Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat funduszy europejskich dotyczących bezpieczeństwa i obrony.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Orawiec dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Mateusz Gaczyński zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR, Michał Ptaszyński zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Cyfrowego MFiPR, Joanna Gajda-Sobieszczańska naczelnik wydziału w Departamencie Programów Infrastrukturalnych MFiPR, Juliusz Karpiński główny specjalista w Departamencie Programów Infrastrukturalnych MFiPR, Mateusz Golański naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Cyfrowego MFiPR.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Roczkowska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w BSEM.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Z małym opóźnieniem rozpoczynamy naszą podkomisję. Bardzo serdecznie chciałbym przywitać gości z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej: pana Grzegorza Orawca, dyrektora Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju. Witam serdecznie. Pana Mateusza Kaczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy, pana Michała Ptaszyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Cyfrowego. Serdecznie witam panią Joannę Gajdę-Sobieszczańską, naczelnik w Departamencie Programów Infrastrukturalnych, panią Annę Gmyrek, naczelnik w Departamencie Programów Infrastrukturalnych, pana Juliusza Karpińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Programów Infrastrukturalnych, i pana Mateusza Golańskiego, naczelnika w Departamencie Rozwoju Cyfrowego. Chyba że ktoś jeszcze jest, oprócz tych, których przywitałem? Nie ma, nie widzę. Dziękuję.

Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum i rozpoczynamy realizację porządku obrad. Głównym tematem dzisiejszej podkomisji jest informacja na temat funduszy europejskich dotyczących bezpieczeństwa i obrony. Pierwotnie ten temat miał wyglądać trochę inaczej, ale po tym, jak pojawił się Fundusz SAFE, to pomyśleliśmy, że dobrze to dosyć szeroko omówić. Chcę więc przywitać moich szanownych kolegów. Witam serdecznie posłów, posłanek nie ma, ale kolegów posłów, którzy towarzyszą nam dzisiaj i są członkami tej podkomisji. Jeżeli mogę, bardzo proszę, mam tu informację, że referuje dyrektor Departamentu Programow Wsparcia Innowacji i Rozwoju pan Grzegorz Orawiec, tak? Mateusz Gaczyński. To bardzo proszę, panie dyrektorze, jeżeli możemy prosić, to będziemy zobowiązani. Z mikrofonem.

Zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Mateusz Gaczyński:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się w skrócie przedstawić to, czym zajmuje się w tym momencie Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w kontekście środków pochodzących z Unii Europejskiej, które mogą być wykorzystywane na potrzeby związane z bezpieczeństwem i obronnością. Nawiązując do tego, o czym powiedział pan przewodniczący na początku, czyli kwestii Funduszu SAFE, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej nie bierze udziału w programowaniu, i wykorzystywaniu Funduszu SAFE. To jest wyłączna domena Ministerstwa Obrony Narodowej, które wspólnie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwem Aktywów Państwowych, Ministerstwem Rozwoju i Technologii oraz Ministerstwo Finansów przygotowywało wniosek. Ten wniosek został 30 listopada złożony.

Tak jak państwo wiecie, alokacja wstępnie przyznana na potrzeby Polski to jest ponad 40 mld EUR. W ramach tych pieniędzy będą realizowane zakupy sprzętu wojskowego na potrzeby sił zbrojnych RP. Przechodząc do tego, czym zajmuje się Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, my nasze zadania realizujemy w ramach i na podstawie tego wyłączenia, które jest w Traktacie o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli że środki budżetu Unii Europejskiej nie mogą być przeznaczane bezpośrednio na zakupy związane z potrzebami militarnymi. W związku z tym pieniądze, które mamy do dyspozycji, są lokowane głównie w kwestie dotyczące ochrony i obrony cywilnej oraz zwiększania możliwości produkcyjnych po stronie polskiego przemysłu.

I tutaj, jeżeli chodzi o środki europejskie, mamy do czynienia z dwoma procesami. Pierwszy proces to jest trwająca od maja tego roku rewizja funduszy strukturalnych, czyli zmiany, które mogą być wprowadzone na podstawie dwóch rozporządzeń, które weszły w życie w tym roku, które dopuszczają alokowanie środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Spójności i Europejskiego Funduszu Społecznego na potrzeby związane z bezpieczeństwem i obronnością. W chwili obecnej w resorcie trwają analizy, w jaki sposób środki, które są jeszcze do dyspozycji poszczególnych instytucji zarządzających, będą mogły być alokowane na potrzeby związane z bezpieczeństwem i obronnością.

W tym momencie mamy złożoną zmianę programu operacyjnego „Fundusze europejskie dla rozwoju cyfrowego”. W jej ramach planowane jest wyodrębnienie części środków priorytetu drugiego na nowy priorytet czwarty związany właśnie z cyberbezpieczeństwem, głównie na potrzeby związane z jednostkami samorządu terytorialnego. Kwota tej zmiany to jest ponad 500 mln EUR. Jednocześnie trwają dyskusje z instytucjami zarządzającymi programami regionalnymi, czyli z marszałkami, z zarządami i marszałkami poszczególnych województw. Tam również marszałkowie wyodrębniają w ramach RPO odpowiednie kwoty, które mogą być przeznaczone na potrzeby związane z bezpieczeństwem i obronnością. W przypadku RPO mówimy głównie o kwestiach związanych z infrastrukturą podwójnego zastosowania bądź wsparciem dla przedsiębiorstw pracujących na rzecz bezpieczeństwa i obronności, które są zlokalizowane na terenie danego województwa. Z danych, które w tym momencie posiadamy, te zmiany w ramach regionalnych programów operacyjnych będą miały wymiar finansowy około 2 mld zł.

