Podkomisja stała polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kamila Wnuka (Polska2050), przewodniczącego podkomisji, oraz poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat kultury w Krajowym Planie Odbudowy – podsumowanie wydatkowania środków oraz przedstawienie stanowiska wobec problemów sygnalizowanych przez środowiska artystyczne.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Mateusz Gaczyński zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Maciej Seniw zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, Anna Maria Buczek wiceprezes zarządu głównego Związku Artystów Scen Polskich ZASP, Teresa Latuszewska-Syrda prezes Fundacji Urban Forms, Zofia Matysik wiceprezes zarządu Agencji Koncertowo-Wydawniczej DELTA, Tadeusz Deszkiewicz były prezes Polskiego Radia RDC, Wojciech Konikiewicz kompozytor, Piotr Krzyżanowski producent filmowy, Bartosz Paduch scenarzysta oraz Aleksandra Ewelina Semeniuk balerina.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Szanowni państwo, witam serdecznie na posiedzeniu naszej podkomisji.
Na początku przepraszam za moje lekkie opóźnienie, ale związane jest to z tym, że to jest podkomisja akurat komisji samorządowej, a w tym momencie trwa na sali plenarnej Sejmu ustawa o likwidacji dwukadencyjności samorządu. Bardzo ważna sprawa. Jestem akurat sprawozdawcą mojego klubu parlamentarnego w tym temacie, dlatego musiałem stamtąd szybko do państwa przyjść. Też najmocniej przepraszam, ale za około pół godziny będę musiał na 5 minut opuścić posiedzenie, ale na szczęście jest tutaj pani wiceprzewodnicząca Iwona Krawczyk, która przez ten czas na pewno mnie godnie zastąpi.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Tutaj może zacznę od Krawczyków, bo to jest fantastyczna Komisja, bo mamy dwóch Krawczyków na jednej Komisji, to nie jest rodzina, ale pani poseł Iwona Krawczyk, wiceprzewodnicząca, i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje pan wiceminister Marek Krawczyk, tak że serdecznie witam. Witam wszystkich zaproszonych gości. Jest państwa tutaj bardzo dużo. Widzę też parlamentarzystów i innych. Witam serdecznie pana Pawła Kukiza. Przepraszam, że wszystkich państwa nie będę wymieniał z imienia i nazwiska, ale żeby nie tracić czasu myślę, że przejdziemy już do części merytorycznej.

Niezmiernie się cieszę, że na ten temat będziemy rozmawiać. Początek nowego roku, 2026, to dobry moment, żeby rozmawiać o kulturze, a w porządku dzisiejszych obrad mamy informację na temat kultury w KPO – podsumowanie wydatkowania środków oraz przedstawienie stanowiska wobec problemów sygnalizowanych przez środowiska artystyczne. Witam państwa z tego środowiska artystycznego. Bardzo się cieszę, że tutaj jesteście. Dam oczywiście każdemu z państwa, kto będzie miał ochotę, możliwość zabrania głosu, wypowiedzenia się. Po to są właśnie te spotkania, te podkomisje, żeby zarówno ministerstwo, jak i parlamentarzyści mogli państwa usłyszeć i żebyśmy mogli te kwestie, które są do rozwiązania, spróbować rozwiązać.

Czy pani przewodnicząca ma coś do dodania? To w takim razie, szanowni państwo, żeby nie przedłużać, pozwolę sobie przystąpić do realizacji. Może zacznijmy od tego, że oddam głos ministerstwu, a później przejdziemy do dyskusji w takiej formule, że każdy będzie mógł zabrać głos, zadać pytania, następnie oczywiście damy możliwość odpowiedzi ministerstwu. Dziękuję i oddaję głos ministerstwu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym chwilę opowiedzieć, przedstawić państwu parę informacji dotyczących środków wydatkowanych z Krajowego Planu Odbudowy, a później chciałbym w miarę możliwości odpowiedzieć na państwa wszystkie pytania, wątpliwości i sugestie. Jesteśmy tutaj z całym zespołem ministerstwa i Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca (NIMiT) do państwa dyspozycji, aby jak najpełniej wszystkie wątpliwości rozwiać i na wszystkie pytania udzielić odpowiedzi.

Szanowni państwo, ponieważ jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, mamy tutaj do czynienia z dwoma programami, jeden program to jest program B1.1.4 Wzmocnienie efektywności energetycznej obiektów lokalnej aktywności społecznej. To są zadania związane m.in. z termomodernizacją, ale znając i też dostrzegając różne sygnały, wątpliwości, które płyną do nas ze środowiska, może nad tym tematem nie skupiałbym się w tym momencie – jeżeli państwo będziecie chcieli, to oczywiście chętnie też mogę go omówić – żeby pozostawić przede wszystkim przestrzeń na rozmowę o inwestycji A2.5.1, czyli „Program wspierania działalności podmiotów sektora kultury i przemysłów kreatywnych na rzecz stymulowania ich rozwoju”. Tutaj chciałbym się przede wszystkim skupić na informacji o tym programie. Myślę, że tutaj też są takie oczekiwania Komisji i państwa.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten program, w jego ramach odbyły się dwa nabory wniosków. Pierwszy z nich w dniach 30 czerwca – 15 lipca 2024 r., dwa lata temu, i w ubiegłym roku – drugi nabór wniosków od 16 czerwca do 26 czerwca 2025 r. Teraz kilka słów o pierwszym naborze. Jeżeli chodzi o pierwszy nabór, to zakwalifikowanych łącznie do niego zostało 1603 przedsięwzięcia i pierwsza edycja, ten pierwszy nabór zakończył się realizacją 1410 przedsięwzięć, na które grantobiorcy podpisali umowy na kwotę ponad 100 mln zł.

Jeżeli chodzi o drugi nabór, tutaj zakwalifikowało się do niego łącznie 1061 przedsięwzięć na łączną kwotę prawie 120 mln zł. Ponieważ pierwszy nabór i umowy związane z tym naborem to jest już etap za nami, etap zakończony, chciałbym podać szczegóły dotyczące drugiego naboru i sytuacji stanu, który mamy. Podkreślam, że tu cały czas mówię o grantach, nie o stypendiach, o stypendiach będę za chwilę mówił w osobnej części.

Jeżeli chodzi o kwestie grantów, to na dzień 31 grudnia 2025 r. – czyli informacja aktualna, dosłownie sprzed kilku dni – Narodowy Instytut Muzyki i Tańca, który jest operatorem tego programu, zawarł 960 umów na kwotę 108 mln zł, z czego wypłacono prawie 99 mln zł na podstawie 871 umów. Do wypłaty pozostało jeszcze jakieś mniej więcej 17,5 mln zł do 163 umów. W toku realizacji drugiego naboru wniosków grantowych w 36 przypadkach doszło do rezygnacji podmiotów z realizacji tych przedsięwzięć na kwotę prawie 3,5 mln zł. To, jeżeli chodzi – podkreślam –  o program grantowy i drugi nabór.

Natomiast teraz – myślę – to, co w opinii publicznej, też na komisji kultury i przez państwa posłów i senatorów, było podnoszone: różne wątpliwości, uwagi i komentarze dotyczące programów stypendialnych. Jeżeli chodzi o pierwszy nabór, czyli ten, który miał miejsce w 2024 r., mówimy tutaj o 561 stypendiach, tyle zostało przyznanych, natomiast zostały zawarte i zrealizowane 522 umowy stypendialne na kwotę 14 mln 220 tys. zł. To też jest już w zasadzie proces za nami, proces, który miał miejsce, jak wspominałem, jeżeli chodzi o nabór wniosków w 2024 r.

Natomiast ten ubiegłoroczny drugi nabór, tutaj mówimy o sytuacji, kiedy do objęcia wsparciem zostało zakwalifikowanych 827 stypendiów na łączną kwotę prawie 28,5 mln zł. Stan na koniec ubiegłego roku, 31 grudnia – Narodowy Instytut Muzyki i Tańca zawarł 817 umów na kwotę 28 mln 128 tys. zł, z czego wypłacono prawie 25 mln zł na podstawie 731 umów, do wypłaty pozostało 87 stypendiów na kwotę 3 mln 189 zł. W toku realizacji tego projektu doszło w 9 przypadkach do rezygnacji z zawarcia takiej umowy na kwotę 294 tys. zł.

Szanowni państwo, chciałbym od razu, może uprzedzając ewentualne pytania państwa, w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca zapewnić państwa, że w sprawie umów, które nie zostały jeszcze zawarte – finalizujemy ten proces, natomiast środki na ten cel mamy zabezpieczone i jestem przekonany, że w najbliższych dniach, tygodniach ten proces sfinalizujemy. Oczywiście, jeżeli tutaj wszystkie wymogi formalne zostaną dopełnione, ponieważ przy tak dużej liczbie umów pojawią się kwestie różnych dokumentów, pewne braki formalne, które w trybie pilnym, kontaktując się z beneficjentami, uzupełniamy. Ten proces jeszcze trwa, ale chciałbym zapewnić, szanowni państwo, że mamy zabezpieczone pieniądze i naprawdę niezwłocznie ten proces zakończymy. Nie ma w tej kwestii absolutnie żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o kwestie samej inwestycji A2.5.1, to tutaj też byliśmy zobligowani do realizacji pewnych wskaźników dotyczących właśnie liczby podpisanych umów grantowych i stypendialnych. Chciałbym tylko poinformować, że te wskaźniki tutaj nakreślone w porozumieniu z Komisją Europejską wypełniliśmy, tak że jeżeli chodzi o kwestię formalną tego projektu, to udało się zrealizować. Niemniej jednak… Te wskaźniki zostały nawet w wyższym zakresie zrealizowane niż była o tym mowa w programie, natomiast rzeczywiście jeszcze mamy do zawarcia, tak jak powiedziałem,  87 umów stypendialnych i jeszcze umowy grantowe na kwotę 17,5 mln zł. To realizujemy – mamy na to środki – i to niewątpliwie niebawem się zakończy i będziemy mieli kwestię drugiego naboru na tym etapie formalnym zawarcia umów i wypłat środków zrealizowaną. To tak bardzo krótko, jeżeli chodzi o kwestie związane z danymi statystycznymi.

Jeszcze chciałbym powiedzieć dosłownie kilka słów też być może… Chociaż część z państwa pewnie doskonale ma świadomość, jak ten proces, chociażby ocen wniosków, przebiegał, ale jeszcze chciałbym dosłownie w kilku zdaniach przypomnieć, żebyśmy bazowali na tych samych informacjach przed dyskusją i przed państwa ewentualnymi pytaniami, do których za chwilę przejdziemy. Jeżeli więc chodzi o kwestie właśnie drugiego naboru, bo to on budził szereg uwag i komentarzy, to oczywiście wszystkie dokumenty i wymogi formalne, w tym regulamin, związane z drugim naborem, były publikowane na naszych stronach internetowych.

Jeżeli chodzi o sposób oceny wniosków – ona była trzystopniowa – to jeszcze dosłownie kilka słów na ten temat powiem. Wnioski były oceniane pod względem kryteriów formalnych, horyzontalnych i szczegółowych. Jeżeli chodzi o kryteria formalne, one były oceniane w układzie tak albo nie. Niespełnienie jednego z kryteriów skutkowało zakończeniem właśnie oceny ze względu na fakt, że wniosek został obarczony wadą formalną, więc w przypadku stwierdzenia takiej wady formalnej przedsięwzięcie otrzymywało 0 punktów w ramach oceny przedsięwzięć i nie podlegało dalszej ocenie. Jeżeli chodzi o ocenę horyzontalną, kryteria oceniane były w układzie 0, 1 lub nie dotyczy. Te wartości miały charakter logiczny, a więc nie miały charakteru rankingującego, co oznacza, że one nie podlegały sumowaniu. W przypadku niespełnienia któregokolwiek z kryteriów horyzontalnych przedsięwzięcie otrzymywało 0 punktów i nie podlegało dalszej ocenie.

Ze względu na zerojedynkowy charakter kryteriów formalnych i horyzontalnych, czyli spełnia – nie spełnia, uznanie, że przedsięwzięcie spełnia wszystkie kryteria formalne oraz kryteria horyzontalne wymagało jednomyślności członków składu oceniającego komitetu selekcyjnego. Skład oceniający był trzyosobowy.

