Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Truskolaskiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

I. informację komisarza UE ds. budżetu i administracji publicznej oraz zwalczania nadużyć finansowych, pana Piotra Serafina, na temat projektu unijnego budżetu na lata 2028–2034.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Serafin komisarz UE ds. budżetu i administracji publicznej oraz zwalczania nadużyć finansowych wraz ze współpracownikami, Ignacy Niemczycki sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Tomasz Wiśniewski kierownik referatu ds. rozszerzenia UE i europejskiej polityki sąsiedztwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Magdalena Szewczyk-Pochrzęst dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, Mateusz Lewandowski specjalista ds. regulacji Pracodawców RP, Anna Ogniewska policy officer w Greenpeace Polska oraz prof. dr hab. Zbigniew Czachór – stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Artur Kucharski – wicedyrektor Biura Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej oraz Joanna Heger i Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w BSEM.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, przedstawicieli Rady Ministrów, witam wszystkich gości. Ale, szanowni państwo, w szczególności serdecznie witam pana Piotra Serafina, komisarza ds. budżetu i administracji publicznej oraz zwalczania nadużyć finansowych wraz z towarzyszącymi mu osobami.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, czyli informacji pana komisarza na temat projektu unijnego budżetu na lata 2028–2034. Bardzo się cieszymy, panie komisarzu, że znalazł pan czas w tym momencie, akurat po opublikowania projektu budżetu, że jest pan na Komisji do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu i przedstawi nam pan tę informację. Jest to dla nas posłów naprawdę duże wyróżnienie. Dziękujemy za to i proszę pana komisarza o przedstawienie informacji.

Komisarz UE ds. budżetu i administracji publicznej oraz zwalczania nadużyć finansowych Piotr Serafin:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli ktoś tu jest wyróżniony, to ja, i bardzo się cieszę, że polski parlament jest pierwszym po Parlamencie Europejskim miejscem, w którym mogę prezentować propozycję Komisji dotyczącą przyszłego budżetu, budżetu na lata 2028–2034. Bo nie jest to moja pierwsza wizyta na Komisji. Cieszę się także, że widzę znajome twarze pań i panów posłów na sali i również chciałbym ich serdecznie przywitać.

Przygotowaliśmy na dzisiejsze spotkanie także krótką prezentację Power Point, ale, jeśli państwo pozwolicie, rozpocznę od uwag natury ogólnej. Propozycja budżetu, którą przygotowaliśmy, to jest pierwszy w historii Unii Europejskiej budżet na czas wojny. Na kontynencie europejskim toczy się wojna. Polska sąsiaduje z krajem, w którym toczą się walki, Polska sąsiaduje również z krajem agresorem, który w dalszym ciągu prowadzi inwazję na Ukrainę. I to jest ten czynnik, który zobaczycie państwo na tych slajdach. Jest, jak sądzę, najistotniejszym elementem, który musieliśmy brać pod uwagę, projektując przyszłość.

Po drugie, i to też jest istotna uwaga, jako Europejczycy mamy świadomość w coraz większym stopniu, że tracimy swoją pozycję konkurencyjną zarówno wobec Stanów Zjednoczonych, jak i wobec Chin. Bez silnej konkurencyjnej gospodarki nie będzie bezpieczeństwa.  Nie będzie również europejskiego modelu społecznego. I to jest druga rzecz, o której warto pamiętać. Myśl ta przyświecała nam przy projektowaniu wieloletnich ram finansowych.

I po trzecie, dokonaliśmy krytycznej analizy obecnego kształtu wieloletnich ram finansowych. Co wynika z tej analizy? Ponad 90% środków obecnego budżetu jest prealokowanych, zabukowanych na siedem lat do przodu. A żyjemy dzisiaj w innym świecie, w świecie, w którym nie wiemy, jak będzie wyglądało życie za miesiąc. Prealokowanie środków na siedem lat do przodu, a de facto, muszę powiedzieć, nawet na więcej, bo my wciąż jeszcze dzisiaj wydatkujemy środki zaprogramowane w poprzedniej perspektywie finansowej, to jest sytuacja, która jest nie do utrzymania na dłuższą metę. To jest sytuacja także niebezpieczna dla Europejczyków, dlatego że budżet, który jest prealokowany na wiele lat do przodu, to budżet, który nie ma zdolności do reagowania na kryzysy pojawiające się z coraz większą częstotliwością. To jest trzeci element, który chciałbym wskazać. Poszukiwaliśmy w tym projekcie budżetu więcej elastyczności.

Jak państwo wiecie, propozycja Komisji to jak dotąd najbardziej w historii ambitny projekt budżetu, projekt największego budżetu w historii Unii Europejskiej. To jest oczywiście początek negocjacji. Państwa członkowskie mogą prezentować inny punkt widzenia, Parlament Europejski może prezentować inny punkt widzenia, ale proponując budżet Unii Europejskiej w wysokości 2 bln, 2 tys. mld EUR, uważamy, że w dalszym ciągu jesteśmy realistyczni i rozsądni.

Spójrzcie tylko na ten slajd. De facto nasza propozycja w relacji do dochodu narodowego brutto w Unii Europejskiej to 1,26% PKB. Obecna perspektywa finansowa na lata 2021–2027 to 1,13% PKB. Tak, jest wzrost, ale znaczna część tego wzrostu – 0,11% PKB – to są koszty obsługi zadłużenia wynikającego z programów NGEU, Next Generation EU. W Polsce mówi się w tym kontekście o KPO. To jest główny powód, dla którego proponujemy wzrost.

Z jednej strony mamy świadomość nowych wyzwań, w pierwszym rzędzie w dziedzinie obronności, bezpieczeństwa i konkurencyjności, a z drugiej strony mamy świadomość konieczności nie tylko obsługi długu, ale też, zgodnie z decyzjami podjętymi w roku 2020, zainicjowania spłat tego długu.

Nowa struktura budżetu. O niej już nieco wspominałem. Jej główną cechą ma być zapewnienie większej elastyczności. Dzisiaj mamy w budżecie Unii Europejskiej 52 programy wydatkowe. Każdy z tych programów jest szczelnie odgrodzony od kolejnego. Nie ma możliwości dokonywania przesunięć, reagowania na sytuacje kryzysowe. To w dzisiejszych czasach jest problem. Proponujemy zatem, i wiem, że to się wiąże z emocjami, ograniczenie liczby programów wydatkowych. Musimy znaleźć inny sposób na adresowanie problemów Europy niż tworzenie coraz to nowych funduszy, które mają służyć rozwiązaniu kolejnych pojawiających się problemów. Sądzimy, że ten budżet będzie prostszy dla beneficjentów. Dotyczy to także krajowych i regionalnych programów partnerstwa.

Dzisiaj w ramach polityki spójności mamy sześć bądź siedem funduszy: Fundusz Spójności, Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, Interreg.

Proponujemy połączenie tych funduszy i pozostawienie większej swobody regionom i państwom członkowskim w decydowaniu o tym, na jakie cele zostaną przeznaczone środki budżetu europejskiego, które do państw członkowskich trafiają.

Europejski Fundusz Konkurencyjności to drugi najistotniejszy komponent tego budżetu. On się opiera na dwóch filarach. Z jednej strony wydatki na badania i rozwój, program  „Horyzont”, program, którego budżet zostanie dwukrotnie powiększony. Z drugiej strony część, która ma służyć wspieraniu konkurencyjności europejskiej gospodarki poprzez wsparcie dla startupów, dla rozwijania firm, także dla wdrożenia nowych innowacyjnych technologii w czterech zasadniczych obszarach europejskiej gospodarki: w obszarze cyfrowym, obszarze zielonej transformacji, obszarze biotechnologii i obszarze – o czym będę mówił więcej – bezpieczeństwa, obrony i kosmosu.

Trzeci duży komponent to wymiar globalny Europy. To są wszystkie te środki europejskie, które mają służyć budowaniu pozycji Unii Europejskiej w świecie, ale także wsparciu dla krajów przedakcesyjnych. Tych programów, jak powiedziałem, jest 16. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na program, który, jak sądzę, z dosyć dużym powodzeniem jest w Polsce realizowany. Fundusz „Łącząc Europę”, Connecting Europe Facility. Tu proponujemy dwukrotny wzrost nakładów na transport. Proponujemy pięciokrotny wzrost nakładów na energetykę, w pierwszym rzędzie na linie przesyłowe, i proponujemy także – o czym będę wspominał – dziesięciokrotny wzrost nakładów na mobilność wojskową.

Słów kilka na temat krajowych i regionalnych planów partnerstwa. Główny dylemat czy wyzwanie, które dotyczyło krajowych i regionalnych planów partnerstwa, związane było ze znalezieniem właściwego punktu równowagi pomiędzy potrzebą zwiększenia elastyczności z jednej strony, w tym dla beneficjentów końcowych, a z drugiej strony – zapewnienia przewidywalności.  Propozycja, którą przedłożyliśmy, jest zdecydowanie bardziej elastyczna niż to, co znamy dzisiaj, ale równocześnie zawiera gwarancję. Gwarancję dla rolników, gwarancję dla najmniej zamożnych regionów Unii Europejskiej. Dla rolników istota tej gwarancji jest następująca: dopłaty bezpośrednie nie będą ścinane. Utrzymamy dopłaty bezpośrednie na obecnym poziomie. Więcej – w ramach drugiego filara mamy instrumenty, które służą także wsparciu dochodowemu rolników. Mówimy na przykład o instrumentach rolnośrodowiskowych, o dopłatach rolnośrodowiskowych, mówimy o dopłatach dla młodych rolników. To również ten budżet europejski gwarantuje. Tutaj nie ma miejsca na elastyczność. Tutaj jest gwarancja dla rolników, że ich dochody zostaną utrzymane. Ta gwarancja dotyczy także – o czym rozmawiałem z panem ministrem – rybołówstwa.

Druga gwarancja, i tutaj również nie ma przestrzeni na elastyczność, mówimy o kwocie… Przepraszam, bo nie wspomniałem o tym, 302 mld EUR na rolnictwo, zarówno na wsparcie dochodowe rolników, jak i podwojony, dwukrotnie zwiększony Fundusz Reakcji na Sytuacje Kryzysowe w Rolnictwie. To jest też element elastyczności, dostosowania do zmieniającego się świata, czego do tej pory brakowało.

Druga gwarancja dotyczy regionów najmniej zamożnych. W obecnej perspektywie finansowej do regionów najmniej zamożnych Unii Europejskiej trafia 218 mld EUR. Utrzymujemy tę kwotę także na kolejną siedmiolatkę. 218 mld EUR dla najmniej zamożnych regionów Unii Europejskiej, tych, których poziom dochodu narodowego brutto w ujęciu parytetu siły nabywczej jest poniżej 75% PKB. Ale krajowe i regionalne plany partnerstwa to – tak jak powiedziałem – także elastyczność, to możliwość definiowania i na poziomie regionalnym, i na poziomie narodowym. To jest zasadnicza różnica w stosunku do KPO. W KPO nie było poziomu regionalnego. Programy były konstruowane wyłącznie na poziomie centralnym, wyłącznie na poziomie narodowym. Krajowe i regionalne plany partnerstwa otwierają się na regiony – rozdziały regionalne w planach, które będą negocjowane i przedkładane w Komisji Europejskiej, w Brukseli.

Natomiast gdy idzie o model wydatkowania środków, to będzie to model oparty o kamienie milowe, to będzie model oparty o szybkie rozliczenia, niekoniecznie o fakturowanie. To będzie model oparty o plany reform – wizji, którą chcą realizować regiony, którą chcą realizować państwa członkowskie, wizji, która oczywiście musi się mieścić w ramach polityk europejskich, ale w większym stopniu niż do tej pory i na poziomie regionalnym, i na poziomie centralnym będzie elastyczność.

O Europejskim Funduszu Konkurencyjności wspominałem. 451 mld EUR to jest kwota, która uwzględnia Fundusz Innowacyjny, który jest instrumentem pozabudżetowym, ale on również zostanie utrzymany.

Spójrzmy na wydatki na wspólne bezpieczeństwo. Wspominałem o tym, ale warto to raz jeszcze podkreślić. Myślę, że to jest informacja ciekawa, także z punktu widzenia Polski. Dziesięciokrotny wzrost nakładów na mobilność wojskową. Dzisiaj w budżecie Unii Europejskiej mieliśmy na ten cel – te środki zostały już dawno wydatkowane – 1 mld 700 mln EUR. Według danych, którymi ja dysponuję, które dostałem od kolegów w Komisji, do Polski z tej puli trafiły 244 mln EUR. To było dodatkowo wspomagane środkami z polityki strukturalnej.

Proponujemy dziesięciokrotne zwiększenie tego funduszu, dlatego że w wyniku oceny potrzeb mobilności wojskowej, dokonanej wspólnie przez NATO i Unię Europejską, wiemy, jak wielkie są potrzeby w tym zakresie. Nawet ten dziesięciokrotny wzrost nie w pełni je zaspokoi.