Kolejnym Funduszem, w którym teraz są przygotowywane zmiany, jest program operacyjny „Energia, infrastruktura, klimat i środowisko”. Tutaj również mówimy o wsparciu, które będzie mogło być przeznaczone na infrastrukturę dual-use w sektorze transportu, energetyki i zdrowia. W tym momencie trwają prace nad szczegółami tego wsparcia, które będzie mogło być udzielane. Proponowane czy szacowane zmiany w ramach tego programu to jest kwota około 3 mld EUR.

Programem, który również będzie zmieniany, są „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”. Głównym celem będzie tu wsparcie procesów związanych z modernizacją przemysłu i prowadzenie prac badawczo-rozwojowych. W tym momencie trwają dyskusje zarówno po stronie Polski z potencjalnymi beneficjentami, jak i z Komisją Europejską, w jaki sposób najlepiej sformułować zmianę tego programu, także w kontekście tego, co jest możliwe do realizacji w ramach SAFE bądź w ramach Krajowego Planu Odbudowy, o czym za chwilę.

Jednym z elementów, które są w tym momencie dostępne, jest mający kompleksowy charakter instrument „Łącząc Europę”, czyli Connecting Europe Facility. W ramach tego instrumentu wyodrębniony był priorytet związany z mobilnością wojskową. Wartość tego priorytetu to było 1,7 mld EUR. Polscy wnioskodawcy w trzech konkursach złożyli łącznie 28 propozycji projektów na kwotę przekraczającą 0,5 mld EUR, z tego zostało zaakceptowane 14 projektów na kwotę 222 mld EUR. Polska jest drugim w Europie beneficjentem tego programu. Mamy 13% alokacji. Pierwsze miejsce zajęły Niemcy z 17% alokacji, czyli ta różnica pomiędzy nami a pierwszym miejscem nie jest duża.

W tym momencie z CEF zostały zakończone 3 projekty, trwa realizacja 14 kolejnych. Ta zmiana, o której powiedziałem przed chwilą, czyli przeprogramowanie części interwencji wspieranej w ramach funduszy polityki spójności, jest istotną zmianą z tego punktu widzenia, że dotychczas finansowanie zadań związanych z bezpieczeństwem i obronnością w oparciu o fundusze strukturalne było bardzo utrudnione albo wręcz niemożliwe. Komisja, bardzo ostrożnie– –mówiąc bardzo dyplomatycznie – podchodziła do wszelkich możliwości związanych z finansowaniem działań w obszarze na przykład technologii podwójnego zastosowania. Wyrazem tego, że to było dość trudne przedsięwzięcie, jest choćby to, że w ramach tej perspektywy finansowej na potrzeby związane z bezpieczeństwem i obronnością tylko w ramach programu operacyjnego „Fundusz europejski dla rozwoju cyfrowego” był wyodrębniony jeden priorytet związany z cyberbezpieczeństwem, który teraz jest realizowany w ramach tej zmiany, tej renegocjacji programu. Te działania będą miały dużo szerszy wymiar. I to jest ten komponent naszych działań związany z polityką spójności.

Drugi komponent działań, który realizujemy w tym momencie, dotyczy Krajowego Planu Odbudowy i tutaj, podobnie jak w ramach polityki spójności, mamy do czynienia z działaniami, które już w tym momencie się toczą i one mają wymiar w zakresie cyberbezpieczeństwa i przygotowania Polski na różnego rodzaju zagrożenia w tym obszarze, jak również finansujemy w ramach KPO poprawę poziomu wyposażenia służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne, czyli Policji, Straży Pożarnej i Straży Granicznej, a także Służby Ochrony Państwa.

Ale to nie są jakieś gigantyczne pieniądze w skali całego KPO. To jest właśnie związane z tym, że do wiosny tego roku finansowanie działań związanych z bezpieczeństwem i obronnością ze środków budżetu Unii Europejskiej było traktowane bardzo ostrożnie. Wiosną, jak państwo wiecie, nastąpiła zmiana związana z przyjęciem pakietu ReArm Europe, w ramach którego był zgłoszony między innymi projekt rozporządzenia dotyczącego SAFE, jak również były wprowadzone te dwa rozporządzenia zmieniające podejście, jeżeli chodzi o fundusze strukturalne.