Jeżeli chodzi o kryteria szczegółowe, one miały charakter absolutnie rankingujący i ocena spełnienia kryteriów szczegółowych była przeprowadzona metodą punktową. Punkty przyznane przez każdego członka składu oceniającego komitetu selekcyjnego w ramach poszczególnych kryteriów szczegółowych są dodawane, a tak uzyskaną sumę dzielimy przez liczbę członków komitetu oceniającego i uzyskany wynik w zaokrągleniu do drugiego miejsca po przecinku był przypisywany ocenianemu przedsięwzięciu.

Zgodnie z regulaminem drugiego naboru projekt, który uzyskał średnią ocenę 30 punktów w grantach i 10 punktów w stypendiach, był oceniany jako pozytywny i umieszczany na liście rankingowej. Dofinansowanie przyznaje się projektom, który uzyskały największą liczbę punktów, do wyczerpania alokacji na dany nabór. Na liście rankingowej, którą państwo zapewne znacie, wskazywaliśmy przedsięwzięcia zakwalifikowane do objęcia wsparciem, przedsięwzięcia, które nie zostały zakwalifikowane do objęcia wsparciem, w tym przedsięwzięcia, które nie uzyskały liczby minimalnej punktów i przedsięwzięcia, które uzyskały 0 punktów ze względu właśnie na te wady formalne lub też niespełnienie kryteriów horyzontalnych.

Jeżeli chodzi o ponowną ocenę wniosków, tzw. odwołania, proces oceny przebiegał tak samo z tą różnicą, że wnioski były oceniane przez komitet odwoławczy, czyli byli to inni eksperci niż w komitecie selekcyjnym, a składy oceniające złożone były z pięciu ekspertów. Tak mniej więcej wyglądał szczegółowy proces oceny wniosków.

Jeżeli chodzi o składy oceniające, tutaj też dochowaliśmy absolutnie staranności, żeby te informacje o komitecie selekcyjnym i odwoławczym publikować na stronie internetowej i też informować państwa o wszystkich zmianach w składach komitetów oceniających. Te zmiany wynikały przede wszystkim z ujawnionych konfliktów interesów, z którymi w ramach procedowania konkretnych projektów mieliśmy do czynienia, tak żeby zachować absolutną niezależność i wysoki poziom ceny tych wniosków.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, ponieważ też w przestrzeni publicznej padał szereg uwag i komentarzy dotyczących drugiego naboru, chciałbym państwa zapewnić, że ministerstwo kultury nie podejmowało decyzji o rezygnacji z inwestycji. Nie mieliśmy też do czynienia z decyzjami, które powodowały przesunięcia tych środków, chociażby na takie obszary jak obronność. Od razu chciałbym zapewnić państwa, że takich sytuacji nie było.

Podsumowując to, co powiedziałem, jesteśmy po drugim naborze. W większości udało się już zawrzeć i wypłacić środki dla grantów i stypendiów w ramach drugiego naboru. Pozostała jeszcze pewna część umów, którą finalizujemy, i jestem przekonany, że w najbliższych dniach, tygodniach ten proces zakończymy, a tym samym projekt A2.5.1 zostanie pod względem formalnym zapoczątkowany i teraz będziemy mieli do czynienia z realizacją projektów grantowych i z działalnością osób, które zostały objęte w ramach tych środków stypendiami.

Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Jestem razem z zespołem do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję, panie ministrze.

To od ogółu do szczegółu, umówmy się może tak, że najpierw państwu oddam głos i państwo będziecie zadawać pytania. Nie wiem, czy później może zbiorowo pan minister odpowie z pracownikami, czy będziemy się odnosić…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Jak pan przewodniczący woli.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Lepiej zbiorowo.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
To może umówmy się, że teraz jest czas, żeby każdy z państwa mógł zadać pytanie. Prosiłbym o zgłaszanie i prosiłbym też ze względu, że jest nas sporo, o ograniczenie czasowe do trzech minut. Dobrze? Na początku przedstawić się. Tak, tak. Bardzo dziękuję.

Proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Piotr Gliński, poseł na Sejm. Panie ministrze, czy dobrze pamiętam, że z powodu tych kryteriów formalnych i horyzontalnych oraz przyjęcia przez państwa tej procedury zerojedynkowej i jednomyślności odpadło… Ile?

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
80% grantowych.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Prawie 90% chyba, tak?

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
80,9%.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
80% wniosków. Nie wiem, czy ministerstwo sobie zdaje sprawę, że tego typu sytuacja nigdy w Polsce nie wystąpiła w żadnym konkursie, i nie wiem, czy na świecie kiedykolwiek wystąpiła. To dezawuuje w ogóle wszystko, co pan mówi i co zrobiliście. To jest sprawa prokuratorska oczywiście, bo tego rodzaju ustawienie konkursu i kryteriów jest na tyle bezsensowne, że co najmniej można mówić o niedopełnieniu obowiązków i najprawdopodobniej celowości działania. W sytuacji, kiedy wiadomo było, że jest to konkurs trudny i będzie bardzo wiele aplikacji, to faktycznie ułatwiło resortowi rozwiązanie sprawy – rozwiązanie w ten sposób, że na 100 punktów trzydziestopunktowe projekty zostały zakwalifikowane, czego też nigdy nie było, nie przypominam sobie, w bogatym doświadczeniu konkursów grantowych w ministerstwie czy w instytucjach związanych z ministerstwem kultury, a chyba nie tylko. Co najmniej ten próg 50% musiał być przekroczony.

Tutaj w związku z tym nie dotrzymano także tego kryterium merytorycznego i te procedury oczywiście zostały wprowadzone przez was. Wiem, że wy macie opowieść, że KPO zostało przygotowane przez poprzedników. Tak, wiele rzeczy zostało oczywiście przez Brukselę narzucone w poprzednim czasie, wy ze względów politycznych zatrzymaliście realizację tego projektu. Wszyscy o tym wiemy. Natomiast to, co się złego wydarzyło, to się zdarzyło dokładnie po przejęciu władzy przez was. Pan minister, co prawda, później dołączył, ale wskażę tylko na trzy takie podstawowe rzeczy.

Po pierwsze, w styczniu już minister, pułkownik Sienkiewicz, zlikwidował trzy instytucje.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Kto, przepraszam?

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Podpułkownik Sienkiewicz.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Nie usłyszałem.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
On przez krótki czas był ministrem w rządzie Donalda Tuska, w tym rządzie, w którym pan teraz jest. Pan zresztą też był wtedy w innym miejscu.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Przepraszam, panie ministrze, ale jesteśmy w parlamencie, a nie w wojsku. Tu używamy funkcji parlamentarnych, a nie wojskowych. Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, pan pozwoli, że poseł, który ma wolny mandat i ma prawo wypowiadać swoje poglądy, może używać takiego języka, jaki uważa za stosowne. Tym bardziej że nieprzypadkowo kojarzy się ta funkcja i życiorys pana Sienkiewicza z tym, co robił. Przypominam nielegalne siłowe przejęcie mediów publicznych i wiele innych działań.

Nieodpowiedzialna decyzja – to wszystko jest zadokumentowane, bo pisałem interpelację w tej sprawie, mam odpowiedź. Proszę państwa, dostałem odpowiedź, że likwidacja czterech instytucji pośredniczących, żeby jakoś rozłożyć ten program, który wiadomo, że będzie bardzo duży, i to były instytucje przygotowywane od ponad roku z dużym nakładem pieniędzy, prawie 2 mln zł zmarnowaliście, które były zainwestowane w te instytucje… Chodziło o to, żeby merytorycznie podzielić na cztery działy kultury i żeby te instytucje, miejmy nadzieję, łatwiej rozwiązały tę kwestię. To zostało zlikwidowane ze względów politycznych, ponieważ nie wymieniliście jeszcze, nie wyrzuciliście wszystkich dyrektorów, wrzuciliście do instytucji, o której myśleliście, że sobie poradzi, a – jak wiadomo – sobie nie poradziła. To jest pierwsza przyczyna tych problemów.

Druga to jest oczywiście przyjęcie tej procedury, o której mówiłem. Takiej procedury żadne komisje, żadne konkursy nie znają. To są procedury, które z góry są nastawione na eliminację, i to eliminację na zasadzie decyzji absolutnie niemerytorycznych, bo jedna osoba z trzech wystarczy do zdezawuowania projektu, a więc tutaj uznaniowość przekracza wszelkie granice. Każdy się może pomylić. Eksperci nie są nieomylni, ale jeżeli jedna decyzja jednego eksperta wyłącznie w kwestii zerojedynkowej dotycząca formalnych i horyzontalnych kryteriów decyduje, to nie jest to konkurs, to są kpiny.

Trzecia sprawa, oczywiście najważniejsza, to znaczy – brak nadzoru merytoryczno-politycznego. To dotyczy głównie polityków. Polityków, którzy zarządzali resortem i którzy – na to też są dowody – nie prowadzili procesu nadzoru tego, co robiliście. Krótko mówiąc, było wiadomo, że to się sypie, natomiast nie było żadnej reakcji ze strony decydentów. To tyle.

Przepraszam, że zabieram pierwszy głos. Muszę za chwilę wyjść, bo mam dwie komisje w podobnie bulwersujących sprawach. Tak prowadzicie sprawy Polski, że jednocześnie są trzy komisje na trzy skandaliczne sprawy, m.in. likwidowane są – może to państwa też zainteresuje – media polonijne na zagranicę. Jest likwidowane w tym państwie wszystko, co powinno chronić polską kulturę i polską rację stanu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję.

Mam do państwa prośbę, żeby raczej wypowiadać się merytorycznie. Szanuję pana ministra, pan miał też swoje pięć minut w polityce. W 2023 r. wyborcy ocenili inaczej – że pan teraz ma nie sprawować władzy. Nie mi to oceniać. Natomiast szanuję każdy głos.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu podkomisji:
To właśnie niech pan nie ocenia. Wypowiadałem się bardzo merytorycznie, przedstawiłem trzy podstawowe czynniki tego kryzysu, z którym mamy do czynienia.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Teraz pan mi przerywa. Dziękuję panu za głos.

Prosiłbym jednak, żeby w pierwszej kolejności dać głos tym z państwa, którzy tu przyjechali specjalnie na tę Komisję. My, parlamentarzyści, możemy się kłócić do woli, gdzie chcemy i kiedy chcemy, ale oddajmy głos tym ludziom, którzy tu przyjechali, bo to dla nich jest ta Komisja.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Przepraszam, ja poprosiłam pana posła Glińskiego, żeby nas wsparł jako artystów, i stąd obecność.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dobrze. Dlatego powiedziałem, że szanuję pana ministra, ale nie chcę tutaj polemiki.

Proszę kolejną osobę o przedstawienie się i zabranie głosu oczywiście.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Dzień dobry. Teresa Latuszewska-Syrda z Fundacji Urban Forms z Łodzi, która stworzyła dzięki dofinansowaniu z KPO w 2024 r. pierwsze w Polsce, a jedno z niewielu w Europie muzeum street artu w formule hybrydowej. Też występuję tutaj jako osoba zgłaszająca nieprawidłowości w trybie ochrony sygnalistów dotyczące wydatkowania środków Unii Europejskiej w ramach Krajowego Planu Odbudowy dla kultury i która skierowała trzy skargi i wnioski do rzecznika praw obywatelskich (RPO), skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego (WSA), do Komisji Europejskiej oraz skargę do Najwyższej Izby Kontroli (NIK) w kwestii przebiegu konkursów w 2025 r.

Mam bardzo krótkie pytanie do osoby reprezentującej NIMiT. Skąd państwo wiedzą, ile przedsięwzięć zostało zrealizowanych w ramach pierwszego naboru, skoro do tej pory nie zostały przyjęte sprawozdania? Dostałam dwie dotacje w ramach pierwszego naboru, złożyłam oczywiście sprawozdania, ale do tej pory te sprawozdania nie zostały przyjęte. W połowie poprzedniego roku dostałam wezwanie do uzupełnienia materiałów i do tej pory sprawozdania nie zostały przyjęte. Nie ma takiej procedury. Wzięłam udział w bardzo wielu konkursach i przedsięwzięcie jest zrealizowane w momencie, kiedy sprawozdanie zostanie przyjęte. To jest pytanie do NIMiT.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Prosiłabym bardzo, żeby każdy z państwa był bliżej mikrofonu, żebyśmy mogli dobrze słyszeć zadawane pytania, a jednocześnie, żeby one się nagrały. To jest dla nas niezwykle istotne.

Bardzo proszę, kto jest następny w kolejności? Nie, nie, nie. Tutaj była pani. Pani poseł mi wybaczy, pani poczeka. Tu była pani.