Proponujemy również pięciokrotne zwiększenie w stosunku do obecnego budżetu nakładów na obronność i przestrzeń kosmiczną. Traktujemy je łącznie, bo wiemy – i to jest doświadczenie wojny, która toczy się dzisiaj na Ukrainie – że zmienia się jej charakter. Współczesna wojna w coraz większym stopniu opiera się także na technologii satelitarnej. Pięciokrotny wzrost nakładów dotyczy zarówno inwestycji w badania i rozwój, jak i wsparcia dla rozwoju bazy przemysłowej w Europie, po to, żeby to w Europie powstawały miejsca pracy, zarówno w sektorze badań, podwójnego zastosowania w sektorze obronnym, ale także, aby powstawały miejsca pracy w europejskim przemyśle obronnym.

Europejczycy, członkowie NATO, podjęli kolektywnie zobowiązanie do zwiększenia wydatków na obronę do poziomu 5%. Chcielibyśmy wesprzeć państwa członkowskie, by część z tych środków mogła zostać wydatkowana i zostać w Europie, służyć tworzeniu miejsc pracy w Europie.  Mówię o łącznym traktowaniu sektora obronnego i sektora kosmicznego, bo mam też na to przykłady. Jeden przykład, na co wydamy te 131 mld EUR – na pewno, i to jest projekt, do realizacji którego jesteśmy zobowiązani, 4,6 mld EUR zostanie wydatkowane na europejskiego Starlinka. Ten projekt jest już w fazie realizacji. Wszyscy przekonaliśmy się na początku tego roku, jak ważne z punktu widzenia współczesnej wojny jest dysponowanie autonomicznym, niezależnym systemem komunikacji satelitarnej. Europa będzie budowała taki system. System, którego pewnie żadne z państw członkowskich indywidualnie nie byłoby w stanie zbudować. Europa będzie budowała również – tu się jeszcze toczą prace projektowe – system nadzoru satelitarnego, również niezwykle istotny z punktu widzenia współczesnej wojny.

Jestem osobiście przekonany, że nacisk budżetu europejskiego na obronność to jest ewolucja, która z punktu widzenia Polski jest pożądana, bo to nie Portugalia czy Włochy graniczą z krajem, który zagraża bezpieczeństwu europejskiemu. To Polska graniczy z Rosją.

Globalny wymiar Europy. Tutaj znajdują się środki na pomoc przedakcesyjną, w tym pomoc przedakcesyjną dla Ukrainy. Ale proponujemy również rezerwę, która albo zostanie wykorzystana, albo wykorzystana nie zostanie. Rezerwę w wysokości do 100 mld EUR, która mogłaby służyć wsparciu procesu odbudowy Ukrainy. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć, kiedy proces odbudowy Ukrainy się rozpocznie i z jakimi kosztami będzie się wiązał. Nie jestem również w stanie dzisiaj odpowiedzieć państwu na pytanie, w jakim stopniu to będą pożyczki, a w jakim stopniu to będą granty, ale wiemy, że musimy być na tę ewentualność przygotowani, a także musimy przygotowywać europejski biznes do tego, by z możliwości, które odbudowa Ukrainy stwarza, mógł skorzystać.

Tak, mamy większą elastyczność w budżecie. Mówiłem o tym. Poza ograniczeniem liczby programów, mówimy także o różnego rodzaju formach rezerw i instrumentów elastyczności. To wszystko ma służyć temu, byśmy byli w stanie na poziomie europejskim wspólnie reagować na sytuację kryzysowe.

Na końcu strona dochodowa budżetu Unii Europejskiej. Każdy budżet ma stronę wydatkową i ma stronę dochodową. Ten budżet skonstruowany jest na założeniu, że składki państw członkowskich, składki narodowe państw członkowskich zostaną grosso modo zamrożone na poziomie roku 2027, czyli Komisja Europejska nie oczekuje zwiększenia co do zasady. Co do zasady, dlatego że są też rabaty, które proponujemy zakończyć. Nie oczekuje zwiększenia przychodów z tytułu składek narodowych. Ale po to, aby finansować wydatki w dziedzinie obrony, po to, aby wspierać konkurencyjność europejską, po to, żeby utrzymać obecny poziom wydatków na politykę rolną i politykę spójności, a równocześnie spłacać zadłużenie, musimy znaleźć inne sposoby finansowania budżetu europejskiego.

Jak państwo wiecie, poprzednie kolegium komisarzy przedłożyło propozycję czterech środków własnych. Proponujemy zdjęcie ze stołu dwóch z nich. Jeden – to może być szczególnie interesujące z punktu widzenia Polski – to ETS 2. Do poprzedniej środy propozycja Komisji brzmiała tak, że przychody z ETS 2 mają finansować budżet europejski. Od środy tej propozycji na stole nie ma. Nie ma tej propozycji na stole jako źródła finansowania budżetu Unii Europejskiej.  Referuję w tej chwili dochody budżetu Unii Europejskiej.

Proponujemy natomiast następujące nowe środki własne. Po pierwsze, odpady elektroniczne. Opłata od opłat elektronicznych. Europa jest dzisiaj uzależniona i nie ma swoich własnych wystarczających zasobów metali ziem rzadkich, materiałów krytycznych, które są niezbędne do transformacji cyfrowej czy transformacji klimatycznej. Prawdopodobnie jesteśmy dzisiaj w większym stopniu uzależnieni od Chin w tym obszarze, niż parę lat temu byliśmy uzależnieni od rosyjskiego gazu. Jedyny zasób, którym dysponujemy, to są elektroodpady. Dlatego ten środek własny, oparty o opłaty od elektroodpadów, ma być sposobem w pierwszym rzędzie do tego, by w państwach członkowskich postawiono system odzyskiwania elektroodpadów. Będziemy się cieszyć, jeżeli dochody z tego źródła własnego spadną, jeżeli w państwach członkowskich zostanie postawiony na nogi skuteczny system odzyskiwania elektroodpadów. Opłata 2 EUR od kilograma to jest propozycja.

Druga propozycja to podatek akcyzowy od wyrobów tytoniowych. Dzisiaj na poziomie europejskim mamy określone minimalne stawki akcyzy na wyroby tytoniowe. To jest dyrektywa dosyć stara, z roku 2011. Ta propozycja mówi, że 15% przychodów z tego tytułu w oparciu o minimalne stawki powinno trafiać do budżetu Unii Europejskiej, ale równocześnie, także w odpowiedzi na postulaty ministrów finansów wielu państw członkowskich, Komisja przedłoży propozycję rozszerzenia systemu opłat akcyzowych na nowe produkty tytoniowo-nikotynowe, płyny, podgrzewacze, saszetki, wszystkie te elementy, które dzisiaj nie są objęte harmonizacją na poziomie europejskim. Proponujemy, by 15% z tego tytułu trafiało do budżetu Unii Europejskiej.

I trzecia propozycja z tych nowych, to jest w istocie opłata od możliwości korzystania i sprzedawania na jednolitym rynku dla największych europejskich podmiotów gospodarczych.  Europejskich i nie tylko europejskich, to muszę powiedzieć wyraźnie. Dla wszystkich tych, którzy sprzedają na jednolitym rynku, generują przychody na jednolitym rynku. Dla firm o przychodach w wysokości 100 mln EUR do 250 mln EUR ta opłata wynosi rocznie 100 tys. EUR.  Dla firm o obrotach powyżej 750 mln EUR ta opłata rocznie ma wynosić 750 tys. EUR. Ten element pakietu jest też istotny, dlatego że zapewnia jego zrównoważony, zbalansowany charakter.  Nie tylko gospodarstwa domowe, ale także największe podmioty, które operują na rynku europejskim, są zaproszone do współfinansowania budżetu europejskiego, do wspierania jednolitego rynku, z którego korzystają.

Ale chcę powiedzieć, że poza środkami własnymi myślimy także o innych przychodach budżetowych, które nie będą środkami własnymi, które będą innymi dochodami. Myśląc o tym, staramy się pracować w taki sposób, żeby nie obciążać ani sektora przedsiębiorstw, ani gospodarstw domowych. Podam jeden przykład, który jest też częścią tej propozycji, choć nie jest to nowy środek własny.

Dzisiaj każdy z państwa, jadąc do Stanów Zjednoczonych, musi się zarejestrować i wnieść opłatę 21 dolarów. Od kwietnia każdy z nas, jeśli chcielibyśmy pojechać do Wielkiej Brytanii, musielibyśmy się zarejestrować na stronie internetowej, wnieść opłatę 19 funtów. Proponujemy, by także ci, którzy przyjeżdżają do Europy, musieli – co jest akurat uzasadnione także względami bezpieczeństwa – rejestrować się na stronie internetowej i wnosić opłaty w wysokości 20 EUR.

Proponujemy również w ramach prac nad Kodeksem celnym – myślę, że przedstawiciele prezydencji polskiej referowali te zagadnienia przez ostatnie miesiące – zniesienie wyłączeń czy opłat celnych dla przesyłek, których deklarowana wartość jest poniżej 150 EUR. To powinno wygenerować około 2,5 mld EUR rocznie. Równocześnie proponujemy również wprowadzenie opłat od małych przesyłek, paczuszek, które do Europy trafiają, głównie z Chin. W ubiegłym roku ponad  90% było z Chin – Temu. Nie znam tych firm. To są te firmy bardzo aktywne na rynku europejskim. W ubiegłym roku było tego 4,6 mld paczek. Prace nad tą propozycją się toczą.

I – tak jak wspomniałem – sposobem na to także, żeby zwiększyć przychody budżetu, jest nasza propozycja, by odejść od rabatów. Zero rabatów. To jest propozycja, którą przedłożyliśmy. Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem otwarty na pytania.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję bardzo serdecznie, panie komisarzu, za kompleksowe przedstawienie informacji o przyszłych ramach finansowych Unii Europejskiej na lata 2028–2034.

Teraz otwieram dyskusję. Na początku zapytam członków rządu, czy chcieliby zabrać głos, czy później w toku dyskusji. OK. Chciałbym, szanowni państwo, zaproponować, abyśmy przyjęli takie zasady, że na początku wysłuchamy wszystkich pytań i na koniec pan komisarz odniesie się do tego. Proszę o zgłaszanie się na listę mówców. Już mamy zgłoszone cztery osoby.

Zaczynamy od pana posła Grzyba.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie komisarzu, za prezentację. Jest to świeży materiał, dopiero co prezentowany na komisji budżetowej, dopiero co przyjęty przez Komisję Europejską. Zdaję sobie sprawę, że to jest pewnego rodzaju rewolucja w propozycji budżetowej, która jest przedkładana na nową perspektywę finansową. Ona przede wszystkim zmienia relacje pomiędzy państwami członkowskimi a Komisją Europejską w zakresie zatwierdzenia później planów wydatkowych, które będą musiały przedstawić. Do tej pory, jeżeli dobrze pamiętam, chyba 280 regionów, a w tej chwili będzie to 27 projektów przedłożonych jako plany narodowe i regionalne łącznie.

To oczywiście wywołuje pewnego rodzaju emocje. Te emocje jak zwykle są związane z państwami, które nazywamy zawsze grupą skąpców, gdyż mówią, że budżet jest w części dochodowej zbyt obfity i niekoniecznie są skłonni płacić. Myślę, że to nie jest nic nowego, bo wskaźnik 1,16 jest wyższy o 0,11% w stosunku do tego, co było wcześniej, ale wcześniej to też już było oprocentowane,  ten dotychczasowy poziom składki członkowskiej.

Po drugie, co sygnalizuje Europejski Komitet Regionów, i to też będzie jeden z trudnych elementów – komitet mówi: „Odbieracie nam samodzielność”. Bo indywidualne programy regionalne były zawsze sygnowane przez poszczególne regiony. Nie sądzę, żeby w Polsce ta uwaga też została pominięta milczeniem. Ona będzie istotna, więc musimy się z nią liczyć.

Po trzecie – rolnicy. I tutaj pamiętam pańską deklarację, że WPR będzie dwufilarowa –  gdy słuchaliśmy pana, kiedy pan był tu na prezentacji tuż przed rozpoczęciem swojej misji, ale podobnie również komisarz Hansen zadeklarował to na konferencji w sprawie rozwoju obszarów wiejskich w Poznaniu. Polityka dwufilarowa zawierająca nie tylko w drugim filarze komponent modernizacyjny dla gospodarstw rolnych, ale również zawierająca uwzględnienie tych potrzeb, które są związane z rozwojem obszarów wiejskich. To jest coś, co się już utrwaliło w pamięci. Myślę, że pierwsze reakcje Copa-Cogeca nie są w tej materii poniżej standardu. Są jak zwykle bardzo emocjonalne. To jest taka pierwsza uwaga.

Pytanie z tym związane, jak sobie z tym i pan, i my będziemy radzili? Bo zdajemy sobie sprawę, że będziemy również adresatami petycji. Zresztą one już się pojawiają w komentarzach ze strony tych, którzy tworzą środowiska opinii, w szczególności w zakresie samorządów i rolników.