Na fali tych zmian rząd Polski zaproponował także wprowadzenie dodatkowej inwestycji do Krajowego Planu Odbudowy. Została przygotowana nowa inwestycja pod nazwą Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności o dość dużym wymiarze finansowym, bo po ostatniej rewizji kwota, która jest przeznaczona na Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności z części pożyczkowej KPO to jest ponad 5,3 mld EUR. Te pieniądze będą wydatkowane na zadania związane z bezpieczeństwem ludności, infrastrukturą podwójnego zastosowania, cyberbezpieczeństwem oraz zadaniami związanymi z modernizacją przemysłu. W tym momencie przedmiotem prac parlamentarnych jest projekt ustawy wdrażającej Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności. Dzisiaj zaplanowane jest trzecie czytanie plenarne tego projektu, wczoraj było drugie czytanie. Dzisiaj będziemy mieli jeszcze komisję poświęconą poprawce, która była zgłoszona w trakcie drugiego czytania. Dzisiaj wieczorem ma być trzecie czytanie z głosowaniem. W przyszłym tygodniu projektem ma się zająć Senat. Liczymy, że te 5,3 mld EUR zacznie pracować na rzecz polskich beneficjentów, czyli między innymi jednostek samorządu terytorialnego i przedsiębiorców już w drugiej połowie przyszłego roku.

Istotną zmianą, którą udało się wynegocjować z Komisją Europejską, jest to, że w przypadku środków na Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności nie mamy tego ograniczenia wynikającego z daty końcowej wydatkowania środków w ramach KPO, czyli możemy te środki wydawać także po sierpniu 2026 r. Te środki będą wydatkowane w formule pożyczek, które będą dla jednostek samorządu terytorialnego jako pożyczki nieoprocentowane. Część tych pożyczek – liczymy, że około 30% – będzie pożyczkami umarzalnymi. Druga formuła to będą inwestycje kapitałowe. Spółka specjalnego przeznaczenia, utworzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego, będzie dokonywała inwestycji kapitałowych w przedsiębiorstwa polskie zajmujące się produkcją na rzecz sektorów bezpieczeństwa i obronności.

To z mojej strony cała prezentacja. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to wspólnie z koleżankami i kolegami jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy ktoś z kolegów posłów ma jakieś pytanie? Jest pytanie. To bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie dyrektorze, po pierwsze bardzo cieszę się z tego, bo jak wiemy, KPO do nas dotarło troszeczkę z opóźnieniem. Gdybyśmy nie robili różnego rodzaju zmian, w tym zmian dotyczących bezpieczeństwa, moglibyśmy mieć nawet pewne problemy z wydatkowaniem tych środków. Rozumiem, że państwo bardzo dokładnie przeanalizowaliście, gdzie ewentualnie występują takie sytuacje, że istniałoby potencjalne zagrożenie, że te środki nie będą wydatkowane i rozumiem, że te projekty i technologie podwójnego zastosowania dotyczą wszystkich programów, które państwo macie w dyspozycji, w tym regionalnych programów operacyjnych.

Chciałbym zadać panu pytanie. Mówił pan o tym, że po sierpniu 2026 r. mogą być wydawane środki. Nie ma tu jak gdyby tej bariery czasowej. Chciałbym zapytać, jaka jest kwota środków, które ewentualnie będą mogły być jeszcze później wydatkowane, gdzie nie mamy tej bariery czasowej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za to pytanie. Te pojęcia, o których mówiłem, czyli infrastruktura podwójnego zastosowania, produkty i usługi podwójnego zastosowania, cyberbezpieczeństwo, ochrona ludności – to są pojęcia czy obszary, które będą mogły być finansowane zarówno z wykorzystaniem środków Krajowego Planu Odbudowy, jak i środków polityki spójności. W przypadku tych pojęć czy tych obszarów finansowania, dzięki dość długim negocjacjom, udało nam się uzgodnić z Komisją Europejską pewne ułatwienia w zakresie wydatkowania tych środków, na przykład jeżeli chodzi o wymogi związane z kwestiami środowiskowymi czy dofinansowaniem inwestycji związanych z infrastrukturą krytyczną, energetyczną, paliwową czy gazową.

Jeżeli chodzi o wydatkowanie środków po sierpniu 2026, to cała alokacja Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności, czyli te 5,3 mld EUR, czyli to w tym momencie jest około 22 mld zł, może być wydatkowana po tym terminie.

