Jeśli chodzi o podział z perspektywy… Aha, to jest istotne, szanowni państwo, że ta zmiana dotyczy 60% jednostek. Teraz, jeżeli sobie zbliżymy tę naturalną wymianę, która się odbywa od 2010 r., którym to okresem my się zajmowaliśmy, gdzie to było 30%, 30 kilka procent naturalnej wymiany, tak w sposób nienaturalny w najbliższych wyborach będziemy mieli zmianę w 65% gmin wiejskich.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Co najmniej.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Co najmniej, tak, bo jeszcze zakładamy, że do tego może się pojawić zmiana, która wynika nie z obowiązku czy zakazu kandydowania, ale z naturalnej sytuacji odejścia ze stanowiska, wszystko jedno, czy po jednej kadencji, choć tak naprawdę po jednej kadencji. 56% to są gminy miejsko-wiejskie. W całej Polsce będzie to dotyczyło 61% gmin.

Ważnym aspektem w tej samoregulacji, która musi następować, są też dodatkowe wybory włodarzy. My w tym naszym raporcie pokazaliśmy, że przez 18 lat odbyło się 313 dodatkowych wyborów włodarzy w gminach. Tutaj poszczególne kadencje są pokazane w takim podziale na wybory przedterminowe, ponowne, nowe wybory i łącznie, ile ich było w danej kadencji.

Przyjrzeliśmy się też takiemu zjawisku, gdzie, wydaje mi się, w porównaniu z tym poprzednim jest jakiś niepokojący trend z perspektywy zarządzania państwem. To jest trend mówiący o tym, że mamy coraz więcej gmin, w których jest tylko jeden kandydat na wójta, burmistrza, prezydenta miasta. I tak w 2006 r. w 276 gminach mieliśmy taką sytuację, a w 2024 r. mieliśmy w 412 gminach. To jest niepokojące nie z perspektywy tego, że to są miejsca, gdzie jest – jeszcze raz użyję tego słowa, może nie powinienem – tzw. zabetonowanie, tylko z perspektywy sytuacji takiej, że to nie jest rola, do której wszyscy się pchają i chcą tę funkcję podejmować, szczególnie z perspektywą pozostawiania jej po dwóch kadencjach. Prawdopodobnie ta sytuacja w 2024 r. też miała znaczenie, to znaczy ten wynik miał też znaczenie w kontekście krótkiej perspektywy zarządzania gminą, dwóch kadencji.

Szanowni państwo, brutalnie rzecz biorąc, pierwsza kadencja, szczególnie dla osoby, która wcześniej nie była związana z samorządem, to jest kadencja, gdzie ta osoba się uczy, a druga kadencja, kiedy próbuje się rozpędzić i coś zaplanować, ale już musi się pakować. W związku z tym myślę sobie, że ludzie, o których nam chodzi, żeby pełnili znaczące role we wspólnocie samorządowej, właśnie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, powinni być rozsądni, a świadomość zarządzania gminą jest taka, że przez dwie kadencje to naprawdę nie jest tak, że można dokonywać wielkich zmian. To jest takie bieżące zarządzanie, a planowanie wielkich inwestycji i w ogóle jakichkolwiek inwestycji jest trudne do zrealizowania, szczególnie w perspektywie tego, że kończą nam się środki unijne i szczególnie z perspektywy tego, że tej dźwigni zmiany finansowej nie będziemy już mieli takiej, jaką mieliśmy.

Jeszcze jeden mechanizm, który jest wart zauważenia w tym całym demokratycznym mechanizmie wymiany włodarzy w momencie, kiedy my jako obywatele uważamy, że powinien się włodarz zmienić, oprócz wyborów mamy narzędzie – referendum. W referendach mieliśmy taką sytuację, że od 2006 r. do 2024 r. odbyły się 284 referenda i – uwaga – 42 referenda z nich to były referenda ważne, natomiast 41 z tych ważnych doprowadziło do skutecznego odwołania. W wyniku przeprowadzenia jednego referendum, pomimo tego, że było ważne, nie odwołano włodarza. W związku z tym ten mechanizm, można sobie powiedzieć, w momencie, kiedy już jest referendum i ono jest ważne, wtedy, kiedy ludzie już idą do urny, jest dosyć skuteczne, bo 41 odwołań na 42 takich skutecznych referendów.

Na koniec jeszcze chcę powiedzieć, że to był skrót tego raportu, który jest dostępny, i państwo, z tego, co zrozumiałem, też go dostaliście na swoje skrzynki mailowe od państwa przewodniczących. To był skrót tego raportu. Cały raport znajdziecie państwo również na stronie internetowej metropolie.pl, dodatkowo z elektronicznym dashboardem, gdzie można na tę mapkę najechać i zobaczyć, które to są gminy, na jaki kolor zaświecone.

Staraliśmy się, tak jak powiedziałem na samym początku, dostarczyć bardzo konkretnych dowodów i danych do tej dyskusji, która się toczy w przestrzeni publicznej i w parlamencie, po to żeby nie rozmawiać o domniemanych sytuacjach, że gdzieś ktoś zabetonował jakieś relacje społeczne w jakimś miejscu, bo my sobie zdajemy z tego sprawę, że może to występować, że mogą być takie sytuacje i one nie powinny mieć miejsca. Natomiast, żeby z nimi walczyć, nie należy rozwalać systemu funkcjonowania samorządów, który, jak widać na danych w dowodach, sam reguluje – te ponad 30% zmian w obszarze samorządów to jest duża zmiana, a 12% trwałości przez 5 kadencji jest małym udziałem w całej tej masie gmin, którym możemy się przyglądać, których dotyczy ten system.