Druga sprawa, która jest z tym związana, to jest sprawa polityki spójności dla obszarów wiejskich. Ona była w części ulokowana w drugim filarze i jej obecny brak w takim kształcie powoduje, że jest pełna obawa ze strony samorządów i gmin – oczywiście to nie jest w tej chwili zadanie dla pana, ale tak sądzę, że to jest ważny sygnał – że gminy będą miały bardzo utrudnioną konkurencję z układem aglomeracyjnym w szczególności dużych miast, a te potrzeby rozwojowe są ogromne.

Podam przykład Wielkopolski, gdzie wydaje się, że Wielkopolska jest w tych regionach wspólnie z Dolnym Śląskiem powyżej 70% DNB, a więc regiony wysoko rozwinięte, a 70 samorządów gminnych ma PKB niższe od średniej krajowej. To pokazuje, że to zróżnicowanie ma nie tylko charakter międzyregionalny, ale również ma bardzo silne umocowanie, jeżeli chodzi o zróżnicowanie wewnątrz regionów. Są gminy, które mają dochody własne na poziomie kilkunastu milionów złotych.

Wczoraj mieliśmy taki przykład dyskusji, akurat też w tej sali, czy w sali poniżej, dotyczący na przykład odpadów niebezpiecznych – że likwidacja jednego składowiska, które wbrew intencji samorządu zostało zlokowane w ramach, nazwę to, nieuprawnionej dodatkowej działalności firmy, jak składowanie odpadów niebezpiecznych, sprawia, że kiedyś się to wylewa do opinii publicznej, a przedsiębiorca staje się już nieaktywny albo znika z kraju, albo zawiesza działalność, albo traci swoje zdolności finansowe. Spada to na gminę, a ta gmina przy tym poziomie dochodów nie jest w stanie zlikwidować tego w ramach zastępstwa. To pokazuje, że mamy poważny dylemat, a jednak zostało utrwalone przekonanie, że takie celowane wspieranie z rozwoju lokalnego, z funduszy europejskich było ważnym elementem wspierającym rozwój i wyrównywanie dysproporcji wewnątrz regionów, a nie tylko międzyregionalnych.

Chciałbym również zapytać o kwestie finansowania, bo w drugim filarze był też lider. Być może to nie jest najważniejsza pozycja w budżecie, która jest tutaj do makroprzedstawienia, ale jeżeli w skali regionu jest kilkadziesiąt grup, na przykład lokalnych grup działania, to ten lokalny rozwój programowany przez lokalną społeczność ma ogromną wartość, bo angażuje wiele społeczności lokalnych i samorządowych, i całego sektora pozarządowego. Myślę, że to jest ta wartość, którą powinniśmy utrzymywać w ramach wsparcia z funduszy europejskich.

Obserwując te wszystkie procesy społeczne, które się dzieją, i wiele krytyk, które się pojawiają w związku z funkcjonowaniem UE, które można wyrazić słowami, że to nie jest ta Unia Europejska, do której wchodziliśmy, nie na to się umawialiśmy itd., myślę, że ona wymaga po prostu celowanego wsparcia, które motywuje też do tego, żeby rozumieć, na czym polega nasze funkcjonowanie. Chciałbym więc zwrócić na to uwagę, jednocześnie zgadzając się z tym, że projektowane przez państwa propozycje – zarówno co do struktury budżetu, jak i kierunków wydatkowania, jak również źródeł wspierających – są interesujące, w szczególności te związane z tymi, którzy mają duży udział w pozyskiwaniu dochodów z tytułu udziału w jednolitym rynku. Jednolity rynek jest źródłem naszej satysfakcji jako kraju członkowskiego, ale z drugiej strony widzimy pewną nierównowagę. Duży operatorzy, którzy są na rynku europejskim, to tak, ale są też ci, którzy pochodzą spoza Unii – mówię tutaj o globalnych koncernach, w szczególności tych informatycznych, co zawsze było przedmiotem zainteresowania – którzy korzystają z danych, które pochodzą z naszego rynku.

Tak, widzę, panie przewodniczący, te gesty. Już kończę. Zdajemy sobie sprawę, że to jest też kontekst relacji handlowych pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Ale czy coś w tej sprawie jest możliwe do uzyskania? Bo to by dawało poczucie sprawiedliwości. Wiem, że ten mecz dotyczący przyszłości relacji handlowych USA – Unia Europejska jest w trakcie gry. On się jeszcze nie kończy. To wszystko jest objęte dużą dozą niepewności.

Reasumując, mogę powiedzieć, że w sposób interesujący pan to przedstawił, natomiast widzę dużo więcej raf i myślę, że jeszcze parę razy będziemy musieli się spotkać, żeby wyjaśnić te kwestie. W szczególności myślę, że to, co będzie najtrudniejsze, to uzasadnienie, dlaczego jest mniej o 85 mld EUR na WPR niż w obecnej perspektywie finansowej, choć zdaję sobie sprawę, że jest tam preliminacja mówiąca o tym, że ogólna polityka spójności powinna przynajmniej te deficyty, które powstają w celowanej polityce spójności dla obszarów wiejskich… Być wyrównana z ogólnej polityki spójności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, mamy sporo osób zapisanych do głosu. Nie chcę oczywiście ograniczać czasu wypowiedzi, ale proszę o w miarę zwięzłe zadawanie pytań, żeby każdy zdążył zadać pytanie. Chcę tylko powiedzieć, że salę mamy zarezerwowaną do godziny 15.00 z uwagi na to, że wtedy wchodzi następna komisja.

Kolejnym posłem, który zapisał się do głosu, jest pan poseł Kaleta. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoki Komisarzu, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan komisarz przedstawił propozycje budżetowe, jednak kilka rzeczy wymaga niewątpliwe uzupełnienia i skomentowania z tego powodu, że – po pierwsze – niezależnie od finalnego brzmienia po zakończeniu negocjacji, jest to wyjściowo o wiele gorszy budżet niż ten, który aktualnie obowiązuje. I to jest dramatycznie duży spadek, jeśli chodzi o korzyści dla Polski. Z której strony nie spojrzymy, jest gorzej, z tego powodu, że chociażby jeśli chodzi o kwotę polskiej koperty, którą pan komisarz się chwalił, która jest w materiałach Komisji Europejskiej, musimy spoglądać na nią w proporcji do całego budżetu. Ponieważ, jeśli WRF miał 1 bilon EUR w aktualnej perspektywie, a będzie miał 2 bln w kolejnej, zgodnie z założeniami tej propozycji, to za co najmniej tak samo korzystne dla Polski rozwiązanie przyjęlibyśmy takie, w którym koperta Polski jest proporcjonalnie analogiczna do tej kwoty, która wzrasta. W tym przypadku byłoby to 215 mld EUR dla Polski, a jest 23.

Jeśli spojrzymy chociażby z Funduszem Odbudowy, bo można również łącznie z Funduszem Odbudowy, to z Funduszem Odbudowy budżet unijny wynosi 1 bln 800 mld EUR. Udział Polski wynosił – z dotacjami czy też z pożyczkami – 137 albo 156 mld EUR, czyli więcej niż pan komisarz proponuje. Tak jest po prostu, panie komisarzu.

Przejdźmy dalej, bo pan komisarz powiedział o tym, że polska składka zwiększy się proporcjonalnie o jakieś 8,5% względem tego, co wpłacamy, czyli ta składka Polski zwiększy się już tak naprawdę do kwoty 8,5 mld EUR mniej więcej rocznie. I to jest pierwsza rzecz, gdzie można patrzeć, gdzie zyskujemy, gdzie tracimy. Mniej proporcjonalnie dostaniemy, ale będziemy więcej wpłacać już na pierwszym czynniku.

Teraz drugi element nowych zasobów własnych. To jest bardzo ciekawa sprawa, o czym pan komisarz nie wspomniał i jakby zmanipulował fakty w tej sprawie. Mianowicie, co do zasobów własnych, tych czterech nowych zasobów, które nie zostały przyjęte, problem polegał na tym, że one były procedowane samodzielnie. W związku z tym były państwa, które korzystały z prawa weta i nie udało się wprowadzić zasobów własnych, które miały być uchwalone po przyjęciu poprzednich wieloletnich ram finansowych. To się finalnie nie stało. Komisja Europejska teraz chce zabezpieczyć cały proces finansowy w ten sposób, żeby nie odkładać tych nowych zasobów na jakiś czas, żeby automatycznie z dochodami zrównoważyły się też wydatki i żeby to wszystko było spięte jednym procesem negocjacyjnym.

Jest to racjonalne, a warto przynajmniej o tym wspomnieć, że te propozycje nie weszły w życie, ponieważ były po prostu wetowane. Teraz Komisja Europejska chce zamknąć ten proces innymi propozycjami zasobów własnych. Teraz przejdźmy do tych zasobów własnych, bo zastanawia mnie, że Komisja podaje szacunki nowych wpływów do budżetu. Jednocześnie, tak jak jest koperta krajowa na fundusze, na wypłatę, to nie ma kopert krajowych, jeśli chodzi o nowe zasoby, czyli ile jaki kraj by wpłacał w nowych zasobach swojej składki. A chyba to jest pierwsza rzecz w analizie, którą powinniśmy brać pod uwagę, w jakim miejscu negocjacji jesteśmy.

Zatem przejdźmy do tych zasobów własnych. Propozycja 35% z ETS 1, którą Komisja przedstawiła, oznacza, że Polska wpłacałaby rocznie 1 mld 200 mln EUR dodatkowo względem tego, co wpłaca teraz. Bo przychody Polski z systemu ETS to było w ostatnim roku 3 mld 800 mln EUR  i to są środki, które Polska powinna wydawać na transformację energetyczną w różny sposób, czasami de facto na zamrożenie cen prądu. Te środki były wydawane na takie programy jak „Czyste powietrze” i inne takie elementy związane z transformacją. Natomiast te środki po prostu z Polski znikną, bo według propozycji pana komisarza i Komisji Polska musiałaby ten odpis na rzecz budżetu unijnego poczynić.

Kolejny element to elektrośmieci. Nie chcę się rozwodzić nad kwestią możliwości w ogóle pozyskiwania metali ziem rzadkich i zasobów, które znajdują się w urządzeniach elektronicznych. Każdy, kto chociaż trochę się z tym tematem zapoznawał, wie, że proces odwrócenia przemysłowego, pozyskania tych różnych metali, jest naprawdę i kosztochłonny, i szkodliwy do środowiska, i to są po prostu mrzonki, że można znacząco obniżyć swój udział w tym nowym zasobie poprzez pozyskiwanie metali rzadkich, tak jak pan komisarz wskazał priorytet, dzięki temu, że to ma być zachęta.

Ale spójrzmy, ile Polska by płaciła. Biorąc pod uwagę fakt, że w propozycji budżetu 2 EUR za kilogram elektrośmieci, a według danych w Polsce generuje się elektrośmieci 200 tys. ton rocznie, to już o 400 mln EUR rocznie składka jest podwyższona wedle pana propozycji.  Tyle pan komisarz proponuje, żeby Polacy więcej wkładali do unijnego budżetu. Czyli mamy już 1 mld 200 mln EUR, 400 mln EUR, czyli 1 mld 600 mln EUR nowych, dodatkowych, wcześniej niepozyskiwanych od Polski środków.

Przejdźmy do kwestii akcyzy tytoniowej. Tu się akurat mogę mylić, ale jak spojrzałem i spróbowałem pozyskać informacje w tej sprawie, to wyszło, że Unia Europejska oczekiwałaby, żeby Polska wpłaciła z tego tytułu około 700 mln EUR, czyli kolejny nowy zasób, który by z Polski popłynął do Komisji Europejskiej, do budżetu unijnego. Czyli już mamy 1 mld 200 mln, mamy 400 mln, 700 mln, czyli mamy 2 mld 300 mln EUR nowych zasobów własnych Unii Europejskiej pozyskanych z Polski.

Zasób związany z podatkiem korporacyjnym – mam nadzieję, że pan komisarz oświeci nas wszystkich tymi wyliczeniami, ile w poszczególnych elementach Polska ma zapłacić w każdym z komponentów tutaj zaproponowanych – ale na podstawie samodzielnego ustalenia można wyliczyć bardzo prosto, co się kryje za tymi nowymi zasobami. Polska w ten sposób, biorąc chociażby pod uwagę składkę Polski za poprzedni rok, która wyniosła łącznie ponad 10 mld EUR,  biorąc pod uwagę, że składka się zwiększy z DNB i te dodatkowe zasoby własne, oznaczać to będzie, że składka Polski wzrośnie w tym budżecie o około 30 do 40% względem tego, ile wynosiła teraz. Czyli nasza składka wzrośnie o 30%, a jednocześnie będziemy proporcjonalnie mniejszym beneficjentem tego budżetu.

