Podkomisja stała polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Kamila Wnuka (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja na temat wykorzystania środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej przez jednostki samorządu terytorialnego na obszarach dotkniętych powodzią.
W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Orliński dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Piotr Zygadło dyrektor Departamentu Programów Regionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Witam państwa serdecznie.
Otwieram 5. posiedzenie podkomisji stałej polityki regionalnej i wydatkowania środków Unii Europejskiej.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam państwa posłów. Szczególnie gorąco witam pana Marcina Skonieczkę. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej – pana dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Jarosława Orlińskiego i pana dyrektora Departamentu Programów Regionalnych Piotra Żygadło.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zygadło:
Zygadło.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, Zygadło, tak. Witam też serdecznie pana Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich.
Pozwolę sobie przejść do punktu naszego posiedzenia. Jeżeli chodzi o temat, którym dzisiaj się chcemy zająć, to mieliśmy teraz niestety w ostatnim okresie powódź i tematem przewodnim dzisiejszej podkomisji jest właśnie wykorzystanie środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej przez jednostki samorządu terytorialnego na obszarach dotkniętych powodzią. Mamy specjalną komisję, która się zajmuje nową ustawą powodziową, wiemy, że tam szczegółowo są analizowane jeszcze potrzeby i możliwości ustawodawcze, które są na bieżąco realizowane. Już jedna ustawa była zrealizowana, a druga jest w trakcie właśnie teraz procedowania, przygotowywania.
Natomiast chciałbym tutaj właśnie państwa prosić o wprowadzenie, jak to wygląda, jeżeli chodzi o środki zewnętrzne, jaką udało się pomoc uzyskać, co się udało też wynegocjować w ramach takiego wsparcia z Unii Europejskiej.
Oddaję głos panu dyrektorowi, proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Jarosław Orliński:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, postaram się też opowiedzieć na temat tych działań, które są ważne dla projektów, które były realizowane w ramach poprzedniej perspektywy finansowej, w ramach perspektywy 2014–2020, bo od tego trzeba zacząć. Tak chronologicznie – 13 września, jak państwo pamiętacie, mamy do czynienia z kulminacją działań związanych z powodzią w Polsce, w południowo-zachodniej Polsce i 16 września, to jest poniedziałek, dokładnie w poniedziałek zostało przygotowane pismo podpisane przez panią minister, przekazane do Komisji Europejskiej w zakresie możliwości zastosowania względem projektów unijnych dotkniętych powodzią takich samych zasad i procedur, jak w przypadku powodzi, która wystąpiła w Polsce w 2010 r. Chodzi o tak zwaną zasadę trwałości, czyli chodzi o to, żeby po prostu te projekty, które zostały uszkodzone czy zniszczone przez powódź dla tych beneficjentów, m.in. też jednostek samorządu terytorialnego, żeby ci beneficjenci z tego tytułu nie ponosili żadnych konsekwencji prawnych ani finansowych, bo to jest chyba najważniejsze.
W związku z tym takie pismo zostało przez nas wystosowane. Dostaliśmy pozytywną odpowiedź ze strony Komisji Europejskiej i można powiedzieć, że na tej podstawie mamy tutaj dwie rzeczy. Jedna rzecz to jest taka, że w tym momencie tych konsekwencji finansowych ci beneficjenci nie poniosą. Druga sprawa – będzie istniała też możliwość z użyciem środków Unii Europejskiej odbudowy infrastruktury, która została zniszczona, na przykład jednostek samorządu terytorialnego.
Jak państwo pamiętacie 19 września we Wrocławiu odbył się szczyt, nazwijmy to szczyt przedstawicieli rządów państw, które zostały dotknięte powodzią, z udziałem przewodniczącej Komisji Europejskiej pani Ursuli von der Leyen, tam też pani przewodnicząca zapowiedziała wsparcie Unii Europejskiej. Powiedziała, że będzie to wsparcie przeznaczone ze środków funduszy spójności, nie funduszu spójności, tylko funduszy spójności, ponieważ w Polsce chyba w inny sposób to przetłumaczono czy zinterpretowano – tam była mowa o funduszach spójności, czyli o polityce spójności dokładnie. Poza tym Polska zamierza ubiegać się też o uzyskanie wsparcia w ramach innych funduszy unijnych, w ramach funduszu solidarności.
Teraz, jeżeli chodzi o środki, które tam były zadeklarowane przez panią przewodniczącą, globalnie było to do 10 mld euro, w przypadku Polski to miało być do 5 mld euro. Teraz, idąc chronologicznie, wygląda to w ten sposób, że na początku tego miesiąca, dokładnie chyba, jeżeli dobrze pamiętam, 2 października pani minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz wystosowała pismo od dwóch komisarzy – do pani komisarz Elisy Ferreiry, komisarz do spraw spójności reform oraz do pana komisarza Nicolasa Schmita, komisarza do spraw miejsc pracy i spraw socjalnych, aby po prostu też uściślić pewne tematy związane z elastycznością, która została zapowiedziana przez panią przewodniczącą Ursulę von der Leyen. To nie jest tylko kwestia samych środków finansowych, ale też kwestia uproszczenia reguł, aby te środki mogły być łatwiejsze i w przyjazny sposób też wydatkowane i przekazywane do beneficjentów.