Bardzo proszę się przedstawić i zająć stanowisko.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Aleksandra Semeniuk. Jestem artystką baletu, uczestniczyłam w drugim naborze w kategorii stypendia. Jestem też sygnalistką do Komisji Europejskiej, zgłosiłam inwestycję A2.5.1.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
To, o czym pani mówiła, tak?

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Zgłosiłam skargę do Komisji Europejskiej i OLAF – Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych – m.in. wymieniam tam jako powody 80% odrzuconych wniosków, skumulowane granty, konflikty interesów, to, że listy są nieaktualizowane, na listach znajdują się osoby, które nie oceniały, ponieważ mamy te informacje i sprawdzaliśmy to, i przede wszystkim wygaszanie inwestycji z powodu braku popytu, ponieważ popyt jest kategorią makroekonomiczną, a nie rezultatem błędnych procedur, które państwo zastosowaliście w tym konkursie.

Moje stypendium odpadło, ponieważ jeden ekspert nie potrafił otworzyć załącznika. Czterech ekspertów otworzyło i stwierdziło, że kwalifikuję się do konkursu, jeden ekspert zostawił odpowiedź: „Nie da się tego stwierdzić, ponieważ nie można otworzyć załącznika”, dlatego mój wniosek odpadł, pomimo tego, że miał 33 punkty na 35.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
W procedurze odwoławczej?

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
W pierwszej procedurze.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Jeszcze raz.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
W procedurze odwoławczej, tak?

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Tak, w procedurze odwoławczej. Tak naprawdę chyba nie mam pytań, po prostu nawet sam fakt, że nie było żadnych unijnych kontroli, takich, które są zgodne z prawem unijnym, a które pozwalałyby nam na zgłaszanie tych wszystkich nieprawidłowości, ponieważ NIMiT nas odrzucał. Jesteśmy pozostawieni tak naprawdę sami sobie i pozostają nam tylko sądy i komisje europejskie. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje i dlaczego jesteśmy w takiej sytuacji postawieni jako artyści. Dlaczego? Abstrahując już od tego, że te środki są przesuwane i my o tym wiemy, bo my to wszystko prześledziliśmy, że to idzie na obronność, ponieważ są inne…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
To jest nieprawda.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Nie, nie, nie. Bardzo prosiłabym, pani się wypowie…

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Dobrze, przesunięcie alokacji. Nie wiemy, na co jest przesuwana alokacja.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Proszę dokończyć.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Inwestycja została zgłoszona do wygaszenia z powodu braku popytu.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo prosiłabym, gdyby pani odniosła się tylko do treści, które pani dotyczą. Rozumiem rozgoryczenie, bo oczywiście jest zasadne i słuszne, brak odtworzenia załącznika – jak najbardziej uważam, że to jest karygodne, że doszło do takiego, nie chcę tego tak nazwać, ale nawet zaniedbania, tak że jak najbardziej, ale kwestie przenoszenia alokacji czy inne zostawmy osobom, które się tym zajmują. Dobrze?

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Dobrze. Zostawmy to.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Dlaczego? Nie bardzo rozumiemy. Dlaczego? Przecież to…

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Dlaczego? Przecież ta Komisja dotyczy…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Proszę pozwolić mi prowadzić podkomisję.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Tylko skończę swoją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dobrze. Bardzo proszę.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Skoro tak mamy zostawić, ja to zostawiam, być może inni podejmą ten temat. Natomiast chcę powiedzieć, że czuję się bezbronna w tej sytuacji. Myślę, że to jest skandaliczne. Nie mam więcej nic do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję za dzisiejszy głos. Uważam, że w kwestii bezbronności, sam fakt, że dzisiaj rozmawiamy na podkomisji i pan przewodniczący w tym temacie zwołał podkomisję, oznacza, że jest więcej osób, którym leży na sercu ta kwestia, i zrobimy wszystko, aby wyprostować i móc zadośćuczynić temu, co się zadziało. To jak najbardziej temu służy dzisiejsza podkomisja.

Bardzo proszę, pani poseł się zgłaszała, tak? Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak. To nie jest pierwsza dyskusja o KPO, mieliśmy ją już, panie ministrze, zanim pan objął swoje stanowisko, ponieważ błędy, zła organizacja i błędy związane z regulaminem i systemem pracy i NIMiT, i ekspertów ciągną się od pierwszego naboru. Pani przewodnicząca mówiła o zadośćuczynieniu. W momencie, w którym przesuwacie państwo środki, to nie ma możliwości rozpisania chociażby kolejnego naboru, w którym osoby, które mogłyby wystartować, mogłyby złożyć wnioski, więc nie ma takiej możliwości. To, co powiedziała pani o swoim wniosku, to nie jest sytuacja jednostkowa, to znaczy, że to nie jest błąd systemu. Korespondowałam także z osobami, które były ekspertami. Takie osoby poinformowały mnie, że miały do rozpatrzenia 400 wniosków w 14 dni. To jest 28 wniosków dziennie. Wniosek nie ma jednej strony, więc to, że zdarzają się tego typu błędy, nie wynika z tego, że jeden ekspert był nierozważny. Po prostu tak skonstruowaliście system, w którym nie było możliwe rzetelne sprawdzenie i ocenienie tych wniosków. Chyba że pan minister wytłumaczy mi jak można rozpatrzyć 28 wniosków dziennie w 14 dni. Mam korespondencję między NIMiT a osobą, która była ekspertem, więc nie rzucam tych liczb z rękawa.

Dwa – jest to sytuacja niesamowita, dlatego że to powinno wybrzmieć, wystarczył jeden ekspert, który ocenił nisko, na poziomie 0, wniosek w tym aspekcie horyzontalnym, żeby wniosek nie był rozpatrywany. To jest wyjątkowe podejście, przyznam szczerze, jeżeli chodzi o oceny grantów, i nie otrzymaliśmy żadnego wyjaśnienia, dlaczego państwo zdecydowali się na taki system pracy. Rozumiem, że mówicie, że teraz takim najważniejszym argumentem jest, że było za mało wniosków, które spełniały kryteria, dlatego dokonujemy tutaj zmian, jeżeli chodzi o alokację tych środków, ale twórcy i twórczynie, którzy ubiegali się o te stypendia czy te granty, czy te dotacje pokazują jasno – wystarczył jeden ekspert, który nie otworzył załącznika, jeden ekspert, który stwierdził, że nie spełnia wymogów, więc w ogóle, szczerze mówiąc, dziwię się, że aż 22% i 28% to dostało, to są w ogóle jacyś szczęściarze, jeżeli była to taka loteria. 400 wniosków w 14 dni.

Moje pytanie dotyczy tego – bo po prostu chciałabym zrozumieć – jak funkcjonował ten program do tej pory i co planują państwo zrobić dalej. Rozumiem, że mamy podpisywanie umów. Jak rozumiem w tym kształcie KPO dla kultury w kolejnych naborach już nie będzie funkcjonować, te środki się skończyły. Czy być może ministerstwo ma jakiś inny plan, inny program, który jest w stanie skierować dla twórców i twórczyń, który uruchamiałby podobne środki i podobny rodzaj wsparcia? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Wsłuchując się bardzo mocno w to, co już tutaj bardzo wybrzmiało, chciałabym się odnieść do tego, jaki charakter ma to nasze dzisiejsze spotkanie. Ta podkomisja ma z jednej strony charakter informacyjny i tych informacji tutaj dostarczamy, a z drugiej powinna mieć też taki wymiar merytoryczny i będziemy także oczekiwać ze strony ministerstwa, żeby państwo się odnieśli do tego, co tutaj dzisiaj zostało powiedziane. Chcemy stworzyć taką przestrzeń do rozmowy o stanie realizacji, a jednocześnie o wnioskach, które mogą być bardzo pomocne przy dalszym kształtowaniu tych polityk publicznych finansowanych właśnie ze środków Unii Europejskiej.

Wybrzmiały tutaj takie kwestie, które są szeroko komentowane w środowisku artystycznym, a które odnoszą się do konkursów, które mamy za sobą. Pokrótce je tutaj wyszczególnię, tak więc po pierwsze, to są masowe odrzucenia na etapie formalno-horyzontalnym, czyli efekt 0 punktów,  i to dość mocno tu już wybrzmiało. Wiemy także ze środowisk artystycznych, że jest drugi aspekt tej uznaniowości – niejasność i uznaniowość kryteriów.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Które powinny być zerojedynkowe.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Tak. Kolejna kwestia – przejrzystość procesu. Bardzo chciałabym, żeby podczas trwania tego posiedzenia można było odnieść się do tych właśnie punktów, które są formalizowane. Organizacje i część środowisk artystycznych bardzo krytykowały te nieprecyzyjne oraz trudne do przewidzenia kryteria oraz ryzyko subiektywności. Chciałabym, żeby pan, panie ministrze, odniósł się do tego, dlaczego na etapie oceny i dlaczego w ocenie właśnie środowisk artystycznych przekładały się one na niepewność i losowość rozstrzygnięć.

Chciałabym też, żeby tutaj jeszcze mocniej wybrzmiało to, niż zostało już w pana wypowiedzi… Bo słyszałam o wekslu in blanco, tego jeszcze tutaj nie było w informacjach, ale podejrzewam, że za chwileczkę wybrzmi, żeby mocno też ten temat został omówiony. Te krótkie okna naborów i wysoki ciężar biurokratyczny – jest to temat, który też podczas dzisiejszego spotkania powinien wybrzmieć. Środowiska wskazywały na intensywność i tempo – terminy czy krótkie terminy naboru, krótkie terminy odwołań, bardzo szybkie procedowanie. Zresztą tutaj pani posłanka odniosła się do kwestii oceny w przeciągu jednego dnia tej liczby składanych wniosków, tak że bardzo prosiłabym, żeby w odpowiedziach te treści zapadły.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Piotr Krzyżanowski.

Niektórzy z państwa zapewne wiedzą, jestem inicjatorem złożenia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na całość regulaminu, żeby ten żywy sąd w konsekwencji mógł uznać ten regulamin za sprzeczny z prawem. Zajmują się tym wyspecjalizowani prawnicy. Skarga zostanie dziś albo jutro złożona do sądu administracyjnego. W skardze tej wskazujemy na pewne dość istotne rzeczy.

Pan minister mówił wcześniej o wymogach formalnych i horyzontalnych. Wymogi horyzontalne są traktowane zerojedynkowo lub „nie dotyczy”, tymczasem one de facto są kryteriami stopniowalnymi, jak na przykład zgodność wydatków z wymogami dotyczącymi kwalifikowalności, adekwatności i racjonalności, zgodność długotrwałego wpływu przedsięwzięcia na wydajność i odporność gospodarki polskiej. Jak można coś takiego ocenić zerojedynkowo? Nie można. To jest oczywiście kwestia prawników, którzy podważają ten regulamin, bo ten regulamin został tak stworzony celowo.

Moim zdaniem ten regulamin został tak stworzony celowo, by móc odrzucić ze względów formalnych większość wniosków, po prostu pomijając hucpę, która działa się przy ocenie ekspertów. Po pierwsze, zwyczajowo we wszystkich naborach kto inny ocenia formalnie, kto inny ocenia merytorycznie. To są dwie różne rzeczy – ocena prawna i ocena merytoryczna. Jak ekspert od tańca ma ocenić formalnie jakiś wniosek? Nawet jeżeli przejdzie szkolenie, to naprawdę jest to dosyć kuriozalna sytuacja.

Na dodatek eksperci wypisywali w kartach oceny merytorycznej błędne oceny formalne wzięte z kapelusza, wymyślone, nieprawdziwe, które nie miały żadnego uzasadnienia w regulaminie. Co robi potem człowiek? Składa odwołanie, ale składa odwołanie, pisząc, że tam ekspert się pomylił, ale odwołanie nie dotyczy tego, gdzie się pomylił i dlaczego się pomylił, tylko na nowo wniosek jest oceniany i inni eksperci, ale nie wiemy jacy, bo oni są anonimowi, w żaden sposób nie możemy zweryfikować, czy to przypadkiem nie są ci sami eksperci… Pan minister powiedział, że lista jest jawna. To nieprawda. Prosiłem NIMiT o ujawnienie, jacy to są eksperci, i NIMiT mi odmówił tej informacji.

Na dodatek była jeszcze inna historia, że nagle karty oceny merytorycznej zaczęły zawierać inne dane, niż wcześniej zawierały, i NIMiT twierdzi, że zostały one odtajnione. Akurat tę sprawę złożyłem do prokuratury, tak że prokuratura będzie się nią zajmować.

