Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Agnieszki Pomaskiej (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

I. w trybie art. 151 ust 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem  Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informację o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 maja 2025 r.,

II. w trybie art. 151 ust 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych (w formacie ministrów ds. obrony), które odbędzie się w dniu 20 maja 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Piotr Pacholski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, płk Grzegorz Borysewicz główny specjalista w Departamencie Polityki Zbrojeniowej MON.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam pana ministra, ponownie witam panie posłanki i panów posłów. Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 maja 2025 r. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Władysława Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Pani przewodnicząca, panie przewodnicząca, Wysoka Komisjo, moje dzisiejsze wystąpienie dotyczy posiedzenia Rady ds. Zagranicznych, czyli FAC, w Brukseli 20 maja, które będzie dość krótkie. Plan nie przewiduje żadnych projektów aktów ustawodawczych, natomiast przewiduje się poruszenie tylko dwóch tematów: agresję Rosji wobec Ukrainy i sytuację na Bliskim Wschodzie. Reprezentować MSZ będzie minister Sikorski. Przed posiedzeniem Rady planowane jest śniadanie z udziałem ministrów na marginesie Europejskiego Forum Humanitarnego współorganizowane przez prezydencję polską i komisarz ds. rozwoju i pomocy humanitarnej Hadję Lahbib. Z kolei następnego dnia, czyli 31 maja odbędzie się spotkanie ministerialne UE–Unia Afrykańska–Polska. Planujemy udział w tym spotkaniu, jeszcze nie wiemy, na jakim szczeblu reprezentacji.

Co do dwóch tematów spotkania FAC, dzisiaj i jutro na spotkaniu Gymnich wszystkich ministrów spraw zagranicznych, które się odbywa w Warszawie, będzie omawiana sytuacja na Ukrainie, plus będzie również omawiana wyprawa do Lwowa, ponieważ 9 maja minister Sikorski oraz ministrowie – nie mamy jeszcze potwierdzonych wszystkich nazwisk – państw członkowskich UE będą Dzień Europy świętować we Lwowie. Potwierdzeni są ministrowie spoza UE z Wielkiej Brytanii, z Północnej Macedonii i z Mołdawii. A z unijnych jeszcze nie mamy ostatecznej listy, ale dzisiaj będzie to pewnie skonstruowane.

Co do Ukrainy, Polska cały czas wspiera działania w celu osiągnięcia porozumienia o trwałym, kompleksowym i sprawiedliwym pokoju na Ukrainie. Uczestniczymy w koalicji chętnych pod przewodnictwem Wielkiej Brytanii i Francji. Cały czas trwają rozmowy o potencjalnym zaangażowaniu niektórych sił zbrojnych państw unijnych, ale dopóki nie ma konkretów na temat formy potencjalnego zawieszenia broni na Ukrainie, nie mówiąc już o potencjalnym pokoju, to trudno jest o jakieś konkrety. Podstawowym i kluczowym warunkiem jest zawieszenie broni i podjęcie bezpośrednich negocjacji pokojowych między Rosją i Ukrainą. Na dalszym etapie jest wypracowanie porozumienia gwarantującego suwerenność, niepodległość Ukrainy, integralność terytorialną i prawo Ukrainy do decydowania o swojej przyszłości, w tym o akcesji do bloków takich jak UE i NATO i organizacji międzynarodowych.

Na posiedzeniu FAC minister Sikorski podkreśli, że propozycje pokojowe nie mogą stać w sprzeczności ani z egzystencjalnym interesem Ukrainy, ani z bezpieczeństwem UE. Stanowczo i niezmiennie odrzucamy jakiekolwiek rosyjskie próby powiązania negocjacji w sprawie pokoju w Ukrainie z europejską architekturą bezpieczeństwa obliczone na kwestionowanie obecności wojsk NATO-wskich, w tym amerykańskich, na wschodniej flance sojuszu.

Drugim tematem są negocjacje akcesyjne do UE. Polska kontynuuje wysiłki w Radzie UE w kierunku osiągnięcia konsensusu otwarcia pierwszego klastra negocjacyjnego, tak zwane sprawy podstawowe z Ukrainą. Proces jest cały czas blokowany przez jedno państwo członkowskie. Natomiast nastąpił pewien postęp, a mianowicie jest zgoda na stworzenie specjalnego Trybunału ds. Zbrodni i Agresji. Uważamy, że ten Trybunał powinien zostać utworzony pomimo bardzo trudnej i zmieniającej się sytuacji politycznej. Polska od samego początku agresji Rosji na Ukrainę zaangażowana w wysiłki mające na celu pociągnięcie rosyjskiego rządu, a także poszczególnych obywateli Federacji Rosyjskiej do odpowiedzialności za naruszenie prawa międzynarodowego. Z zadowoleniem odnotowujemy pozytywny rezultat ostatniego spotkania tak zwanej Core Group w marcu w Strasburgu i sfinalizowanie niezbędnych dokumentów statutowych. Te dokumenty mają stanowić podstawę utworzenia specjalnego Trybunału na podstawie umowy z Radą Europy. Należy tu podkreślić, że żadne państwo członkowskie nie sprzeciwiło się powstaniu tego Trybunału.