Na koniec taka myśl, która nam, analitykom w Unii Metropolii Polskich, przyświecała. Oglądając całą tę narrację i przyglądając się tym danym, zadaliśmy takie pytania, na które nie potrafimy odpowiedzieć, ale które warto sobie zadawać. To znaczy, po pierwsze, pytanie w kontekście trwałości. Dlaczego trwałość? Dlaczego stabilność ma w tej dyskusji taki stygmat negatywny? Uważam, że myśląc sobie o pewnej trwałości w funkcjonowaniu, powinniśmy myśleć raczej, że to jest pozytywne, a my tu mamy taką sytuację, że tutaj jest stygmat negatywnej narracji. Na dodatek ona tak naprawdę dotyczy wyłącznie tych kilkunastu procent.

Drugie pytanie, które sobie zadaliśmy w perspektywie myślenia o budowaniu odporności państwa, i nie tylko w kontekście tego największego zagrożenia, o którym – mówiąc o odporności – teraz najczęściej myślimy, w kontekście sytuacji za naszą wschodnią ukraińską granicą, czyli wojny u granic Polski, ale też w perspektywie odporności gminy na lokalne zdarzenia. Przypadki z ostatnią powodzią mówią nam, że sprawna i doświadczona administracja i włodarz dają radę, a tam, gdzie nie, będzie potrzebna inna interwencja – czy państwa, czy w jakikolwiek sposób – żeby chronić mieszkańców, a zatem też budować odporność. To chyba tyle. Jeżeli państwo macie pytania, chętnie odpowiem. Cały raport jest do obejrzenia na naszej stronie. To był wyłącznie skrót. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałabym tylko w odpowiedzi na informacje, które są mi przesyłane, odpowiedzieć tym wszystkim, którzy nas oglądają i słuchają, dlaczego my się tu spotykamy i dlaczego znowu rozmawiamy o dwukadencyjności. Zgodnie z ustawą z 11 stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w wyborach i funkcjonowaniu organów publicznych wprowadzono m.in. ograniczenie liczby kadencji dla wyżej wymienionych włodarzy, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, do dwóch kolejnych kadencji oraz wydłużono kadencję z czterech do pięciu lat.

Wiem, że dyskusja na temat dwukadencyjności rozgrzewa nas do czerwoności. Zdania są podzielone. Spotykamy się z coraz nowszymi opracowaniami i z coraz to kolejnymi argumentami. 4 lipca 2025 r. został złożony przez klub Polskie Stronnictwo Ludowe poselski projekt nowelizacji Kodeksu wyborczego, który przewiduje zniesienie ograniczenia do dwóch kadencji oraz likwidację zakazu jednoczesnego kandydowania na stanowisko wójta, burmistrza, prezydenta miasta i na mandat radnego do powiatu czy sejmiku województwa.

W związku z powyższym, zarówno w komisjach, jak i w podkomisjach, jak i w nadzwyczajnej komisji, która została powołana, tymi kwestiami się zajmujemy. Wysłuchanie publiczne w tej sprawie odbyło się 29 października 2025 r. i wzięło w nim udział kilkadziesiąt osób reprezentujących samorządy, organizacje pozarządowe oraz eksperci. To, co zostało już tutaj przedstawione – według analiz, według raportów eksperckich w 2029 r. ok. 61%, czyli ok. 1519 gmin,  dotyczyć będzie ten obowiązek dokonania zmiany włodarza wskutek limitu dwóch kadencji. To budzi obawy przed utratą doświadczonych liderów oraz przerwaniem ciągłości realizowanych przedsięwzięć.

Wracamy do tej dwukadencyjności i do tematu, który dzisiaj tutaj procedujemy. Czy do przedstawionego raportu ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, czy zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, pan Artur Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, pani przewodnicząca, wiem, że jest to pewien problem, tylko też musimy wziąć pod uwagę fakt, że z tych wszystkich badań czy zapytań, które są kierowane do społeczeństwa, prawie 70% społeczeństwa popiera tę wprowadzoną dwukadencyjność wszystkich rad.

Tutaj chciałbym na chwilę zatrzymać się na tym, co pan mówił – ta pierwsza mapa, w której pan tam przedstawił, jaki procent włodarzy, przez ile kadencji rządziło w gminach. Nie wiem, czy państwo też robiliście takie analizy, bo te wybory, które były teraz, i te, które były poprzednio, to było tak jakby się woda przelała, czyli w tym momencie ludzie już chcieli zmian.

O co mi chodzi? Powiem na przykładzie mojego powiatu, powiatu gryfickiego. Tam był on pokazany. Gdybyście państwo na przykład nie wzięli pod uwagę tych wyborów w gminie Gryfice, to w gminie Gryfice jeden włodarz rządził od początku, czyli jak tylko nastali burmistrzowie, z pewną przerwą, bo chyba w drugiej kadencji go rada odwołała, ale zaraz po 1,5 roku z powrotem rządził. W gminie Rewal, w mojej gminie Rewal, przez sześć kadencji rządziło dwóch włodarzy, jeden przez cztery kadencje, drugi przez dwie i de facto ten, co był przez dwie kadencje, był zastępcą tego, co rządził przez cztery kadencje. W gminie Płoty, gdyby nie brać pod uwagę tej kadencji i poprzedniej, to przez sześć kadencji rządził ten sam włodarz. Tak jest w większości gmin.