Jeżeli chodzi o pewne ogólne zamierzenia, które akurat w tym piśmie zostały przedstawione, to była tam informacja odnośnie do propozycji zmian modyfikacji programów operacyjnych, m.in. Krajowego Programu Operacyjnego Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat i Środowisko, jakie obszary chcielibyśmy w tym momencie włączyć do tych modyfikacji, ale też tam była przedstawiona informacja na temat modyfikacji 4 regionalnych programów województw, które zostały dotknięte przez powódź. Oprócz tego też wystosowaliśmy prośbę o modyfikację i konkretne zapisy dotyczące modyfikacji aktów prawnych, które mają nam pomóc w tym, żeby te środki w sposób sprawny i szybki mogły do Polski trafić.
Jedną z kluczowych spraw, którą podkreśliła pani minister w tym piśmie, to była kwestia związana z zapewnieniem 100% wkładu unijnego, jeżeli chodzi o projekty, które będą realizowane przez podmioty, które będą mogły uzyskać wsparcie. Teraz, dokładnie wczoraj, mieliśmy spotkanie w Brukseli, był pan minister Jan Szyszko, gdzie rozmawialiśmy z Komisją Europejską, z dyrektor generalną do spraw polityki regionalnej i miejskiej, panią Themis Christophidou na temat właśnie tego, w jaki sposób i kiedy te zmiany mogłyby też wejść w życie.
To, co chciałbym państwu przekazać może z punktu widzenia mojego programu, którym akurat zarządzam, bo akurat reprezentuję instytucję zarządzającą programem Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat i Środowisko, to chciałbym kilka słów na temat tego programu powiedzieć i tego, co przewidujemy. Natomiast pan dyrektor Piotr Zygadło reprezentuje departament, który koordynuje 16 regionalnych programów operacyjnych i tutaj będzie też informacja ze strony pana dyrektora na temat tego, co w ramach prac przygotowanych przez poszczególne samorządy województw dotkniętych powodzią.
Jeżeli chodzi o program FEnIKS chcemy przeprowadzić zmianę, modyfikację programu w dwóch etapach. To znaczy przeprowadzić szybką zmianę programu w oparciu o te akty prawne czy o te zasady legislacyjne, które obecnie istnieją. Mamy 18 października komitet monitorujący program. Przesłaliśmy na początku tego miesiąca propozycje zmian do programu operacyjnego, które mają ułatwić m.in. jednostkom samorządu terytorialnego w niektórych obszarach też to, aby mogły uzyskać wsparcie z Unii Europejskiej na swoje inwestycje. To może się zatrzymam na chwilę, jeżeli chodzi o pomysły, które mamy w zakresie tzw. małej modyfikacji, czyli tej szybkiej. Tam m.in. jest kwestia taka, aby podejmować takie działania, na podstawie których odciążymy samorządy województw czy samorządy lokalne z tego, aby po prostu środki w ramach regionalnych programów operacyjnych, które obecnie są przeznaczone na pewne obszary – zaraz powiem jakie – mogłyby w tym momencie być zaoszczędzone na inne obszary, w ramach których z punktu widzenia krajowego nie bardzo możemy interweniować.
Przykładowo m.in. w tych zapisach programu operacyjnego, które przedłożyliśmy pod obrady komitetu monitorującego, członkom komitetu monitorującego, chcemy m.in. też odejść w zakresie gospodarki wodnościekowej, bo widzimy, że tutaj jest bardzo dużo też infrastruktury uszkodzonej w tym zakresie, od kwestii związanych z linią demarkacyjną, która obecnie opiewa na 15 tys. RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców. Tu chodzi o podział aglomeracyjny. Tylko przypomnę, że ta linia demarkacyjna obecnie wygląda w ten sposób, że od 2 tys. RLM do 15 tys. RLM wsparcie tutaj jest dedykowane z poziomu regionalnego, regionalnych programów operacyjnych, natomiast powyżej 15 tys. RLM ze środków programu krajowego, jakim jest FEnIKS. Chcemy teraz to zmienić, dzięki czemu te środki zaoszczędzone będzie można przeznaczyć na jakieś inne inwestycje w ramach programów regionalnych.
Rozmawiamy też z samorządami. Myślę, że to pan dyrektor też powie, bo mamy tzw. linię demarkacyjną, o której też mówiliśmy, mieliśmy już spotkania z poszczególnymi samorządami województw, dzisiaj na roboczo rozmawiamy odnośnie do właśnie tych pomysłów związanych z tym, gdzie można byłoby pewne rzeczy po prostu doprecyzować, jeżeli chodzi o podział kompetencyjny, po to, żeby samorządy miały możliwość uzyskania wsparcia na infrastrukturę, na którą z poziomu krajowego nie będziemy mogli wyasygnować. Myślę przede wszystkim o drogach lokalnych. Myślę też na przykład o rzeczach związanych z infrastrukturą społeczną, taką jak szkoły czy na przykład różnego rodzaju budynki publiczne, które mogłyby być też realizowane ze wsparcia unijnego.