Popieramy jako Polska utworzenie Komisji ds. Roszczeń pod auspicjami Rady Europy. Pozytywnie oceniamy propozycję utworzenia Komisji na podstawie konwencji otwartej Rady Europy. Biorąc pod uwagę doświadczenie i istniejące ramy organizacyjne, Rada Europy jest w dobrej pozycji, aby zapewnić sprawne działanie Komisji ds. Roszczeń.

Udało nam się za czasów naszej prezydencji zrealizować, przygotować 16. pakiet sankcji UE na Rosję, a w tej chwili wczoraj zostały rozesłane dokumenty dotyczące kolejnego 17. pakietu i mamy nadzieje uchwalić ten pakiet podczas naszej prezydencji. Priorytetem tego pakietu są firmy zbrojeniowe Federacji Rosyjskiej oraz statki floty cieni. W przypadku floty cieni bardzo owocny okazał się format współpracy ekspertów grupy NB8 plus, którego następne spotkanie odbędzie się w czerwcu tego roku w Warszawie. Polska popiera również wpisywanie kolejnych osób fizycznych i podmiotów na listę sankcji związanych z działaniami hybrydowymi Rosji. Obecnie reżim hybrydowy obejmuje 19 takich pozycji. W tym kontekście zagrożeń hybrydowych popieramy czeską propozycję ograniczenia mobilności rosyjskich dyplomatów. Wprowadziliśmy już własne krajowe rozwiązania w utrudnianiu przemieszczania się tych dyplomatów, ale popieramy również rozwiązanie unijne.

Sytuacja na Bliskim Wschodzie znacząco się nie zmieniła. Odnotowujemy z zadowoleniem decyzję rządu Izraela z 5 maja br. w sprawie przywrócenia dostaw pomocy humanitarnej dla palestyńskiej ludności cywilnej w Gazie. Z zainteresowaniem odnotowujemy fakt, że siły zbrojne Izraela będą nadzorowały w pewnym sensie dostawę tej pomocy, co do tej pory nie miało miejsca. Ta pomoc szła bezpośrednio w ręce terrorystów z Hamasu. Teraz wojska izraelskie będą się starały zapewnić, przy pomocy również grup NGO’s, żeby to nie miało miejsca. Z zaniepokojeniem śledzimy rozważania nad wznowieniem kampanii lądowej w Gazie. W tej chwili nie ma ostatecznych decyzji. Wszyscy wstrzymują się z działaniami prawdopodobnie do wizyty pana prezydenta Trumpa w krajach Zatoki Perskiej. Jeśli chodzi o zakończenie działań zbrojnych w strefie Gazy i odbudowę strefy Gazy, Polska popiera plan wypracowany przez Ligę Państw Arabskich, ale jak na razie czekamy na określenie polityki Stanów Zjednoczonych w tym regionie.

Polska potępia stanowczo destabilizuje działania Huti, tak w Jemenie, jak i w innych obszarach Bliskiego Wschodu, ponieważ następuje tu eskalacja konfliktu. 3 maja rząd jemeński podał się do dymisji. Nie ma to specjalnie dużego znaczenia, biorąc pod uwagę, że wewnętrzna sytuacja polityczna jest szalenie skomplikowana. Nie jest jasne, czy nowy rząd będzie starał się wznowić ofensywę lądową przeciwko Huti w celu uzyskania korzyści terytorialnych. Będziemy obserwować uważnie rozwój wydarzeń.