Warto, żebyśmy dyskusję zaczynali od takich bardzo precyzyjnych punktów. Tego zabrakło i w prezentacji Komisji, i w pana wystąpieniu, w pana prezentacji. Zakładam, że właśnie z tego powodu tego zabrakło, że państwo nie jesteście gotowi powiedzieć opinii publicznej o tym, że Polska będzie płaciła o wiele więcej za swoje członkostwo w Unii Europejskiej, jeśli chodzi tylko o te aspekty czystych przepływów finansowych między Polską a Unię Europejską. Czy to jest dobrze, czy to jest źle, to jest inna dyskusja. Zacznijmy dyskusję od samych faktów. Udział Polski w dystrybucji budżetu unijnego spadnie, a jednocześnie znacząco wzrośnie udział Polski w finansowaniu Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę fakt, że państwa, które były wspomniane, które chcą ograniczyć wydatki Unii Europejskiej, już są przeciwne temu budżetowi, to będzie to oznaczać, że będą propozycje ścinania tego budżetu. Można się tylko domyślić, kto będzie na tych propozycjach stratny.

Dodatkowo pragnę przypomnieć, że 90 mld EUR w tym budżecie jest zagwarantowane dla Ukrainy. To będzie oznaczać finalnie, że największym beneficjentem polityki Unii Europejskiej będzie Ukraina, a nie same państwa członkowskie, ponieważ my albo zbliżymy się do statusu płatnika netto w tej perspektywie, albo już naprawdę niewiele będzie brakowało, żebyśmy tylko na czystych przepływach finansowych taki status uzyskali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Do kolejnego głosu chciałbym dopuścić pana posła Mosińskiego.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, panie komisarzu, Wysoka Komisjo, kilka uwag w takim ogólnym układzie odnośnie do Funduszu Spójności, rolniczych czy też środków na innowacyjność. Panie komisarzu, jeśli chodzi o Fundusz Spójności, fundusz ten to m.in. realizacja projektów infrastrukturalnych, bardzo zresztą potrzebnych w Polsce z perspektywy lat naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Korzystaliśmy z tego. Pragnę zauważyć, że w poprzednim budżecie byliśmy beneficjentami mniej więcej na kwotę około 120–130 mld EUR łącznie. Mówię o samym budżecie unijnym. W obecnej perspektywie wynika, że będziemy beneficjentami na poziomie około 50 mld EUR łącznie. Zatem sukces to czy porażka? Myślę, że komentarz z mojej strony jest w tym przypadku raczej zbędny.

Jeżeli mówimy o funduszach rolniczych, to – również porównując poprzednią perspektywę finansową, która jeszcze jest w trakcie realizacji – na rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich mieliśmy 386 mld EUR, a teraz w projekcie, jeśli dobrze przeczytałem, pomiędzy 300 a 302 mld EUR, więc kolejny spadek, vide fundusze spójności. Myślę więc, że to, co jest wynegocjowane, to tak – mówiąc troszeczkę językiem brutalnym – pałka na polskiego rolnika, ale też rolnika europejskiego.

Jeżeli spojrzymy poprzez pryzmat środków na innowacyjność, to tutaj jest progres, są duże środki, ale jest małe „ale”. Wszystko niby super, z tym że beneficjentami tych środków będą przede wszystkim – tak wynika z kryteriów – potężne firmy badawcze i inne z tych krajów, które są na wysokiej stopie wzrostu. De facto my, z naszego poziomu zaawansowania technologii i rozwoju, będziemy raczej płatnikami, a nie będziemy mieli z tego zbyt wielkiej korzyści. To oczywiście w jakiś sposób neguje możliwość aprobaty – przyjęcia tej części budżetu unijnego.

Jeżeli chodzi o środki własne – była już też mowa o tym – uważam, że Unia Europejska zbyt głęboko sięga do budżetów narodowych, w tym przypadku do polskiego budżetu. Na to nie możemy się zgodzić. Zostaliśmy – ma pan tego świadomość razem z Donaldem Tuskiem – bezlitośnie ograni podczas, że tak powiem, jakichś rozmów, które na pewno panowie prowadziliście w ramach negocjacji tego projektu budżetu.

Kiedy rządziliśmy – tutaj przytoczę pana premiera Mateusza Morawieckiego – to z budżetu Unii Europejskiej trafiło 120–130 mld EUR plus KPO. Obecnie to będzie 120 mld EUR w ramach tzw. planów narodowych i regionalnych. Gdybyście nie donosili na Polskę i nie szkodzili polskiemu wizerunkowi na arenie europejskiej, to te środki by nie były blokowane. Wsypał was m.in. Rafał Trzaskowski, który mówił, że środki są zamrożone, a jak wygramy wybory, to będą one odmrożone. To są fakty. Bolesne fakty waszej postawy, która jest postawą niesprzyjającą rozwojowi Polski, jeżeli chodzi o korzystanie z funduszy unijnych. Miejcie tego świadomość. To jest bardzo przykre, ale niestety, jak widzę, u was to wywołuje salwę śmiechu.

Reasumując, słyszeliśmy zapewnienia, że Donald Tusk nie da się okiwać w Unii Europejskiej i jest mocnym graczem. Z przeglądu projektu budżetu, który wywołuje negację wielu państw członkowskich Unii Europejskiej poza rządem polskim, o czym za chwilę, wychodzi na to, że niestety ten wasz sukces trwał chyba cztery godziny, zanim Niemcy powiedzieli: „Nein” dla tego budżetu.  Czyli o dwie godziny dłużej niż euforia Rafała Trzaskowskiego w wygranych wyborach prezydenckich. To jest sukces waszej strony. Gratuluję.

Zatem pytanie podstawowe, czy rząd Polski zaneguje ten budżet i powie twardo: „Nie”, bo jest dla nas szkodliwy. Likwidacja wspólnej polityki rolnej, umowa z Mercosurem, wolny handel z Ukrainą, który blokowaliśmy pomimo tego, że Unia Europejska, Komisja Europejska ścigała rząd Mateusza Morawieckiego z tego powodu, to de facto likwidacja polskiego i europejskiego rolnictwa. Miejcie państwo tego świadomość. Polski rolnik już na starcie traci co najmniej 20% w porównaniu do beneficjów budżetu unijnego z poprzedniego rozdania.

Pytanie do pana wprost, czy pan jest za tym budżetem, czy potrafi pan powiedzieć twarde „nie”, mając na myśli również interes państwa polskiego, bo o to chodzi. Chyba że najważniejsza dla pana jest kwestia wszystkich państw europejskich, również tych, którzy krytykują ten budżet, łącznie z Niemcami, czy też ewentualnie również interes narodowy Polski jest w tym przypadku ważny. A do państwa, większości tej Komisji, pytanie, czy będziecie za to niemieckie „nie” do budżetu rugować swoich przyjaciół za zachodnią granicą, czy będziecie ewentualnie dalej stać w pozycji, że tak powiem, ukłonu w stronę tego projektu budżetu, który jest wyjątkowo szkodliwy dla Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję, ale, panie pośle, gdyby PiS rządził, to KPO nadal by nie było w Polsce.

Poseł Jan Mosiński (PiS):
Gdybyście byli dalej w opozycji i dalej donosilibyście na Polskę, to te środki byłyby mrożone. To jest oczywiście logiczne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Obecny rząd z premierem Donaldem Tuskiem odblokowali te środki. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Tym krzykiem nie zakłamie pan rzeczywistości.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szynkowski.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, panie komisarzu, za prezentację projektu budżetu wieloletniej perspektywy finansowej – bo tak się powinno precyzyjniej mówić – na kolejne lata. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, z panem komisarzem włącznie, że na tym etapie ten projekt należy uznać za projekt martwy. Na tym etapie absolutnie widać, że te założenia nie mają większości w Parlamencie Europejskim i w tym kształcie to nie ma najmniejszych szans, żeby weszło życie. Ale oczywiście jakiś punkt odniesienia musi zostać na starcie zaprezentowany. W związku z tym z tą świadomością dzisiaj tej prezentacji słuchaliśmy.

Zastanawiam się, zastanawiałem się już od tygodnia, kiedy pan rzecznik rządu przedstawił w dość euforycznym tonie ten projekt unijnego budżetu, jak państwu wyszło to, że ten budżet jest dla Polski tak historycznie wspaniały? Przyjrzałem się tym liczbom. Państwu to wyszło, muszę powiedzieć, po wyjątkowo karkołomnej manipulacji.

Manipulacja polega na tym, że państwo odnosicie się do kwoty, nie uwzględniając – jeżeli porównamy to do obecnie obowiązującej perspektywy finansowej – KPO i nie uwzględniając odjęcia składki, którą zapłacimy do unijnego budżetu. Bo jeżeli te dwa elementy byśmy uwzględnili, to porównanie projektu budżetu z obecnie obowiązującą wieloletnią perspektywą finansową nie tylko już tak dobrze nie wygląda, ale wygląda tragicznie.

Wygląda w taki sposób, że jeżeli do obecnie obowiązujących wieloletnich ram finansowych, wedle różnych kalkulacji to jest między 107 a 120 mld EUR, dodamy KPO i odejmiemy składkę, to mniej więcej wyjdzie nam w różnych estymacjach między 110 a 120 mld EUR. Jeżeli do przyszłej wieloletniej perspektywy finansowej… Nie mamy KPO, więc nie możemy go dodać, ale jeżeli od niej odejmiemy składkę, którą państwo polskie będzie musiało zapłacić, to wychodzi wedle tych bardziej optymistycznych kalkulacji około 60 mld EUR, a wedle mniej optymistycznych – około 50 mld EUR.

Zatem w kwotach bezwzględnych – po tej ocenie netto, z polskim komisarzem do spraw budżetu, z rządem tak sprawnego, nieogrywalnego na forum europejskim Donalda Tuska, z tymi wszystkimi elementami państwa euroentuzjazmu – państwo w stosunku do tego eurosceptycznego, ciągle ogrywanego rzekomo na arenie europejskiej Mateusza Morawieckiego wynegocjowali połowę tej kwoty. Połowę w warstwie nominalnej, co jest w obowiązującej perspektywie finansowej, i to nie uwzględniając inflacji. A jak teraz byśmy uwzględnili inflację, panie komisarzu, szanowni państwo, to co by wyszło? Że mamy jedną trzecią, jedną czwartą tej kwoty? Można by to przeliczyć. Tego jeszcze nie liczyłem, ale myślę, że wyszłoby między jedną trzecią a jedną czwartą kwoty wynegocjowanej przez Mateusza Morawieckiego. I to jest realny obraz tego, co państwo dla Polski wynegocjowaliście.

Ale to oczywiście jeszcze nie wszystko. Do tego trzeba dodać elastyczność budżetu. Co to znaczy elastyczność? To znaczy, że na coś się można umówić, a później może się okazać, że Polska zostanie przegłosowana i ważne dla Polski elementy dotyczące polityk, które dla nas są kluczowe, zostaną nam po prostu w trakcie już obowiązywania perspektywy zabrane. Bo ta elastyczność właśnie dokładnie to oznacza.

Co mamy jeszcze? Mamy dwa dodatkowe podatki. Pan komisarz się tak troszkę prześliznął po tej informacji, trochę to przedstawiając, jakby to w zasadzie był nasz sukces, że walczymy z elektrośmieciami, z papierosami. Ładnie brzmi. Chodzi o to, że po prostu obywatele zapłacą więcej w podatku. I to nie pójdzie do polskiego budżetu, tylko pójdzie do unijnego budżetu, z którego, jako kraj z potencjałem ludnościowym 8% UE, dostaniemy sumarycznie około 5%. To jest kolejna liczba, na którą warto zwrócić uwagę. Czy za sukces można poczytywać budżet, który dla ośmioprocentowego kraju, w warstwie ludnościowej stanowiącego 8% populacji Unii Europejskiej… Dostaje 5% wydatków unijnego budżetu. W mojej opinii bardzo trudno, panie komisarzu, uznać to za sukces. W związku z tą refleksją, którą przedstawiłem, pragnę zadać panu komisarzowi w zasadzie jedno pytanie. Jaki jest pański sukces w tych negocjacjach z punktu widzenia polskiego interesu?

Rozumiem, że komisarz ma niełatwe zadanie, bo porusza się w kolegium Unii Europejskiej jako ten, który teoretycznie, zgodnie z zasadami Komisji Europejskiej, powinien patrzeć szeroko na całą Unię Europejską. Ale nie kto inny jak pański były szef, premier Donald Tusk, chwalił się tym, że pańska obecność w fotelu komisarza Unii Europejskiej będzie dla Polski – błogosławieństwem  to chyba nie mówił, bo to mówił w odniesieniu do czegoś innego – natomiast, że będzie na pewno dobrą wiadomością. To gdzie są te dobre wiadomości wynikające z pańskiej obecności? Jakie są zyski dla Polski, panie komisarzu, przy tym o połowę ściętym budżecie w stosunku do obowiązującej perspektywy finansowej, które pan dla Polski wywalczył? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Gomoła, a następnie pan poseł Jabłoński.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Drodzy panowie ministrowie, panie komisarzu, nie będę panu odbierał tej przyjemności, żeby rozwiać wątpliwości co do tego, że Polska będzie beneficjentem tego budżetu. Na pewno pan komisarz się do tego odniesie na koniec. Jedyne, co trzeba zaznaczyć na pewno, to, że jedyne, co się udało rządowi Morawieckiego załatwić w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, to żeby nas zadłużyć na te pieniądze. To im się udało, faktycznie. Bezsprzecznie. Natomiast nie wiem, co jakiekolwiek rzekome donosicielstwo miało wspólnego z brakiem tych pieniędzy. Wydaje mi się, że chyba najważniejszym powodem tego był w ogóle brak złożenia wniosku o to, żeby te pieniądze do Polski spłynęły.