Rozumiem, że teraz pokazujemy to, że poprzednie wybory i obecne wybory spowodowały pewną zmianę, ale – mówię – to było przelanie czary. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie doprowadzili do tego, że teraz znowu te samorządy się zabetonują w ten sposób, że ci, którzy teraz doszli do władzy – poprzednio lub teraz dojdą – znowu będą przez pięć czy nawet sześć kadencji rządzili, bo nie o to nam chodzi. Rozumiem, że jest pewien problem ze zmianą, że nie ma ludzi, nie ma aż tylu fachowców, ale to też jest spowodowane tym, że oni nie widzieli możliwości zostania tymi wójtami, burmistrzami i prezydentami, bo tak właśnie było i tak moim zdaniem działo się wielu gminach. Gdybyśmy zabrali te ostatnie dwie kadencje, które były całkiem inne, to okazałoby się, że po trzy, cztery, pięć kadencji rządzili ci wójtowie i burmistrzowie.

Proszę nie brać mojego głosu jako wyrazu tego, że będę głosował przeciw, zawsze będę głosował tak, jak klub zdecyduje, bo na tym polega polityka i na tym polega działanie zespołowe, ale trzeba byłoby też rozpatrzyć kwestię tego typu, że jeśli mamy już zmienić tę kadencyjność, to może jednak pomyśleć o tym, żeby zwiększyć ilość kadencji, powiedzmy nie dwie, a trzy.

Po drugie, co kierowało wnioskodawcami, żeby wrócić do – krytykowanego swego czasu przez wszystkich – kandydowania włodarzy, gmin, burmistrzów jeszcze na stanowisko radnego powiatu czy radnego województwa? Pamiętam, że ileś lat temu, nie wiem, kilka kadencji temu, kiedy o tym rozmawialiśmy i kiedy to znosiliśmy, wszyscy krytykowali, oprócz oczywiście burmistrzów i wójtów, a generalnie wszyscy byli za tym, żeby tego nie było. Teraz do tego wracamy.

Pytanie też brzmi – jeśli mamy wrócić do tego, co było, czyli że nie ma kadencyjności, to zastanawiam się też, czy nie powinniśmy wrócić do czteroletniej kadencji, tak jak ona wyglądała, jaka była przedtem, bo wygląda na to, że poprzednicy wrzucili jakąś ustawę, którą niby przegłosował Sejm i niby ona miała działać, a jak już przychodzi co do czego, do czasu jej działania, czyli za dwa lata, to się ją odwołuje, a przywileje zostają, czyli zostaje ten pięcioletni okres kadencji. Nad tym musimy się pochylić.

Dla mnie najważniejsze jest to, że jeśli państwo robicie badania, to chciałbym, żebyście też zrobili badania odczucia społecznego, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, bo okaże się, że zrobimy, powiedzmy w cudzysłowie, dobrze dla kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi w Polsce, a pozostała część społeczeństwa będzie niezadowolona z tego działania i odbije się to tak naprawdę na tych, którzy podejmują tę decyzję, czyli na Sejmie i rządzie Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos.

Tak, mamy polemikę, która wprowadza z jednej strony stanowisko zwolenników, którzy powołują się przede wszystkim na potrzebę zwiększenia efektywności działania samorządu, jak również nowe spojrzenie na te problemy, które są w poszczególnych samorządach. Jednak mamy też przeciwników tego rozwiązania, którzy podnoszą potrzebę uszanowania woli wyborców, że to właśnie wyborcy powinni mieć prawo do tego ostatecznego rozstrzygnięcia i to oni powinni decydować o tym, czy akceptują konkretną osobę sprawującą ten urząd, czy też nie, czy odmawiają jej legitymacji na kolejną kadencję. Niemniej jednak te zagadnienia, o których dzisiaj rozmawiamy, powinny mieć przede wszystkim wymiar konstytucyjny. Wydaje mi się, że to właśnie na tej płaszczyźnie powinny zapaść te ostateczne rozstrzygnięcia.

Zgłosił się do głosu pan poseł. Bardzo proszę, pan Wiesław Różyński. Bardzo proszę.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako samorządowiec jestem przeciwnikiem dwukadencyjności. To, co udało się nam jako społeczeństwu, jako Polsce – że 35 lat temu ten samorząd naprawdę dał taką wolność, wolność wyboru w wielu dziedzinach. Na początku były to wybory pośrednie wójtów czy burmistrzów. Później było to w formie bezpośredniej. Uważam, że łamanie demokracji… O dobrych gospodarzach nie decydują mieszkańcy, jak się okazuje, tylko będzie decydowała ustawa, która zmusza społeczeństwo lokalne, żeby wymieniło gospodarza gminy, miasta. Uważam, że jest to wpływ na taką demokrację lokalną, na to, co już osiągnęliśmy.

Tutaj już były rozmowy, zdania przeciwne, że to też jest łamanie konstytucji o wolnym wyborze, ale jestem podbudowany tym raportem. Chcę pogratulować Unii Metropolii Polskich, że taki raport przygotowała, uwzględniając również te mniejsze gminy. To jest taki przykład, że ta demokracja występuje w całym naszym społeczeństwie i widzimy to w wielu, wielu samorządach. Zawsze będzie te kilkanaście procent w jedną lub w drugą stronę.

To, co chyba powiedział tutaj przede mną mój przedmówca, że może być też tak, że ktoś będzie umawiał się z drugą osobą, że będzie dalej na innym stanowisku, a później powróci. Uważam – to jest moje stanowisko i mojego klubu, które zainicjowało ten wniosek – że robienie dwukadencyjności to jest zabieranie wolności demokracji lokalnej, tym małym ojczyznom, które wiedzą, że ich dobry lider zrealizował ich marzenia, szereg inwestycji i tylko dlatego, że my albo polityczna decyzja jest taka czy inna, będzie ona skutkowała tym, że nie będzie mógł kontynuować tych zadań zarządzania samorządem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgłosił się pan poseł Krzemiński Adam. Proszę.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyglądam się samorządowi od 30 lat i pamiętam sytuację, kiedy włodarzy wybierano spośród radnych czy, powiedzmy, rada sobie wybierała i faktycznie wtedy rola i pozycja takiego wójta, burmistrza, prezydenta była słaba. Po tych zmianach, które spowodowały wybór bezpośredni, tę szalę, wydaje mi się, przesunęliśmy zbyt mocno w drugą stronę. Dzisiaj rada w mojej ocenie nie ma zbyt mocnej pozycji, a właśnie wójt, burmistrz, prezydent takową posiada, stąd te głosy o ograniczeniu kadencyjności. Co do zasady oczywiście jestem przeciwny tego typu ograniczeniom i ten główny argument, który do mnie dociera i który podzielam, to to, że mieszkańcy sami powinni wybierać sobie swojego włodarza z całym pakietem szczęścia i nieszczęścia, które potem po tym wyborze otrzymują.