UE proceduje w tej chwili również nad modyfikacją reżimu sankcyjnego wobec Syrii. Trwają dyskusje na temat wykreślenia poszczególnych podmiotów i osób fizycznych, które mogą zostać z tej listy skreślone. Zwraca się uwagę, że uwolnienie niektórych podmiotów państwowych mogłoby wzmocnić gospodarkę kraju i ograniczyć rosyjskie wpływy w Syrii. Staramy się przede wszystkim ograniczyć te wpływy, które mogą skutkować powrotem do dwóch baz wojskowych na terenie Syrii. Przyglądamy się też uważnie sytuacji wewnątrz w związku ze starciami, z atakami na druzów przez sunnickie bojówki siłami bezpieczeństwa, podczas których zginęło kilkadziesiąt osób. To tak mniej więcej na ten temat.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuje, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, jak rozumiem, o tych kwestiach dotyczących obronności, panie ministrze, pan będzie mówił jeszcze szerzej czy będzie mówił przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej? Jak to jest przewidziane? W następnym punkcie pan minister będzie to osobno referował. Dobrze. W takim razie na początek kwestia dotycząca Rady ds. Zagranicznych. Pan, panie ministrze, wspomniał tutaj o kwestiach rozmów negocjacyjnych z Ukrainą i o tym, że Polska się opowiada za jak najszybszym ich rozpoczęciem. To jest powtórzenie w zasadzie tego samego, co słyszymy już od kilku miesięcy. Natomiast ja chciałbym poinformować, także całą Wysoką Komisję, o pewnym szczególe, który się tutaj pojawił. Dziś rano otrzymałem tę odpowiedź, podpisaną bezpośrednio przez pana ministra, na pytanie dotyczące tego, czy Polska stawia warunki albo oczekiwania, czy chce, aby Komisja Europejska takie warunki stawiała w odniesieniu do Ukrainy, aby w tym pierwszym rozdziale dotyczącym kwestii podstawowych, takich jak między innymi sprawiedliwość, wartości, godność ludzka, aby tam również uwzględniono kwestie przeprowadzenia ekshumacji ofiar zbrodni wołyńskiej. Dzisiaj się te ekshumacje rozpoczęły niestety wyłącznie w odniesieniu do jednego miejsca. To jest sprawa zainicjowana jeszcze w roku 2022. W kolejce czeka ponad 20 wniosków składanych w ubiegłych latach, które jak na razie nie zostały przez stronę ukraińską pozytywnie rozwiązane. Co więcej, nawet jeżeli słyszymy deklarację o gotowości na poziomie politycznym, czy to ministra spraw zagranicznych Ukrainy, czy prezydenta Ukrainy nawet, to jakoś zawsze się potem okazuje, że na poziomie administracji obwodowej albo jakiejś innej administracji są problemy. Problemy techniczne, problemy proceduralne. Zawsze były tu różnego rodzaju przeszkody. W związku z tym zwracamy uwagę już od wielu miesięcy, że proces akcesyjny Ukrainy do UE jest dla Polski doskonałą okazją, aby wymóc za pośrednictwem Komisji Europejskiej na Ukrainie, aby rzeczywiście przeprowadziła te ekshumacje, aby zaprzestała czczenia zbrodniarzy – Bandery, Szuchewycza i innych tego typu postaci. Tymczasem w odpowiedzi na moje pytanie skierowane najpierw do pana ministra Szłapki usłyszałem odpowiedź, że to w ogóle nie leży w kompetencji ministra do spraw Unii Europejskiej, tylko w kompetencjach MSZ. Na to zostało skierowane pytanie do MSZ. Pan minister nie odpowiedział. Dziś rano dostałem odpowiedź tę odpowiedź. Zacytuję państwu tylko ten fragment, który moim zdaniem jest dość mocno zaskakujący jednak. Otóż, pan minister raczył odpowiedzieć, że Polska jako państwo sprawujące w tym półroczu prezydencję w Radzie UE wstrzymuje się od nadmiernego eksponowania swojego stanowiska w określonych kwestiach w pierwszej połowie 2025 r. W odpowiedzi na pytanie o warunki stawiane Ukrainie, słyszymy, że Polska zdecydowała się nie eksponować nadmiernie swojego stanowiska. W kolejnym akapicie, żeby było jeszcze ciekawiej, jest krytyka tego, że Węgry stawiają określone warunki dotyczące mniejszości węgierskiej. Czyli Węgry bronią swojego interesu narodowego – możemy się z tym zgadzać lub nie, ale tak oni to postrzegają – stawiają takie warunki, a Polska postanowiła nadmiernie nie eksponować swojego stanowiska. Nie mam żadnego pytania, panie ministrze. Jestem po prostu bardzo poważnie rozczarowany, bo nawet po was spodziewałem się… Zwłaszcza że pan jest z partii, której szef jednoznacznie w wypowiedziach medialnych mówił, że będzie tę kwestię podnosił. Jak się okazuje, tylko w wypowiedziach medialnych. A kiedy przychodzi o do realnych negocjacji politycznych, to się z tego po prostu wycofaliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Pan przewodniczący Szynkowski vel Sęk.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Panie ministrze, mam takie pytanie. Dzisiaj zapowiedziano wizytę nowo wybranego kanclerza Niemiec Friedricha Merza w Warszawie. Oczywiście cieszę się, że kanclerz Niemiec tak szybko wybiera się do Warszawy. Natomiast mam bardzo konkretne oczekiwania co do tych spotkań i rozmów, które też już przedstawiałem publicznie. Ale wydaje mi się niestety, że jeszcze przed tymi rozmowami wiele wskazuje na to, że te moje oczekiwania są bardzo mocno na wyrost, ponieważ wczoraj kanclerz Merz udzielił wywiadu telewizji ZDF, w którym zapowiedział, że w dniu jutrzejszym będzie rozmawiał z Donaldem Trumpem w imieniu całej UE, przedstawiając stanowisko europejskie. Czy mamy to rozumieć w taki sposób, że bez koordynacji… Wiem, że rozmawiamy o Radzie ds. Zagranicznych i teraz nawiązuję do tego wątku. Że bez koordynacji jakiegokolwiek stanowiska dokonanego na Radzie ds. Zagranicznych kanclerz Merz wysłucha dzisiaj opinii Donalda Tuska i jutro będzie Polskę reprezentował w rozmowach z Donaldem Trumpem? To znaczy, my już nie mamy, że tak powiem, tego pomostu transatlantyckiego i bezpośrednich relacji ze Stanami Zjednoczonymi, tylko musimy się uciekać do tego, że nasze stanowisko będzie reprezentował kanclerz Niemiec, który zapowiedział to w mediach niemieckich? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie pośle Jabłoński, tak się składa, że to ten rząd, rząd koalicji 15 października, doprowadził po latach do wznowienia ekshumacji. Nie za waszego rządu, który dużo o tym mówił, ale nic nie zrobił, natomiast my, naszą polityką, doprowadziliśmy do tego, że pierwsze 42 ciała zostały ekshumowane. Ja bym się powstrzymywał przed nadmierną krytyką naszego podejścia do tej sprawy, bo mimo doskonałych kontaktów pana prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Zełenskim, mimo doskonałych kontaktów Prawa i Sprawiedliwości z rządem Ukrainy, nie udało wam się nic załatwić. A ten rząd, który uważacie za niepatriotyczny, robi dokładnie to, czego Polacy oczekują. A jeśli chodzi o używanie brutalnego szantażu, który robią w tej chwili Węgry, to nie jest w interesie Węgier, to nie jest w interesie UE, to nie jest w interesie Ukrainy. Jest w interesie UE, żeby Ukraina jak najszybciej stała się państwem członkowskim UE i uzyskała środki, również te zabrane Federacji Rosyjskiej z zamrożonych funduszy, na odbudowę, żeby to nie było państwo pogrążone w stanie wojny, tylko było państwo, które się odbuduje i będzie pełnoprawnym członkiem naszej wspólnoty. To jest w interesie Polski i dlatego cały czas staramy się otworzyć pierwszy rozdział rozmów na temat wstąpienia Ukrainy do UE. A wasz sojusznik polityczny do niedawna, jak się wydaje, choć może teraz też, stoi jako zdecydowany i jedyny przeciwnik tego, ze swoich bardzo nacjonalistycznych i pokrętnych interesów. Podczas ostatniego posiedzenia nie naszego Sejmu, ale w naszym Sejmie, kiedy przyjechali delegaci z rozmaitych państw członkowskich UE, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu węgierskiego Zsolt Nemeth wręcz domagał się przywrócenia statutu sprzed traktatu w Trianon. Nie muszę panu posłowi tłumaczyć, co by to oznaczało, jeśli chodzi o granice i stosunki europejskie.