Tych propozycji, które otrzymujemy ze strony Komisji Europejskiej, które w zasadzie my też zaadresowaliśmy do Komisji Europejskiej, wyłania się taki obraz, że propozycja jest taka, że w tym momencie w ramach programów operacyjnych będzie musiał być ustanowiony osobny priorytet, który w 100% będzie finansowany ze środków Unii Europejskiej, priorytet, który będzie dotyczył odbudowy. Trwają prace legislacyjne po stronie Komisji Europejskiej. Będą musiały być te dokumenty przekazane w procesie uchwałodawczym do pozostałych ciał, takich jak Parlament Europejski, komisje konkretne PE, następnie też jeszcze Rada i na tej podstawie będzie Komisja Europejska mogła dokonać zmian legislacyjnych, które pozwolą w większym zakresie na wsparcie obszarów poszkodowanych przez powódź. Te zmiany, które obecnie na przykład realizujemy w ramach programu FEnIKS, opierają się, tak jak powiedziałem, o te akty prawne, które są obecnie dostępne. Natomiast przygotowujemy się do tzw. dużej zmiany programu, która będzie już oparta o zmiany legislacyjne, które zostaną przyjęte w procesie legislacyjnym między Komisją Europejską, Parlamentem a Radą.
To tyle chyba tytułem wstępu i teraz o dalszą informację prosiłbym pana dyrektora Piotra Zygadło. Proszę bardzo.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Dobrze. Zachęcam pana dyrektora. Dziękuję za dotychczasowe.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, od czego zaczął pan dyrektor Jarosław Orliński. Ta zasada trwałości projektów i interpretacja oczywiście jest ważna dla projektów z poprzedniej perspektywy, ale również już z obecnej, bo według danych najnowszych na terenach objętych stanem klęski żywiołowej w tym momencie z programów krajowych i regionalnych realizowanych jest 566 projektów o łącznej wartości ponad 4,5 mld euro, gdzie dofinansowanie unijne to jest 2,6 mld zł.
Drodzy państwo, to są realne projekty pewnie w większości w tym momencie dotyczące przede wszystkim, bo taka jest pewna specyfika uruchamiania programów i instrumentów finansowych, tak że to może nie są często inwestycje, które już są zaawansowane rzeczowo, jeżeli chodzi o ten aspekt infrastrukturalny, natomiast jest to też niewątpliwie ważne dla obecnie realizowanych projektów. Rozmawiamy, tak jak pan dyrektor wspomniał, z instytucjami zarządzającymi 4 programami regionalnymi z regionów dotkniętych skutkami powodzi. W tym momencie samorządy województw deklarują zaangażowanie ok. 1 mld 900 mln zł na działania związane z usuwaniem skutków powodzi. Natomiast oczywiście musimy pamiętać, że ten poziom realizacji programów czy to programu pana dyrektora, czy programów regionalnych, jest już w dużym stopniu zaawansowany. Kontraktacja w programach regionalnych środków przekracza już jedną czwartą, 25% i koleżanki, i koledzy z regionów, kiedy mówią o wsparciu, tym takim specjalnie dedykowanym powodziowym to myślą przede wszystkim o tzw. rezerwie elastyczności. Tutaj niezbędne są te zmiany prawne, o których mówił pan dyrektor, żeby te środki można było uruchomić wcześniej, po stronie komisji oczywiście, bo w tym momencie zamrożonych w programach operacyjnych jest średnio od 10 do 15% środków, które będą mogły być odblokowane po tzw. przeglądzie śródokresowym, co nastąpi po marcu przyszłego roku.
Mamy nadzieję, że ten pakiet zmian, który przygotowuje komisja, pozwoli tę rezerwę odblokować właśnie chociażby poprzez przesunięcie tych środków do nowoutworzonej osi priorytetowej. Tak było zrobione, kiedy komisji bardzo zależało na takim nowym instrumencie, który się nazywał STEP, gdzie też był podobny mechanizm wyodrębniania osi i tam komisja pozwalała te środki rezerwy przesunąć od razu i bez czekania na przegląd śródokresowy. Mamy nadzieję, że to zostanie też w tym momencie zapewnione.
Jeżeli chodzi o województwo… Może zanim jeszcze przejdę do województw – w programach regionalnych to wsparcie zarządy województw przewidują w 3 lub 4 obszarach najczęściej. Takim pierwszym obszarem to jest wsparcie przedsiębiorczości. Drugim to jest wsparcie infrastruktury społecznej, a więc tu mówimy o odbudowie, odtworzeniu zniszczonych szkół, urzędów, również placówek opieki zdrowotnej, aczkolwiek tutaj się już demarkujemy z programem krajowym, który tutaj się na tym skoncentruje. Czyli to jest infrastruktura komunalna, która została uszkodzona.
Kolejnym obszarem są drogi, aczkolwiek tutaj musimy pamiętać, że z takich pierwszych sygnałów, które docierają od urzędów wojewódzkich do urzędów marszałkowskich i też do nas, to skala zniszczeń jest tu ogromna, jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową. Regiony tymi środkami, które planują, zaadresują tylko część potrzeb. Tak naprawdę najprawdopodobniej będzie to odtworzenie zniszczeń na drogach wojewódzkich. Natomiast wsparcie dróg lokalnych będzie prawdopodobnie musiało odbywać się ze środków, które są w dyspozycji ministra infrastruktury. Aczkolwiek nie wykluczamy, bo to w zależności od decyzji, które będą podejmowane przez zarządy województw oczywiście, będzie istniała możliwość realizowania także tych inwestycji.
Też inwestycje wodnokanalizacyjne, ale tutaj pan dyrektor z programu krajowego przede wszystkim główny wysiłek włoży. Wiemy też, że uszkodzone zostały inwestycje na obszarach poza aglomeracyjnych, a więc poza krajowym planem oczyszczania ścieków komunalnych. Nie wiemy też, jak komisja się do tego ustosunkuje, czy takie inwestycje mogłyby być realizowane z programów regionalnych. Tutaj część wsparcia była realizowana z inwestycji ministra rolnictwa w ramach Krajowego Planu Odbudowy.