Panie komisarzu, ale też mam takie wrażenie, że ten budżet był pisany po polsku. I to nie wynika wcale z faktu pochodzenia pana komisarza, ale z tego, jak wiele z tych postulatów, które Polska od lat podnosiła na szczeblu unijnym, znalazło się w tym budżecie. Przede wszystkim referuję tutaj do kwestii bezpieczeństwa i tego, jak ważne miejsce w priorytetach tego budżetu tam znalazło tak naprawdę. Myślę, że także tutaj musimy bardzo uważnie dopatrywać się wszelkich korzyści i potencjalnych szans, które wynikają dla Polski.

Mówię oczywiście o takich inwestycjach stricte finansowych i przepływach, z których prawdopodobnie Polska dużo wyciągnie, ale mówię też o takiej warstwie ogólnej, bo nie mam wątpliwości, że bezpieczeństwo Europy, bezpieczeństwo unijne, to jest także bezpieczeństwo Polski, szczególnie wobec zagrożenia wynikającego z wojny bezpośrednio za naszymi granicami. Polska z tego bezpieczeństwa będzie korzystała bardziej, patrząc udziałowo, w stosunku do pozostałych krajów Unii Europejskiej. Mając oczywiście świadomość, że to prawdopodobnie będzie jeszcze trochę modyfikowane w trakcie, to mam przekonanie, że to się skończy dużym sukcesem i cieszę się, że tak to wygląda.

Pytanie mam takie, bo wiemy już, że m.in. w polityce spójności zakładacie państwo, że poniekąd zaimportujecie te zasady – o czym pan komisarz wspomniał – uproszczone. Performance based – tak to się nazywa z angielskiego. To jest zaimportowane z KPO. Pytanie, czy już jest pewne, że to tak będzie wyglądało, oraz jakie jest też pana stanowisko w tej sprawie? Bo wiem, że jest też parę głosów, które twierdzą, że niekoniecznie to jest dobry kierunek. Ja, szczerze mówiąc, nie mam zdania w tym temacie, więc jestem ciekawy opinii pana komisarza w tym zakresie.

Druga rzecz to jest program „Horyzont”. Widziałem bardzo duży udział w tym budżecie i to jest coś, co mnie, powiem szczerze, martwi, bo wiemy o tym, że w przypadku tego programu statystycznie wpłacamy 1 EUR, a bierzemy z niego 30 centów. To pokazuje, że niestety jeszcze nie mamy dobrego mechanizmu, jak być beneficjentem tego akurat programu. Wiem, że to są też zaniedbania ostatnich lat. To się jakoś poprawia. Natomiast – wiem, że pan formalnie aktualnie nie reprezentuje interesów Polski w tej funkcji, którą pan pełni – ale może ma pan dla nas jakąś radę, jak z tego lepiej korzystać?

I trzecie pytanie o dochody własne, bo to będzie budziło największe kontrowersje. To jest zrozumiałe. Był tam też wymieniony mechanizm ETS 1. Jak dobrze wiemy, to jest też jednym z kluczowych polskich postulatów, żeby generalnie reformować system ETS. Słyszałem też, wiem, że są takie plany Komisji, żeby udział w budżecie unijnym z wpływów z ETS był większy. Nie wiem, czy to się znalazło w rubryce, która była opisana jako dostosowania obecnych mechanizmów. Czy to jest ta prognoza, czy to było ujęte już w tym ETS 1 w tej rubryce? Mam właśnie takie pytanie, czy są planowane zmiany, jakieś ambicje w tym zakresie oraz w której rubryce się to znalazło. Mając świadomość, że ETS na pewno musi być reformowany, zastanawiam się po prostu, jakie plany ma w tym zakresie Komisja Europejska. Będę wdzięczny za odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie komisarzu, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgadzam się w pełni z tymi przedmówcami, którzy zwracali uwagę na poważne problemy polegające na tym, że zmniejszona zostaje alokacja dla Polski, że zostaje zmniejszona alokacja na wspólną politykę rolną, że przestaje istnieć ta polityka tak naprawdę, pod pięknie brzmiącym hasłem: większa elastyczność. Nagle się okazuje, że te pieniądze może trafią na rolnictwo, a może na coś innego. Decydować ma Komisja Europejska. To jest dla mnie nawet większy problem, niż to, czy my dostalibyśmy 100 mld czy 105 mld.

Oczywiście, trzeba walczyć o każde pieniądze dla Polski, ale znacznie poważniejszy problem jest taki, że systemowo ten projekt, te założenia, które zostały przedstawione w ubiegłym tygodniu, zmierzają do tego, żeby dać Komisji Europejskiej jeszcze większą władzę nad państwami członkowskimi. Bo do tego się to przecież sprowadza – żeby Komisja zyskała dyskrecjonalne uprawnienia. W przypadku pewnych ustaleń, które zostają poczynione na szczeblu rządowym, na szczeblu, który jest tak naprawdę jedynym właściwym szczeblem do decydowania w tych sprawach, potem Komisja jeszcze na zasadzie większej elastyczności będzie mogła stwierdzać, że nie, jednak część pieniędzy zostanie wydatkowana w innym mechanizmie. I moglibyśmy o tych szczegółach mówić bardzo długo, ale nie chcę już przedłużać, bo już było sporo wypowiedzi.

Generalnie oceniam ten kierunek jako bardzo zły, bardzo niebezpieczny z punktu widzenia podstawowego atrybutu państwowego, czyli suwerenności. Dlatego że jeżeli jesteśmy pozbawieni władzy do decydowania – jeśli się na coś raz umówimy: że to będzie wykonane, a potem Komisja może coś zmienić – to jest to pozbawienie nas suwerenności w tym zakresie. To jest niezwykle niebezpieczny kierunek, co do którego, mam nadzieję, nie tylko posłowie opozycji, ale także przynajmniej część posłów koalicji ma jakieś zastrzeżenia – że dostrzegacie państwo ten problem. Dlatego że jeżeli pozwolimy na to, żeby Komisja Europejska, łamiąc przy tym tak naprawdę traktaty, wymuszała na państwach członkowskich coraz większe ustępstwa, grożąc, że odbierze pieniądze…

Przecież dokładnie to samo działo się z KPO. W Polsce nie zmieniły się żadne ustawy dotyczące sądownictwa, dotyczące tych kwestii, które były wskazywane jako przeszkody w wypłacie KPO. Nie zmieniły się żadne ustawy, nie zmieniło się prawo. Zmieniła się partia rządząca i nagle Komisja Europejska dyskrecjonalnie zmieniła podejście. To nie ma nic wspólnego z praworządnością. Praworządność polega na tym, że decyduje treść przepisów i to, jakie prawo obowiązuje, a nie to, czy pani komisarz taka czy inna bardziej lubi tego czy innego premiera. Bo taka sytuacja jest dzisiaj, za jakiś czas może się odwrócić, ale to nie ma absolutnie nic wspólnego z przestrzeganiem prawa. Jeżeli w tym kierunku to będzie szło, to jest to bardzo niebezpieczne. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Niestety – zwrócił na to uwagę pan minister Szynkowski – dyskutujemy o czymś, czego tak naprawdę nie ma. Ten projekt jest martwy. Tego projektu nie będzie. Rząd niemiecki w bezprecedensowo kategorycznym stylu, kategorycznym tonie, po kilku godzinach natychmiast powiedział, że projekt jest nieakceptowalny. Nie użyli nawet dyplomatycznego języka, że trzeba się poważnie zastanowić, trzeba przedyskutować, trzeba dostosować pewne elementy. Nie.  Powiedzieli, że absolutnie tego nie akceptują. To tak naprawdę oznacza, że ten projekt budżetu, i tak słaby, i tak gorszy dla Polski, niż mógłby być, nawet taki jest nie do zaakceptowania dla Niemców. To oznacza, że następny projekt, po rewizji dokonanej tak naprawdę na żądanie ze strony Berlina, będzie dla Polski jeszcze mniej korzystny. To też trzeba mieć na uwadze.

Natomiast zwracam uwagę na kwestię, która gdzieś tam zawsze przenika, choć Komisji Europejskiej i innym instytucjom bardzo zależy szczególnie na tym, żeby nie mówiło się o tym, jak wygląda wzrost wydatków na administrację, na koszty Komisji, na koszty Parlamentu Europejskiego, niezliczonych dyrekcji generalnych i innych instytucji unijnych. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że o ile w obecnych wieloletnich ramach finansowych ten budżet przewidziany był na poziomie prawie 82,5 mld EUR, to w tegorocznym projekcie na następne 7 lat mamy, proszę państwa, wzrost o ponad jedną czwartą. Mamy wzrost planowany do 104,5 mld EUR w cenach z 2025 r., a po uwzględnieniu inflacji – 118 mld EUR. 118 mld EUR według cen przy dwuprocentowej inflacji mamy wydać na utrzymanie Komisji, Parlamentu Europejskiego, wszystkich instytucji unijnych. I teraz, jeżeli gdzieś mamy szukać oszczędności, to mam wrażenie, że dobrze by było, żeby Komisja Europejska zaczęła od siebie, bo rozrost biurokracji europejskiej pochłaniającej, jak teraz już widać, prawie 120 mld, to jest coś, co naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Puda.

Poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, mimo że zgłosiłem się chyba jako pierwszy, ale na sam koniec pan przewodniczący dostrzegł osobę byłego ministra Pudy.

Otóż, panie komisarzu, panie przewodniczący, szanowni…

Nawet system zawodzi. Nie, nie przeciwko mnie, raczej przeciwko Polsce, panie przewodniczący.

Otóż z wieloma głosami, które już tutaj wybrzmiały, w większości, jeżeli chodzi o moich kolegów posłów, pana ministra Szynkowskiego, pana Pawła Jabłońskiego, można się oczywiście zgodzić, ponieważ rzeczywiście sytuacja, jeżeli chodzi o ten budżet, jest po prostu trudna. Wynika to z pewnych zapisów, na których temat już dzisiaj nie będziemy zapewne dyskutować, ale pan komisarz, jak również państwo, członkowie tej Komisji, doskonale zdajecie sobie sprawę, że Polska rzeczywiście jako kraj, który nadal jest płatnikiem netto, powinna robić wszystko, aby przedłużać okres bycia beneficjentem środków unijnych.

Z tego wynika również koncepcja tego, że Polska powinna w dużym stopniu decydować, i myślę, że to jest największy zarzut z mojej strony do obecnego budżetu, że Polska, rząd polski powinien decydować w większym stopniu niż dotychczas o tym, w którym kierunku środki będą wykorzystywane. A obecne zapisy proponowanego budżetu doprowadzają do sytuacji, w której to nie my, jako kraj wpłacający wyższą składkę niż dotychczas, będziemy decydować, w którym kierunku te środki będą mogły być przekazywane, a będzie o tym decydować urzędnik brukselski. I ja to mówię w pełnym przekonaniu, że zarówno stanowisko komisarza… Komisarzem się, panie komisarzu, bywa, tak samo jak ministrem czy posłem – mamy tego pełną świadomość – natomiast pewne rozwiązania, które są proponowane, mogą przetrwać i pana komisarza, i nas. Zobaczymy, jak będzie.

To rozwiązanie, które pozwala decydować o tym, żeby środki finansowe, czy na politykę spójności, czy na rolnictwo, były regulowane, czy były uwalniane przez Komisję Europejską, de facto doprowadza do tego, że czy ten budżet będzie dużo lepszy, dużo gorszy, w pierwszej kolejności największym problemem będzie, przez kogo będzie zatwierdzany. Nasze doświadczenie jako kraju – były tu różne głosy, totalnie bez pokrycia, ale jako przykład – wstrzymania środków europejskich pokazuje, że de facto środki europejskie w naszym budżecie, ale podobnie, jak rozumiem, w innych krajach Unii Europejskiej, mogą być środkami, których państwo staje się zakładnikiem. Każde, nie tylko Polska. Zakładnikiem Komisji Europejskiej w jakiejś korzystnej lub niekorzystnej sytuacji dla państwa członkowskiego.

Mówimy oczywiście… Pan poseł mówił o Krajowym Planie Odbudowy. Rzeczywiście, tak jak pan poseł Paweł Jabłoński mówił, nic się nie zmieniło, a te środki zostały uruchomione. Pan komisarz biegał z taką teczką, miał taki filmik. Wiem, co było w tej teczce, bo sprawdziłem. Pan komisarz nie miał tam żadnych dokumentów, ale dobra – był filmik. Mnie chodzi o system, o to, że ktoś w Komisji Europejskiej jest w stanie zablokować państwu członkowskiemu wypłatę środków europejskich z powodu tego, że jego zdaniem nie spełnia na przykład warunkowości podstawowej.