Wracając do kwestii samej skargi, czyli anonimowości komisji, nie jesteśmy w żaden sposób w stanie stwierdzić, czy to są ci sami, czy inni eksperci, bo te dane nie są nam przekazywane. Mam ze względu na moją skargę – i skargę wielu innych artystów, którzy też są pełnomocnikami w tej sprawie złożonej do WSA – wniosek do pani przewodniczącej z prośbą o pani wystąpienie do pani minister kultury o pewne informacje dotyczące stworzenia tego regulaminu. Ja to przekażę pisemnie i pani, i panu ministrowi.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Tam się zgłasza pan, na końcu.

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Dzień dobry. Bartosz Paduch, jestem filmowcem, reprezentuję tutaj głównie siebie.

Wielokrotnie korzystałem z różnych programów stypendialnych, zarówno ministerstwa kultury, jak i jednostek samorządowych. Myślę, że już kilkadziesiąt razy, może 20 razy składałem różne wnioski z różnym skutkiem. Zazwyczaj są to procedury przejrzyste, a wnioski są czytelne dla osób, które kilkukrotnie aplikowały. Zazwyczaj takie wnioski już są w miarę rozpoznawalne. Wiadomo, jakimi się poruszać drogami, logicznie jakie rozwikływać problemy, które należy w tych wnioskach zawierać, ale z drugiej strony jestem też ekspertem. Trzykrotnie byłem ekspertem, ostatni raz w tym roku w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, gdzie wybieramy po prostu produkcje, które będą subsydiowane z instytutu na filmy, i muszę powiedzieć, że jak pierwszy raz zderzyłem się z wnioskiem do KPO w poprzednim roku, byłem zdumiony po prostu regulaminem, który tam obowiązuje. Nigdy czegoś takiego nie widziałem, procedura, która od razu rzuciła mi się w oczy, kompletnie z kosmosu.

Natomiast jedna sprawa to jest zaplanowanie, inna sprawa wykonanie. Nie będę się odnosił do wykonania. Myślę, że to jest po prostu wynik i że cała sprawa polega właśnie na zaprojektowaniu tego regulaminu. Uważam, że on został celowo tak skonstruowany, tak jak pan Piotr powiedział przed chwilą, aby móc dowolnie, dostosowując się do jakiejś sytuacji – to jest moje domniemanie – odrzucać ilość wniosków, która będzie na rękę z jakichś względów. Nie jestem śledczym, nie jestem w stanie powiedzieć, dlaczego tak było.

Ta procedura właściwie jest niesprawdzalna. Nie można właściwie się dowiedzieć dlaczego. Ja w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej przygotowuję kilkustronicowe wyjaśnienia, dlaczego wniosek został odrzucony, odnoszę się do artystycznych, głównie merytorycznych spraw. Wniosek formalnie i produkcyjnie jest oceniany przez innych ekspertów, tak jak pan Piotr też wyjaśnił.  On przechodzi najpierw sprawdzenie formalne produkcyjne, jeśli chodzi o kwoty, o budżet, potem jest oceniany merytorycznie. Tutaj najpierw trzech ekspertów, absolutnie anonimowych, odnosiło się do, tak jak było już powiedziane, właściwie przez liberum veto… W jednym tylko punkcie można było się nie zgodzić, panie ministrze, co do jednego zagadnienia, i wniosek był odrzucany. To jest coś niespotykanego.

Stąd oczywiście – nie dlatego, że 80% wnioskujących nie potrafi przeczytać wniosku – wzięła ta liczba. To jest niespotykana liczba. Zwyczajowo odrzuconych wniosków formalnie jest ok. 15%, do 20%. To jest maksymalne. To mniej więcej tak się kształtuje we wszystkich programach stypendialnych, grantowych. To jest niespotykane. Uważam, że to powinno być zbadane przez jakąś instytucję odgórną. Złożyłem też skargę do OLAF. Myślę, że to nie może być tak pozostawione, bo to jest po prostu coś niespotykanego.

Nie będę się już odnosił do wykonania tego regulaminu. Mam takie pytanie: kto zlecił napisanie tego regulaminu? Na jakiej podstawie? Czy to był przetarg? Jaka firma napisała ten regulamin? To już doszliśmy do tego, jaka firma napisała ten regulamin, ale w jakim charakterze on został napisany i czy kwota, którą ta firma otrzymała za napisanie tego regulaminu, była częścią pieniędzy z budżetu? Właśnie nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, kto zapłacił za ten regulamin i jak wyglądała ta procedura, czy to był przetarg, czy to było… Właściwie nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.

Wydaje nam się jako artystom, twórcom, twórczyniom, artystkom, że po prostu należą się jakieś wyjaśnienia. Nie chcemy tego tak pozostawiać, bo wyjdzie na to, że po prostu wszystko jest OK i nie mamy żadnego głosu, nie chcemy go zabierać, ale tak nie jest. Pani tutaj prowadząca powiedziała, że tylko pani Aleksandrze nie udało się tego grantu zdobyć czy tego stypendium. 80%, które składały, nie udało się po prostu tego przejść. Już nie wnikam w to, że w odwołaniu jest pięciu ekspertów, czyli rośnie skala, jeszcze dwóch dochodzi, z których każdy jeden może odrzucić w jednym punkcie w dowolnym kryterium, więc to jest jakieś niezrozumiałe zupełnie. To tyle. Nie chciałbym tutaj za bardzo już…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To bardzo dziękuję za wypowiedź. Odniosę się tylko tak ad vocem bardzo krótko. Zwracałam się do pani Aleksandry, ponieważ akurat pani Aleksandra opowiedziała o swoim przypadku, to wyłącznie dlatego.

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Natomiast doskonale rozumiem, że między 75% a 80% wniosków…

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Tak, tylko proszę zrozumieć też nas, że my szukamy tego uogólnienia, bo nie jesteśmy w stanie zrozumieć.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Tak, tak. Bardzo dziękuję za ten głos, naprawdę, panie Bartoszu, jeżeli tak mogę mówić, ale z perspektywy parlamentarnej my musimy bardzo jasno powiedzieć, że regulaminy konkursowe funkcjonują w określonych ramach i prawnych, i finansowych. To wynika zarówno z przepisów krajowych, jak i z tych uzgodnień z Komisją Europejską. Wcale to nie oznacza, i to tu mocno wybrzmiało, że nie są wolne od błędów czy niedoskonałości. Po to jesteśmy tutaj, żeby tą kwestią intencjonalności, nie daj Boże, po prostu się zająć, tak że cenię sobie bardzo, i na pewno pan przewodniczący także, wszystkie te głosy, które tutaj dzisiaj padają. Mamy sporo czasu. Na pewno każdy z państwa zostanie wysłuchany, a naszą rolą jest takie rzetelne, bardzo uczciwe odniesienie się do zastrzeżeń i treści, które zostały tutaj wypowiedziane.

Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Teresa Latuszewska-Syrda ponownie. Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, o której mówił poseł Gliński, ale być może ona nie wybrzmiała – jedną sprawą jest zadośćuczynienie nam, twórcom, menadżerom, organizacjom, które składały wnioski, a drugą kwestią jest marnotrawstwo publicznych środków, ponieważ w drugim naborze faktycznie nie było selekcji merytorycznej. Wszystkie wnioski, które przeszły ocenę formalno-horyzontalną, otrzymały dofinansowanie. Wśród nich takie, które dostały bodaj 40 punktów, to była najniższa ilość punktów na 100. To jest niesłychane. Dostały dofinansowanie najgorsze projekty, marne, niedobre, a zostało złożonych w obu naborach ponad 15 tys. wniosków na 15 tys. różnych przedsięwzięć, stypendiów. Zwróćcie państwo uwagę, jakie to jest zmarnowanie naszego potencjału, naszej energii, naszej chęci do tego, żeby współtworzyć kulturę. Jeśli nie walczymy o kulturę, to po co w zasadzie walczymy i o co? Tak jak to kiedyś… Parafrazuję tutaj Churchilla. Po co nam walka o cokolwiek?

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Chciałbym tylko uzupełnić, przepraszam, że właśnie mój…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę mi pozwolić prowadzić Komisję, a za chwileczkę udzielę panu głosu. Dobrze? Bardzo proszę teraz uzupełnić.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Chciałem tylko dodać, że mój wniosek, moja prośba do ministra kultury właśnie tyczy tego, abyśmy się dowiedzieli, w jaki sposób ten regulamin został stworzony, w jaki sposób były prowadzone rozmowy między NIMiT, ministerstwem kultury a prywatną kancelarią, która ten regulamin tworzyła, jakie były dezyderaty ministerstwa czy NIMiT, by w takiej, a nie innej formie powstał ten regulamin. Chodzi mi o powstanie, o genezę tego regulaminu i bardzo chciałbym, żeby pan minister na te pytania, które złożyłem w tym piśmie, odpowiedział. Dziękuję. Pisemnie oczywiście, bo teraz pan na pewno nie wie.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Tylko przypomnę, panie Piotrze, że takowy wniosek został tutaj już do nas złożony, tak że…

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Tak, chciałem tylko powiedzieć głośno.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Tak, żeby wszyscy obecni na Komisji usłyszeli. Tak, tutaj mamy wniosek. Ten wniosek złożył pan Piotr Krzyżanowski. Wniosek o wystąpienie do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o złożenie informacji na temat procesu tworzenia regulaminów pierwszego i drugiego wyboru przedsięwzięć do objęcia wsparciem w formie stypendium oraz w formie grantów w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Tak, dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Kompozytor Wojciech Konikiewicz:
Wojciech Konikiewicz, muzyk, kompozytor, członek Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego, ZAIKS, STOART i założyciel Związku Zawodowego Muzyków RP, a właściwie reaktywowanego po iluś tam latach nieistnienia.

Proszę państwa, z racji wieku oraz bagażu doświadczeń mogę powiedzieć, że uczestniczyłem w bardzo wielu ciałach typu komisje, jury, zgromadzenia itd., ale po raz pierwszy w życiu spotykam się z formułą, w której w jakiejkolwiek komisji czy w takim ciele praktycznie jest na ostro realizowane prawo weta, bo tak należy to ocenić. To jest rzecz zupełnie niesłychana, to mi w ogóle bardziej pachnie jakąś azjatycką sytuacją niż cywilizacją europejską.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że mamy do czynienia cały czas z bardzo ciężką sytuacją wśród twórców. To się zaczęło od covidu, potem jeszcze drugi cios to była wojna na Ukrainie. Rezultat jest taki, że według danych statystycznych ok. 80% twórców w Polsce żyje poniżej średniej krajowej, a właściwie wegetuje. W tej sytuacji ministerstwo kultury powinno być szczególnie odpowiedzialne za wszelkie swoje decyzje dotyczące dysponowania funduszami i streamingu we właściwy sposób. To, co tutaj widzę, po prostu stawia mi włosy dęba na głowie, których nie mam, i zastanawiam się, jak mogło do tego dojść.

Kolejna sprawa, która budzi mój stanowczy sprzeciw w tej sytuacji, to jest mianowicie anonimowość ekspertów. Chciałbym się zapytać, z jakiego to niby powodu ci eksperci mają pozostawać anonimowi. To znaczy co? Sąd kapturowy? Człowiek, który składa projekt, który formułuje swoją wizję sztuki, na którą chce uzyskać wsparcie, występuje…

Proszę panią bardzo, żeby pani nie rozmawiała, jak mówię, bo do pani też mówię. Dobrze?

Człowiek, który składa wniosek mający wesprzeć jego dzieło, występuje przy otwartej przyłbicy, a wy urządzacie sobie tutaj jakąś masonerię oceniającą. Na miły Bóg, państwo chyba nie żyją w tym kraju i nie zdają sobie sprawy z realiów. Po covidzie 50% muzyków przestało w ogóle działać, posprzedawało instrumenty. Do tej pory w Polsce trwa fala wyprzedaży sprzętu muzycznego, bardzo cennych nieraz instrumentów. Można to zaobserwować choćby na Facebooku, a wy tym tonącym ludziom zamiast podać rękę, to ich jeszcze wpychacie głębiej w tę rozpacz. Opamiętajcie się.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Rozumiem, szanowni państwo, państwa rozżalenie. Po to się spotykamy, żeby rozmawiać na ten temat, i nie ukrywamy niczego, mówimy o tym głośno i jesteśmy tutaj dla państwa tak naprawdę, żebyście też państwo mieli świadomość. To na pewno nie ja to ustalam ani pani przewodnicząca. Też państwa rozumiem, bo jestem dopiero dwa lata parlamentarzystą, a w poprzednim życiu byłem przede wszystkim samorządowcem i też przez pięć lat prowadziłem instytucję kultury. Wiem, z jakimi problemami się borykała, i nie chcę tutaj wchodzić w to, co było kiedyś, poprzednie rządy itd., ale nie udało mi się żadnej dotacji uzyskać – a starałem się o bardzo wiele na szczeblu zarówno krajowym, jak i wojewódzkim – właśnie z przyczyn niestety politycznych, mimo że wtedy nie byłem w żadnej partii politycznej, ale to nie w tym rzecz.

