Podkomisja stała do wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat realizacji programu dozbrajania SAFE (Security Action for Europe).

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Sobkowiak-Czarnecka pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy, Magdalena Trzpil-Halota zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Lucyna Golc-Kozak zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Roczkowska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w Wydziale ds. Unii Europejskiej w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w BSEM.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Minęła wyznaczona godzina, w takim razie otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej i stwierdzam kworum.

Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest z nami pani minister Magdalena Sobkowiak-Czarnecka, pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększania Bezpieczeństwa Europy. Witam towarzyszących jej przedstawicieli z Ministerstwa Obrony Narodowej, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wszystkich zaproszonych gości. Witam serdecznie naszych członków podkomisji i oczywiście witam serdecznie naszą komisyjną obsługę.

Szanowni państwo, dzisiejszy temat to temat, który miał się odbyć na jednym z wcześniejszych posiedzeń. Niestety, nie udało nam się tego tak zorganizować, jakbyśmy chcieli – dlatego cieszymy się, że dzisiaj akurat w ramach szerokiej dyskusji w naszym kraju dotyczącej programu SAFE udało nam się spotkać i będziemy mogli z panią minister na ten temat porozmawiać w sposób merytoryczny. Przynajmniej taką mam szczerą nadzieję.

Szanowni państwo, chciałbym również, żeby państwo wiedzieli, że to jest właściwie jedyny temat posiedzenia naszego dzisiejszego posiedzenia podkomisji i jak zawsze apeluję, że jeżeli państwo posłowie mają jakieś tematy, to chętnie je do naszej agendy wprowadzimy.

Tymczasem przechodzimy do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, czyli informacji na temat realizacji programu dozbrajania SAFE – Security Action for Europe. Materiały informacyjne – to też taka ciekawostka, szanowni państwo – zostaną nam dosłane, a więc prośba też, pani minister, o to, żeby nas zapewnić o tym, że materiały, czyli to, co pani będzie przedstawiała dzisiaj… Może się coś zmieniło, ale zazwyczaj jest tak, że mamy je wcześniej. Gdyby pani minister mogła nam też powiedzieć, co się stało, że ich nie mamy, to będziemy wdzięczni. I w tym punkcie prosimy bardzo panią minister o przedstawienie programu, o syntetyczne założenia.

Prawdą jest też to, że wczoraj odbyło się duże posiedzenie komisji, na którym państwo dyskutowali na ten temat, więc część tych informacji z pewnością się powtórzy – ale nie wszyscy członkowie podkomisji do spraw środków europejskich są członkami tej komisji, w związku z tym chętnie tę wiedzę poszerzymy. I chcielibyśmy również z panem przewodniczącym rozwiać wiele wątpliwości, które w tej chwili się nasuwają, i otrzymać odpowiedzi na pytania, które koledzy posłowie, media, i dziennikarze zadają nam i państwu, jeżeli chodzi o ten program. W związku z tym mamy nadzieję, że pani minister przynajmniej w tym obszarze odpowie na te nasze pytania i nasze wątpliwości rozwieje. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Tytułem wyjaśnienia co do wysłania przez nas tekstu wystąpienia – ja bardzo przepraszam, nie mam w zwyczaju odczytywać wystąpień, tylko mówię to, co wiem. A więc oczywiście uzupełnimy materiały w najbliższym czasie, absolutnie się do tego zobowiązuję.

28 listopada Polska złożyła swój plan inwestycyjny i wniosek o przystąpienie do unijnego mechanizmu SAFE. Sam mechanizm SAFE jest pierwszym w historii Unii Europejskiej mechanizmem, który na taką skalę wspiera przemysł obronny na terenie Unii Europejskiej. Decyzja o tym, żeby w ogóle utworzyć mechanizm SAFE, zapadła podczas polskiej prezydencji. Tutaj warto też podkreślić, że czas pracy nad tym mechanizmem był jak na standardy unijne wyjątkowo krótki, ponieważ państwa członkowskie – i tu też rola polskiej prezydencji, która te negocjacje prowadziła – porozumiały się co do mechanizmu SAFE w przeciągu zaledwie siedemdziesięciu kilku dni. To jest bardzo krótki czas, jeżeli chodzi o porozumienie unijne. Później również podjęto decyzję o tym, żeby skrócić czas przygotowania tego mechanizmu, wyłączając ze ścieżki –  zgodnie z traktatami, z taką możliwością traktatową – Parlament Europejski.

Jest kilka głównych celów tego mechanizmu. Pierwszy mówi oczywiście o wzmocnieniu europejskiego przemysłu obronnego – ale ja bym chciała podkreślić jeszcze drugi wątek, który myślę, że w tych trudnych czasach jest dla nas wszystkich najważniejszy. Środki z mechanizmu SAFE są przeznaczane na pilne dozbrajanie się Unii Europejskiej w związku z rosyjską agresją na Ukrainę. 28 listopada złożyliśmy plan inwestycyjny.