Projektując interwencję w ramach tego Funduszu, zakładamy, że jednostki samorządu terytorialnego będą miały dowolność, w jakim momencie pomiędzy uruchomieniem naborów  a 2057 rokiem, kiedy Polska musi dokonać ostatnich spłat pożyczki zaciągniętej na realizację projektu w ramach KPO, czyli w okresie prawie 30 lat, samorządy będą mogły sięgać po dofinansowanie. Bo jesteśmy świadomi, że na cele związane z ochroną ludności w najbliższych latach będą też istotne alokacje budżetowe. Jak państwo wiecie, na podstawie ustawy o obronie ojczyzny Fundusz Ochrony Ludności co roku może korzystać ze środków w wysokości 0,15% PKB, które są przeznaczone właśnie na realizację zadań związanych z ochroną ludności, które wynikają z programu ochrony ludności. W tym i w przyszłym roku na te cele rząd przeznaczył ponad 34 mld zł. Środki z KPO będą uzupełnieniem tej kwoty w przypadku działań podejmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Dopuszczamy taką możliwość, że część danej inwestycji – czyli na przykład miejsca schronienia rozumianego jako tymczasowe miejsce schronienia czy schron, czy rozbudowa infrastruktury związanej z ochroną ludności, czy na przykład sala operacyjna pod szpitalem – część tego może będzie mogła być finansowana ze środków programu ochrony ludności, a jeżeli będą jakieś dodatkowe potrzeby, to te dodatkowe potrzeby będą finansowane na przykład z Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności w formule tej nieoprocentowanej, częściowo umarzalnej pożyczki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Super. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pan przewodniczący Gołojuch również ma pytanie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, szanowni państwo, bardzo się cieszę z tego, co pan dyrektor powiedział, że część tych środków będzie można przeznaczyć na ochronę ludności, w tym, jak dobrze zrozumiałem, na budowę schronów. Bo to jest konieczność i ogromna potrzeba, gdyż samorządowcy, realizując wiele inwestycji, na obecnym etapie przeprojektowują je tak, żeby przy tej inwestycji można było zrealizować schron. Bo to jest dodatkowy koszt, ale taka możliwość istnieje i zabezpieczy to na przyszłość możliwość schronienia dla naszej ludności. Przypomnę, że na razie mamy możliwość zabezpieczenia ludności w granicach 4%, jeśli chodzi o schrony. Natomiast inne państwa, w tym Litwa, maja na przykład 50%. Jest więc ogromna potrzeba. Ale moje pytanie dotyczy również tego, że wiele szpitali, które się rozbudowują, chcą realizować takie zadania jak budowa schronów lub miejsc schronienia – bo to jest troszkę łagodniejsze – w tym szpitale niepubliczne. Czy taka możliwość będzie dotyczyć tylko jednostek samorządu terytorialnego, jednostek związanych z budżetem państwa czy również możliwość będą miały szpitale, które są szpitalami na przykład prywatnymi,  ale większość usług, które realizują, są usługami w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak to jest rozdzielone i jakie środki samorządy będą mogły przeznaczyć na budowę schronów? Powiem państwu, że to jest ogromna potrzeba, pilna potrzeba. Samorządy już mają projekty, tylko czekają na środki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję, ja się dołączę do tego pytania, bo jeszcze pan dyrektor w swojej pierwszej dłuższej części wypowiedzi mówił o tym, że środki finansowe będą mogły być wykorzystane przez polskie podmioty na cele związane z szeroko rozumianą obronnością. Czyli ogólnie przez tych, którzy działają w tej branży.

Mam takie pytanie, które właściwie pan przewodniczący już trochę rozpoczął. Otóż, kto będzie weryfikował, czy ten przedsiębiorca – bo przecież szpital prywatny też przedsiębiorcą – to znaczy, jakiego typu działalność ten przedsiębiorca musi prowadzić, żeby się kwalifikował do tego typu wsparcia? Bo jeżeli to jest na przykład MFiPR, to oczywiście świetny pomysł, tylko dobrze by też było, żeby była jakaś koordynacja na przykład między ministrem funduszy, ministrem rozwoju a ministrem chociażby zdrowia. Nie wiem, tak strzelam te trzy przykłady… i obrony. Tak. Strzelam takimi przykładami, które pierwsze mi przychodzą do głowy, bo jednak jest coś takiego, że dobrze by było, żeby to było w jakiś sposób skoordynowane, nie wiem, jak to nazwać – czy to nazwać podział, czy inaczej – ale dobrze by było, żeby te same inwestycje mogły korzystać ze środków finansowych z innych źródeł, żeby nie było, że wszyscy będą z tego samego źródła. To znaczy, inaczej, żeby z kilku źródeł nie wykorzystywać potencjału różnych projektów.

Drugie pytanie mam takie. Otóż, w tych materiałach, za które zapomniałem, podziękować, więc bardzo dziękuję za przesłane materiały, w punkcie dotyczącym FERC jest informacja, że jest projekt cyfrowy pod nazwą „Cyberbezpieczny samorząd”, wdrażany przez Centrum Projektów Polska Cyfrowa – i tu są kwoty. Moje pytanie jest takie, na jakim to jest etapie? To znaczy, czy ten projekt już zakończył nabory? Czy on jest przed naborami? Bo tu jest tylko, że trwa, że jest realizowany. Czy samorządy mogą się jeszcze do tego projektu zgłaszać i jeżeli tak, to jaką mamy jeszcze wolną alokację w tym programie?

I trzecie pytanie dotyczy „Funduszy europejskich na infrastrukturę, klimat i środowisko”. Jeżeli jest procedowana zmiana tego programu „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”, ale na tę perspektywę… Rozmawialiśmy chwilę z panem dyrektorem, że tego, jaka będzie przyszła perspektywa, to właściwie na dzień dzisiejszy jeszcze nie wiemy. To znaczy, trwają rozmowy w Brukseli. Państwo mają informacje oficjalne. Trochę inne są oficjalne, trochę inne te nieoficjalne. Byliśmy wraz z dużą Komisją na wyjazdowym posiedzeniu w Brukseli. Trochę rozmawialiśmy też na te tematy. Pytanie jest teraz: jak państwo widzicie przygotowania tego, co zmieniacie w tej chwili, do tego, co być może będzie trzeba przygotować w przyszłej perspektywie? To znaczy, chociaż taki zarys tego, jak by to mogło wyglądać. Bo jednak jest trochę tak, że programując dzisiaj środki finansowe, mają państwo świadomość dzisiejszą, ewentualnie jakieś dane z innych resortów, co mogłoby się wydarzyć, ale ani państwo, ani my, ani posłowie, ani ministrowie, ani ministerstwo, nie wiedzą, co będzie w najbliższej perspektywie, powiedzmy nawet 5 lat. Jak więc państwo chcecie rozwiązać ten problem związany z przyszłą perspektywą, to znaczy, z projektowaniem środków finansowych na ewentualny wypadek potrzeb zwiększenia bezpieczeństwa w naszym kraju?