Spróbujemy rozwiązać państwa sprawę. Dziękuję za wszystkie państwa głosy. Prosiłbym tylko o jedną rzecz, żeby personalnie się też nie odnosić, bo każdy tu jest dla państwa, zarówno pan minister, jak i przedstawiciele ministerstwa, po to żeby spróbować sprawę rozwiązać. Nie jesteśmy przeciwko państwu, tylko jesteśmy naprawdę dla państwa. Oczywiście macie prawo oceny, ale po to jest zwołana ta Komisja, żebyśmy mogli o tym rozmawiać głośno i żeby tę sprawę w jakiś sposób próbować rozwiązać. Dziękuję.

Proszę, oddaję panu głos.

Kompozytor Wojciech Konikiewicz:
Proszę pana, tutaj nie chodzi o to, żeby rozmawiać, tylko chodzi o to, żeby był jakiś efekt, jak również, żeby była jakaś odpowiedzialność. Ludzie, którzy wymyślili tego rodzaju bubel, bo tak to należy nazwać, powinni zostać zwolnieni z pracy za niekompetencję i za ten dramat, który spowodowali swoją niekompetencją.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Tak, zgadzam się z panem, ale żeby była jasność, podobnie jak pan oczekuję od ministerstwa odpowiedzi na te pytania i podobnie jak pan ja tej odpowiedzi nie znam, ponieważ nie jestem pracownikiem ministerstwa, jestem parlamentarzystą od dwóch lat i nie zabiegałem teraz o te środki. Dlatego też czekamy – skończymy rundę państwa wypowiedzi – na odpowiedź pana ministra czy też pracowników ministerstwa, żeby odpowiedzieli na te pytania. Liczę, że uzyskamy odpowiedź, która nas w jakiś sposób będzie satysfakcjonowała.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Paweł Kukiz. Pani przewodnicząca jeszcze, proszę.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Chciałabym tylko powiedzieć, że prowadząc dzisiejsze obrady podkomisji, mamy takie przeświadczenie, że na pewno wszystkiego nie załatwimy tu i teraz. Biorąc pod uwagę fakt, że być może te odpowiedzi okażą się również niesatysfakcjonujące bądź nieuwzględniające odpowiedzi na wszystkie pytania, ja z mojej strony i pan przewodniczący na pewno też już zobowiązujemy się do tego, żeby o efektach tego, co się uda zrobić w najbliższym czasie, poinformować państwa na kolejnej podkomisji w tym temacie. Włącznie z odpowiedzialnością osób, jeżeli takowy mamy tutaj proceder do przeanalizowania, do odpowiedzialności, tak że na pewno my się możemy do tego zobowiązać, jeżeli nie będzie satysfakcji dzisiaj podczas obrad.

Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze?

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Króciutkie pytanie, po prostu nie wiem, bez żadnych tutaj aluzji. Czy ta, dla mnie szokująca po prostu, anonimowość ekspertów to jest jakaś praktyka wieloletnia? Czy to jest nasza sprawa systemowa dotycząca generalnie funkcjonowania naszego państwa? Czy to jest tylko wymysł w tej chwili przy okazji tych akurat zdarzeń dotacyjnych i stypendialnych? Jeżeli istnieje taka praktyka anonimowości ekspertów, to mam pytanie: od którego mniej więcej roku i czy dotyczy absolutnie wszystkich opcji politycznych, które miały możliwość rozdzielania środków z KPO?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Kolejne pytania i pan minister powolutku przygotuje się do odpowiedzi na pierwszą turę pytań. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos?

Pani, bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Agencji Koncertowo-Wydawniczej DELTA Zofia Matysik:
Zofia Matysik, jestem dziennikarką muzyczną, prowadzę agencję koncertową.

W naborze pierwszym dostaliśmy wniosek i tutaj też się dołożę do poprzedniej wypowiedzi, bo my również jeszcze nie zakończyliśmy tego tematu, NIMiT w dalszym ciągu… Nie wiem, co się dzieje, sprawozdanie zostało złożone, a nie wiem, dlaczego państwo się chwalą, że projekt został zakończony, bo z naszej strony tak to nie wygląda. Nie mamy żadnej informacji na ten temat. Dalej jesteśmy zobligowani do prowadzenia na przykład kont bankowych i płacenia za te konta bankowe, jakie zgodnie z regulaminem musieliśmy pod tym kątem stworzyć, bo jak pytamy NIMiT, co w tym temacie zrobić, to możemy zlikwidować, cytuję – na własną odpowiedzialność, bo sprawozdania jeszcze nie są zakończone. Jeden temat.

Drugi temat, cały proces, jak to wyglądało. Na przykład maile. Kiedy pytam się o coś przedstawicieli NIMiT i mam z tej infolinii mailowej NIMiT odpowiedzi na to samo pytanie, to dwie osoby udzielają skrajnie innych odpowiedzi. Tak wyglądał cały proces z naszej strony.

W drugim naborze złożyliśmy projekt, został odrzucony właśnie ze względu na kryteria formalne. Jeden z ekspertów zakwestionował sytuację finansową naszej firmy. Firmy z dwudziestoletnim doświadczeniem, która przetrwała pandemię, realizowała w tym czasie projekt z pierwszego KPO. Ocenił to na podstawie bodajże 200 znaków, jakie mieliśmy do przedstawienia we wniosku na temat naszej sytuacji finansowej, co jak państwo… Jak można przedstawić sytuację firmy sprzed 3 lat w 200 znakach? Staraliśmy się to zrobić jak najlepiej. Dwóch ekspertów nie widziało problemu w naszym tłumaczeniu, jeden widział, projekt przepadł, napisaliśmy odwołanie, w którym wręcz dołączyliśmy informacje aktualne z PIT, bo to już było siedem miesięcy później. Czterech ekspertów zgodziło się z tym odwołaniem. Wszystko było jasne. Jeden ekspert napisał w karcie oceny dość długą swoją uwagę, z której wynika wyłącznie to, że tego odwołania w ogóle nie przeczytał. Projekt przepadł. W dalszej ocenie merytorycznie uzyskaliśmy bardzo wysokie oceny na poziomie 80–90 punktów, poza jednym ekspertem – i tutaj ta anonimowość właśnie – który wszystko oceniał na 1, 2 punkty, będąc w totalnej kontrze do pozostałych ekspertów.

Znowu pytanie. Są anonimowi eksperci. Bardzo chętnie dowiedziałabym się, dlaczego trzech ekspertów, którzy pozostali, dostrzegało wszystkie walory i oceniało projekt merytorycznie.  Natomiast jeden z uporem maniaka i z błędami ortograficznymi, jak również z błędami rzeczowymi, bo nie odróżnia miejsca siedziby firmy od miejsca realizacji zadania i pomylił miasta – mam to na karcie – tak nas oceniał. Tak jak tutaj państwo mówili, ta anonimowość jest problematyczna, bo nasz projekt przepadł. Działamy od 20 lat, nie wszyscy nas lubią, akurat mógł ktoś taki siąść w komisji i jesteśmy, tak jak tutaj koledzy mówili, na przegranej pozycji, bo nie wiemy, z kim walczymy. Nie mam pytania, raczej chciałam po prostu przedstawić sytuację, jak wygląda.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Tam na końcu jeszcze chyba ktoś z panów, bardzo proszę.

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Chciałbym tylko uzupełnić, odnosząc się do mojego doświadczenia eksperckiego, właściwie w odpowiedzi na pytanie pana posła Pawła Kukiza. W większości postępowań takich wnioskowych, stypendialnych są jawni eksperci, jawne nazwiska ekspertów. Tam, gdzie miałem okazję rozstrzygać, czyli w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, również poza pierwszymi dwoma latami, gdzie to się kształtowało na zasadzie eksperymentów, gdzie najpierw byli utajnieni eksperci, potem byli utajnieni wnioskujący, a chyba na początku w ogóle wszystko było tajne, teraz jest wszystko odtajnione, ale to były początki istnienia tego instytutu, więc to się wszystko kształtowało. Teraz myślę, że od 15 lat wszystko jest jawne i transparentne.

Co do oceniania jeszcze wniosków, to chciałbym powiedzieć tylko, że jeden z moich ekspertów uznał pisanie scenariuszy za działalność zarobkową i odrzucił wniosek. Złożyłem w odwołaniu pismo z Gildii Scenarzystów Polskich, która jest bardzo czujna na punkcie swoich interesów i ledwo co się powstrzymała od wulgaryzmów w tym piśmie. Natomiast mój wniosek został w odwołaniu odrzucony z zupełnie innego powodu horyzontalnego bez podania żadnych przyczyn. Po prostu ekspert podał „brak wartości” i właściwie nie mam się od czego odwołać, bo nie wiem, z jakiego powodu właściwie został ten wniosek odrzucony, więc to tylko ad vocem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Kończymy pierwszą turę. Pan minister i szanowni państwo pozwolą, że zadam jeszcze pytanie w moim imieniu. Chciałabym zapytać, czy zawsze jest tak, że ilekroć organizowane są konkursy, to szukamy outsourcingu, szukamy firm zewnętrznych? Czy czasami jest tak, że pracownicy ministerstwa powinni pochylić się i stworzyć ten regulamin? Jaka praktyka jest w ministerstwie kultury? Jak było i jak jest dzisiaj? Bo z doświadczeń, które mam, i jako samorządowiec, i jako posłanka, wiem, że bardzo często jest tak, że konkursy są przygotowywane przez pracowników merytorycznych ministerstw. Wtedy to pokazuje naprawdę znajomość tematu i bardzo często udałoby się uniknąć takich błędów czy niedoskonałości, z jakimi mamy do czynienia w tym przypadku.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Dziękuję.

Szanowni państwo, postaram się tutaj rzeczowo odnieść do tego, co padło. Bardzo dużo było tych pytań, uwag, sugestii, komentarzy, ale mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć na wszystko, więc po kolei.

Tutaj pan poseł Gliński zwrócił uwagę na tę osiemdziesięcioprocentową grupę wniosków, która odpadła w związku z oceną kryteriów formalnych i horyzontalnych. Zasugerował, że było to celowe działanie. Zaczął też mówić o wniosku do prokuratury. Nie usłyszałem, czy ten wniosek już jest złożony, czy będzie złożony, ale rozumiem, że to była jakaś taka sugestia, że tutaj ministerstwo celowo podjęło działania, aby jak największą grupę tych wniosków odrzucić. Chciałbym zaprzeczyć. Absolutnie nie mieliśmy takiej intencji. To po pierwsze.

Jeżeli chodzi o wymogi formalne…

Pan prosił, żeby nie rozmawiać, tak że też bardzo proszę.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Przepraszam serdecznie, to nie ja mówiłem. Przepraszam.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Dziękuję.

Jeżeli chodzi o kryteria formalne i horyzontalne, to rzeczywiście one miały kluczowe znaczenie w tym procesie, powiedzmy sobie szczerze. Ta liczba 80% odrzuconych wniosków wynika właśnie ze sposobu i zakresu sformułowania tych kryteriów formalnych i horyzontalnych. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście obecne kierownictwo Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kiedy podjęło temat wypłaty środków z Krajowego Planu Odbudowy na kulturę, spotkało się z pewną sytuacją zastaną, ponieważ, jak dobrze patrzę na datę, to 27 marca 2023 r. w wyniku uzgodnień z Komisją Europejską zostały określone i sformatowane kryteria horyzontalne i formalne do tego programu. Wtedy została przyjęta ta zasada właśnie, bo tutaj były też pewne zarzuty, dlaczego kryteria, które można stopniować, były oceniane w kategorii spełnia – nie spełnia, 0 albo 1. Właśnie wskutek tego porozumienia, które ówczesne kierownictwo ministerstwa w marcu 2023 r. tutaj uzgodniło z Komisją Europejską. Pan poseł Gliński mówił o narzucaniu czegoś przez Komisję Europejską, to jeżeli będziemy się trzymać tej nomenklatury, to rzeczywiście można uznać, że ówczesnemu ministerstwu kultury Komisja Europejska narzuciła te rozwiązania. W ten sposób został sformatowany ten konkurs na podstawie dokładnie tych kryteriów, które w marcu 2023 r. zostały ustalone.