Troszkę patrząc na te analizy, które otrzymałem, wydaje mi się, że one nie do końca rzetelnie pokazują obraz, dlatego że w katalogu „gmina miejska” mieszczą się duże aglomeracje, ogromne miasta i cała masa miast, powiedzmy, do 50 tys. mieszkańców, które powinny być oddzielną grupą tu prezentowaną, bo jeśli mówimy o argumentach zabetonowania, o których sam pan wspominał, to ten problem dotyczy szczególnie mniejszych społeczności.

Takie mam pytanie. Problem, który widzę, który nie działa na korzyść tego materiału, czyli fakt, że tak drastycznie rośnie ilość gmin, w których mamy tylko jednego kandydata. Pan powiedział, że nie wynika to z faktu, że w tychże samorządach mamy zabetonowanie, tylko z faktu, że nie ma chętnych, którzy chcieliby podjąć ten ciężar obowiązku i odpowiedzialności oczywiście zarządzania gminą. Jednak jak się popatrzy na te dane, to od 2014 r., czyli przy dwóch kolejnych wyborach, mamy 70% wzrost. Wydaje mi się, że to jest niebezpieczna sytuacja. Właśnie pytanie – skąd opinia, która mówi, że wynika to wyłącznie z faktu, że nie ma chętnych dlatego, że jest to ciężki kawałek chleba, bo tak faktycznie jest? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Zanim odpowiedzi, to może bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Kamil Wnuk.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca za udzielenie głosu.

Pozwolę sobie troszkę dłużej. Na początku tutaj też odniosę się do kolegi. Też jestem samorządowcem od 41 lat, szanowni państwo. Każdy z państwa jest samorządowcem.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Od przedszkola.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Urodziłem się w samorządowym szpitalu, chodziłem do samorządowego przedszkola, samorządowej szkoły, chodzę po samorządowych chodnikach, jeżdżę samorządowymi ulicami, tak że tak naprawdę każdy z nas… Szanowni państwo, tak naprawdę to samorząd jest tą najbliższą władzą dla każdego obecnego na sali, a także każdego, kto nas ogląda bądź słucha, ponieważ to jest ta nasza lokalna władza i w takiej realnej rzeczywistości więcej zależy od tej lokalnej rzeczywistości, od tej lokalnej władzy, niż od nas w parlamencie, bo to realne stosowanie, wykonywanie i egzekwowanie przepisów prawa właśnie na dole uzależnia to, jak dana miejscowość funkcjonuje – lepiej bądź gorzej.

Teraz, przechodząc do tematu ustawy – znam samorząd też z innej jeszcze roli, bo zanim zostałem parlamentarzystą, byłem przez dwie kadencje samorządowcem, nie sprawowałem władzy wykonawczej, tylko byłem radnym, natomiast byłem też w koalicji rządzącej, współrządziłem moim miastem i wiem, jak to wyglądało. Zresztą też dzisiaj współpracuję blisko z wieloma samorządami i uważam, że na nich jest oparta tak naprawdę cała Polska.

Zgadzam się z tym – nie pamiętam, który z kolegów to powiedział – że ta ustawa z 1990 r. jest jedną z najlepszych ustaw, jakie w ogóle były zrealizowane w III RP. Natomiast bolączką tej ustawy od początku niestety była część finansowa, czyli finansowanie tego samorządu. Rzeczywiście w tamtym roku w końcu, po 34 latach, przygotowaliśmy ustawę o finansowaniu samorządu, natomiast widzimy teraz po realizacji, że nie wszystkie samorządy są z tego zadowolone. Jest potrzebna duża modyfikacja w tej ustawie i wiele pracy przed nami. Tutaj akurat jest rolą parlamentu, żeby wesprzeć samorząd.

Dziękuję za przygotowanie przez Unię Metropolii Polskich tego badania, tej diagnozy, ale to są też troszkę suche fakty, a tak naprawdę najważniejszą kwestią jest to, co powiedziałem na początku – wszyscy jesteśmy samorządowcami. Nie mówimy o prezydentach, o radnych, mówimy o mieszkańcach tych samorządów. Pytanie, co o tym sądzą tak naprawdę ci mieszkańcy, czyli ci ludzie, części składowe tego samorządu. Tutaj mamy badania opinii publicznej tak naprawdę, które jednoznacznie wskazują, że jedną z niewielu ustaw pozytywnie ocenianych przez opinię publiczną, jeżeli chodzi o poprzednią kadencję, jest właśnie ustawa o dwukadencyjności.

Jeżeli chodzi o badania, które mamy z października 2025 r., 63% respondentów uważa, że utrzymanie dwukadencyjności jest bardzo dobrym pomysłem, ok. 20%, niecałe 20%, jest przeciwnikami, czyli jest za tym, żeby wprowadzić właśnie tę nową ustawę i pozostała część tak naprawdę nie ma zdania. To wiadomo, że jest w szerszym i węższym zakresie, ale realnie patrząc, ok. 80% społeczeństwa polskiego nie popiera dzisiaj likwidacji dwukadencyjności, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny.