I teraz jak powstawał ten plan inwestycyjny? Po pierwsze, rola wiodąca w tym procesie należała do Sztabu Generalnego. To Sztab Generalny, czyli Wojsko Polskie, formułował listę potrzeb ze strony armii. Później zespół, którym mam przyjemność kierować, prześwietlał tę listę pod względem kryteriów mechanizmu SAFE – bo mechanizm SAFE jest mechanizmem finansowym. Kryteria, jakie ma w sobie mechanizm SAFE, opiewają na takie zapisy jak na przykład 65% komponentu każdego produktu, który kupowany jest w ramach mechanizmu SAFE, musi pochodzić z terenu Unii Europejskiej. Firmy, w których dokonywane są zakupy zbrojeniowe, również muszą być zarejestrowane na terenie Unii Europejskiej. Ich struktura właścicielska musi także odpowiadać temu, że pochodzą z terenu Unii Europejskiej. Zakupy w ramach mechanizmu SAFE zwolnione są z podatku VAT, co tworzy preferencyjność tego mechanizmu.

Mechanizm SAFE jest oczywiście mechanizmem pożyczkowym. Jest to pożyczka w sumie na 45 lat, gdzie pierwsze 10 lat możemy przyrównać do tak zwanych wakacji kredytowych, kiedy państwo członkowskie spłaca jedynie odsetki, a dopiero po 10 latach karencji rozpoczynamy spłacanie kapitału.

Polski rząd podjął również decyzję o tym, żeby rozszerzyć listę ministerstw, które są beneficjentami mechanizmu SAFE, o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwo Infrastruktury. Tutaj mówimy, jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, o inwestycjach związanych z mobilnością wojskową. Bo myślę, że warto w tym momencie też podkreślić, że mechanizm SAFE bardzo jasno określa w rozporządzeniu, na jakiego charakteru produkty można wydawać środki z mechanizmu. Chodzi o kategorie produktowe – takie jak drony takiej czy innej klasy, kwestie mobilności wojskowej, ochrona cyberprzestrzeni, rozwój sztucznej inteligencji, programów związanych np. z domeną morską. A więc my mieliśmy bardzo ściśle określone kategorie produktów, w które musiały wpisywać się nasze plany zakupowe. Czyli w Ministerstwie Infrastruktury mamy tutaj mobilność wojskową. MSWiA zgłosiło projekty, które wzmacniają Straż Graniczną, Policję i Służbę Ochrony Państwa, a także w zakresie projektów zgłaszanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej znalazły się nie tylko te produkty, które zamawiane są przez Agencję Uzbrojenia, ale także produkty zgłoszone przez dowództwo cyberwojsk, tzw. DKWOC, które będzie dokonywało również tych zakupów.

Co, jak myślę, też warto podkreślić, to to, że instrument SAFE jest instrumentem finansowym, czyli jeżeli dojdzie – a mam nadzieję, że dojdzie – w połowie marca, do podpisania umowy pożyczkowej oraz operacyjnej pomiędzy rządem RP a Komisją Europejską, będziemy mieli do dyspozycji w polskim systemie trzy źródła finansowania zakupów zbrojeniowych. Część 29 w budżecie państwa – to pozostaje bez zmian. Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – to również pozostaje bez zmian. I dojdzie nam trzeci instrument – instrument SAFE – który osadzamy – i to jest zapisane w projekcie ustawy, o którym debatowała wczoraj komisja, a dzisiaj mamy po południu drugie czytanie na sali plenarnej... Instrument finansowy, instrument zwiększania bezpieczeństwa SAFE, w skrócie FIZB, czyli osadzenie w polskim systemie prawnym tego instrumentu finansowego.

Polska w swoim wniosku złożonym 28 listopada złożyła wniosek na 139 projektów w całości alokujących kwotę 43,7 mld euro. W trwających kilka tygodni negocjacjach z Komisją Europejską wycofaliśmy dwa projekty Służby Ochrony Państwa, które dotyczyły kategorii niezakwalifikowanych do mechanizmu SAFE. Pozostały spadek liczby projektów wynikał ze zmian kosmetycznych, to znaczy rozbicia. Tam, gdzie było rozbite na dwa, zostało to zmigrowane do jednego projektu. Czyli ani kwotowo, ani w ilości produktów nic nam nie wypadło, natomiast zmieniła się numeracja. Mamy 129 projektów we wniosku finalnie zaakceptowanym przez Komisję Europejską – jeśli dobrze pamiętam – trzy tygodnie temu.