Natomiast specyfiką środków unijnych jest przeprowadzenie teraz szybkich zmian. Byliśmy z panem dyrektorem, z panią minister Pełczyńską-Nałęcz na terenach dotkniętych skutkami powodzi i tam samorządy podnoszą kilka kwestii. Przede wszystkim finansowanie 100%, żeby te inwestycje były finansowane w 100% ze środków Unii Europejskiej. To jest podstawa, zwłaszcza w przypadku województwa dolnośląskiego.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Lubuskiego też.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Lubuskiego też.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Też mamy gminy objęte klęską.
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR Jarosław Orliński:
Każdego województwa.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak jest, każdego województwa. Natomiast tam poziom dofinansowania jest niższy, 70% taki standardowy, bo to jest województwo przejściowe. Aczkolwiek tu widzimy, jak niefortunne są uregulowania unijne, wzięta została klasyfikacja tego województwa jako średnia.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Nie wiedzieli, że będzie powódź.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Wiemy, że Wrocław mocno podbija ten wskaźnik PKB per capita regionalny, natomiast PKB per capita subregionu wałbrzyskiego to jest na poziomie Polski wschodniej, tak że tutaj to jest wyzwanie, stąd ta oś jest niezbędna. Teraz tak, pewnie można byłoby część inwestycji, część konkursów rozpocząć wcześniej, natomiast w tym momencie przepisy nie pozwalają stosować pełnego dofinansowania 100%, więc tutaj czekamy niecierpliwie na te zmiany czy to nowe rozporządzenie, takie specjalne, nazwijmy je specrozporządzenie unijne, które pozwoli te preferencyjne warunki stosować.
Oczywiście część zmian, które postulowaliśmy w piśmie pani minister do komisarzy, o którym wspominał pan dyrektor, dotyczy zmian przepisów. Natomiast komisja też musi być otwarta na zmiany programów, bo zwłaszcza w programach regionalnych, pani poseł pamięta, tam jest dużo pozapisywanych rzeczy, które są trochę taką nadgorliwością Komisji Europejskiej, np. sztucznie wprowadzone limity na drogi, które z niczego nie wynikają tak naprawdę, a są wprowadzane, czasem w niektórych programach nawet są wprost kwoty wpisywane. Pamiętam, jak marszałkowie województw czasem o 5 mln euro prowadzili…
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Pamiętam, oni strasznie krytykowali, że my tylko drogi.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. Prowadzona była batalia tutaj, a więc czasem, żeby te konkursy uruchomić na drogi np. to muszą być zmienione programy i co ważne – w programach są też i w rozporządzeniach unijnych narzucone pewne koncentracje tematyczne, tzw. ring fencingi i wskaźniki klimatyczne. Walczymy teraz o to, aby ta nowa oś priorytetowa, która zostanie utworzona, miała z góry, z założenia wskaźnik klimatyczny 100%, niezależnie od projektów, które tam są realizowane, bo w przeciwnym wypadku tych środków nie można byłoby przeznaczyć na te obszary, na które jest potrzeba, bo nie będziemy obszarom dotkniętym powodzią teraz proponować działań z zakresu B+R czy jakichś innowacyjnych rozwiązań z zakresu zeroemisyjnego transportu.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Inne są potrzeby.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak, więc tutaj są inne potrzeby i mamy wrażenie, że komisja zaczyna to rozumieć i mam nadzieję, że te rozmowy, które są, m.in. wczoraj były prowadzone, jak i ten pakiet rozporządzeń pozwoli te kwestie zaadresować.
Od strony krajowych przepisów specustawa w zasadzie adresuje te najważniejsze wątki, bo przede wszystkim wprowadzamy tryb pozakonkursowy, specjalny, czyli projekty nie muszą wynikać ze strategii, z kontraktów itd., nie trzeba przeprowadzać konkursów, tylko jest możliwa identyfikacja…
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Ale tylko na portfel powodziowy.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak, bo na poza powodziowy portfel są standardowe zasady realizacji projektów pozakonkursowych.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
W ogóle też to rozporządzenie powinno dotyczyć tego portfela powodziowego, bo w regionie przecież też nie wszędzie…
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak jest i prawdopodobnie tak będzie.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Właśnie.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Natomiast zobaczymy, co znajdzie się w tym pakiecie w pakiecie rozporządzeń. Jeżeli chodzi o wsparcie przedsiębiorców to są przygotowywane dwie podstawy prawne, dwa rozporządzenia pomocy publicznej, które pozwolą to wsparcie udzielać przedsiębiorcom na preferencyjnych warunkach.