Tak, proszę bardzo. Jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Ja mam prostsze pytanie. Czy istnieje taki time table, taki harmonogram, gdzie są poszczególne daty, o których wiecie, że będą uruchamiane, tak żeby samorządy mogły się tam nawet w ciemno przygotowywać? Bo wiem, że niektórzy czekają na ostatnią godzinę. I czy są te wytyczne, co do których jesteście już państwo pewni, z taką informacją o poziomie dofinansowania, o zakresie z grubsza i kiedy one będą otwierane, tak żeby taka informacja była łatwo dostępna i dla samorządów, ale i dla tych podmiotów rynkowych, które często się po prostu do nas zwracają. Pytają: czy wiecie już coś? Kiedy? Uważam, że to jest pewien kłopot komunikacyjny i to nie tylko w państwa wypadku, ale w ogóle państwo słabo to komunikuje do gości, którzy później są przyspieszani, żeby wydawać coraz szybciej, coraz szybciej, a być może mogliby być już parę kroków do przodu. Jeżeli nie ma, to postuluję uprzejmie, jak by się udało chociaż w jakiejś części, bo to jest bardzo ważne. I wam by ułatwiło, i nam wszystkim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Na razie tyle pytań. Bardzo proszę, panie dyrektorze, na ile oczywiście ma pan wiedzę, bo z pewnością nie wszystko jest w pana obszarze.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, jaka kwota na budowę schronów i jak to się ma do szpitali – na infrastrukturę związaną z ochroną ludności w ramach Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności, wstępnie, biorąc pod uwagę szacunki, które mamy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest przeznaczona kwota ponad 8 mld zł, tych nieoprocentowanych pożyczek. Jeżeli chodzi o szpitale, tak jak powiedziałam, szpitale zarządzane, których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego, przy założeniu, że tę pożyczkę weźmie jednostka samorządu terytorialnego i przeznaczy ją na budowę schronu bądź sali operacyjnej, bądź oddziału z funkcją ochronną w danym szpitalu, to taka możliwość w tym momencie istnieje.

Jeżeli chodzi o podmioty prywatne zajmujące się ochroną zdrowia, dotychczas nie mieliśmy żadnej informacji z tego sektora, jak również od Ministerstwa Zdrowia czy od samorządowców, że zapotrzebowanie na tego typu projekty po stronie prywatnych operatorów infrastruktury ochrony zdrowia występuje. Biorąc pod uwagę zakres interwencji Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności i to, na co mogą pójść pieniądze, tego typu interwencja może być trudna do uzasadnienia, ponieważ z Komisją Europejską mamy wynegocjowane, na co możemy wydać pieniądze. Czyli ochrona zdrowia, szpitale – tak, jeżeli są samorządowe.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Ale tylko pożyczki?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Tylko pożyczki, tak. Całość wsparcia w ramach Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności dla jednostek samorządu terytorialnego to są pożyczki nieoprocentowane. Dla spółek komunalnych to będą pożyczki na bardzo małym poziomie oprocentowania, czyli…

Poseł Patryk Gabriel (KO):
A szpitale będące spółką, ale należące do samorządu?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
To jest przedsiębiorstwo, jak rozumiem, samorządowe, komunalne. Organem założycielskim jest samorząd, właścicielem jest samorząd, więc również będzie mogło skorzystać. Ta koordynacja, o której mówił pan przewodniczący, jest. Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności nie można powiedzieć, że jest zarządzany, ale główne decyzje dotyczące tego, w jaki sposób w kontekście realizacji polityki rządowej środki mają być wydawane, są podejmowane przez komitet sterujący, który obraduje pod współprzewodnictwem ministra obrony narodowej i ministra funduszy i polityki regionalnej. W skład komitetu wchodzą minister spraw wewnętrznych i administracji, minister gospodarki, minister transportu, minister właściwy do spraw cyfryzacji i pełnomocnik rządu do spraw infrastruktury energetycznej. Po wejściu w życie ustawy skład komitetu sterującego zostanie uzupełniony o ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Ten komitet określi priorytety inwestycyjne dla Funduszu, które będą podstawą do przyjęcia przez Bank Gospodarstwa Krajowego i spółkę specjalnego przeznaczenia polityki inwestycyjnej, która bardzo konkretnie będzie precyzowała, kto, na co, na jakich zasadach będzie mógł ubiegać się o finansowanie i kiedy.