Jeżeli to, co pan komisarz powiedział w swojej pierwszej wypowiedzi, jest prawdą – czyli to, że polityka spójności miałaby się w dużym stopniu opierać o tzw. kamienie milowe czy możemy to jakoś inaczej nazwać: o wskaźniki; nawet nie chodzi mi o szczegółowy kamień milowy, tylko o to, że będzie to bezpośrednio zależne od tego, co dany kraj członkowski zrobi, tym bardziej Polska – to będziemy stali, państwo również, nie pan komisarz, tylko rząd, ministrowie, będziecie stali przed takim problemem: otóż może być sytuacja, w której dany zapis kamienia milowego jest zupełnie inaczej rozumiany przez komisarza czy Komisję Europejską, a zupełnie inaczej przez polski rząd. Jak mówię – i ten, i każdy następny, żeby była jasność.

Uważam, że to jest bardzo niekorzystne rozwiązanie z perspektywy nie władzy, nie opozycji, tylko w ogóle państwowości, państwa. To, że państwo członkowskie wpłaca środki finansowe, a później ktoś decyduje na podstawie opinii urzędników brukselskich, czy spełnił, czy nie spełnił danego kamienia milowego, i wypłata tych środków po prostu będzie opóźniona. A my z perspektywy kraju, który jest nadal beneficjentem, powinniśmy dbać o to, żeby te środki były wykorzystywane w jak najlepszym stopniu i jak najszybciej. Bo każda blokada powoduje, że te środki finansowe są wykorzystywane po prostu gorzej.

O proporcjonalności tych środków już mówili moi szanowni koledzy poprzednicy. Natomiast rzeczywiście jest tak, że gdybyśmy policzyli, czy na mieszkańca, czy na przykład stosunek ilości mieszkańców Europy do budżetu, to te 3% środków nie trafia do Polski, tylko do innych krajów europejskich. Rozumiem, że pan komisarz będzie miał inne zdanie, to jest zadanie komisarza, żeby walczyć o to, co przedstawia. Oczywiście rozumiem. Ale z perspektywy Polaka zupełnie się z tym nie zgadzam. Też żeby była jasność. Uważam, że jeżeli wpłacamy 8%, to przynajmniej 8% powinno być wypłacane, a jeżeli jesteśmy jeszcze krajem rozwijającym się, to tych środków w sumie powinno być więcej.

Jeżeli chodzi o likwidację wspólnej polityki rolnej, były zapowiedzi, jeżeli chodzi o rolnictwo, jeżeli chodzi o politykę spójności, pani Ursuli von der Leyen, że będziemy centralizować środki europejskie. Nie było jeszcze wówczas wiadomo, w jaki sposób. Dziś już poznajemy ramy tej centralizacji. Natomiast trudno się w ogóle zgodzić z tym, żeby ta centralizacja szła w tym kierunku. Bo jeszcze niedawno, kilka lat temu, pamiętam doskonale, jak przedstawiciele Komisji Europejskiej mówili nam o tym, że politykę spójności należy decentralizować i jak największe środki finansowe przekazywać na samorządy. Zrobiliśmy tak, ponieważ pierwszy raz w historii przekazaliśmy 44% alokacji na politykę regionalną, czyli rekordową kwotę.

Jednak jeżeli sytuacja geopolityczna się zmienia, to Komisja Europejska zmienia zdanie w ciągu trzech lat i mówi, że te środki finansowe powinny zostać scentralizowane. Widać, że to jest po prostu etap rozmów geopolitycznych, politycznych, w którym momencie się znajdujemy. Z perspektywy, panie komisarzu, Polski, nadal uważam, że podział środków finansowych pomiędzy regiony i centralne zarządzanie, który był w Polsce, był dobry. Byliśmy wskazywani jako kraj wzorcowy pod względem tego, jak można wykorzystywać środki europejskie w połączeniu z marszałkami, w połączeniu z programami regionalnymi i w połączeniu z polityką centralną. Polska była wzorcem dla innych krajów. I dziwię się, że tak łatwo w tej chwili ten budżet zostaje przekazany jako budżet, w którym te programy regionalne musiałyby w większym stopniu decydować w porozumieniu z Brukselą…

Oczywiście można też podnieść inne kwestie, na przykład to, że przecież jeżeli mamy temat związany bezpośrednio ze spełnianiem kamieni milowych, to przyszłościowo będzie to, czy może być, pewnego rodzaju szantaż ze strony Komisji Europejskiej wobec państw, którym Komisja bardziej sprzyja lub nie. A wiemy doskonale, że jednak sytuacja jest taka, że w Unii Europejskiej nie jesteśmy państwem traktowanym na tym samym poziomie co inne państwa Unii Europejskiej, pomimo tego, że jesteśmy pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej. Nadal jesteśmy traktowani jako państwo drugiego garnituru, jeżeli chodzi o przydział środków europejskich. I ten budżet jest tego dobrym dowodem.

Warto też podkreślić, że jeżeli chodzi o tę propozycję, przeznacza się potężne środki na innowacyjność. I tu oczywiście diabeł tkwi jak wszędzie w szczegółach. To znaczy, co do zasady myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby Polska jako kraj się rozwijała i była krajem innowacyjnym, i aby tych środków było jak najwięcej, natomiast problem polega na tym, że w dzisiejszym czasie, a również przy obecnym rządzie, ta innowacyjność w naszym kraju nie jest na takim poziomie, na jakim są środki Europy Zachodniej, co budzi wiele pytań co do tego, czy my będziemy mogli…. Bo zasady będą oczywiście te same. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale czy potencjał innowacyjności naszych przedsiębiorców będzie na tyle wysoki, czy poparcie, co przedsiębiorców niemieckich czy francuskich? Moim zdaniem niestety tak się nie stanie.

I jeszcze ostatnia kwestia dotycząca samego budowania budżetu. Otóż, szanowni państwo, jako pełnoprawni członkowie Unii Europejskiej, którzy niedługo, mam nadzieję, że w największej, jak się da odległości czasowej, ale będziemy jednak więcej wpłacać niż korzystać z budżetu europejskiego, to w postaci czy komisarza, czy premiera polskiego rządu, ale opozycji również – wszyscy mamy w tym swój interes – powinniśmy stać się architektami nowego budżetu. To znaczy, uważam osobiście, że ten czas, w którym powinniśmy wstydzić się tego, że jesteśmy jakimś krajem gorszym, słabszym, już pomału mija. Jesteśmy pełnoprawnym krajem Unii Europejskiej, który musi mieć w niej swój donośny głos. Nie ma się czego bać.

Namawiam do tego, panie komisarzu – właściwie to pana może mniej, ale pan, rozumiem, jest w kontakcie z panem premierem, ministrem funduszy, ministrem rolnictwa – aby przeciwstawiać się praktykom, które doprowadzają do tego, że w Polsce ten budżet będzie w mniejszym stopniu możliwy do wykorzystania niż w poprzednich, wynegocjowanych wcześniej, budżetach. Mamy w tym, panie komisarzu, panie przewodniczący, naprawdę wspólny interes. To znaczy, chyba wszyscy chcemy, wszyscy członkowie tej Komisji chcą, żeby pieniądze, które są dla Polski przyznane, nawet te mniejsze, o których mówimy, były wykorzystane w jak najwyższym stopniu. Żeby poziom wysycenia, żeby ten poziom – jak mówimy językiem funduszowców – certyfikacji był jak najwyższy, a te rozwiązania, które zostały zapowiedziane przez Ursulę von der Leyen, które częściowo pan dzisiaj potwierdza, powodują, że będziemy z tym mieli wielki problem, za to ułatwiają wykorzystanie tych środków finansowych przez naszych sąsiadów. Tu stawiam kropkę. Temat do zastanowienia.

Cieszy mnie to, że Niemcy tak głośno wypowiedziały się co do tego budżetu z perspektywy ich państwa. Nie dziwię im się. Oni walczą o interes swojego kraju, więc my, jako Polacy, powinniśmy również wypowiedzieć się w sposób, który będzie reprezentował nasz kraj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos panu posłowi Gadowskiemu.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie komisarzu, chciałbym podziękować za tę ciężką robotę, którą pan wykonał, i całemu polskiemu rządowi, który wspierał pana w tych działaniach. Jak słyszeliśmy od kolegów z opozycji, to niełatwe działania i niełatwe negocjacje. Mieli przyjemność uczestniczyć w poprzedniej perspektywie. Mieli swojego komisarza, Wojciechowskiego, który miał zrobić polskie rolnictwo i przywieźć dodatkowe pieniądze. Wprowadzał nad Wisłą zielony polski ład, uchwalony przez Prawo i Sprawiedliwość, z którym dzisiaj się borykamy i z którym dzisiaj koledzy z opozycji walczą, ale przecież to jest ich wkład.

Nie chcę w ten sposób prowadzić tej narracji. Chciałbym potwierdzić jedno, że – tak jak na końcu, wydawało mi się, pan minister Puda podkreślił – to ma być nasz budżet, że mamy być ważnym, otwartym, dzielnym, mocnym państwem, które zabiega o swoje środki finansowe.  Nie chcę płakać nad Niemcami, nie chcę ich podnosić w randze, jak to oni świetnie walczą. Przecież opozycja cały czas walczy z Niemcami, to niech dzisiaj jednym słowem powie: „Tak. Dobry budżet, bijemy się o to, co mamy, bijemy się o więcej, bo to jest nasz wspólny interes”. Na te środki finansowe czekają Polacy, tak jak czekali na KPO. Wystarczyło tylko podpisać papier, dokument, i przesłać do Unii Europejskiej. Może coś jeszcze więcej, ale tego nie zrobili. I dzisiaj naszym wspólnym wyzwaniem jest to, abyśmy walczyli o ten budżet, jak najlepszy, mówili jednym głosem, pokazywali słabe strony, o których czasami sam pan komisarz mówi – gdzie, w jakim zakresie powinniśmy być.

Ale mam do pana jeszcze jedno pytanie, takie ostatnie, kończące. Pamiętam, jak rozmawialiśmy z panem, kiedy tu, na tej Komisji, pan starał się o nasz dobry głos w temacie zostania kandydatem na komisarza. Zapytałem pana wtedy o ważny element z pozycji Śląska, pięciu regionów górniczych. Zapytałem o Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, narzędzie, którym posługuje się dzisiaj pięć regionów, które świetnie sobie radzą z tym tematem, tak zwane „Terytorialne plany sprawiedliwej transformacji”, prowadzone oczywiście przez samorządy.

Te środki udało nam się po raz pierwszy wywalczyć wcześniej dzięki panu premierowi Buzkowi, europosłowi, przy jego wielkim zaangażowaniu. Nie ukrywam, że wtedy staraliśmy się wspólnie o to walczyć. Również posłowie Prawa i Sprawiedliwości zabiegali o ten instrument, o te środki finansowe. Wtedy pana zapytałem, czy pan, jako komisarz, będzie podzielał starania o to, żeby ten fundusz pozostał, żebyśmy więcej tych środków mogli przytulić do Polski i skierować w regiony górnicze, bo te środki rzeczywiście są potężne. One trafiają w dobre ręce, bo te plany są kierowane przez społeczności lokalne, budowane przez samorządy, przez instytucje, przez firmy, które przechodzą transformację, również z udziałem wielu instytucji i samorządów.

Chciałbym pana zapytać, jakie miejsce w tym budżecie będzie miał Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji? O jakiej wysokości możemy mówić? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Lubczyk.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie komisarzu, Wysoka Komisjo, padło już wiele pytań, ale ja chciałbym zapytać z obszaru rolnictwa, ze wspólnej polityki rolnej. Mam konkretne pytania. Jak by pan komisarz chciał, to mogę je przekazać, bo nie wiem, czy się uda zapamiętać, ale jeśli tak, to OK. Jakie są główne zasady podziału środków na WPR, w tym na płatności obszarowe? Kiedy poznamy kwoty maksymalne w podziale na państwa członkowskie? Ile wyniesie zgodnie z obecną propozycją pula środków na płatności obszarowe dla Polski? Jaka część środków na regionalne i krajowe plany partnerstwa w Polsce to środki na wsparcie dochodów rolników i podwojenie rezerwy rolnej? Kolejne pytanie, czy alokowane 295 mld EUR na WPR to kwota minimalna, czy też państwa członkowskie mogą je współfinansować w ramach regionalnych i krajowych planów partnerstwa, przez to kwota ta może być wyższa. I, jeśli możliwe będzie zwiększenie tych alokacji, to czy będzie to limitowane na przykład ze względu na potencjalny wpływ takich decyzji na warunki konkurencji? I jeszcze jedno pytanie, czy pan komisarz przewiduje oddzielny fundusz, subfundusz, na wsparcie sektora rybackiego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Witczak.

Poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo.