Natomiast, jeżeli chodzi o wstępne kwoty, które województwa deklarują, to województwo opolskie kwotę ok. 70 mln euro, czyli 300 mln zł na dotacje dla MŚP, wsparcie służb ratowniczych, odtworzenie infrastruktury i zakup sprzętu, odbudowę zniszczonych dróg wojewódzkich, odtworzenie infrastruktury publicznej. Województwo śląskie – 169 mln euro i też…
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
169 mln euro.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Milionów euro. Tak. 723 mln zł mniej więcej – na naprawę uszkodzonych dróg lokalnych, rowerowych zniszczonych w wyniku powodzi, infrastrukturę edukacyjną, wodno-kanalizacyjną, budynki wielorodzinne, odtworzenie infrastruktury miejskiej po powodzi. Województwo dolnośląskie – 157 mln euro, czyli ok. 670 mln zł i też na drogi wojewódzkie lokalne, służby ratownicze, odtworzenie infrastruktury przestrzeni publicznej oraz obiektów należących do samorządów i gospodarka wodno-kanalizacyjna, ale to są dane jeszcze zanim spotkaliśmy się z panem dyrektorem, gdzie zostanie rozszerzone to wsparcie głównie z poziomu krajowego w zakresie gospodarki wodno-kanalizacyjnej. Województwo lubuskie w tym momencie 45 mln euro, 192 mln zł – wsparcie MŚP, działania związane z budową dróg lokalnych wojewódzkich, infrastrukturę przestrzeni publicznych, parki, które zostały zniszczone. Czyli widzimy, że wsparcie jest dosyć bardzo podobne, ale to też samorządy lokalne właśnie o tym mówią, to są te główne bolączki, które chcemy zaadresować.
Oczywiście wsparcie głównie z programu krajowego, pan dyrektor zaraz pewnie to rozwinie, ma dwa filary. Filar „tu i teraz” szybkiego zaadresowania potrzeb, ale też filar budowania odporności w dłuższym okresie i tu są te projekty przeciwpowodziowe przede wszystkim. Natomiast tu musimy pamiętać, że wsparcie unijne zawsze ma pewien horyzont czasowy, kilka kroków idzie za tym wsparciem ad hoc uruchamianym z poziomu budżetu centralnego, bo tu musi pójść zmiana programów operacyjnych, musi pójść zmiana rozporządzeń. Mamy nadzieję, że te biurokratyczne kwestie zostaną zminimalizowane do minimum, m.in. szybka ścieżka zmian programów krajowych została przewidziana w specustawie, tak że tu w przypadku regionów nie jest zaangażowana w to Rada Ministrów, natomiast my też od ręki będziemy te zmiany opiniować. Tutaj mamy świadomość…
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Było to w czasie pandemii, też przekierowaliśmy.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak, tak jak pani poseł mówi, tu mamy… To znaczy modus operandi jest podobne i komisja chce zastosować ten sam model, tylko musimy też szybko to robić, bo oczywiście później emocje związane z powodzią z czasem pewnie będą inne i tutaj w tym momencie mamy informację, że ten pakiet w Komisji Europejskiej jest przygotowany, konsultowany na razie wewnętrznie, natomiast nam go nie pokazano jeszcze. Mamy nadzieję, że to nastąpi niebawem. Natomiast jesteśmy w stałym kontakcie. Dyrekcja generalna do spraw przede wszystkim polityki regionalnej ma świadomość, o jakich typach interwencji mówimy i gdzie te blokady w rozporządzeniu albo w zapisach programu są i mają świadomość, że tutaj nie chodzi teraz o tworzenie jakichś bardzo wyrafinowanych mechanizmów wsparcia, ale odbudowa tu i teraz plus działania długookresowe na przyszłość.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
A Bank Światowy, jeśli chodzi o infrastrukturę krytyczną?
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak, tak. W tym momencie nie prowadziliśmy rozmów w tym zakresie, bo też nie taka jest nasza kompetencja. Tutaj główny nacisk został położony na wykorzystanie tych środków, które są w dyspozycji. Tylko, tak jak mówię, one są przede wszystkim w rezerwie. Województwa, takie jak śląskie, ale przede wszystkim dolnośląskie mówi też o funduszu sprawiedliwej transformacji, który rządzi się swoimi prawami. To jest pokaźna kwota, bo to jest ponad pół miliarda euro w tym programie i on jest dedykowany głównie też obszarom dotkniętym skutkami powodzi.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Nałoży się.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. Tutaj województwo albo postuluje rozszerzenie zakresu kwalifikowalności tego funduszu, aby takie inwestycje mogły być realizowane, bo w tym momencie nie mogą, albo możliwość przekierowania środków tego funduszu do tej specjalnie dedykowanej osi i chyba raczej to rozwiązanie ma szansę zafunkcjonować. Tak że, tak jak pani poseł słusznie wspomniała, jest ścieżka, która już była ćwiczona.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Wtedy poszło to naprawdę bardzo sprawnie.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak jest.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Miałam szybciej opinię z Komisji Europejskiej niż od wojewody lubuskiego.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Dokładnie i tzw. uzgadnianie mailowe też było przed zmianą programu.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak, tak. Naprawdę super.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Ale wtedy ta pandemia tam w Brukseli była mocna. Teraz jest ograniczony zasięg.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Ale w Europie też była powódź.