Po części odpowiadając na pytanie, które padło, harmonogram jest opracowywany przez nas. Mamy jego główne ramy, natomiast nie komunikujemy go w sposób pisemny za pośrednictwem strony internetowej czy ministerstwa, czy BGK, ponieważ nie mamy jeszcze do tego podstawy prawnej, bo nie mamy ustawy. W momencie, w którym będziemy mieli ustawę i zostanie przygotowane całe to oprzyrządowanie formalne, czyli podpisana umowa z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, Bank Gospodarstwa Krajowego założy spółkę specjalnego przeznaczenia, zostaną przyjęte polityki inwestycyjne, to wtedy pojawią się te harmonogramy z dokładnym rozpisaniem, kto i na co będzie mógł uzyskać środki. Natomiast te informacje są już przez nas przekazywane czy to jednostkom samorządu terytorialnego przy każdej wizycie członków kierownictwa w regionach, czy przy każdej wizycie na naszym poziomie w regionach. My tę informację dotyczącą finansowania z Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności na potrzeby jednostek samorządu terytorialnego komunikujemy. Mówimy o tym, żeby przygotowywać projekty, mówimy, jak będzie wyglądała potencjalna koordynacja między Funduszem Bezpieczeństwa i Obronności a programem ochrony ludności i finansowaniem w ramach tych dwóch źródeł.

Odpowiadamy także na pytania, które ze strony samorządowców bardzo często się pojawiają. Jutro z panią minister, z kolegami i koleżankami, jesteśmy w Piotrkowie Trybunalskim i tam też mamy prezentację dotyczącą Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności. Dwa tygodnie temu to był Olsztyn, a pani minister była jeszcze w tym tygodniu, jeżeli mnie pamięć nie myli, w Bydgoszczy i Elblągu. I tam też te kwestie były pokazywane.

Oczywiście w każdym z instrumentów, o których była dzisiaj mowa – jest to naczelna zasada funduszy europejskich – nie dopuszczamy do podwójnego finansowania. Będzie to więc monitorowane. Natomiast będzie możliwa taka sytuacja, że w ramach jednej inwestycji będą się mogły spotkać różne źródła finansowania, czyli część inwestycji będzie z jednego instrumentu, a część inwestycji będzie z drugiego instrumentu, przy rozgraniczeniu, że te same wydatki nie będą mogły być pokrywane z różnych źródeł.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące cyfrowego samorządu, to poprosiłbym o wsparcie Mateusza Golańskiego, a ja bym jeszcze potem wrócił, odpowiadając na ostatnie pytanie dotyczące tego, co się dzieje teraz versus co będzie w przyszłości.

Naczelnik wydziału w Departamencie Rozwoju Cyfrowego MFiPR Mateusz Golański:
Jeśli chodzi o nabór dotyczący cyfrowego cyberbezpiecznego samorządu, to został on ogłoszony i przeprowadzony w 2023 r., więc on się zakończył. Tam do składania wniosków były uprawnione wszystkie gminy w Polsce. Odpowiedź była na poziomie 90%, mniej więcej 89% gmin złożyło wnioski. Ostatecznie umów zostało podpisanych około 2,5 tysiąca. Zatem ten nabór został zakończony i w tej chwili jest realizacja projektów, czyli realizacja umów grantowych przez gminy.

Jeśli chodzi o pytanie, czy ewentualnie jakieś dodatkowe środki są planowane, to na ten moment, tak jak tutaj mają państwo w materiałach, prowadzimy zmianę programu, zatem jest możliwe, tylko tak jak tutaj jest wskazane w materiałach, nowy priorytet dotyczący cyberbezpieczeństwa będzie zawierać w sobie pewne nowe elementy, jak również te elementy, które się sprawdziły. Zatem jest możliwość, żeby przeznaczyć dodatkowe środki. Na ten moment, tak jak mówię, już trwa realizacja tych grantów, nabór się zakończył.

Jeśli chodzi też o kwestię dotyczącą komunikowania, to na pewno, jak będziemy mieli już przygotowaną zmianę programu, która powinna mieć miejsce do końca roku, i będzie przewidziane wsparcie dla samorządów, to oczywiście będzie też komunikacja w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor jeszcze prosił o głos na koniec.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Tak. Ostatnie pytanie pana przewodniczącego o to, jak to, co robimy teraz, ma się do tego, co będzie w przyszłości. My tego na 100% jeszcze nie wiemy, bo w tym momencie pracujemy na projektach rozporządzeń. Natomiast patrząc do tych projektów, widzimy dokładnie albo prawie dokładnie takie same sformułowania, które są używane w tym momencie, które są podstawą do zmian, które wprowadzamy. Zatem w przyszłości przy perspektywie finansowej kwestie związane z bezpieczeństwem na różnych poziomach też na pewno będą zaadresowane. Zatem to ćwiczenie, które wykonujemy w tym momencie, będzie mogło być wykorzystane do przyszłej perspektywy. Tylko tutaj należy mieć na uwadze dość istotną zmianę w zakresie przyszłej perspektywy finansowej. Przyszła perspektywa finansowa odchodzi od dotychczasowego modelu realizacji projektu w ramach polityki spójności i przechodzi na model, który jest modelem zbliżonym do krajowego planu, do mechanizmu, który był wykorzystywany czy jest wykorzystywany w ramach Krajowego Planu Odbudowy, czyli rozliczania za kamienie milowe i efekty, a nie po przysłowiowych fakturach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Zobaczymy. Mamy nadzieję, że może będzie jeszcze jakiś lepszy pomysł tego rozliczania. Chyba wszyscy. Natomiast chciałbym jeszcze dopytać, bo pan przewodniczący Patryk Gabriel pytał o kwestię komunikowania kiedy co będzie. Bo to naprawdę jest tak, że właściwie chyba wszyscy członkowie tej podkomisji mają od wielu samorządowców przede wszystkim, ale też od przedsiębiorców – nie ma co ukrywać – wiele pytań dotyczących tego, na co są pieniądze, kiedy są pieniądze, kiedy będą uruchomione programy, na co będą.