Co do wystąpienia pana posła Szynkowskiego vel Sęka, jest rzeczą chyba właściwą, że pierwsze wizyty nowego kanclerza Niemiec to jest Warszawa i Paryż. To pokazuje, że nasze stosunki z Niemcami się unormowały i że kanclerz przywiązuje dużą wagę do tego, co będzie się toczyło w czasie rozmów w Warszawie. Dlatego zapowiedział się u pana premiera Tuska. O czym oni będą rozmawiali, to już jest kwestia między premierem i kanclerzem. Jest rzeczą oczywistą, że kanclerz Merz chce zadzwonić również do pana prezydenta Trumpa, bo każdy nowo wybrany premier chętnie takie rzeczy wykonuje. A zwracam uwagę, że największa obecność wojsk amerykańskich w Europie jest właśnie w Niemczech. W związku z tym, łącząc to z zapowiedziami potencjalnych zmian w obecności wojskowej, myślę, że jest to jeden z tematów rozmów pana kanclerza.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dziękuję. Pan poseł Jabłoński i później pan przewodniczący Szynkowski vel Sęk.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, cytat: Ukraina nie wejdzie do UE, jeżeli nie rozwiąże sprawy Wołynia. Władysław Kosiniak-Kamysz, 2 października 2024 r. Dlatego mówię, że się wycofaliście z tego. Gdyby nie było takich deklaracji, to bym tego nie mówił. Ale tak opowiadaliście w mediach, a kiedy przyszło do realnych działań politycznych, to nie podjęliście państwo tego kroku. Kolejny cytat z tej nieszczęsnej odpowiedzi, która dziś rano dostałem: Polska może rozważyć zgłoszenie pewnych drobnych uwag do klastra pierwszego  „Prawa podstawowe” na etapie przygotowania stanowiska negocjacyjnego UE. Zbrodnia wołyńska to nie są drobne uwagi. Panie ministrze, z całym szacunkiem, jak pan opowiada, kto co zrobił w tej sprawie, to informuje pana i także Wysoka Komisję, że te ekshumacje w Puźnikach zostały zainicjowane w roku 2022. Wcześniej w 2021 były rozmowy, w 2022 zaczęły się prace poszukiwawcze. To nasz rząd do tego doprowadził.

Cieszę się, że wasz rząd to kontynuuje, że to, co my rozpoczęliśmy, wy kontynuujecie. Problem polega na tym, że od momentu, kiedy półtora roku już rządzicie, nie ma żadnych nowych działań. Jest kontynuacja tego, co my zainicjowaliśmy, co wam zostawiliśmy. I bardzo dobrze, że tak jest. Nie będę się o to z nikim kłócił, jeśli będzie to realizowane. Tylko tego powinno być jeszcze więcej. My was chcemy, panie ministrze, wspierać. Tylko problem polega na tym, że kiedy macie realne narzędzie, bo Komisja Europejska może na Ukrainę wywrzeć presję w tej sprawie, to wy z tego rezygnujecie. W mediach to każdy jest mądry i odważny, ale żeby do Brukseli zawieźć taki postulat, to jakoś wam tej odwagi zabrakło. Apeluję o zmianę. Nie będę was za to atakował. Przedstawcie Komisji Europejskiej taki postulat, żeby tego od Ukrainy oczekiwała. Węgrzy mają swoje interesy. Pan może się z tym nie zgadzać, pan może uważać, że to nie jest w ich interesie. Ale to oni o tym decydują i każde państwo unijne suwerennie decyduje o swoich interesach. My też to powinniśmy robić.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pan przewodniczący Szynkowski vel Sęk.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Panie ministrze, ja się zgadzam i bardzo się cieszę z takiej deklaracji, że każdy premier powinien być zainteresowany tym i korzystać z takiej okazji, żeby zadzwonić do prezydenta Stanów Zjednoczonych. Rozumiem, że to obowiązuje też premiera Donalda Tuska. Proszę zachęcić pana premiera, żeby z tej możliwości korzystał, bo w ostatnich miesiącach nie słyszałem, żeby wykonał taki telefon do Donalda Trumpa. Jak rozumiem, z tego wynika fakt, że w związku z tym szuka pośrednika do tego, żeby był kontakt z Donaldem Trumpem. Tylko, panie ministrze, powiem panu wprost: chciałbym, żeby tym pośrednikiem był polski prezydent, a nie niemiecki kanclerz. I nie życzę sobie, żeby polski premier działał w taki sposób w dyplomacji, żeby wykorzystywał niepolskiego prezydenta, który ma doskonałe relacje z Donaldem Trumpem, tylko wykorzystywał spotkanie z niemieckim kanclerzem po to, żeby jutro ten niemiecki kanclerz, o czym mówi już w niemieckich mediach, zadzwonił i reprezentował UE, czyli także polskie stanowisko. To jest sytuacja kompromitująca z punktu widzenia państwa polskiego, jeżeli tak postępuje polski premier.