Teraz warto się skupić na przyczynach i genezie tej sytuacji, dlaczego w ogóle ten projekt jest składany i czy jest dobry. Tutaj w bardzo wielu kwestiach zgadzam z kolegą Arturem Łąckim, którego bardzo szanuję, jest na pewno bardzo doświadczonym politykiem o ogromnej wiedzy i podał tu wiele przesłanek i argumentów, które wybrzmiały. Drugi kolega także mówił o bardzo ważnych argumentach. Mieliśmy na przykład postawioną diagnozę, że w ostatnich wyborach samorządowych, zdaje się, w około stu miejscach był tylko jeden kandydat. Nie pamiętam dokładnie, ale tam było około stu takich miejsc. Z tego, co pamiętam, w tym były jedne wybory prezydenckie, chyba trzy sytuacje z burmistrzem, a pozostałe to były gminy, były mniejsze miejscowości, ale to jest dużo tak naprawdę.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
400.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Proszę?

Poseł Adam Krzemiński (KO):
400.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
412.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Gdzie był jeden kandydat, tak? To przepraszam, to zaniżyłem jeszcze. Teraz jest pytanie, bo mamy diagnozę, ale musimy znaleźć receptę na ten problem i wyjaśnić z czego to wynika.  Być może to wynika z tego, że to jest rzeczywiście ciężka praca, to po pierwsze. Po drugie, praca też słabo płatna tak naprawdę, bo na rynku menadżerskim osoba wykonująca taką odpowiedzialną pracę komercyjną, gdzieś na rynku, zarabia kilkukrotnie większe środki finansowe na pewno niż mają samorządowcy, a odpowiedzialność jest zgoła dużo większa zazwyczaj właśnie w samorządzie, bo to jest odpowiedzialność dużo większa. Myślę, że to jest też bardziej kwestia misji. Z państwa strony była taka diagnoza, że to wynika z tego, że nie ma więcej chętnych, bo jest na przykład tak dobrze, ale być może często jest też tak, że osoby, które potencjalnie chciałyby próbować wejść w ten samorząd, uważają, że po prostu być może nie mają na to szans ze względu na to, że gdzieś funkcjonuje samorząd w takiej, a nie w innej formie.

Szanowni państwo, moim zdaniem recepta na to jest troszkę inna – nie jest to zmiana tego przepisu ustawy, który rzeczywiście według naszej obecnie obowiązującej konstytucji chyba nie do końca jest konstytucyjny. Natomiast to nie jest nowa ustawa, to nie jest ustawa tej kadencji, tylko wcześniej zrealizowana, podpisana przez prezydenta, nienegowana i tak naprawdę to problem jest gdzie indziej. Problem jest z finansowaniem samorządu i dodatkowym wsparciem dla samorządu. Być może trzeba się zastanowić na przykład nad drugą izbą parlamentu, może to powinna być izba samorządowa, może iść w tym kierunku, żeby tutaj samorząd miał większy wpływ na legislację, jeżeli mówimy o kwestiach ustrojowych, tak jak w niektórych państwach.

Być może tę dwukadencyjność, tak jak tutaj wspomniał poseł Łącki, spróbować zmienić na trzykadencyjność. Być może to jest jakieś rozwiązanie. Są państwa w Europie, gdzie jest ta kadencyjność w samorządzie terytorialnym, jak na przykład we Włoszech czy w Portugalii. W Portugali jest trzykadencyjność, a we Włoszech na przykład jest akurat zróżnicowanie. Tutaj też troszeczkę inaczej trzeba na pewno podchodzić do dużych miejscowości, takich jak Warszawa, Kraków czy Łódź, a troszkę inaczej do małych gmin. Przykładowo we Włoszech jest zróżnicowanie, teraz nie pamiętam dokładnie, tam było chyba tak, że najpierw gminy do 5 tys. mieszkańców, później zmiana na gminy do 10 tys. mieszkańców. Tam rzeczywiście nie obowiązuje ten przepis, ale w większych miejscowościach ta dwukadencyjność obowiązuje.

Wreszcie kwestia, którą poruszył już kolega, poseł Łącki, jeżeli z jednej strony cofamy się do przepisów czy likwidujemy dwukadencyjność, to też czas tej kadencji ta ustawa z 2018 r. ostatnio zmieniła z czteroletniej kadencji na pięcioletnią. To także wydawałoby się, że się cofamy. Uczciwie trzeba byłoby tutaj dokonać zmiany w tym kierunku.

Wreszcie rzeczywiście samorząd jest też lepiej oceniany od Sejmu, od Senatu, od parlamentu, ale m.in. wynika to z tego, że jest to władza, tak jak powiedziałem, blisko ludzi, są to bezpośrednio decyzje dotyczące tych ludzi, którzy w danym miejscu mieszkają, i najczęściej zna się osobiście tych samorządowców, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, czyli jest do nich bezpośredni dostęp, ale z drugiej strony właśnie nie łączy się tych funkcji. Nie wszyscy rozumieją na przykład, że można być jednocześnie ministrem rządu i posłem. Większość obywateli nie rozumie do końca łączenia funkcji właśnie władzy wykonawczej i ustawodawczej tutaj, na szczeblu centralnym. W mojej opinii, a także w opinii mojego klubu parlamentarnego połączenie funkcji właśnie wójta, burmistrza z funkcją na przykład radnego wojewódzkiego czy powiatowego nie jest dobrym rozwiązaniem.