Obiecuję, że nie będę przedłużał, bo już czekam z niecierpliwością na wypowiedź pana komisarza, dlatego że pojawiło się tyle manipulacji i tyle nadbudowanych narracji, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, wśród bardzo wielu pytań sformowanych przez partie opozycyjne, że naprawdę cierpliwość już się kończy i należy jak najszybciej zdemaskować te wszystkie kłamstwa i manipulacje.

Trzeba wiedzieć jedno, że od 2004 r. – wbrew temu, co mówiła premier Szydło, bo ona Polskę już w latach 90. do Unii Europejskiej zapisała – do dzisiaj z agregowanych pieniędzy w kategoriach netto Polska otrzymała prawie bilion zł. Zbliżamy się do biliona zł pieniędzy netto z perspektyw unijnych.

Jeżeli chodzi o KPO, sprawa jest oczywista. Nieudolność PiS, z jednej strony stuprocentowa zgoda Morawieckiego na wszystkie kamienie milowe, a potem nieudolność w pozyskaniu pieniędzy, zaowocowała tym, że w skróconym terminie wdrażamy pieniądze z KPO, bo deadline to jest czerwiec 2026 r. Naprawdę narobiliście obywatelom Rzeczypospolitej – bo przecież nie chodzi tylko o polityków, ale przede wszystkim o obywateli – dużo roboty i stresu własną nieudolnością. To są fakty. Jak słucham waszych pytań, to mam wrażenie, że macie ochotę wyjść z Unii Europejskiej, musicie też uczciwie powiedzieć, czy wam pasuje bycie w tej Unii Europejskiej, czy nie. Wyrażajcie się precyzyjnie, a nie kluczycie, kombinujecie, wymyślacie jakieś stwierdzenia, szukacie dziury w całym. To wszystko, co realizujecie, jest bardzo niebezpieczne.

Już kończąc, chcę prosić komisarza… Bo naprawdę odkłamywać to jest klucz, ponieważ wszystkie pytania – czy bardziej rozproszone środki, celowane, mniej celowane, co zrobić ze sprawami regionalnymi, w taki czy w inny sposób – to jest technika, nad którą będziemy pracowali, natomiast istota idzie o to, ile kłamstw i manipulacji pada w pytaniach, które zostały zadane. Dziękuję.

Poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ja tylko chciałbym się przyłączyć do pytania pana posła Gadowskiego – nie o Śląsk, tylko całe województwo śląskie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Jak pan poseł chce się zgłosić, to udzielam panu głosu.

Poseł Grzegorz Puda (PiS):
Zgłaszam się.

W odniesieniu do środków, o których mówił pan poseł Gadowski, to te środki dotyczą nie tylko Śląska, ale całego województwa śląskiego, żeby była jasność, bo przecież mieszkańcy południowej części województwa, czyli Podbeskidzia, które już nie jest Śląskiem, też korzystają z tych pieniędzy. Więc tak tylko celem uzasadnienia. Zagłębie też, pan poseł Jabłoński podpowiada.

A do pana posła Witczaka – nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, bo wśród wielu rzeczy, o których mówicie państwo, posłowie… Przecież to wszyscy wiedzą – pierwsze środki Krajowego Planu Odbudowy wpłynęły jeszcze w czasie rządu Prawa i Sprawiedliwości. Była to zaliczka w wysokości 500 mln. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję.

Szanowni państwo, za chwilę oddam głos panu komisarzowi, bo tych pytań naprawdę było dużo. Zostało nam tylko pół godziny, więc na razie już więcej głosów nie dopuszczę. Jeżeli zostanie czas, to w drugiej rundzie.

Ja, panie komisarzu, chciałbym pogratulować tego projektu budżetu, projektów wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. To jest dobry budżet dla Unii Europejskiej i dobry budżet dla Polski. Chciałbym tylko zauważyć, że Polska jest liderem, jeżeli chodzi o koperty narodowe. 123 mld EUR, na kolejnych miejscach są inne kraje europejskie. Ale ja się dziwię posłom PiS, dlaczego wy tak cały czas tych Niemców przywołujecie? Gdzie Niemcy i Niemcy, i Niemcy, i Niemcy. Chciałbym zauważyć, że Niemcy są dopiero na piątym miejscu, jeżeli chodzi o koperty narodowe, a Polska – na pierwszym, więc powinniśmy mówić o Polsce, a nie o Niemczech. Powinniśmy być dumni z tego, że jako Polska będziemy największym beneficjentem środków unijnych na lata 2028–2034. Trzeba się z tego cieszyć, panowie posłowie, a nie non stop narzekać i krytykować. Tak, uśmiechnijmy się, dokładnie. Proszę się uśmiechnąć.

Szanowni państwo, panie komisarzu, mam jeszcze pytanie, jeżeli chodzi o Polskę Wschodnią, jeżeli chodzi o naszą granicę zewnętrzną Unii Europejskiej. Pochodzę z województwa podlaskiego. Jak wiemy, województwo podlaskie i Polska Wschodnia były dużym beneficjentem środków unijnych w zeszłych latach. Pewnie szczegółowo pan mi jeszcze nie powie, jak będzie wyglądał przydział środków na Polskę Wschodnią, bo jest za wcześnie, ale mam nadzieję, że te środki będą znaczące, że Polska Wschodnia będzie mogła nadal korzystać z ogromnych dotacji z Unii Europejskiej, i to nie tylko na rolnictwo, chociaż rolnictwo dla Polski Wschodniej jest bardzo istotne. Ale z trzeciej strony widzimy, że jako województwo graniczące m.in. z Białorusią, z którą prowadzimy wojnę hybrydową, będziemy potrzebować większych środków na obronność. I te środki właśnie w tym budżecie są zagwarantowane. Są to rekordowe pieniądze i te pieniądze też popłyną dla Polski.

Jest to naprawdę dobry budżet dla Polski, dobry budżet dla Unii Europejskiej, dobry budżet dla Polski Wschodniej, dobry budżet dla Polaków, dobry budżet dla rolników. To ten budżet jest budżetem przyszłości, przyszłości Polski. Cieszę się, że Polska po raz kolejny pokazuje, że jest liderem w pozyskiwaniu środków Unii Europejskiej, i możemy być z tego dumni.

Gratuluję panu serdecznie, panie komisarzu, że dba pan o polskie interesy na arenie Unii Europejskiej. Teraz przekazuję panu głos.

Komisarz UE ds. budżetu i administracji publicznej oraz zwalczania nadużyć finansowych Piotr Serafin:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo dziękuję za zapytania, za głosy w dyskusji. Tych pytań rzeczywiście jest tyle, że nie wiem, czy do wszystkich dam radę w ciągu 20 minut się odnieść, ale zacznijmy może od rzeczy najważniejszych.

Uważam, że rzeczą najważniejszą jest to, żeby ci, którzy nas słuchają, nie obawiali się o swoją przyszłość, a padły dzisiaj w dyskusji – ale także w ciągu ostatnich miesięcy – głosy, które mogą, zwłaszcza gdy idzie o rolników, być dla nich źródłem niepokoju i lęku. Polityka nie powinna polegać na tym, że generujemy lęki, straszymy ludzi, zwłaszcza jeżeli posługujemy się informacjami nieprawdziwymi. Słyszałem nieraz w ostatnich miesiącach, że pracuję w Brukseli nad tym, żeby zlikwidować dopłaty bezpośrednie. Słyszałem nieraz polityków aktywnych, członków naszego narodowego parlamentu, którzy mówili, że nie będzie dopłat bezpośrednich. Ja wam nie uwierzyłem, ale są miliony ludzi, którzy mogą się obawiać i którzy wam wierzą. A to jest nieprawda.

Ten budżet, który przedłożyliśmy, jest skonstruowany w taki sposób, że dopłaty bezpośrednie zostaną utrzymane na obecnym poziomie. Gwarantujemy także to, że źródła finansowania, które trafiały bezpośrednio do rolników z drugiego filara, również zostaną utrzymane na obecnym poziomie. Nie straszmy ludzi, bo to nieprawda. Słyszałem o likwidacji wspólnej polityki rolnej. Także dzisiaj słyszałem o likwidacji wspólnej polityki rolnej.

Kwoty, różne wyliczenia, także dzisiaj, były podawane od 50 mld EUR dla Polski – to jest wyliczenie najwybitniejszych ekonomistów, premiera Morawieckiego, to wiedzieliśmy o tym, słyszeliśmy o tym na konferencji prasowej – po różnego rodzaju inne zestawienia. Powiedzmy, jak jest, bo te dane są dostępne w przestrzeni publicznej. Powiem szczerze, decyzja o publikacji tych danych to nie jest standardowa decyzja Komisji Europejskiej, ale podjęliśmy ją także po tym, jak widzieliśmy, jak głęboko może sięgać manipulacja w debacie publicznej, także w odniesieniu do środków, które trafiają do państw członkowskich. Dlatego w czwartek wieczorem została podjęta decyzja, żeby upublicznić te dane, żeby zamknąć przestrzeń dla manipulacji.

W obecnej perspektywie finansowej, w cenach bieżących, na wspólną politykę rolną i na politykę spójności dla Polski jest 105 mld EUR. W nowej perspektywie finansowej według propozycji Komisji, w cenach bieżących – co jest odpowiednikiem wspólnej polityki rolnej i polityki spójności – jest 112,5 mld EUR. Rzeczywiście jest to przyrost w cenach bieżących, najwyższy spośród wszystkich państw członkowskich.

Zestawianie tego z KPO, bo też to było. KPO jest obecny w projekcie budżetu, który przedłożyłem. On jest obecny. W formie spłacania długu, który został zaciągnięty. KPO był ponad obecny budżet. Propozycja, którą przedkładamy, wynosi 1,26% dochodu narodowego brutto. KPO to było dodatkowe 0,6% dochodu narodowego brutto i wszyscy wiedzieli, że to jest działanie jednorazowe, i wszyscy wiedzieli, że aby to sfinansować, musimy się zadłużyć, i wszyscy wiedzieli o tym, że będziemy musieli to kiedyś spłacić. I właśnie przychodzi moment zapłaty – 1 stycznia 2028 r. Ja nie zadłużałem budżetu Unii Europejskiej, ale muszę spłacać ten dług. To jest rzecz druga.

Punkt trzeci, też słyszałem – są zagwarantowane środki na Ukrainę. Na Ukrainę będzie więcej niż na Polskę. Mówiłem wyraźnie i powtórzę. To nie jest żadna gwarancja, to jest rezerwa.  I nie damy dziś odpowiedzi na pytanie, w jakim stopniu będą to pożyczki, a w jakim stopniu będą to granty. Prawda oczywiście jest taka, że budżet Unii Europejskiej jest zaangażowany już obecnie poprzez tzw. Ukraine Facility. To miały być środki na odbudowę Ukrainy, ale dzisiaj przekazujemy je Ukrainie i one służą w walce z Rosjanami. Stąd myślenie o rezerwie na przyszłość, na odbudowę Ukrainy, która nie tylko może stanowić element bezpieczeństwa europejskiego i podnosić bezpieczeństwo Polski, ale też mogą być z tego tytułu istotne korzyści gospodarcze.

Rządy prawa. Bez złudzeń, respektowanie rządów prawa jest warunkiem dostępu do środków budżetu Unii Europejskiej dzisiaj i pozostanie w przyszłości. I to nie dlatego, że ten czy inny chce podejmować arbitralne decyzje, tylko dlatego, że to jest warunek ochrony interesów podatników europejskich. Podatnicy europejscy płacą na polityki, na wspólny budżet, na polityki wspólnotowe. Tam, gdzie nie ma rządów prawa – i mówię to z pełną odpowiedzialnością, także jako komisarz, który nadzoruje OLAF – tam nie ma gwarancji, że środki budżetu europejskiego trafią na cel, na który zostały przeznaczone. Tam środki budżetu europejskiego mogą trafić do syna, zięcia, sąsiada ze wsi i służą wtedy nabijaniu kieszeni tych, którzy rządzą i rządów prawa nie respektują. Dlatego warunkowość oparta o rządy prawa będzie także w przyszłości. To się nie zmieni. Powiem więcej: zakładam nawet, że może być w jeszcze bardziej restrykcyjny sposób przestrzegana.

Inną rzeczą jest dyskusja na temat reform o charakterze gospodarczym. Tu ma być pełne partnerstwo, tu ma być dialog między państwami członkowskimi, regionami a Komisją Europejską. Tu jest przestrzeń na partnerstwo, ale rządy prawa to jest – po angielsku byśmy powiedzieli: „It’s a must” – warunek.

Nowe środki własne. Rzeczywiście nie mam danych. Takie dane, powiem uczciwie, też nawet jest czasami trudno wygenerować, bo jeśli mówimy o odpadach elektronicznych, statystyki są dopiero w tej chwili budowane. Ale powiem, co widzę z grubsza. Widzę z grubsza, i tu się zgadzam, że gdy idzie o ETS 1 – to jest propozycja przedłużona jeszcze przez poprzednią Komisję, ona jest na stole – to rzeczywiście z punktu widzenia wpływu na pozycję netto Polski, to jest propozycja kontrowersyjna i dyskusyjna. Ale jak widzę na przykład papierosy, to wiem, że papierosy to jest środek własny, który w największym stopniu dotknie chyba Luksemburg, także dlatego, że są bardzo niskie ceny papierosów i Niemcy, Francuzi, Belgowie przyjeżdżają i kupują masę papierosów w Luksemburgu.