A co do tego nowego otwarcia w relacjach polsko-niemieckich, to ja tylko mam nadzieję, że pan minister już nie będzie kolejny raz przedłużał terminu na odpowiedź na moja interpelację, którą złożyłem w sprawie realizacji polsko-niemieckiego programu działań z konsultacji międzyrządowych, bo termin minął już, oho ho, czasu temu. Ostatnio otrzymałem informację…

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
To nie ta Komisja, panie przewodniczący. To nie ten punkt.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
No tak, ale relacje polsko-niemieckie…

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Jeśli mielibyśmy mówić o opóźnieniach w odpowiadaniu na interpelacje za waszych rządów, to połowa każdej Komisji w tamtej kadencji by na to schodziła.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Ja jako wiceminister spraw zagranicznych starałem się zawsze pilnować, żeby te terminy były dochowywane, kiedy podpisywałem odpowiedzi na interpelacje. Dobrze. To tylko tyle. To była uwaga na marginesie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pan jeszcze chce zabrać głos? Gratuluję rządowi skuteczności. Myślę, że jednak, jeśli mówimy o zabieganiu o polskie sprawy… A przepraszam, jeszcze pan poseł Gomoła. Przepraszam bardzo. Ja tylko dokończę zdanie. Jeśli mówimy o interesie Polski, to skuteczność chyba jest kluczowym wyznacznikiem tego, kto w jaki sposób funkcjonuje. Pan poseł Gomoła.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Ja bardzo krótko, pani przewodnicząca. To znaczy, jeżeli pan poseł Jabłoński wspomina o ekshumacjach na Wołyniu, to jest naprawdę strzelenie sobie samobója, panie pośle. Jedyne, co zostawiliście naszemu rządowi, to jest memorandum, które mieliśmy po 2017 r. i które zostało w kwietniu br. wstrzymane, zniesione. Mieliście dwie prezydentury ukraińskie, w których mogliście zabiegać o to, żeby…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jakie memorandum, panie pośle?

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Moratorium. Przepraszam, chciałem powiedzieć „moratorium”. Pan śmieje się z tego, ale mieliście dwie prezydentury ukraińskie, w których mogliście doprowadzić do końca. To jest porażka waszego rządu, a przede wszystkim waszego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Niech się pan zapozna z historią ekshumacji w Puźnikach, panie pośle.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Ja panu nie przerywałem, więc niech pan mi też nie przerywa i zachowa elementarny szacunek. To jest porażka wasza, waszego rządu i waszego prezesa IPN, który nie wiem, czy rozwijać jako Instytut Pamięci Narodowej, czy Instytut Przejmowania Nieruchomości Karola Nawrockiego, który sprawił, że ponieśliśmy dużą porażkę w tym zakresie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo się pana stara, ale i tak chyba pana z powrotem nie przyjmą do klubu.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Naprawdę, jeżeli chce pan coś zarzucać, to proszę przede wszystkim spojrzeć we własne sumienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Nikt w trakcie waszych wypowiedzi nie polemizował. Polemika jest dopuszczalna na posiedzeniu Komisji. Nie rozumiem, skąd te emocje. Parę słów prawdy czasem warto usłyszeć. Dobrze. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że… Nie.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Czy pan poseł Grzyb był agresywny w tej dyskusji? Zgłasza się od 15 minut, a pani zamyka.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Przepraszam, nie widziałam. Nie zamykam. Ja słyszałam tylko jakiś harmider.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Będę adwokatem kolegi z PSL, który zgłasza się naprawdę od kilkunastu minut.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dobrze. Kto chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ja.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dobrze. Pan poseł Grzyb, pan poseł Przydacz i zamykam listę.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, mam takie nieodparte wrażenie, że w chwili obecnej według pana posła  Szynkowskiego vel Sęka, zresztą byłego wiceministra, CDF jest jakimś clarisem MSZ niemieckiego, w którym wyjaśnia, że oto polski premier prosi kanclerza niemieckiego o interwencję u prezydenta Trumpa. Nigdy nie słyszałem, żeby taka piramidalna historia zdarzała się w dyplomacji. Uważam, że nie powinniśmy, panie pośle, stosować takich zabiegów retorycznych, mówiąc, że CDF jest, nawet skądinąd interesującym, niemieckim medium, które mówi o tym, o czym rozmawiał polski premier z niemieckim kanclerzem. To jest taka moja pierwsza uwaga.