I teraz tak – akceptacja Komisji Europejskiej nie kończy nam procesu akceptacji na poziomie unijnym polskiego wniosku do mechanizmu SAFE. Przedwczoraj ambasadorowie przy UE  dali zielone światło również temu wnioskowi, natomiast przed nami jeszcze 17 lutego Rada ECOFIN, bo zgodnie z rozporządzeniem po decyzji Komisji Europejskiej potrzebne jest potwierdzenie ze strony Rady Unii Europejskiej. W tym przypadku wybrano format Rady ECOFIN – i podczas Rady ECOFIN 17 lutego ministrowie finansów i gospodarki zagłosują również w sprawie polskiego projektu, polskiego planu inwestycyjnego.

Myślę, że jeszcze warto – pewnie państwo będą mieli bardzo dużo pytań – żebym kilka rzeczy może wyjaśniła, zanim przejdziemy do pytań. Samo rozporządzenie przewiduje dwie możliwości zakupowe. To znaczy w okresie od 28 maja 2025 r., czyli wejścia w życie rozporządzenia SAFE, do 30 maja 2026 r. kraje członkowskie mogą dokonywać zakupów w tzw. formule single procurement, czyli pojedynczych przetargów, pojedynczych postępowań. Czyli mamy zasadę taką, że jedno państwo członkowskie dokonuje zakupu u danego producenta. Po 30 maja te zgodnie z rozporządzeniem te zasady się zmieniają i państwa członkowskie będą mogły dokonywać zakupów tylko w formule common procurement, czyli wspólnych zakupów. Co warto tutaj podkreślić, każde państwo członkowskie płaci ze swojej puli mechanizmu SAFE, natomiast muszą spotkać się u tego samego producenta przy tym samym produkcie. To, co jeszcze charakteryzuje rozporządzenie SAFE i cały ten program, to to, że wszystkie produkty, które zamawiane są w ramach finansowania z mechanizmu SAFE, muszą być w pełni dostarczone na potrzeby sił zbrojnych czy innej formacji zamawiającej do końca roku 2030. To oczywiście daje dość krótki termin operacyjny, natomiast w moim odczuciu daje też pozytywny impuls, jeżeli chodzi o gospodarkę.

I teraz przejdźmy do samego wykorzystania przez Polskę mechanizmu SAFE. Nasz wniosek, 129 projektów, ale warto oczywiście podkreślić, wniosek jest oklauzulowany, znajduje się oczywiście w Kancelarii Tajnej Sejmu, jest do państwa dyspozycji. Ten wniosek to jest ponad 300 stron bardzo szczegółowych opisów technicznych, zresztą podkreślę też, że podczas wczorajszego spotkania połączonych Komisji Finansów Publicznych i Obrony Narodowej przedstawiciel Sztabu Generalnego po raz kolejny wyraził obawę przed tym, aby nie publikować treści całego tego trzystustronicowego wniosku, ponieważ zawiera on szczegóły techniczne, które mogłyby zagrozić bezpieczeństwu operacyjnemu. Ale możemy powiedzieć oczywiście o kategoriach produktów – bo to, co charakteryzuje polski wniosek, to przede wszystkim alokacja blisko 89% tych środków w polskim przemyśle zbrojeniowym. Czyli polski rząd nie tylko zastosował się do tego, o czym mówi rozporządzenie SAFE, czyli do zakupów na terenie Unii Europejskiej, ale preferował dodatkowe rozwiązanie, czyli większość środków wydanych w polskim przemyśle zbrojeniowym. Myślę, że w tym miejscu też warto podkreślić sprawność negocjacyjną polskiego rządu, ponieważ jak państwo się domyślają, preferencja wydatkowania tych środków przede wszystkim w rodzimym przemyśle zbrojeniowym niekoniecznie musiała spotkać się z wielkim entuzjazmem i akceptacją zarówno Brukseli, jak i innych państw członkowskich. Do tego nasz wniosek to przede wszystkim projekty w formule single, czyli przede wszystkim dokonujemy zakupów samodzielnych.

Jeżeli chodzi o to, co znalazło się w tym wniosku, mamy bardzo masywne wzmocnienie Tarczy Wschód – nie było jeszcze takich środków na Tarczę Wschód – wzmocnienie obrony antydronowej. Kilka tygodni temu prezentowaliśmy projekt SAN, który jest odpowiedzią na noc  z 10 na 11 września, czyli z ataku dronowego Federacji Rosyjskiej na Polskę. Teraz powstaje tarcza antydronowa polskiej produkcji, czyli program SAN. Mówimy oczywiście o obronie przeciwrakietowej i zdolnościach rakietowych, mówimy o pozyskaniu nowej zdolności dla polskiego wojska, jakim jest tankowanie w powietrzu, mówimy o wsparciu wszystkich rodzajów sił zbrojnych, bo znajdują się tam też projekty związane z marynarką wojenną, z lotnictwem, ale też oczywiście z wojskami lądowymi. Warto też podkreślić projekty związane z ochroną cyberprzestrzeni, z rozwojem sztucznej inteligencji. To wszystko pojawia się we wniosku.