Jeszcze raz podkreślę – jeżeli mam iść w tym takim kierunku ustrojowym, to zastanowiłbym się dalej, czy nie pomyśleć o tym, żeby Senat stał się izbą samorządową, żeby to był bezpośredni wpływ samorządu właśnie od samej góry na tę legislację. Zastanowiłbym się nad taką kwestią. Jeżeli chodzi o samorząd to w mojej opinii ważniejsze dzisiaj jest wsparcie dla samorządu i szukanie rozwiązań, które przyniosą środki finansowe. Jednym z takich rozwiązań jest na przykład złożony dzisiaj przez Polskę 2050 projekt najmu krótkoterminowego, który ma być uregulowany tak, żeby samorządy miały nad tym całkowitą kontrolę. Dzisiaj tego nie ma. To podaję tylko jako przykład, ale wydaje mi się, że powinniśmy iść bardziej w kierunku takiego ustawodawstwa, które wspiera samorząd, reguluje rzeczy, które są nieuregulowane, przykładowo wszystkie też kwestie związane z mediami, na przykład coś, co zostało zabrane także w międzyczasie samorządom, a być może chciałyby odnośnie do tych kwestii odzyskać.

Moim zdaniem w pierwszej kolejności powinniśmy się skupić na tym, a co do rzeczy, które mają ogromne poparcie społeczne, powinniśmy spróbować zobaczyć, jak wyjdą, i jeżeli okaże się w praktyce, że rzeczywiście to nie zadziałało, że to źle zadziałało, to wtedy można się zastanawiać nad zmianą, ale przede wszystkim powinniśmy dać szansę realizacji, żeby to ocenić. Na razie tej szansy nie daliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, w odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te głosy. Nieco sobie wynotowałem, więc postaram się trochę odpowiedzieć, ale też ustosunkować się, jeśli mogę, do państwa wypowiedzi. Po pierwsze, w kontekście badania opinii społecznej oczywiście jestem w ogóle zwolennikiem tego, żeby słuchać obywateli i podejmować decyzje, wsłuchując się w ich potrzeby. Natomiast jedna rzecz jest bardzo istotna. Tutaj państwo, pan poseł powiedział na samym początku, że w większości gmin jest taki problem, który pan poseł opisywał. Chcę powiedzieć, że te dane to nie są badania, to jest analiza. To jest coś więcej, bo my się opieramy na danych faktycznych, nie na badaniu opinii publicznej, gdzie jest jakaś próba itd., czyli mamy dane, które są takie żywe, jeden do jednego. Nie można powiedzieć, tak jak pan poseł powiedział, że w większości gmin mamy taką sytuację, bo to nie jest tak, ponieważ te dane z wyborów mówią, że co wybory w ponad 30% zmienia się włodarz. Teraz pytanie, czy to jest większość, czy to jest mniejszość w tym kontekście.

Odnosząc się więc do tej opinii publicznej, to trochę jest tak, że opinia publiczna dzisiaj mówi właśnie takimi słowami. W większości przypadków mamy sytuację niepożądaną, nie chcę jej nazywać patologiczną, ale niepożądaną. Chcielibyśmy, żeby było inaczej, ale okazuje się w danych, że tak nie jest, że z wyborów na wybory zmienia się to w 30% gminach. Ta kwestia dotycząca badania opinii publicznej i też posługiwania się całą tą narracją mówiącą o tym… Jeszcze raz podkreślę – na pewno jest tak, że zdarzają się sytuacje, które są niepożądane, są naganne, nie powinny mieć po prostu miejsca. Tylko pytanie jest takie, czy narzędzie, które zostało zastosowane bez takiej prostej analizy – bo szanowni państwo, to, co my zrobiliśmy, to była analiza na zastanych państwowych danych – czy taką interwencję należy wprowadzać w ustrój państwa. Przepraszam, mówimy o konstytucji, tak jak pan poseł zauważył. To jest jedna rzecz jako ad vocem.

Jeśli chodzi o tę kwestię związaną z interpretacją tych 17%, czyli 412 przypadków w ostatnich wyborach, i tą tendencją, że to rośnie, my trochę widzimy korelację z dużą ilością zmian, która była w ostatnich wyborach. To znaczy mieliśmy też taką sytuację, że w ostatnich wyborach w 39%, prawie w 40%, została dokonana zmiana. Teraz można popatrzeć na to w dwóch aspektach – w jednym, tak jak pan poseł wskazywał, że ludzie mają, można powiedzieć w cudzysłowie, dość, chcą dokonywać zmiany. Takie przypadki spektakularne na przykład w Gdyni miały miejsce, gdzie włodarz był bardzo mocno usadzony, przez wiele lat, szanowany, wygrywający kolejne wybory z gigantycznym poparciem, a w pewnym momencie nie dochodzi do drugiej tury. W związku z tym prawdopodobnie to jest tak – i cieszę się na słowa pana posła – że ten mechanizm regulacji obywatelskiej jest, tak jak pan powiedział, że jak chcą dokonać zmiany, to to robią, i zakładam, że w tych gminach, o których pan mówił, właśnie taka zmiana, tak zrozumiałem przynajmniej z wypowiedzi, nastąpiła i prawdopodobnie ona się gdzieś tutaj w tych ostatnich wyborach, w tych 39% mieściła.

Jeśli chodzi o podział i interpretację tych danych w kontekście mniejszych lub większych gmin, my dokonaliśmy wyboru, bo staliśmy przed wyborem, jak każdy analityk, który stoi przed wyborem, jak się przyglądać tym danym, które posiadaliśmy z PKW. Mogliśmy przyjąć metodę podziału na liczbę mieszkańców na przykład i powiedzieć sobie, że mamy tyle, dzielimy je na gminy od tylu do tylu mieszkańców i w jakichś tam kategoriach, i one nam się będą mieściły. Przyjęliśmy je właśnie w takim systemie trochę ustrojowym, gdzie mamy gminy wiejskie, miejsko-wiejskie i miejskie. Prawda?