Druga dotyczy kwestii wołyńskiej. Pamiętam rok 2007, kiedy to na wniosek prezydenta, którego bardzo szanuję, prezydenta Kaczyńskiego, ze względów czysto dyplomatycznych została zdjęta z agendy uchwała polskiego Sejmu zaproponowana przez mój klub w sprawie ludobójstwa na Wołyniu. Więc czasami być może jest tak, że trzeba odpowiedniego czasu, aby sprawa nabrała rzeczywistego i dobrego tempa. Otwarcie negocjacji niekoniecznie jest tym momentem, w którym trzeba postawić wszystkie warunki. Tyle mojego wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Pan poseł Przydacz.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jesteśmy na Komisji do Spraw Unii Europejskiej,  ale z racji tego, że toczy się dyskusja z Ukrainą, to jednak pewne rzeczy trzeba wyjaśnić, zwłaszcza panu posłowi Gomole. Bo ewidentnie albo brakuje mu wiedzy, albo brakuje mu dobrej woli. Szanowny panie, wniosek w Puźnikach został zgłoszony przez Fundację Wolność i Demokracja dwa i pół roku temu. Zabiegi natury politycznej odbywały się i na poziomie MSZ, i na poziomie ambasady, i na poziomie Kancelarii Prezydenta. Najpierw, aby móc doprowadzić do ekshumacji, trzeba przeprowadzić proces poszukiwań. Taki proces poszukiwań został skutecznie przeprowadzony jeszcze za naszych rządów. Efektem tego było wskazanie konkretnego miejsca w Puźnikach, gdzie się znajdują szczątku naszych rodaków.

Kolejnym krokiem było złożenie wniosku o ekshumację i ten wniosek został jeszcze za naszych rządów złożony. Strona ukraińska przez parę miesięcy go, mówiąc kolokwialnie, mieliła. Doszło w międzyczasie do zmiany rządów. I wie pan, co się stało po zmianie rządów? Państwo kontynuowaliście te naciski dyplomatyczne. Bardzo dobrze. A my – ja sam osobiście – mimo że jestem w opozycji, również pojechałem do Kijowa apelować o to, aby w Puźnikach dokonać ekshumacji. Możecie kredyty za tę decyzję brać na siebie, natomiast z perspektywy państwowej to jest rzadki przykład tego, że możemy kontynuować dobrą politykę, bez względu na nasze różnice polityczne. Mam nadzieję, że takich przykładów będzie więcej, bo jest wiele złożonych wniosków o poszukiwania i o ekshumacje i nie wszystko musi być brutalną polityką, nie wszystko musi być kampanią wyborczą.

A jeśli o kampanii wyborczej i o kontaktach z prezydentem Trumpem, to śladem ministra Szynkowskiego mogę tylko podpowiedzieć panu ministrowi Bartoszewskiemu, że jeśli pan premier nie przez pana prezydenta Andrzeja Dudę chciałby się skontaktować z prezydentem Trumpem, może to też zrobić przez Karola Nawrockiego, bo to jest druga osoba w administracji, która ma kontakty z Donaldem Trumpem.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Zakończyliśmy dyskusję. Mamy jeszcze jeden punkt. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się 20 maja.

Przechodzimy do pkt II, czyli informacja o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. obrony, które odbędzie się w dniu 20 maja 2025 r. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Władysława Teofila Bartoszewskiego.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zostałem upoważniony do przedstawienia tego punktu przez wicepremiera ministra obrony narodowej Władysława Kosiniaka-Kamysza. Stąd moja tu obecność w tym punkcie. Spotkaniu ministrów obrony w ramach Rady ds. Zagranicznych FAC Defense będzie towarzyszyć krótkie posiedzenie w formacie rady sterującej Europejskiej Agencji Obrony. Podczas tego spotkania będą poruszane kwestie dotyczące rozwoju europejskich zdolności obronnych związanych z działaniami Agencji. Podczas sesji Rady ds. Zagranicznych z udziałem ministrów obrony najpierw wysoka przedstawiciel przedstawi informację na temat aktualnych spraw związanych między innymi z misjami i operacjami UE. Jest to punkt informacyjny. Nie przewiduje się zabierania głosu.

Dwa punkty, które są podstawowe w czasie spotkania, to jest wsparcie dla Ukrainy i rozwój gotowości obronnej UE. Jeśli chodzi o Ukrainę, będzie omawiana kwestia dalszego wsparcia wojskowego państw UE dla Ukrainy, w tym dostaw uzbrojenia i amunicji. Przedmiotem będzie również współpraca przemysłów zbrojeniowych UE i Ukrainy na przykład w kontekście rozszerzania tej współpracy w ramach nowych instrumentów rozwoju obronności europejskiej wskazywanej w Białej Księdze na rzecz europejskiej obronności. Instrumenty te są otwarte na włączenie Ukrainy.