Dzisiejszym tematem jest akurat obronność, więc pan dyrektor odpowiedział o obronności, ale mamy chyba wszyscy taki apel, żeby spróbować nam stworzyć – nie wiem, czy nam, ale ogólnodostępną – listę informacji dotyczących tego, gdzie szukać tych informacji. Bo ja wiem, że przecież w resorcie są różne możliwości, są punkty informacji funduszy europejskich przy marszałkach. Ja to wszystko wiem. Tylko przedsiębiorcy tego nie wiedzą. Trzeba by rozpocząć taki system informowania, ponieważ zgadzam się z tą oceną, że niestety, jeżeli chodzi o politykę spójności, to chyba w tej wersji to jest ostatnia możliwość, jeżeli chodzi o wykorzystanie Funduszy Polityki Spójności. Później też będzie, ale chyba będzie to wyglądało inaczej. Dobrze by więc było, żebyśmy ją po prostu wykorzystali w sposób jak najlepszy. To jest w interesie wszystkich, żebyśmy mogli udzielać takich informacji, a oni, żeby mogli sięgać do nich. Żebyśmy, jak ktoś pyta pana przewodniczącego, mogli powiedzieć na przykład: słuchaj, na stronie ministerstwa są wszystkie aktualne nabory w przeciągu najbliższego, nie wiem, roku, co będzie. Albo jakie są plany. Coś takiego, żebyśmy mogli też powiedzieć: słuchajcie…

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Nawet warunkowo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nawet warunkowo.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Wtedy będą dzwonili do was i to będzie dla was uciążliwe. Natomiast to już państwo musicie zważyć, co jest lepsze: czy takie zaskakiwanie później… To znaczy, nie z waszej winy. Broń Boże, nie mam do nikogo pretensji. Natomiast trochę takie zaskakiwanie... A jest naprawdę wielu, którzy by w ciemno robili, bo czy później dostaną to dofinansowanie, czy nie dostaną, to są rzeczy, które czasami i tak muszą zrobić. A tak by wiedzieli, że za pół roku może się okaże, że jak proces legislacyjny przejdzie tak, jak sobie tego życzymy, to będą mieli szansę, żeby aplikować. Nie wiem… Doceniając pracę państwa w terenie, sam też wiem, jakie to jest ciężkie i obciążające i dla pani minister, i dla całego kierownictwa. No wie pan, to jest jednak wielki kraj mimo wszystko i Piotrków jest bardzo ważny, ale Starogard, Gdańsk na przykład, stolica Kociewia najważniejsza...

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Na południu Polski też są miasta, na Podkarpaciu też są. Ale wracając do tego tematu poważnie, to rzeczywiście jest taka potrzeba. To znaczy, państwo też macie potrzebę, żeby te środki wykorzystać w opóźnionej perspektywie finansowej, bo perspektywa jest opóźniona w całej Europie. Inne kraje w różny sposób to robią, ale system, który funkcjonuje w Polsce, jest dobry. To znaczy, myślę, że to, że ktoś go chce zmienić, to akurat Polsce służyć nie będzie.

Ale jeżeli jeszcze możemy w tym systemie komuś pomóc, to dobrze by było, żebyśmy mogli, może nie odsyłać, ale na przykład informować, że najbliższe nabory w tej dziedzinie będą na stronie. W ten sposób. Pan przewodniczący podpowiada, że nam też państwo trochę pracę ułatwicie. Podpisuję się pod tym. Taki gorący apel. Wiem, że dzisiaj nam państwo tego nie zagwarantujecie, ale naprawdę i kilka lat temu, i teraz właściwie ten temat się pojawia cały czas, a później jest taka trochę łapanka. Państwo też to doskonale wiecie, że szukacie podmiotów, które spełniłyby warunki.

Już nie mówię o samej informacji dotyczącej tego. Bo wiele problemów, z którymi ostatnio się państwo jako resort zmierzali, wynikało po prostu z braku informacji. Ja tak uważam, że wiele decyzji, które potem spowodowało różne konsekwencje – mówię o Krajowym Planie Odbudowy – bardzo często wynikało z tego, że po prostu przedsiębiorcy nie mieli pełnej informacji. Gdybyśmy tę informację mieli wcześniej, gdyby przedsiębiorcy ją mieli, to może udałoby się tego typu sytuacji uniknąć, tak żeby w Brukseli nie opowiadali o Polsce w takim kontekście. Chociaż ogólnie chyba o Polsce, jak tam byliśmy, to się dobrze mówi. No ale ta sprawa niestety trochę na nas ciąży.

Zatem taki apel, żeby może spróbować w resorcie… Nie wiem, z kim rozmawiać, bo ktoś to musi skoordynować, który dyrektor się podejmie? Bo ktoś musi skoordynować. Jest przy tym kupa pracy, żeby takie coś przygotować. Ale to naprawdę trochę polepszyłoby sytuację nam i przedsiębiorcom, i samorządom, i obywatelom.