Ale zakładam, że te, o których pan mówił, panie pośle, w kontekście mniejszych miast, bo rozumiem, że te pan miał na myśli, one jednak będą się mieściły w tym naszym zbiorze gmin miejskich. To znaczy tak jest. Ten zbiór miejski jest tam nisko, więc wydaje mi się, ale nie mogę tego na 100% powiedzieć, ale wydaje mi się, że one nie przeważą aż na tyle, żeby dojść w miastach do takiego poziomu, jaki jest na poziomie wiejskim, bo tam widzimy ten największy udział trwałości.

To nie jest wielki problem, żeby to zrobić, więc jutro usiądziemy i spróbujemy uzupełnić te dane z trochę innej perspektywy. My wybraliśmy taką, ale można faktycznie było z perspektywy wielkości gminy, co do wielkości, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, i można też co do budżetu. Prawda? Różne kryteria podziału można zrobić, my to tak sobie skonstruowaliśmy.

Mam wrażenie, że na wszystko, o co państwo też pytaliście, odpowiedziałem i ustosunkowałem się do tych faktów. Wydaje mi się, że warto jest po prostu też mówić, opierając się na danych. To znaczy, obywatele także będą bardziej rozumieli ten kontekst, w którym ta debata się toczy i są te badania opinii publicznej, bo nie sztuką jest zadać pytanie: „Czy jesteś za tym, żeby się zmienił, czy nie zmienił”. Sztuką jest doprowadzić do tego, żeby respondent, czyli to nasze społeczeństwo, rozumiało, w jakim kontekście pytamy i żeby wiedziało coś więcej. Tak? Tylko tyle. Przepraszam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję za ten głos.

Następny do głosu zgłasza się pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ZMP – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Tak jest. Dziękuję.

Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, ja bardzo po żołniersku. Po pierwsze, liczba złoczyńców wśród decydentów samorządowych nie jest statystycznie większa niż złoczyńców wśród księży, nauczycieli, posłów, lekarzy etc. To po pierwsze. Tak mi się wydaje. Chyba że chcecie państwo udowadniać, że wśród tych wymienionych przeze mnie grup zawodowych jednak jest więcej niż wśród wójtów, burmistrzów.

Po drugie, zgadzam się z tym, że trzeba operować na faktach – tu powiedziałeś coś bardzo ważnego. Tyle tylko, że jeżeli ktoś podjął decyzję o dwukadencyjności, w ogóle nie opierając się na faktach, bo to nie miało nic wspólnego z faktami, to tutaj nieuprawnione jest oczekiwanie, że będziemy teraz operowali liczbami, bo chcemy po prostu powrotu do normalności. Jestem dosyć prosty w obsłudze. Konstytucja jest jednoznaczna, jest ograniczenie zarówno bezpośredniego, jak i pośredniego wyboru poprzez wprowadzenie dwukadencyjności. To jest dla mnie dosyć oczywiste. Mądrych ludzi do zarządzania w samorządach zgłasza się coraz mniej z różnych powodów, m.in. począwszy od tego, że w radach gmin – patrzę na pana posła, znakomitego przedsiębiorcę z Rewala – iluż mamy przedsiębiorców? Przepisy ich wymiotły. Za chwilę jeszcze, jak się pojawi składanie oświadczeń majątkowych właściwie prawie przez wszystkich, to nie będą nam chcieli pracować w tych urzędach gmin.

W związku z tym mam apel, drodzy państwo posłowie – panowie posłowie, bo już tylko panowie posłowie zostali – jutro jest głosowanie sprawozdania podkomisji w komisji nadzwyczajnej, które kasuje art. 11 § 4. Prośba o poparcie. Potem na sali plenarnej. Myślę, że będziemy przekonywali panie i panów senatorów, żeby też bez poprawek ten właściwie dwuartykułowy projekt ustawy poparli, a pana prezydenta, żeby ustawę podpisał.

Dodatkowo słyszymy, że będzie odwrót, zmiana z pięciu na cztery lata. Natomiast miałem przyjemność konsumować w jakiś sposób ten przepis dotyczący możliwości uczestnictwa przedstawicieli organów wykonawczych w organie stanowiącym szczebla powiatowego i powiem, że to było dobre doświadczenie. Byłem wtedy w zarządzie powiatu i myślę, że dzięki temu łatwiej nam się podejmowało wspólnie takie przedsięwzięcia z gminami, gdzie trzeba było się złożyć razem i się jakoś dogadać. Łatwiej też było przekonać wójtów i burmistrzów do tego, żeby z jednej strony przejmowali pewne zadania powiatowe do siebie, jeśli chcą, a z drugiej strony, żeby pomagali powiatowi chociażby organizować miejsca obsługi u siebie w urzędach gmin z zadań powiatowych. To odbieram pozytywnie, aczkolwiek w tym przypadku nie ma żadnych danych, które mogłyby w tej sprawie mówić o tym, jak to wpływa szerzej.

Natomiast jedno jest pewne – im szybciej ten temat skończymy, tym lepiej dla nas wszystkich. Nie jestem jakiś zbytnio skory do tego, żeby udawać, że czegoś nie widzę. Widzę, że moi przyjaciele, którzy są drugą kadencję, już zaczynają się rozglądać za nową pracą albo się dogadują na takich zasadach, które w ogóle mogłyby być śmieszne, gdyby nie to, że dotyczą życia publicznego, że wójt zatrudnia wicewójta czy zastępcę wójta, którego do tej pory nigdy nie było, tylko po to, żeby za chwilę się zamienić: „Ja ciebie zatrudniam, potem będzie zmiana i ty zatrudnisz mnie albo dogadujemy się gdzieś na krzyż w sąsiedniej gminie, po to, żeby tam ewentualnie startować i już właściwie na tym się skupiamy”.