Podczas posiedzenia poruszona zostanie także tematyka misji wsparcia wojskowego UE w ramach wojskowej misji szkoleniowej EU Military Assistance Mission i dotychczasowych osiągnięć, potrzeb i dalszego funkcjonowania. Ta misja na Ukrainie ma niebagatelne osiągnięcia, ponieważ przeszkolono już ponad 60 tys. ukraińskich żołnierzy, z czego Polska sama przeszkoliła około 30 tys. Polska popiera wszystkie inicjatywy służące utrzymaniu wsparcia wojskowego Ukrainy, w tym ostatnią inicjatywę wysokiej przedstawiciel pani Kai Kallas, aby zapewnić Ukrainie w tym roku 2025 2 mln sztuk amunicji dużego kalibru za 5 mld euro. Będziemy apelować o podtrzymanie zaangażowania państw członkowskich w pomoc dla Ukrainy oraz zwiększenie wsparcia w odpowiedzi na potrzeby Kijowa. Jest to dla nas rzecz priorytetowa. Będziemy też wskazywać na potrzebę dalszej ścisłej koordynacji działań misji EUMAM w koordynacji z partnerami, w tym z NATO, które rozszerza swoje działanie w zakresie wsparcia dla Ukrainy. Będziemy również popierać możliwie najszersze włączenie strony ukraińskiej do współpracy przemysłowej w ramach inicjatyw dotyczących przemysłu obronnego. Potwierdzimy też gotowość Polski na dalsze przedłużanie i rozbudowę przez UE mandatu misji, tak żeby w przyszłości wzmacniał i wspierał odporność Ukrainy.

W punkcie drugim, tak zwanej gotowości obronnej UE, to znaczy defense readiness, dyskusja skupi się najprawdopodobniej na możliwych sposobach przyspieszenia rozbudowy zdolności obronnych UE oraz wzmocnienia przemysłu obronnego UE, obejmując między innymi tematykę prac nad Instrumentem na rzecz zwiększania bezpieczeństwa Europy poprzez wzmocnienie europejskiego przemysłu obronnego, tak zwane SAFE.

Będziemy również mówić na temat wznowienia działań przez nieformalną grupę zadaniową ds. gotowości obronnej. Celem jej będzie efektywne mapowanie potrzeb poszczególnych państw członkowskich, określenie możliwych projektów, które mogłyby zostać wsparte środkami UE oraz mapowaniem bazy technologiczno-przemysłowej państw wspólnoty.

Polska będzie popierać konieczność działań na rzecz szybkiego rozwoju zdolności obronnych państw członkowskich, wsparcia tych działań przez Komisję Europejską. Wskażemy również najistotniejsze z punktu widzenia sił zbrojnych RP kierunki rozwoju zdolności obronnych w oparciu o unijne instrumenty. Naszym priorytetem w tym kontekście jest zapewnienie dostępu do środków finansowych i udziału dla wszystkich zainteresowanych państwa UE. Wskażemy również na konieczność otwarcia UE na współpracę z państwami sojuszniczymi spoza wspólnoty. Jednym z bardzo znaczących przemysłów zbrojeniowych w Europie poza wspólnotą jest Wielka Brytania. Próby wykluczania jej z tej współpracy są naszym zdaniem niewłaściwe. Będziemy podkreślać potrzebę zadbania o to, żeby inwestycje w przemysł obronny otrzymywały należyte finansowanie i były kierowane do wszystkich państw. Zaapelujemy o dalszą ewolucję w zakresie polityki kredytowej w ramach Europejskiego Banku Inwestycyjnego.