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR Jarosław Orliński:
Ale nie wszędzie.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
W Brukseli nie było.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Też. Ale mamy nadzieję i widzimy, że jest wola, natomiast jest kilka blokad, które musimy zdjąć i przykładowo preferencyjne wsparcie dla przedsiębiorców będzie rzeczywiście tam, gdzie te skutki są, bo oczywiście nie chodzi o to, żeby teraz poluzować zasady, bo nie taki jest charakter polityki spójności.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Nie, bo nie będzie wskaźników.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Dokładnie. Natomiast tutaj trzeba przede wszystkim znieść ograniczenia, gdzie czasem wystarczy program zmienić, a czasem musimy jednak też czekać…
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Nie będzie zwolnienia z bezkarności jak było w pandemii.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak jest. Tak że tyle tytułem informacji.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Mam taką propozycję, bo trochę jest tu nas mało, a naprawdę są…
Sekretarz Komisji Mateusz Daszewski:
Pani poseł, do mikrofonu, jeśli można.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Właśnie, pani poseł, chciałbym prowadzić, jeżeli mogę.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Przepraszam.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Oddaję oczywiście pani poseł głos, bo pani też jest byłym marszałkiem jednego z województw, które było dotknięte powodzią i ma pani wiedzę praktyczną, którą możemy wykorzystać do pracy naszej Komisji. Już udaję pani głos, pani poseł.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Dziękuję. Przepraszam, bo tak jest nas mało i kameralnie, więc sobie pozwoliłam wchodzić w zdanie. Przepraszam. Też trochę się spieszę, bo jest teraz debata budżetowa.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Zgadza się.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Szkoda mi, bo jest bardzo cenna wiedza, a przed chwilą rozmawialiśmy w naszym małym klubie z posłami z obszarów dotkniętych powodzią i właśnie takie pytania zadawali. Mam taką propozycję, żeby ich zaprosić po prostu, zaprosić posłów, którzy…
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Tak. Rozmawiałem tutaj z kierownictwem, z sekretariatem komisji samorządowej, że rzeczywiście chyba musimy zapraszać wszystkich posłów, którzy po prostu są zainteresowani, może wtedy będzie większe zainteresowanie.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Moim zdaniem nasza podkomisja ma bardzo ważne, istotne i kluczowe sprawy dla funkcjonowania naszych samorządów i też powinno być w kwestii zainteresowania właśnie…
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
O to mnie pytali właśnie przed chwilą, w jaki sposób będziemy mogli środki unijne…
Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Albo temat przenieść na posiedzenie Komisji.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Może być na podkomisji, tylko trzeba ich po prostu zaprosić.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Też chciałbym podziękować, przede wszystkim chciałbym podziękować i tutaj zarówno państwu, którzy przygotowują moją podkomisję, jak i przede wszystkim ministerstwu, bo tutaj na każdej mojej podkomisji temat, którego od państwa oczekujemy, jest zawsze dobrze przygotowany i zawsze jesteście państwo merytorycznie przygotowani, nieważne czy przychodzi pani minister, któryś z panów wiceministrów, czy dyrektorzy.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Zawsze możemy liczyć na merytoryczną wiedzę i po prostu przygotowanie pracowników, co bardzo doceniamy, bo nie ukrywam, że po to to jest, żebyśmy mogli coś właśnie z tego wynieść i przede wszystkim, tak jak pani poseł powiedziała, żeby posłowie wiedzieli, co się dzieje i byli na bieżąco, bo żeby dobrze państwo funkcjonowało to właśnie powinna być relacja pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą, tak jak jest dzięki państwa przygotowaniom. Oczywiście szkoda, że nie ma tyle osób, ale myślę, że wszystko jest rejestrowane i też w tym momencie postaramy się przekazać w miarę swoich możliwości te informacje innym posłom, ale na przyszłość rzeczywiście postaramy się bardziej rozszerzyć tę informację.
Proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Panie przewodniczący, pani poseł, to jest bardzo dobry postulat, bo widzimy, że głód informacyjny w tym zakresie jest duży, a my mamy te wiadomości, nasza pani minister ma wiadomości z pierwszej ręki. Widzimy, że zainteresowanie jest duże, bo jest cała masa interpelacji, które właśnie o to pytają teraz z różnych stron sceny politycznej.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak. Przed chwilą mnie pytali.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. To też pozwoliłoby informację na bieżąco przekazywać, bo wiadomo – interpelacja to też z pewnym opóźnieniem jest przekazywana i tutaj my też moglibyśmy się skoncentrować na programowaniu wsparcia, a nie na odpowiadaniu na interpelacje.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Właśnie inną sprawą jest, że ja tutaj powołując datę tej Komisji, dzień i godzinę, wtedy jeszcze nie miałem wiedzy, nie byłem świadomy, że akurat debata budżetowa będzie w tym samym czasie i rzeczywiście trochę niefortunne jest może, że jednocześnie się dzieją te dwie istotne i ważne rzeczy dla naszego Sejmu.
Też mam kilka pytań związanych z tym, co panowie tutaj powiedzieliście, a może bardziej prośbę, żeby dopowiedzieć czy dobrze zrozumiałam. Była mowa, że na terenach powodziowych jest obecnie realizowanych 566 projektów z dofinansowaniem w kwocie 4,5 mld euro.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Złotych.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Złotych. Właśnie tak mi się wydawało, liczbowo mi się trochę nie zgadzało. OK. To jest pierwsza sprawa.
Druga kwestia, panowie o tym trochę wstępnie powiedzieliście i być może nie będziecie w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie. Nam się udało tutaj w Warszawie też wspólnymi siłami wszystkich sił politycznych bardzo szybko podjąć specustawę i niezmiernie się cieszę, że w tak krótkim czasie. Oczywiście ona nie jest kompleksowa, tamta komisja nadal pracuje i będzie następna ustawa przygotowywana. Natomiast cieszę się naprawdę obiektywnie, że tak szybko się to udało posunąć do przodu. Pytanie do was, jak uważacie, jakiego czasu możemy oczekiwać właśnie tutaj, jeżeli chodzi o środki unijne, jeżeli oczywiście jesteście w stanie odpowiedzieć, bo odpowiedzieliście częściowo na to pytanie też, że są inne możliwości obecnie, ale jak chodzi o to główne pole, jaki to jest czasokres, jeżeli oczywiście jesteście w stanie odpowiedzieć. To jest jedno pytanie, które miałem.