Czy są jeszcze pytania? Pan dyrektor chce się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Jeżeli można się odnieść, to szanowni państwo, na stronie ministerstwa jest na cały rok rozpisany harmonogram konkursu dla każdego programu operacyjnego i Krajowego Planu Odbudowy. Co miesiąc na stronie ministerstwa pojawia się informacja, że w danym miesiącu trwają nabory w takim i w takim programie, z taką i taką alokacją. Instytucją odpowiedzialną za przyjmowanie wniosków jest dana instytucja i odnośnik do strony internetowej. I to jest na bieżąco aktualizowane.

Moje zastrzeżenie do tego, że nie pokazujemy harmonogramów, dotyczyło tylko i wyłącznie tych rzeczy, o których jeszcze nie wiemy, że będą. Chcielibyśmy powiedzieć, że to będzie wyglądało dokładnie tak, natomiast nie możemy tego zrobić, bo w wielu przypadkach nie są jeszcze zamknięte procesy negocjacyjne. Jak państwo wiecie, zmiany programów operacyjnych przechodzą między innymi przez komitety monitorujące, w skład których wchodzą oprócz przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej także przedstawiciele przedsiębiorców, społeczeństwa obywatelskiego. W trakcie tych posiedzeń zgłaszane są różnego rodzaju uwagi, które potem mają też przełożenie na to, co ostatecznie znajduje się w danym programie operacyjnym.

My też prosimy uczestników komitetów czy członków komitetów monitorujących, którzy są przedstawicielami swoich środowisk, o to, żeby te informacje, które są na posiedzeniach komitetu monitorującego, przekazywać dalej. I tak się dzieje zarówno w odniesieniu do programów operacyjnych, jak i do Krajowego Planu Odbudowy. Trwają webinary przed dużymi – mówię w czasie przeszłym, ponieważ to się już zakończyło – ale przed każdym dużym konkursem, który był realizowany w ramach KPO, resort organizował webinar otwarty dla wszystkich zainteresowanych. Mieliśmy po kilkaset osób na każdym webinarze dotyczącym na przykład kwestii wodnokanalizacyjnych, żłobków, tego typu dużych konkursów skierowanych do jednostek samorządu terytorialnego bądź do przedsiębiorców. Te webinary były dostępne w czasie rzeczywistym. Potem zapisy z tych webinarów były i są dostępne na naszej stronie internetowej.

Nie wiem, jak koleżanki i koledzy, ale do nas nie dociera duża ilość sygnałów, że jest problem z dostępem do informacji. Oczywiście takie sygnały docierają, ale raczej mają charakter jednostkowy, a nie systemowy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Bo widzę, że już się pojawiają osoby chyba z kolejnego posiedzenia Komisji, zatem, ponieważ w miarę wyczerpaliśmy porządek, który mieliśmy, to czy są jeszcze jakieś pytania państwa posłów albo… Pan dyrektor się jeszcze zgłasza. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR Grzegorz Orawiec:
Tak. Bardzo krótko. Dziękuję, panie przewodniczący. W duchu tego, co powiedział dyrektor Gaczyński i panowie posłowie przewodniczący też poruszyli, my sobie zdajemy sprawę z tego wyzwania. Info-promo, jeśli tak mogę powiedzieć w skrócie, oczywiście że mamy procedury, mamy harmonogramy i powinniśmy to podkreślać. Jest to wszystko na stronach internetowych. Natomiast na pewno mamy świadomość i będziemy organizować zapewne jeszcze więcej czy właśnie webinarów, czy spotkań bezpośrednio z przedsiębiorcami, kiedy będziemy mogli mówić więcej o konkretach.

Teraz z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości kończymy cykl spotkań we wszystkich województwach. Za tydzień kończymy to we Wrocławiu. Też widzimy, że takie bezpośrednie spotkania najwięcej dają. Na przyszły rok na pewno będziemy takie działania planować, w szczególności tylko z tym ostatnim zaznaczeniem, że faktycznie obszar obronności i bezpieczeństwa i dual-use są szczególnie specyficzne i jest potrzeba informowania o zasadach. Sama definicja dual-use – można by było zrobić o tym osobne spotkanie, co to znaczy podwójne zastosowanie. Mamy tego świadomość i mamy to w naszych planach. Jest potrzeba, żebyśmy – i rynek, i my – wspólnie się tego nauczyli. Zatem to też będzie przed nami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo serdecznie dziękujemy – myślę, że mówię w imieniu wszystkich członków Komisji – za wyczerpujące odpowiedzi. Podpowiem, że był taki czas, w którym właśnie z tego powodu, o którym mówią panowie dyrektorzy, była organizowana taka inicjatywa Akademia Funduszy. Nazwa jest już wtórna, jak to się będzie nazywało, ale spotykanie się z tymi wszystkimi samorządowcami spowodowało, że oni mieli wtedy wiedzę. Czy to będzie taka nazwa, czy inna, to już pomińmy. Ale naprawdę to jest kierunek, który, myślę, że wszyscy byli samorządowcy doskonale wiedzą, że taka wiedza jest najlepsza. Apeluję więc bardzo mocno o to, żeby podtrzymywać ten kontakt i go nawiązywać. A państwu serdecznie dziękuję i za materiały, i za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.