Będziemy również zwracać uwagę, że w kwestiach zwiększania zdolności obronnych państw i współpracy przemysłowej należy uwzględnić narodowe prerogatywy państw członkowskich w zakresie obronności. Podkreślimy konieczność uwzględniania specyfik przemysłów obronnych poszczególnych państw członkowskich, podkreślając rolę i zalety dywersyfikacji produkcji na terenie UE pod kątem przyspieszania procesu oraz jego odporności, w tym na zagrożenia hybrydowe. Wskażemy też na wyjątkowe znaczenie dla bezpieczeństwa całej UE działań prowadzonych przez państwa bałtyckie i Polskę w ramach Tarczy Wschód, dotyczących umacniania granicy wschodniej. Zaapelujemy też o wspieranie tych działań przez UE. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jak rozumiem, na tej radzie Polskę będzie reprezentował pan premier Kosiniak-Kamysz, tak? Bo chyba to nie padło.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, jednym zdaniem w zasadzie pan wspomniał o kwestii, która jest niezwykle istotna, mianowicie o europejskiej współpracy przemysłów obronnych. To wydaje się dzisiaj jednym z najważniejszych procesów legislacyjnych w UE. Mogliśmy to obserwować niewiele ponad dwa tygodnie temu na połączonych dwóch komisjach PE, które, co chyba nawet dla państwa było zaskoczeniem, jedną po drugiej odrzucały wszystkie poprawki zgłoszone przez Polskę. I znów, tak jak przy poprzednim punkcie, chcę to podkreślić bardzo wyraźnie: my w tej sprawie powinniśmy mówić jednym głosem. I cieszę się, że na tych posiedzeniach Komisji tak było, że poprawki zgłaszane przez przedstawicieli opozycji, zwłaszcza przez posła Michała Dworczyka, były popierane też przez przedstawicieli koalicji, która od 13 grudnia niestety rządzi Polską. Ale w tej sprawie akurat dobrze, że przynajmniej na tych komisjach byliście państwo w stanie wznieść się ponad to i głosować razem z nami. My zresztą także głosowaliśmy za poprawkami zgłaszanymi przez waszych przedstawicieli. Pan poseł Halicki był tam dość mocno aktywny. Ale jednak ten obrazek pana posła Halickiego, który błagalnie prosi o to, żeby Niemcy i Francja – bo to głównie o te dwa kraje chodzi – oddały też coś do innych państw, nawet dosłownie powiedział, żeby nie było tak, że ten instrument, w tym przypadku EDIP, tylko 1,5 mld, ale w instrumencie SAFE na 150 mld za chwilę będzie dokładnie według tych samych reguł rozdzielane, żeby nie tylko dewa kraje z najsilniejszymi przemysłami obronnymi na tym skorzystały, ale także inne państwa, w tym w szczególności Polska. Niestety, zostaliście, zostaliśmy – nasze państwo – przegłosowani. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że na wcześniejszym etapie postanowiliście państwo zagłosować za tym, żeby to wszystko szło właśnie tą ścieżką, żeby była większość kwalifikowana zamiast jednomyślności, żeby oddawać kolejne kompetencje, także w zakresie uzbrojenia, Komisji Europejskiej – to jest dzisiaj przedmiotem tego rozporządzenia EDIP i tej koordynacji przemysłów obronnych – dać Komisji Europejskiej potężne kompetencje, które będą mogły de facto wprowadzać ręczne sterowanie przemysłami obronnymi, także prywatnymi firmami zbrojeniowymi, ale nie tylko.

Jeżeli one będą chciały uczestniczyć w rynku zamówień, to Komisja Europejska będzie im mogła wskazywać konkretne priorytetowe kraje, do których mogą kierować zamówienie przed innymi. To jest zapisane w tym projekcie rozporządzenia. Szczerze mówiąc, panie ministrze, podobnie jak w poprzednim punkcie jestem po pierwsze znów, może rozczarowany to za duże słowo, bo spodziewałem się, że do tego doprowadzicie, ale chciałbym, żebyście spróbowali przynajmniej w tym zakresie taką minimalna odwagę wykazać, postawić sprzeciw, a przede wszystkim zbudować koalicje państw, które się na to nie zgodzą. Żeby dzisiaj usłyszał to Merz, dlatego że jeżeli Niemcy będą uznawały, że Tusk w zasadzie będzie wykonywał to, o co oni go poproszą, tak jak to w tej chwili się dzieje, to będziemy mieli jeszcze więcej tego samego. Oni są w stanie tymi instrumentami rzekomo wzmacniającymi nasze bezpieczeństwo tak naprawdę wzmocnić swój przemysł obronny, a polski przemysł obronny zdusić całkowicie, podporządkować sobie, ewentualnie sprowadzić do roli poddostawcy, podwykonawcy. Takie mogą być efekty, dlatego że nasza produkcja zbrojeniowa, opierająca się w ogromnym stopniu na komponentach koreańskich, amerykańskich, będzie z tych zamówień europejskich po prostu zdyskwalifikowana. Tak to w tej chwili wygląda. Liczę, panie ministrze, na to, że na tej Radzie, która oczywiście też jest pewnego rodzaju sztucznym tworem, ale jest jakimś forum do dyskusji w sprawach obronnych, że na tej Radzie to również wybrzmi: zdecydowany sprzeciw Polski wobec tych propozycji, a nie opowieści, że wszystko będzie świetnie i będziemy dzięki temu bardziej bezpieczni. Bo nie będziemy. Niemcy będą bezpieczne, Francja będzie bezpieczna, a my będziemy znowu tylko podwykonawcą i będziemy czekać na okruchy z pańskiego stołu.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Przydacz.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Bardzo krótko i mniej do pana profesora Bartoszewskiego, a bardziej do pani przewodniczącej, żeby może zwrócić uwagę Ministerstwu Obrony Narodowej, że skoro jednak spotykamy się tutaj jako Komisja i zapraszamy pana ministra Kosiniaka-Kamysza, który jedzie na Radę, to żeby jednak, mając czterech zastępców, czterech wiceministrów, z czego trzech jest parlamentarzystami, czyli dzisiaj są w Sejmie w pracy, jednak byli uprzejmi zaszczycić nas swoją obecnością. Swoją uwagę kieruję też szczególnie do pana ministra Zalewskiego, który w tym miejscu, w tej sali, wielokrotnie przez ostatnie osiem lat naszych rządów tak bardzo się oburzał, że nie przychodzą pełni ministrowie, tylko wiceministrowie, tacy na przykład jak ja, jak pan Jabłoński, jak pan Szynkowski, a on sam dzisiaj, będąc wiceministrem obrony narodowej, nie pofatygował się na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Przewodnicząca poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Zakończyliśmy dyskusję. Przyjmuję uwagę, chociaż jest obecny pan dyrektor. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów ds. obrony, które odbędzie się w dniu 20 maja 2025 r. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.