Chciałbym też już odpowiedzieć jednocześnie, ponieważ padało pytanie dotyczące regulaminu, sposobu jego przygotowania i tego, w jaki sposób, oraz pytanie, dlaczego – jak rozumiem tutaj tę uwagę pani przewodniczącej – to zostało zlecone na zewnątrz. Rzeczywiście ówczesne kierownictwo ministerstwa kultury podjęło taką decyzję. Został przeprowadzony przetarg z tego, co wiem, w tej sprawie i w drodze przetargu został ten podmiot zewnętrzny, który przygotował regulamin, wybrany.

Czy tak się dzieje zawsze w ministerstwie kultury? Zgodnie z moim doświadczeniem nie dzieje się tak zawsze. Generalnie, jeżeli chodzi o programy unijne tego typu, to nigdy wcześniej takiego programu z Krajowego Planu Odbudowy – co jest oczywiste, bo wcześniej takich pieniędzy nie było – nie prowadziliśmy. Prowadzimy dzisiaj 21 programów ministra kultury i tam tworzymy te regulaminy w ministerstwie.

Natomiast rzeczywiście przyjmuję to czy też tak uważam, że wtedy tak rozumowało ministerstwo kultury, że jest to sytuacja dosyć niestandardowa. Są to środki wymagające szczególnej uwagi też ze względu na harmonogram, który wtedy był, pracy nad programem KPO. Jak państwo wiecie, w polskiej administracji, żeby nie wchodzić w kwestie polityczne, ale w każdym razie przez wiele miesięcy nie było decyzji o wykorzystaniu tych środków z Krajowego Planu Odbudowy. Po wyborach 2023 r. ta decyzja zapadła, w związku z tym cała administracja – bo przecież Krajowy Plan Odbudowy dotyczy nie tylko ministerstwa kultury, ale bardzo wielu obszarów funkcjonowania naszego państwa – ministerstwa stanęły przed tym dylematem, żeby po prostu bardzo szybko na podstawie już ustaleń, które zostały wcześniej poczynione, próbować jak najsprawniej, jak najlepiej zrealizować ten projekt.

Dobrze. To, jeżeli chodzi o kwestię regulaminu. Czyli był przetarg, została wybrana kancelaria, która go przygotowała, i obecne kierownictwo ministerstwa kultury taką sytuację zastało po wejściu do ministerstwa. Ten regulamin powstał, ale mam takie poczucie… Tutaj część z państwa sugerowała, z czym naprawdę się nie mogę zgodzić, że on został sformułowany w jakimś niecnym celu, żeby jak najwięcej podmiotów zostało odrzuconych.

Chciałbym w ogóle zwrócić uwagę, szanowni państwo, że jeżeli chodzi o procent wniosków, które otrzymały dofinansowania w ramach KPO dla kultury – myślę tutaj i o grantach, i o stypendiach – jest to większy procent, co czwarty wniosek otrzymał dofinansowanie, i jest to wskaźnik dużo większy niż we wszystkich pozostałych programach ministra kultury, tak że taki zarzut, że chcieliśmy jak najwięcej odrzucić, a następnie dostało zdecydowanie więcej niż w innych programach, wydaje mi się w związku z tym zupełnie niecelowy.

Pani Semeniuk zwróciła tutaj uwagę na swoją konkretną sprawę, zasugerowała, że brak czy problem techniczny związany z otwarciem jakiegoś załącznika spowodował odrzucenie jej wniosku. Chciałbym powiedzieć, szanowna pani, że z tego, co udało mi się tutaj sprawdzić, to były też inne powody związane z odrzuceniem pani wniosku. Pani w swoim wniosku przy szeregu zadań powoływała się na wskaźniki realizacji tych zadań. Następnie te wskaźniki nie były wskazane w treści wniosku i jak rozumiem, chociaż nie jestem w głowie ekspertów, którzy oceniali pani wniosek, ale jak rozumiem, to było przede wszystkim powodem odrzucenia tego wniosku.

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Czy teraz to jest trzeci etap oceny tego wniosku? Bo trochę jest nieporozumienie chyba jakieś w tym momencie.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Tutaj pan dyrektor mi podpowiada, że chodzi o ocenę horyzontalną.

Scenarzysta Bartosz Paduch:
Czy teraz odbywamy trzeci etap oceny wniosku pani Aleksandry?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo pana proszę, nie udzieliłam – ani pan przewodniczący – panu głosu. Pan minister odpowiada na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Kolejna kwestia tutaj wywołana w wielu państwa pytaniach i komentarzach, kwestia tego, ile wniosków rozpatrywali konkretni eksperci. Pani poseł Gosek-Popiołek też zwracała uwagę na tę kwestię. Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że staliśmy przed takim dylematem, że ze względu na bardzo ograniczony czas na realizację tego projektu i konieczność jego zrealizowania w ramach określonych przez Komisję Europejską, jesteśmy zmuszeni podejmować wszystkie kroki, aby ten proces przebiegał jak najszybciej, jeżeli chodzi o kalendarz.

W toku wyboru ekspertów – i to było naszym zasadniczym wyzwaniem – była kwestia konfliktów interesów, które identyfikowaliśmy, jeżeli chodzi o ekspertów oceniających wnioski. W takich sytuacjach podejmowaliśmy zawsze tę samą decyzję, że taki ekspert nie może rozpatrywać takiego wniosku, w związku z tym należy te wnioski w cudzysłowie przesunąć czy też powierzyć do rozpatrzenia innym ekspertom. Natomiast za każdym razem upewnialiśmy się, że eksperci mają przestrzeń, będą w stanie i deklarowali, że merytorycznie i rzetelnie podejdą do oceny tych wniosków.

Tutaj padało, że było kilkadziesiąt wniosków dziennie do rozpatrzenia. Proszę mi wybaczyć, ale w tym momencie nie jestem w stanie tego zweryfikować. Nie mam takiej szczegółowej wiedzy, jak te wnioski były na konkretnych ekspertów dzielone, ale jeżeli tak rzeczywiście było, to było to podyktowane właśnie absolutną dyspozycją, aby unikać konfliktu interesów wśród ekspertów, aby nie oceniali wniosków, gdzie ten konflikt mógłby zajść. Taki ekspert, jeżeli otrzymywał więcej wniosków od innych, deklarował, że w tym momencie ma przestrzeń czasową i merytoryczną, żeby się tymi wnioskami zająć. To przede wszystkim.

Kwestia bardzo ważna i też budząca w tej dyskusji dużo emocji, pytań, uwag i komentarzy – kwestia anonimowości ekspertów. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że wszyscy eksperci, którzy brali udział w ocenie, czy też w ramach tej pierwszej oceny, czy też w ramach postępowań odwoławczych, ich nazwiska są dostępne na stronie internetowej. To, co nie jest państwu dzisiaj znane, to który konkretny ekspert – ponieważ tutaj mówimy o wielu zespołach, które oceniały te wnioski – nie ma takiej informacji, który ekspert oceniał ten konkretny wniosek. Państwu pewnie o tę informację chodzi. Natomiast jeżeli chodzi o listę ekspertów, to jest to zamknięty zbiór i ona jest publikowana.

Aha, bo tutaj jeszcze padało bardzo dużo uwag dotyczących właśnie złożoności tego projektu czy też tego konkursu, regulaminu i tej oceny horyzontalnej – mam nadzieję, że to udało mi się wyjaśnić w ten sposób, że były to pewne wytyczne ustalone z KE, które my jedynie realizowaliśmy. Natomiast rzeczywiście chcę powiedzieć, że ten konkurs był zupełnie inny, trudniejszy i miał inny charakter niż wszystkie inne programy w kulturze, z którymi beneficjenci byli zaznajomieni. Rzeczywiście wiele instytucji i wiele programów ministra, jak wspomniałem, jest w każdym roku realizowanych i wiele instytucji kultury takie programy realizuje. Rzeczywiście tutaj muszę przyznać, że to są inne konkursy, inny jest charakter tych konkursów.

Natomiast, znowu odwołując się do tego, o czym była mowa na początku, tutaj te ramy i ścisłe wytyczne ustalone z Komisją Europejską w kwestii przestrzegania konkretnych kryteriów horyzontalnych i formalnych powodowały, że ten program był sformatowany w inny sposób niż wszystkie inne programy. Można powiedzieć, że to był w pewien sposób unikatowy program. Programu tego typu ze środków europejskich dla kultury nigdy wcześniej – proszę mnie poprawić – nie realizowaliśmy. Tak. W KPO to już w ogóle. OK.

Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprawozdaniami dotyczącymi projektów, rozumiem, że z pierwszego naboru, z tego naboru w 2024 r. Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście mamy tego świadomość, że Narodowy Instytut Muzyki i Tańca tego procesu nie realizuje na bieżąco. Natomiast jesteśmy czy też instytut jest teraz w o tyle korzystniejszej sytuacji, że zakończył zasadniczy proces podpisywania umów i wypłacania środków w ramach drugiego naboru. Jeszcze jest ta końcówka, o której mówiłem na samym początku mojej wypowiedzi na początku tej Komisji. Natomiast to powoduje… I jestem o tym przekonany, że ten proces zdecydowanie przyspieszy, i tutaj prosiłbym państwa jeszcze o chwilę cierpliwości. Mamy świadomość tego, że ten proces nie przebiega dzisiaj prawidłowo. Natomiast jestem przekonany, że to się zmieni, to się poprawi, a przede wszystkim państwo, beneficjenci, w ramach indywidualnej komunikacji z narodowymi instytutem niebawem to odczujecie. To, jeżeli chodzi o kwestie sprawozdań.

Właśnie o skomplikowalności tych wniosków, to już się do tego rzeczywiście odnosiłem. Aha, tutaj jeszcze pani z fundacji z Łodzi wskazywała kwestie marnotrawienia środków i jako przykład tego marnotrawienia wskazała sytuację, w której wnioski, które uzyskały mniejszą ocenę formalną, otrzymywały takie dofinansowanie. Szanowni państwo, to też trochę wynika z metodyki pracy ekspertów z tymi wnioskami. Eksperci, oceniając wnioski, jeżeli chodzi o kryteria formalne i merytoryczne, nie znają… To znaczy, ponieważ tych wniosków było tak dużo, mówimy tutaj o pracy w zespołach, nie dokonujemy oceny merytorycznej tych wniosków, więc tylko te wnioski, które przejdą ocenę formalną i spełnią te kryteria horyzontalne, tylko te wnioski…

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
To nieprawda, bo ci eksperci…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Będzie państwo mieli… Poczekajcie…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Nie, ale chodzi mi o to, że wnioski odpadały nie z powodu tego, że były dobre czy też złe merytorycznie, tylko opadały z tego powodu, że nie spełniały kryteriów formalnych i horyzontalnych, na które ministerstwo kultury umówiło się w marcu 2023 r. z Komisją Europejską. To jest ten zasadniczy problem. W związku z tym część wniosków, znaczna, bo tutaj państwo mówicie nawet o 80% przed odwołaniami, bo rozumiem, że to się później w jakimś tam zakresie poprawiło i część tych ponownie ocenionych wniosków jednak uzyskała dofinansowanie. Niemniej jednak te, które pozostały, zostały ocenione pozytywnie w zakresie formalnym i horyzontalnym, te były brane pod uwagę. Rzeczywiście bazowaliśmy wtedy na tej puli wniosków, która do tego etapu oceny merytorycznej przeszła.

Chciałbym, szanowni państwo, powiedzieć, bo tutaj też pan reprezentujący – najmocniej przepraszam, bo w pełni nie zanotowałem pana nazwiska – między innymi muzyków RP, zwraca uwagę na trudną sytuację artystów. To ja jeszcze chciałbym tak dodatkowo powiedzieć, szanowni państwo, że ministerstwo teraz pracuje nad ustawą o zabezpieczeniu socjalnym artystów i jest to jeden z priorytetów obecnego rządu. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach ustawa zostanie skierowana na Stały Komitet Rady Ministrów i następnie w trybie pilnym trafi do parlamentu. Odczuwamy wielką potrzebę i uważamy, że to jest absolutnie podstawowa kwestia, aby właśnie wyciągnąć rękę do artystów, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, i stworzyć mechanizm, który będzie m.in. narzędziem wsparcia tej grupy artystów, ale to chciałem dodać absolutnie na marginesie tej dzisiejszej dyskusji.