Wydaje mi się, że jesteśmy wciąż jako samorządy tak przyklejani do rozwiązań niekoniecznie mądrych i dobrych. W tym przypadku trzeba było przyrżnąć parlamentarzystom, to się przyrżnęło, tak samo jak przy wynagrodzeniach – przecież pamiętacie – przy okazji przycięcia wynagrodzeń parlamentarzystów przycięto także wójtom, burmistrzom i prezydentom zupełnie niepotrzebnie. Zresztą, przepraszam, wszystkim osobom z wyboru wtedy ubyło tej pensji, tylko dlatego, że trzeba było przyciąć posłom. Jestem przeciwny takiemu majstrowaniu, które pozwolę sobie ostro nazwać – i tu bardzo przepraszam, bo rzadko używam tego języka, ale w tej kwestii użyję – dziecinadą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję za ten głos.

Nie ze wszystkim się zgadzam, ale dzisiaj tak naprawdę, szanowni państwo, tutaj w ramach odpowiedzi na pytania to myślę, że to jest bardziej polemika i troszkę wskazanie swoich stanowisk w tej sprawie, ale to też jest jak najbardziej potrzebna dyskusja.

Teraz o głos prosił jeszcze poseł Artur Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ostatnie dwa zdania. Proszę państwa, jeszcze raz powiem, będziemy głosowali tak, jak wypracujemy to w swoich klubach poselskich. Z tego, co słyszę, Koalicja Obywatelska skłania się do tego, żeby głosować za zniesieniem tej kadencyjności, ale to nie znaczy, że nie mogę się pytać i mieć swoich wątpliwości. Dlatego jeszcze raz na przykład tutaj bardzo dziękuję Unii Metropolii Polskich za zrobienie tej analizy, ale gdyby można było z tej analizy zrobić taką – gminy miejskie od 5 tys. do 20 tys. mieszkańców, to jestem przekonany, że ten obraz byłby troszeczkę inny. Tak uważam, zobaczymy.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Zrobimy.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Mówił pan o panu prezydencie Szczurku, że taki prezydent i przestał być prezydentem.  Ile kadencji był przedtem? Nikt nie pamięta.

Pełnomocnik zarządu ZMP – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Sześć.

Szef CAiB Marcin Wojdat:
Pięć.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Tak to jest. Mówię o pewnej sytuacji, w której ludziom się albo nie chce… Mówię nie o sytuacji patologicznej, nie chodzi mi o to, wzbraniam się w ogóle mówić, że ktoś kradnie czy nie.  Nie o to mi chodzi. Chodzi o to, że włodarz jako wójt, prezydent, kiedy zaczyna ma 30 parę lat, około 40 lat, a kiedy po czterech kadencjach odchodzi, ma około 60 i naprawdę jemu się już nie chce. To jest cały problem naszych miast. Widać, że one w pewnym momencie stają i nie idą do przodu, bo ten włodarz mówi, że właściwie to tylko, żeby do emerytury dociągnąć. Trzeba byłoby walczyć o to, żeby samorządowcy czy właśnie władza wykonawcza w samorządach miała normalne pensje, bo faktycznie nam pouciekają.

Panie Marku, załatwiłem państwu sprawę, że sprawa deklaracji od 1 stycznia nie wejdzie. Dostaliście jeszcze rok na to, żeby negocjować z rządem, żeby to wyglądało jak najlepiej, tak że  do roboty.

A tutaj, cóż, jednej rzeczy na pewno będę przeciw i będę o tym mówił, czyli łączeniu funkcji wójta, burmistrza z funkcją radnego powiatowego czy radnego wojewódzkiego. Moim zdaniem powrotu do tego ludzie w ogóle nie zrozumieją. Cały czas mówię o tym, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Nie mówię „nie”, tylko przekonajmy do tego społeczeństwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję za ten cenny głos.

Jeszcze może dodam na koniec tak tytułem podsumowania, żebyście też państwo mieli jasność i świadomość. Na pewno żaden z członków ani komisji samorządowej, ani tym bardziej naszej podkomisji nie jest przeciwko samorządom. Ja też bardzo szanuję i bardzo dobrze mi się współpracuje z moimi lokalnymi samorządami tam, gdzie funkcjonuję, w moim okręgu wyborczym. Myślimy nad rozwiązaniami, które mają pomóc samorządowi, a nie zaszkodzić tak naprawdę.

Jeszcze raz podkreślę – przede wszystkim szukamy możliwości tam, gdzie na przykład potrzebujecie środków finansowych, tam, gdzie kompetencje macie akurat za niskie, a macie wymagania, bo wiele tak naprawdę mówicie, to znaczy, to nie wy mówicie, bo to jest akurat projekt poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale ten projekt mówi o kwestii ustrojowej. Warto wspomnieć, że poprzednia władza centralna w wielu kwestiach zabrała wiele rzeczy samorządowi, a nałożyła wiele nowych obowiązków i tutaj jest wiele rzeczy do naprawienia, do zrobienia ad hoc. Wydaje mi się, że tu jest duże pole do popisu dla nas i liczymy tutaj, tak jak dotychczas, na bardzo dobrą współpracę z państwem, ze wszystkimi związkami samorządowymi, tak żebyśmy wspólnie mogli wychodzić z takimi kwestiami rzeczywiście do przodu i czymś, co realnie wspiera. Nieważne czy tych, którzy zarządzają w samorządzie przez jedną, trzy czy siedemnaście kadencji, ale przede wszystkim też tych na samym dole, którzy są jednocześnie tym klientem i mieszkańcem samorządu terytorialnego.

Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejsze posiedzenie.

Na tym porządek dzienny posiedzenia się wyczerpał.

Zamykam posiedzenie.