Trochę mnie zaskoczyły szczerze powiedziawszy środki finansowe pod kątem poszczególnych województw, bo rzeczywiście śląskie jest największe, ale największe szkody były w dolnośląskim i opolskim, tutaj prawie dwukrotnie więcej środków jest na województwo śląskie. Rozumiem, że związane też z infrastrukturą przeciwpowodziową pewnie w dużej części. Tak?
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Regiony same tyle sobie…
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
To są największe środki na to i zakładam, że to chyba o to chodzi.
Jeszcze jedno pytanie, fundusz transformacji, to jest istotna sprawa z perspektywy mojego województwa śląskiego, potrzebujemy bardzo tej transformacji, ponieważ jest u nas teren pokopalniany i szczerze powiedziawszy tam nieco inne były pomysły wcześniej na przeznaczenie tych środków, z tego co się orientuję. To jest bardzo nowy temat, bo nawet była ostatnio w poniedziałek konferencja w tym tygodniu w Katowicach w tej kwestii. Stąd moje pytanie właśnie. Już tak bardziej precyzyjnie – czy są jakieś konkretne decyzje, jeżeli chodzi o województwo właśnie śląskie i dolnośląskie, czy to jest w fazie jakichś rozmów, na jakim to jest etapie i czy już jakieś decyzje zapadły w tym temacie, a jeżeli tak, to jakie? To tyle ode mnie. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Wydaje się, że pierwsze zostanie uruchomione wsparcie dla przedsiębiorców ze środków z tzw. RE-użycia tutaj z poziomu krajowego, bo teraz jest przygotowywane rozporządzenie pomocowe…
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR Jarosław Orliński:
Przepraszam, jeżeli mogę. Pierwsze to już zostało ogłoszone nawet – wsparcie w zakresie infrastruktury przeciwpowodziowej. Tutaj głównym beneficjentem mogą być Wody Polskie. 30 września zostały ogłoszone dwa konkursy w ramach programu Infrastruktura, Klimat i Środowisko. Na pewno państwo też słyszeliście – była konferencja prasowa pani minister Hennig-Kloski łącznie z panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Został uruchomiony nabór wniosków. Mamy te projekty już w zasadzie zidentyfikowane, bo mamy wykaz projektów zidentyfikowanych, to jest 25 projektów i tam mamy dwie kategorie. Jedna kategoria to są projekty związane z renaturyzacją, a drugie projekty są związane właśnie ze stricte infrastrukturą przeciwpowodziową. Mamy tutaj dwa dorzecza, bo też musimy pamiętać, że to jest kategoria związana nie tyle z odbudową, ile przede wszystkim ze zwiększeniem odporności.
W związku z tym musimy pamiętać, że ta odporność to nie jest tylko kwestia zabezpieczenia konkretnego jednego terenu czy tego, który jest na przykład obecnie dotknięty klęską powodzi, ale też trzeba pamiętać, że mamy inne regiony w kraju, które za chwilę mogą taki problem mieć. W związku z tym w zakresie akurat tego obszaru związanego czy z infrastrukturą przeciwpowodziową czy renaturyzacją te projekty, które zostały przez nas zidentyfikowane, to są projekty Wód Polskich, będą właśnie realizowane na terenach różnych części naszego kraju. Sporo tych projektów, gros będzie też realizowane na terenie tych województw, które zostały dotknięte klęską powodzi.
To, nad czym teraz pracujemy, m.in. też z Wodami Polskimi, to jest też kwestia znalezienia dodatkowych projektów w oparciu o te powiedzmy pomysły czy potrzeby – raczej to jest lepsze słowo, które zostały zgłoszone przez poszczególne samorządy nawet wtedy, kiedy byliśmy z panią minister w czasie wizyt na Dolnym Śląsku i też na Opolszczyźnie. Pracujemy nad tym, zresztą pani minister też publicznie o tym powiedziała, że byłaby taka możliwość, żebyśmy mieli łącznie środków do 3,5 mld zł, które mogłyby być dostępne na tego typu inwestycje. To, co teraz jest istotne i ważne, to to, żeby te inwestycje były przygotowane na to, żeby te środki mogły pozyskać. Nad tym pracujemy wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i Wodami Polskimi, czyli z głównym beneficjentem, który może uzyskać wsparcie.
Z tego, co wiemy, tutaj też samorządy województw są zainteresowane, aby tego typu infrastruktura była realizowana, bo mają swoje podmioty, które też mogłyby aplikować o tego typu projekty. Natomiast obecnie tak jak powiedział pan dyrektor, trwa praca związana z wyłanianiem takich projektów, kolokwialnie powiem, pozakonkursowych, czyli tych, które są realizowane na specustawie, została przyjęta przez parlament. Te projekty w tym momencie będą po prostu podlegały innej ścieżce, czyli szybszemu zatwierdzaniu, będą umieszczane w wykazach projektów zidentyfikowanych w ramach programów i regionalnych, i programu krajowego. Tutaj w tym momencie będzie po prostu proces oceny przebiegał.