Tutaj pan też się domagał wyciągnięcia wniosków i zwolnienia osób, które podejmowały wtedy decyzję. Chciałbym powiedzieć, że ministrem wtedy był pan prof. Gliński i nie jest już ministrem, więc można powiedzieć, że tutaj już nie można w stosunku do tych osób, które podejmowały decyzję o akceptacji kryteriów formalnych i horyzontalnych, wyciągnąć takiej odpowiedzialności.

Nie wiem, szanowni państwo, patrzę tutaj w sześć stron moich notatek i mam wrażenie, że poruszyłem wszystkie kwestie, o których tutaj rozmawialiśmy. Oczywiście, jeżeli chodzi o ten wniosek pana Krzyżanowskiego, przygotujemy tutaj możliwie pełną informację, natomiast, tak jak sygnalizowałem, jak ten proces wyglądał i kiedy on się odbywał, to ten regulamin powstał w ten sposób.

Natomiast, jeżeli mógłbym sobie na koniec pozwolić na taką ogólną ocenę, to przede wszystkim jest mi bardzo przykro, że ten program spowodował wśród wielu z państwa, wielu artystów, przedstawicieli wielu – nazwijmy to – branż artystycznych, wielu zawodów, takie rozczarowanie, bo rzeczywiście te nadzieje państwa były rozbudzone i też miałem nadzieję, że to będzie taki naprawdę bardzo mocny instrument i impuls dla państwa – po trudnych czasach covidu – do rozwoju i dalszej pracy oraz pewnego właśnie wyciągnięcia przez ministerstwo kultury ręki do państwa. Bardzo chciałem przeprosić za to, że nie spełniliśmy państwa oczekiwań.

Chciałbym natomiast zapewnić, tak jak powiedziałem, że w sprawie tych wszystkich umów, które zostały zakwalifikowane, bardzo sprawnie ten proces zakończymy. Również kwestia sprawozdań zostanie rozwiązana, wyjaśniona i już w najbliższych dniach, tygodniach państwo spodziewajcie się informacji od Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca. Rzeczywiście tutaj chciałbym w imieniu kierownictwa ministerstwa kultury powiedzieć, że nie jesteśmy w pełni zadowoleni z tego procesu. Ta perspektywa dwóch naborów pokazała, że szereg rzeczy można było przeprowadzić sprawniej i lepiej, przede wszystkim informując państwa bardziej szczegółowo na bieżąco, ponieważ za każdym takim wnioskiem, jeżeli chodzi o stypendium, stoi jednak konkretna osoba czy, jeżeli chodzi o granty, konkretna instytucja, w której też pracują ludzie. Natomiast rzeczywiście pracowaliśmy w warunkach trudnych. W innych krajach programy KPO, które trafiały do kultury, były realizowane nie przez dwa lata, a w zdecydowanie dłuższym okresie, przez cztery lata na przykład, i było po prostu dużo więcej przestrzeni, żeby dopracować wszystkie dokumenty, procedury i żeby to działało sprawnie.

W Polsce przebiegało to w inny sposób. Decyzje o wykorzystaniu środków Krajowego Planu Odbudowy zapadły wtedy, kiedy zapadły. Tutaj rzeczywiście jeszcze doszło do zmiany kierownictwa ministerstwa kultury w międzyczasie, tak że pewne ustalenia i pewne wytyczne generalne, na które umówili się nasi poprzednicy, staraliśmy się jak najlepiej i jak najsprawniej realizować, ale rzeczywiście mamy tego świadomość, że ten okres, który był do dyspozycji, i ten efekt są niezadowalające.

Podsumowując jeszcze, mam nadzieję, szanowni państwo, że udało mi się odpowiedzieć na państwa wątpliwości i część z państwa oczekiwań, jeżeli chodzi o to dzisiejsze posiedzenie Komisji, i że udało się je zaspokoić. Na ten wniosek, pani przewodnicząca, oczywiście odpowiemy. Rozumiem, że to za pośrednictwem Komisji, tak? Skierujemy do państwa tę odpowiedź. To tyle chciałem tytułem wstępu. Jeżeli są jeszcze jakieś szczegółowe pytania, służę.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję, pani ministrze.

Nie wiem, może nie dosłyszałam, ale to pytanie było wielokrotnie zadawane tutaj, na pewno przez pana posła Kukiza, à propos tej anonimowości. Nie wiem, czy ta odpowiedź wybrzmiała, czy nie. Ta anonimowość ekspertów, to było wielokrotnie zadawane pytanie. Czy pan odpowiedział, panie ministrze, na to pytanie?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Takie mam wrażenie. Czy jeszcze pani przewodnicząca życzy sobie, żebym powtórzył?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Poprosiłabym bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Panie pośle…

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu podkomisji:
Jeśli można, pani przewodnicząca. Odnoszę wrażenie, że nie do końca. Wie pan, ja też mogę powiedzieć, że Sejm nie jest anonimowy, bo ma pan listę 460 posłów, ale ma pan również potem wyniki głosowań, gdzie każdy poseł jest przypisany do każdego głosowania i odpowiada za swoje jakieś tam decyzje przed wyborcą, a tutaj, wie pan, taka jedna wielka zbiorcza lista i brak wiedzy o tym, który konkretnie ekspert oceniał projekt, może rodzić wątpliwości. Nie jest to w pełni transparentne z całą pewnością, bo może rodzić wątpliwości, choćby nawet co do jakichś osobistych uprzedzeń pewnego tam danego eksperta do jakiegoś wnioskodawcy. To się niestety zdarza.

Takie pytanie jeszcze jedno. Czy to państwo podjęliście decyzję? Czy to kancelaria podjęła taką decyzję w regulaminie? Czy to ministerstwo zasugerowało tę anonimowość ekspertów pod konkretnym wnioskiem? Czy też to były wymogi unijne? Bo jeśli to ostatnie, to w jakimś stopniu jestem w stanie to zrozumieć. Natomiast jeżeli to jest wasz wewnętrzny jakiś pomysł, to ja tego nie pojmuję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Chce pani zabrać głos? Bardzo proszę. Poproszę panią dyrektor z ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Dzień dobry, Małgorzata Mostek-Łączyńska.

Chciałabym tylko powiedzieć, że w programach ministra, które są prowadzone co roku, również nie macie państwo informacji, który ekspert jak ocenił konkretny wniosek, to znaczy jest jedna łączna kwota punktacji. Owszem, jest informacja o tym, jakie są komisje eksperckie, jasne, natomiast nie podajemy państwu informacji o tym, kto jaką punktację przyznał konkretnemu wnioskowi. Teraz…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Pani dyrektor, bardzo przepraszam, bo chciałabym to zrozumieć, bo pani przed chwileczką powiedziała: „Nie macie państwo informacji, który i jak”. Wie pani, ale czy mają państwo informację, którzy oceniają?

Zastępca dyrektora departamentu MKiDN Małgorzata Mostek-Łączyńska:
Mają zbiorczą listę, łącznie. Natomiast pytanie jest teraz takie, bo z perspektywy… Rozumiem państwa wątpliwości i pytania, natomiast co państwu dałoby to, żebyście państwo znali te konkretne nazwiska?

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu podkomisji:
Ale pani dyrektor…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo prosiłabym, żebyście pozwolili mi prowadzić. Rozumiem emocje, bo sama je też mam, tak że bardzo prosiłabym. Druga tura, mamy jeszcze tutaj prawie, powiedziałabym, 30 kilka minut. Jeżeli będzie taka potrzeba, to wykorzystamy ten czas w pełni.

Bardzo proszę. Proszę.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Dlaczego to nazwisko jest konieczne? Konieczne jest w procedurze odwoławczej. W stypendiach, w programach ministra kultury nie ma odwołania. Natomiast tu odwołanie jest. Jeżeli mam się odwoływać od jakiejś decyzji, to muszę wiedzieć, dlaczego się odwołuję, jaki może być konflikt interesów między mną a ekspertem czy między ekspertami. Ja tego nie wiem, więc ta anonimowość wobec procedury odwoławczej jest niezgodna z prawem.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani chciała dopytać. Proszę.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Tak, chciałabym dopytać o te kryteria horyzontalne uzgodnione z Unią Europejską. Od pewnego czasu, właściwie od wielu lat, we wszystkich wnioskach są takie punkty, które dotyczą kryteriów horyzontalnych. Natomiast czy Unia Europejska zasugerowała, czy też jasno wskazała, że kryteria horyzontalne mają być oceniane zerojedynkowo? Mają być oceniane tak jak kryteria formalne czy też nie? Dlatego, że kryteria horyzontalne to jest ocena merytoryczna w istocie, a nie zerojedynkowa.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że pan minister na ten temat mówił, odniósł się do tego, ale za chwileczkę jeszcze doprecyzuje, bo tę odpowiedź słyszałam, wydaje mi się, że pan minister o tym mówił.

Czy ktoś z państwa…

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Mogę się odnieść do tego?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Za chwilę jeszcze.

Czy ktoś z państwa jeszcze?

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Pan minister powiedział, że to było uzgodnione z UE, ale sposób, w jaki kryteria horyzontalne są zawarte we wniosku – chciałabym o to dopytać, czy Unia wskazała, że to ma być na etapie oceny zerojedynkowej.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Ja odnośnie do list komitetów selekcyjnych, o których mówi pan minister. Wydaje mi się, że ministerstwo nie ma do końca wiedzy na ten temat, ponieważ te listy są zbiorcze, nie ma tam wymienionych dokładnie ekspertów. Musiałby pan minister je zobaczyć. Tam nie ma wymienionych ekspertów z pierwszego naboru i z drugiego naboru, czyli wszystko zbiorczo i oni są cały czas dopisywani.

Znajdują się tam osoby, które nie oceniały, na przykład Maria Seweryn, która ma konflikt interesów z fundacją Krystyny Jandy, znajduje się na liście, natomiast Maria Seweryn zgłosiła, że ona nie oceniała, nie brała udziału w tym konkursie. Mimo wszystko znajduje się na liście. Są też tam osoby, które otrzymały stypendia i granty, czyli powtarzają się jako eksperci i jako beneficjenci, i my nie możemy ustalić, czy oni przyznawali sami sobie te dotacje.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Mam takie wrażenie, że jest taki wór ekspertów, który jest przypisany do wszystkich konkursów, które się odbywają. Tak?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Nie do wszystkich. Mówimy o tym jednym.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
OK.

Jeszcze zapytamy, czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo panią proszę, naprawdę, już tyle razy pani, proszę dać…

Czy ktoś z państwa jeszcze?

To bardzo proszę, krótko.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Dziękuję bardzo, bo tutaj nie padła w ogóle kwestia procedury odwoławczej, która była kuriozalna w tym konkursie, ponieważ ona była tak stworzona, moim zdaniem, żeby utrudnić możliwość odwołania. Może powiem na moim przykładzie, otóż…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Nie, systemowo. Systemowo.

Prezes Fundacji Urban Forms Teresa Latuszewska-Syrda:
Tak. Lista rankingowa została ogłoszona za pośrednictwem generatora i cały konkurs był przeprowadzany za pośrednictwem generatora. Natomiast procedura odwoławcza z jakiegoś powodu nie. Była przeprowadzana w ten sposób, że beneficjenci, którzy wiedzieli po ogłoszeniu listy rankingowej, czy dostali dofinansowanie, czy też nie, mogli się odwołać dopiero wtedy, kiedy dostali pocztą lub wybranym sposobem komunikacji informację o tym, że zostali odrzuceni, co już dawno wiedzieli. Dalej, NIMiT miał od 14 do 30 dni na odpowiedź, czyli na ponowną ocenę wniosków. Moje wnioski o ponowną ocenę zostały ocenione po dwóch i pół miesiąca. Na pytanie i skargę zgłoszoną do ministerstwa ministerstwo powiedziało, że tak, że było takie opóźnienie. To absolutnie uniemożliwiło mi, po pierwsze, dalszą procedurę odwoławczą do WSA i w ogóle, gdybym dostała dofinansowanie, zrealizowanie projektu. Mam więc pytanie o procedurę odwoławczą: dlaczego tak kuriozalna została przyjęta w tym konkursie?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Zamykam drugą i ostatnią dzisiaj rundę pytań.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałabym przekazać głos dyrektorowi z ministerstwa funduszy. Jak to ministerstwo się nazywa?

Zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Mateusz Gaczyński:
Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
I polityki regionalnej, właśnie chciałam to powiedzieć.