Jeśli mówimy o chińskich paczkach, to jest to propozycja, która w największym stopniu dotknie Węgry, dlatego że to Węgry mają dzisiaj bliski sojusz z Chinami, to na Węgrzech zbudowano terminale cargo i Budapeszt to chińskie wrota do Europy.

Gdy widzę CORE, czyli opodatkowanie największych przedsiębiorstw, to oczywiście w największym stopniu opór będzie… Usłyszeliśmy dzisiaj niejednokrotnie powtarzany głos niemieckiego rządu w tej debacie. Jednym z powodów, dla którego niemiecki rząd jest przeciwny tej propozycji, jest dokładnie ten środek własny: CORE. Bo najwięcej przedsiębiorstw, dużych firm,  które korzystają z jednolitego rynku, jest w Niemczech, Holandii i w Luksemburgu. Relatywnie mówię też o Luksemburgu. To jest jeden z powodów, dla którego niemiecki rząd odrzuca te propozycje, główny zresztą. Co mnie jakoś specjalnie nie niepokoi, dlatego że jesteśmy u progu negocjacji.

Miałem rozmowę także z przedstawicielem niemieckiego rządu, który powoływał się na stanowisko Grupy Volkswagen. Grupa Volkswagen, jeśli będzie podatek CORE – przypominam 750 tys. EUR  rocznie dla firm o obrotach powyżej 750 mln – wycofa się z Europy. Powiedziałem mu wtedy, co jest zgodne z prawdą, że to nie jest podatek, który jest nakładany na tych, którzy w Europie produkują. To jest podatek nakładany na tych, którzy w Europie sprzedają. Ten podatek będzie dotyczył w równym stopniu Volkswagena, jak i BYD.

Padło pytanie o podatek cyfrowy. Osobiście jestem zwolennikiem podatku cyfrowego.  Nie ukrywałem tego. Nie ukrywałem tego także w ramach dyskusji wewnątrz Komisji. Mamy już pięć państw członkowskich, które mają taki podatek cyfrowy: Niemcy, Francja, Włochy, Austria.  Jest prawdą, że mamy dzisiaj delikatny moment, kiedy Unia Europejska otrzymała list od prezydenta Trumpa z informacją o tym, że od 1 sierpnia zostaną nałożone gigantyczne cła, 30%, na wszystkie europejskie towary, z pewnymi wyjątkami, gdzie cła będą wyższe. Natomiast dostrzegam również zjawisko w samych Stanach Zjednoczonych. Widzę, że na poziomie stanowym zaczynają być wprowadzane podatki cyfrowe, podatki od ogłoszeń cyfrowych. Prace w tej sprawie toczą się i w stanie Maryland, i w stanie New York. W stanie Maryland są już nawet zakończone. Uważam więc, że o sprawie opodatkowania sektora usług cyfrowych nie możemy zapomnieć. Ta sprawa była debatowana w Europie przez ostatnie 10 lat. To jest sektor gospodarki, który jest w największym stopniu nieopodatkowany, i to jest po prostu niesprawiedliwe. Tak nie może być. Natomiast nie jest to część naszej propozycji.

Co do Performance Based System – bo było o to pytanie – to jest system, który jest korzystny z punktu widzenia beneficjenta. To jest system, który budzi też pewne wątpliwości, gdy idzie o audyt. Ten system jest krytykowany przez Europejski Trybunał Obrachunkowy. Staramy się modyfikować ten mechanizm w stosunku do tego, co jest w KPO, zwłaszcza gdy idzie o transparentność. Transparentność, gdy idzie o beneficjentów końcowych. To zmieniamy. Zapewniamy taką transparentność, gdy idzie o beneficjentów końcowych. W ramach obecnego stanu prawnego takiej transparentności nie było.

Wprowadzimy też zasadę, której nie było w ramach obecnego KPO – taką, że środki, które trafiają z budżetu Unii Europejskiej, nie mogą być wyższe niż koszty inwestycji realizowanych. Dzisiaj tej zasady nie ma. Czy to będzie wystarczające, żeby przekonać Europejski Trybunał Obrachunkowy? Nie wiem. Oczekuję wciąż ciężkiej rozmowy z trybunałem, dlatego że to, co jest istotą tego systemu, to jest to, że rozliczanie następuje nie w oparciu o faktury. A faktury to jest to, co Europejski Trybunał Obrachunkowy, audytorzy, znają, rozumieją i chcieliby mieć. Zatem – tak jak mówiłem – to jest moment szukania punktu równowagi pomiędzy uproszczeniem z jednej strony dla tych, którzy środki wydają, a z drugiej strony mamy potrzeby związane z accountability,  czyli z zapewnieniem rozliczalności. Zakładam więc, że ta rozmowa będzie się w dalszym ciągu toczyć.

Jak wspomniałem, uważam, że projekt nie jest martwy. Propozycja Komisji jest punktem wyjścia do negocjacji. Negocjacje będą trwały pewnie półtora roku, może dłużej. Mam nadzieję, że półtora roku, a nie dwa lata, dlatego że im wcześniej się skończą, tym lepiej, także z punktu widzenia wdrażania budżetu w przyszłości. Oczywiście będzie też krytyka z Parlamentu Europejskiego. Różne frakcje będą podnosiły różne argumenty, dlaczego im się propozycja budżetowa nie podoba. I ze strony państw członkowskich. To jest element tej rozmowy, a wydaje mi się – i tu nawiążę do kilku pytań, które padły – że w kilku elementach ta krytyka jest wynikiem dosyć głębokiej zmiany struktury budżetu i mechanizmów, które będą tym budżetem rządziły. To są pytania dotyczące roli regionów, co z województwem śląskim, co z Funduszem na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, co ze środkami na rozwój obszarów wiejskich. To są pytania, które rodzą się w sytuacji głębokiej strukturalnej zmiany tego budżetu.

Po pierwsze, gdy idzie o regiony, to chcę powiedzieć, że to nie jest KPO 2.0. To nie jest kopiuj – wklej. Zasadnicza różnica polega na tym, że w modelu krajowych i regionalnych planów partnerstwa mamy zarówno rząd centralny, jak i regiony. Dzisiaj regiony przygotowują programy operacyjne, teraz będą przygotowywały rozdziały, ale logika jest dokładnie ta sama. Shared management –  tak się to mówi po angielsku. Czyli wspólne zarządzanie, począwszy od fazy projektowania, do fazy wdrażania, implementacji. Ale oczywiście jest tak – tylko że tak jest i dzisiaj – że jeżeli następuje zmiana programu regionalnego, pan minister będzie wiedział, to zgłasza się to do Brukseli przez rząd. Bo działania poziomu regionalnego i poziomu centralnego muszą być skoordynowane. Muszą stanowić pewną spójną całość. Tylko że to nie jest zmiana. Tak jest.

Logika jednego dużego funduszu sprowadza się do tego, że nie ma wielu małych funduszy, że to władze narodowe i władze regionalne dostają więcej władzy do decydowania o tym, w jakiej części wydajemy poprzez regiony, poza gwarancjami dla mniej zamożnych regionów, w jakiej części wydajemy na wielkie miasta, na obszary wiejskie, na różne tematyczne zagadnienia, które są finansowane. To jest moja odpowiedź na pytanie. Nie wiem, ile Polska zdecyduje się wydać się z puli, która jest ponad gwarantowaną pulę dla dopłat bezpośrednich i dla rybaków. Nie wiem, ile Polska będzie chciała wydać na rozwój obszarów wiejskich. To będzie wasza decyzja. Nie wiem, w jakim stopniu sprawiedliwa transformacja będzie finansowana z tego programu. To będzie decyzja Polaków, władz polskich.

Dostajecie pulę i sami będziecie decydować o tym, w jakiej części te środki trafią na ten czy inny cel, do tego czy innego miejsca. I to jest istota tej zmiany. Nie bez powodu mówiłem o rewolucji elastyczności w wydatkowaniu środków europejskich. Nie ma więcej środków na spójność, nie ma więcej środków na wspólną politykę rolną, jest więcej środków na obronę. Ale skoro nie ma więcej środków na spójność i rolnictwo, dajmy państwom członkowskim i regionom więcej swobody w decydowaniu o tym, jak te środki wydać.

Częścią reformy wspólnej polityki rolnej będzie też odejście i znaczące uproszczenie, dalsze uproszczenie tego, co wprowadziła poprzednia Komisja, gdy idzie o Zielony Ład w rolnictwie. Skoro nie mamy więcej środków dla rolników, utrzymujemy to, co jest. Znieśmy ograniczenia, znieśmy wymogi, które zostały wprowadzone przez ostatnie lata. Dajmy więcej swobody rolnikom, zaufajmy ich zdrowemu rozsądkowi.

To jest odpowiedź na kilka pytań. Równocześnie wiem, że to jest ciężkie, bo jest fundusz, nagle nie ma funduszu i co teraz. Ale jak jest fundusz, to ktoś w Brukseli zadecydował o tym, że jest, a teraz to wy będziecie decydowali, w jakim stopniu różne cele będą finansowane.

Środki na sektor rybacki i Polska Wschodnia jeszcze. Już kończę. 2 mld, które są gwarantowane, to jest skonstruowane dla rybaków. Jest skonstruowane w oparciu o tę samą logikę, w oparciu którą została skonstruowana gwarancja dla rolników. Łącznie, zdaje się, mamy –  pan minister mnie poprawi, jest ekspertem w tej dziedzinie – 6 mld EUR w budżecie Unii Europejskiej na programy rybackie w obecnej perspektywie finansowej.

Ringfencing dotyczy dwóch. 2 mld z tych 6 mld trafia bezpośrednio do rybaków. A pytanie, co dalej? Już udzieliłem odpowiedzi. To jest pytanie do państwa. To nie jest już pytanie do Brukseli.

Polska Wschodnia. Granica z Białorusią i z Rosją jest uwzględniona w tej propozycji, jest dodatkowa alokacja. Mówiłem o tym, ile łącznie jest na wspólną politykę rolną, politykę spójności. Powiem też, że na ochronę granic zewnętrznych w obecnej perspektywie finansowej dla Polski jest 400 mln EUR, w przyszłej perspektywie będzie 1,9 mld EUR. Po części jest to wynik faktu, że zwiększamy te środki trzykrotnie, ale wtedy byłoby 1,2 mld, a jest 1,9 mld. Jest 1,9 mld dlatego, że wprowadziliśmy bonus dla tych regionów, dla tych krajów, które graniczą z Rosją i z Białorusią i na których z tego tytułu spoczywają większe obowiązki, gdy idzie o ochronę naszej wspólnej granicy zewnętrznej.

Chcę powiedzieć jeszcze na koniec – wiem, że sala jest zarezerwowana – chcę powiedzieć na koniec: Polska, przystępując do Unii Europejskiej w roku 2004, miała PKB na poziomie  50% średniej unijnej. Polityka spójności, budżet Unii Europejskiej, ale polityka spójności w szczególności skonstruowana jest w oparciu o zasadę solidarności. Im jesteś biedniejszy, tym bardziej ci pomagamy. Dzisiaj poziom zamożności Polski to jest już 80% przeciętnej unijnej.

Ten budżet, o ile wejdzie w życie, to kolejne 10 lat do roku 2034, kiedy polski rozwój może być wspierany środkami budżetu Unii Europejskiej w kopertach narodowych. Tak naprawdę nie znam odpowiedzi na pytanie, poza tym gwarantowanym minimum 123, ile pieniędzy trafi z budżetu Unii Europejskiej do Polski. My musimy już dzisiaj, w coraz większym stopniu niż do tej pory, koncentrować się także na tych programach, do których – czasami z uwagi na poziom rozwoju, czasami z uwagi na to, że łatwiejszy pieniądz jest dostępny – nie przywiązywaliśmy zbyt wiele wagi. Uważam, że struktura, w której obrona, bo w budżecie na innowacyjność jest 409 mld EUR, w tym 130 jest na obronę – ta zmiana strukturalna, moim zdaniem, jest także szansą dla Polski, żeby wyjść poza opłotki kopert narodowych i zacząć pozyskiwać środki, te łatwiejsze, na mobilność wojskową, na drogi z funduszu „Łącząc Europę”, na sieci elektroenergetyczne, i te trudniejsze, związane z innowacyjnością, badaniami, rozwojem. Pamiętajmy, że za 10 lat – mówił o tym też pan poseł Puda – jeśli Polska będzie się w dalszym ciągu rozwijać w tym tempie, to argument: „Jesteśmy biedni, pomóżcie nam” może już po prostu nie zadziałać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Truskolaski (KO):
Dziękuję wszystkim za dyskusję. Dziękuję serdecznie panu komisarzowi za udział w Komisji. Zapraszamy częściej. Dziękuję wszystkim za rzeczową debatę.

Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.