Warto to też podkreślić, bo to nie jest tak, że my w tym momencie środki, którymi dysponujemy od razu dajemy do tych podmiotów. Tu niestety mamy pewną specyfikę, która jest związana z projektami unijnymi, z polityką spójności. Tu mamy do czynienia z tym, że muszą być najpierw kryteria zatwierdzone przez komitety monitorujące poszczególne programy, na podstawie których później oceniane są te projekty, bo nie możemy też przekazać wsparcia bez oceny tych projektów, zgodnie z kryteriami, które są zatwierdzane przez komitety monitorujące.
Tu jest też taka pewna prośba ze strony komisji, ale generalnie chcemy działać tak, jak też pani poseł powiedziała, jak to miało miejsce w ramach GRI 2 czy w ramach COVID-19, kiedy mieliśmy do czynienia z wcześniejszym wyłanianiem projektów czy takich, które na początku mogły być finansowane na obecnych zasadach. Te zasady się jeszcze nie zmieniły, mówimy tutaj o regulacjach unijnych między innymi, a następnie, potem, kiedy się te regulacje pojawią, w tym momencie można byłoby do tego specjalnego priorytetu związanego czy z odbudową, czy też w naszym przypadku z odpornością – bardzo duży nacisk kładziemy na to – włożyć po to, aby te projekty mogły uzyskać wsparcie w wysokości 100%.
Nad tym pracujemy. Pierwszy obszar, który w zasadzie został uruchomiony jeszcze we wrześniu to są właśnie kwestie związane z tym na czym nam wszystkim najbardziej zależy, bo samorządy nam podkreślały, że przede wszystkim chcą być bezpieczne. To jest podstawa, bez tego po prostu nie da się odbudowywać czegoś innego, bo nie ma nikt gwarancji, że za chwilę nawet to, co zostanie odbudowane, nie zostanie zniszczone przez kolejną powódź, która może się tam pojawić.
Przepraszam bardzo, proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. Dziękuję bardzo za to uzupełnienie. Jeżeli chodzi o wielkość programów w sensie kwot różnych, które poszczególne regiony wstępnie deklarują, to musimy mieć świadomość, że to są programy regionalne o nieporównywalnej wielkości. Program śląski to jest 5 mld euro, program dolnośląski 2 mld 100 mln euro, a programy opolski i lubuski to są programy takie zbliżające się do miliarda.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
915 mln euro.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. Tak że tutaj ta skala, które regiony mogą przeznaczyć w wartościach nominalnych, jest odpowiednio skorelowana. Województwo śląskie akurat tutaj o JTF, czyli o funduszu sprawiedliwej transformacji i przeznaczaniu go na powódź nie mówi, to jest postulat głównie województwa dolnośląskiego.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
To właśnie moje pytanie.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Tak. To jest głównie postulat województwa dolnośląskiego. Tutaj też jest to w pewnym sensie zrozumiałe – chęć do przeznaczenia tych środków też na działania przeciwpowodziowe, gdyż ten fundusz rządzi się swoimi prawami. On przede wszystkim składa się z dwóch kopert finansowych i ta większa koperta 60% środków tego funduszu musi być szybciej rozliczona z komisją niż ta druga koperta, a druga koperta ma właściwość normalnej polityki spójności, czyli pochodzi z wieloletnich ram finansowych i ona musi być rozliczona do końca 2029 r. Natomiast pierwsza część, ta większa musi być rozliczona do końca 2026 r. Z tego tytułu, że tutaj właściwie ten obszar objęty JTF jest skorelowany z obszarem powodziowym niestety siłą rzeczy region dąży do tego, aby te środki zaangażować, co nie jest w tym momencie możliwe, bo tam na przykład infrastruktura edukacyjna nie jest w ogóle przewidywana taka podstawowa, ewentualnie kwestie związane z infrastrukturą szkolnictwa zawodowego. Natomiast tutaj te rozmowy będą się toczyć. Tutaj JTF na Śląsku jest bezpieczny i to też na tej konferencji, na komisji sejmowej była o tym mowa.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Uspokoił mnie pan.
Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Dobrze. To tyle tytułem tego uzupełnienia.
Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Pytanie tylko jedno – projekty kluczowe, które będą realizowane przez Wody Polskie, gdzie można zobaczyć?
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR Jarosław Orliński:
Mamy te projekty zidentyfikowane, ale jeszcze tej listy nie opublikowaliśmy, bo to nie jest tylko i wyłącznie lista związana z projektami Wód Polskich, ale też innymi. Mamy je zidentyfikowane, ale w najbliższym czasie powinniśmy na naszej stronie internetowej też listę umieścić.
Przewodniczący poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):
Dobrze. W sumie nie ma więcej pytań, bo po prostu był dobrze przygotowany materiał. Wiemy, o co chodzi, jak wygląda sytuacja i wydaje mi się, jest to bardzo pocieszające. Wiele osób mówi, że ma pretensje nawet, zwłaszcza z opozycji, że Unia Europejska nie wspiera, że nie jest zaangażowana w powódź, a dzisiaj się przekonaliśmy, że po pierwsze, nasze ministerstwo i nasz rząd bardzo dużo robi w tym kierunku i ma mocne wsparcie z Brukseli.
Dziękuję za ogromną pracę włożoną w te działania i cieszę się, że tak to wygląda i liczę, że będą efekty, bo teraz jest trochę wyścig z czasem, żebyśmy przede wszystkim, jak chodzi o ciepło przede wszystkim, jak chodzi o infrastrukturę, żeby żebyśmy zdążyli tym ludziom pomóc przed okresem zimowym.
Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszej podkomisji.
Godz. 16:50 kończę dzisiejszą podkomisję.