Pan dyrektor Gaczyński, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Dzień dobry. Mateusz Gaczyński, Departament Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy.

Chciałbym tylko powiedzieć, nawiązując do tego, o czym powiedział pan minister, do pytań państwa o kwestie związane z kryteriami formalnymi i horyzontalnymi i tego, w jaki sposób one są punktowane, że te kryteria formalne i horyzontalne są takie same we wszystkich konkursach realizowanych w ramach KPO. We wszystkich 57 inwestycjach występują dokładnie takie same kryteria formalne i horyzontalne i są dokładnie w taki sam sposób punktowane, to znaczy zerojedynkowo, i to jest do sprawdzenia w każdym momencie na stronie internetowej Krajowego Planu Odbudowy. To wynika z przepisów prawnych, które regulują wdrażanie KPO, czyli zarówno rozporządzenia z 2021 r. Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie utworzenia instrumentu na rzecz odbudowy w Unii Europejskiej, jak i z polskiej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Kwestie jawności komisji konkursowych. W przypadku konkursu w inwestycji A2.5.1 ta jawność była na najwyższym poziomie, to znaczy żaden inny konkurs, według mojej wiedzy, realizowany w ramach KPO ani funduszy polityki spójności nie publikował składów komisji oceniających wnioski, więc tutaj ta transparentność czy to, do czego państwo macie dostęp, jest naprawdę na najwyższym poziomie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że też sugestia państwa jest taka, że być może na najwyższym, natomiast nie na wystarczającym. Tak? Rozumiem, że nie mogli państwo wyciągnąć konkretnych wniosków, jeżeli chodzi o państwa konkretne wnioski, tudzież kategorie wniosków z tej listy.

Natomiast chciałbym teraz przekazać głos panu dyrektorowi z Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca, żeby odniósł się w precyzyjny sposób do kwestii procedury odwoławczej.

Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Maciej Seniw:
Dzień dobry. Witam serdecznie. Maciej Seniw, Narodowy Instytut Muzyki i Tańca.

Odnosząc się do tych kwestii związanych z procedurą odwoławczą, zgadzam się z panią, że procedura odwoławcza w systemie Witkac byłaby jak najbardziej słuszna, prosta i właściwa do realizacji tego zadania. Z racji tego, że system nie pozwala na złożenie podpisanego wniosku, podpisanego pisma, została wprowadzona ta procedura, która obowiązywała, czyli złożenie oficjalnego pisma z wnioskiem o odwołanie. Z tego to wynikało. Gdyby nie było tego problemu technicznego, który był niemożliwy do usunięcia, również inaczej mógłby wyglądać cały konkurs, więc to było spowodowane tym, że system nie pozwalał. Dlatego w regulaminie był wprowadzony taki zapis o złożeniu odwołania w formie tradycyjnej bądź elektronicznej.

Opóźnienie oceny rzeczywiście było. Tutaj duża liczba tych wniosków, także zgłaszane konflikty interesów, które były na bieżąco weryfikowane, a wnioski były przepisywane, spowodowały to opóźnienie. Tutaj też padały pytania dotyczące tych konfliktów interesów. Wszyscy eksperci byli sprawdzeni pod kątem konfliktów interesów, ewentualnych powiązań kapitałowych ze wszystkimi wnioskodawcami. Zgodnie z procedurą obowiązującą wszyscy…

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Ale kto ich sprawdzał?

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Generalnie instytut posiada dostęp do systemu Arachne i kontakt ze wszystkimi podmiotami, ze wszystkimi osobami, które brały…

Scenarzysta Bartosz Paduch:
To jest fizycznie niemożliwe.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
To jest generalnie…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, za chwileczkę… Bardzo pana proszę.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Każdy z ekspertów jest weryfikowany względem podmiotu wnioskującego i to się odbyło, i z tego są raporty. Każdy z ekspertów również podpisał oświadczenie o bezstronności i braku konfliktu interesów. W przypadku konfliktu interesów, gdzie ekspert stwierdził, że jest powiązany albo współpracował z daną osobą, wyłączał się z takiej oceny i to również mam odnotowane. Ten ekspert został wyłączony z oceny tego wniosku i ten wniosek został przypisany innemu ekspertowi. Eksperci nie komunikowali się ze sobą, każdy oceniał w sposób niezależny.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa?

Powiem tak, troszeczkę dziwi mnie fakt, że zlecamy na zewnątrz, poszukujemy firmy, która przygotuje całą procedurę konkursu. Natomiast dzisiaj pan podaje, dyrektorze, informację, że problem techniczny systemu nie pozwalał na to, żeby…

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Odnosząc się jeszcze do tego zarzutu – kancelaria przygotowuje dokument, ale on jest opracowany przez pracowników merytorycznych instytutu we współpracy z ministerstwem, również był odpowiedzią na postulaty środowiska, które były zgłoszone, i te elementy były uwzględnione w tych regulaminach, więc to nie jest…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To proszę mi jeszcze odpowiedzieć, dlaczego ten problem techniczny się pojawił? Bo jeżeli tak wszystko zostało uwzględnione…

Dlatego mówimy tutaj o tym, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Tak jest.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Brak możliwości technicznych wprowadzenia takiego udogodnienia, które pozwoliłoby na złożenie podpisanego dokumentu.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dobrze. Ja to rozumiem, ale na etapie przygotowywania takiego mechanizmu, takiego narzędzia, należało uwzględnić, że będą osoby czy będą podmioty, będą instytucje, które będą zgłaszały odwołania.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Odnosząc się do tego, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Te decyzje były również wcześniej podjęte. To zostało dużo wcześniej ustalone, w jakim systemie będzie odbywał się nabór i jakie będą właśnie te zasady.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Panie dyrektorze, właśnie o to mi chodziło, bo na sam koniec chciałam zadać jeszcze jedno pytanie, ponieważ konkluzja jest taka, że tak naprawdę w marcu 2023 r. ktoś podjął decyzję o tym, że w taki, a nie w inny sposób wyłoniona zostanie firma, która opracuje czy przygotuje regulamin konkursowy. Tak? Tylko takie pytanie zadam. Czy ktoś w ministerstwie wnioskował o konieczność zrewidowania tej właśnie decyzji? Czy pojawił się pomysł na to, żeby jednak odejść od tej procedury wyłaniania?

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Jeśli mogę? Przepraszam, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora NIMiT Maciej Seniw:
Jeśli chodzi o kwestie techniczne związane z systemem – ta decyzja zapadła, tak jak mówiliśmy, dużo wcześniej, ale przy drugim naborze, jeśli chcielibyśmy zmienić ten system i wprowadzić te udogodnienia, w tym momencie bylibyśmy jeszcze przed naborem i w trakcie uzgodnień, jak on powinien funkcjonować. To są kwestie czasu potrzebnego na wdrożenie nowego systemu.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Jeszcze tylko chciałbym dodać, że system Witkac, o którym tu rozmawiamy, który niestety nie ma tej funkcjonalności, jest właściwie absolutnie powszechnym systemem służącym bardzo wielu konkursom w bardzo różnych obszarach funkcjonowania, nie tylko w kulturze, ale w dziesiątkach innych obszarów również. Zajmując się wcześniej kwestiami związanymi z organizacjami pozarządowymi wiem, że tamten program jest wielokrotnie używany, jeżeli chodzi o różne konkursy, czy to prowadzone przez samorządy, czy ministerialne, czy przez chociażby Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, czy też inne instytucje i rzeczywiście kwestia tego udogodnienia bardzo dużo by zmieniała, natomiast to jest jakieś wyzwanie informatyczne. Nie chcę się zupełnie do tego odnosić, bo to jest kwestia, o której nie mam rzeczywiście pojęcia. Niestety tej opcji tam nie ma i my świadomie odstąpiliśmy od jakiejś próby wytworzenia takiego narzędzia, aby maksymalnie przyspieszyć ten proces.

Rozumiem kwestię tego – i na to możemy narzekać – czy Poczta Polska sprawnie dostarcza korespondencję, czy niesprawnie. Natomiast uznaliśmy, że to jest najlepsze, najszybsze rozwiązanie. Jak pokazała relacja z tych odwołań, to rzeczywiście poczta w wielu przypadkach z opóźnieniem dostarczała korespondencję – i to w jedną, i w drugą stronę – tak że to było też dla nas dużym wyzwaniem i dużym kłopotem oraz powodowało szereg opóźnień. Niemniej jednak absolutnie mam świadomość, że było to wtedy najszybsze możliwe rozwiązanie do implementowania.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Dziękuję, panie ministrze.

Jeszcze tutaj pan chciał zabrać głos.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Jedno zdanie, proszę.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Tylko chciałem uzupełnić wypowiedź pana dyrektora, gdyż regulamin był tworzony na zlecenie ministerstwa w styczniu, marcu 2024 r. i pozostawał pod nadzorem obecnej pani minister Marty Cienkowskiej, tak że to nie była decyzja wcześniejsza. To był marzec 2024 r.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Ma pan informację, kiedy przetarg się odbył i kiedy decyzje zapadły w ministerstwie w tej sprawie?

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Tak. Mamy zamówienie publiczne, jest on dostępny w BIP.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Właśnie.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Sprawdziliśmy je. W przetargu wystąpiła tylko jedna kancelaria. Jest to kancelaria, która prowadziła również fuzję Lotos – Orlen.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Przepraszam, ja tej uwagi nie rozumiem. Co ma do tego Lotos z Orlenem, bo już się pogubiłem? Przepraszam.

Balerina Aleksandra Ewelina Semeniuk:
Jest to konkurs KPO dla kultury.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:
Nie wiem, jak mam odpowiedzieć na tę uwagę.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Myślę, że spółkę Orlen tutaj w sumie może ta sama firma obsługiwać, ale to są zupełnie inne konkursy dotyczące czegoś innego, aczkolwiek spółka Skarbu Państwa. To fakt.

Producent filmowy Piotr Krzyżanowski:
Tak, ale tu chodzi o daty.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję za informacje. My na pewno je zweryfikujemy. Tu z panem przewodniczącym doszliśmy do wniosku, że niezależnie od tego wniosku, my również złożymy interpelację w sprawie w ogóle całościowego podejścia do kwestii zarówno pierwszego, jak drugiego naboru w tym konkursie, doprecyzujemy pytania, które tutaj padały, i zawrzemy w interpelacji zarówno te pytania, jak i doprecyzujemy o wszystkie kwestie, które wspólnie tutaj jeszcze wypracowujemy.

Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050):
Tak. Musimy niestety kończyć Komisję. Gdybyście państwo jeszcze mieli jakieś wnioski i chcieli nam coś przedstawić, to też można. Oczywiście za chwilę się możemy spotkać w kuluarach po zakończeniu podkomisji, ale również można tutaj do państwa, którzy obsługują naszą Komisję, do sekretariatu – tam, gdzie państwo otrzymaliście zaproszenie na maila – wysyłać także te informacje, na pewno zostaną nam przekazane, albo bezpośrednio do nas także, na nasze poselskie skrzynki, aby tę sprawę dokończyć. Za chwilę się wymienimy wizytówkami.

Szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że to jest na pewno trudna podkomisja, także dla pana ministra, który akurat trzy miesiące pracuje w ministerstwie i raczej teraz tłumaczy się ewentualnie nie za swoje błędy, ale to nie ma znaczenia, bo jest kontynuacja władzy. Wiemy też o tym, że KPO nie jest jedyną formą dofinansowania do kultury, ale to pokazuje, że tutaj rzeczywiście w tej sferze jest potrzebne jakieś wsparcie, ponieważ jeżeli ten program nie obsłużył  aż 80% potencjalnych beneficjentów, to trzeba szukać jakichś innych rozwiązań.

Myślę, że tutaj na pewno wszyscy się zastanowimy, jak tę sprawę rozwiązać. Dzisiaj oczywiście nie udzielimy tej odpowiedzi, bo to byłby populizm, zwykłe kłamstwo i oszukanie państwa. Natomiast na pewno trzeba zastanowić się nad rozwiązaniem, ponieważ z samych liczb wynika, że stało się coś, co nie powinno się wydarzyć, i trzeba tę sytuację najzwyczajniej w świecie naprawić. Tu żadna polityka, kto i kiedy popełnił te błędy, nie ma nic do rzeczy, tylko po prostu rozwiązanie tej sytuacji.

Pozwolę sobie, szanowni państwo, tym może troszkę chociaż optymistycznym akcentem zakończyć dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i zamykam obrady podkomisji. Dziękuję serdecznie.