Myślę, że w tym momencie postawię kropkę, bo pewnie państwo będą mieli dużo pytań, więc pewnie precyzyjniej trafię w państwa wątpliwości czy jakieś prośby o uzupełnienie, kiedy zadadzą państwo pytania. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękujemy bardzo, pani minister.

Szanowni państwo, po tym krótkim wprowadzeniu dotyczącym programu, jak państwo słyszeli, bardzo szerokiego i o dużych kwotach, i o dużych też problemach – warto o tym powiedzieć, bo przecież jesteśmy na samym początku – zgadzamy się co do tego, że środki finansowe na uzbrojenie – chyba wszyscy, którzy są członkami tej podkomisji – należy zwiększać w różny sposób. Natomiast sam program, jak gdyby, budzi wiele pytań i wiele kontrowersji. W związku z tym myślę, że w tym punkcie będzie również dyskusja dotycząca tego, czy warto w ten sposób się zadłużać. Otwieram tę dyskusję.

Jako pierwszy zgłasza się do głosu pan przewodniczący Gołojuch.

Ja zadam pierwsze swoje pytanie, takie bardzo ogólne. Pytanie jest, jak gdyby, dosyć proste. Otóż, jeżeli zgadzamy się na źródła finansowania pochodzenia unijnego – tak to nazwijmy – to jednak poddajemy się również ocenie ekspertów, którzy będą nas rozliczać z tych środków finansowych, w jaki sposób zostały wykorzystane, tak jak to dzieje się w innych programach. To jest normalne. Ale dosyć ciekawe jest to, że o ile w polityce spójności czy wspólnej polityce rolnej są podstawowe warunki – ogólnie mówiąc, warunkowość, którą Polska musi z pewnych powodów, na przykład chodzi o wspólny rynek rolny, chodzi o to, aby budować wspólną gospodarkę unijną – o tyle, jeżeli chodzi o obronność, o zdolności, możliwości wykorzystania środków na obronność, to ta warunkowość może być bardzo dużym zagrożeniem. Pytanie jest, czy państwo nie obawiacie się tego, że w pewnym momencie, będzie podobnie jak było jeszcze 2–3 lata temu, kiedy Unia Europejska poprzez tak zwaną warunkowość mogła wcisnąć czerwony guzik i wstrzymać finansowanie tych projektów? I co wtedy? Czy mają państwo wtedy jakieś alternatywne możliwości finansowania? Czy myślicie o tym wraz z ministrem finansów, aby w takiej sytuacji te programy były kontynuowane? Bo z perspektywy kraju, który właściwie jest na wschodniej flance Europy i jest pierwszym krajem graniczącym z krajem, w którym dzieje się wojna, to tego typu zagrożenie jest bardzo istotne z różnych powodów. Oczywiście my wiemy doskonale, że jest to również element polityki europejskiej, że jeżeli ktoś się na coś zgadza, to te środki dostanie, a jeżeli się nie zgadza, to nie dostanie. Natomiast jeżeli chodzi o obronność, no to to jest dużo większe zagrożenie, tak? Bo to jest już kwestia bezpośredniej suwerenności każdego kraju, w tym również Polski. I to moje takie ogólne pytanie – czy w ogóle państwo się zastanawiają, że jeżeli te środki jako środki europejskie są opatrzone tą klauzulą warunkowości, to czy warto je wykorzystywać na takie elementy, które będą z perspektywy Polski bardzo istotne? To takie bardzo ogólne moje pierwsze pytanie.

A tak jak powiedziałem…

Może jak pani minister woli… Może zróbmy po trzy pytania na przykład? Będzie chyba lepiej.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Gołojuch.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Panie Przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, w temacie tego, że trzeba się zbroić, wszyscy jesteśmy zgodni. Trzeba również kupować uzbrojenie. Ale popatrzmy na to tak szerzej.

Polska decyduje o przestrzeni bezpieczeństwa Europy. Mamy takie położenie geopolityczne, czy chcemy, czy nie, ale tak jest. I można powiedzieć, że większości Europy to my będziemy bronić – bo praktycznie, jeżeli nie daj Boże by doszło do czegoś złego, to tutaj na naszym terenie będą się rozgrywać działania wojenne. Mówię – oby nie. I po to m.in. się zbroimy. Ale ponosimy jako kraj duże obciążenie finansowe z budżetu państwa, ponoszą je wszyscy obywatele. I będziemy ponosić dodatkowo w ramach mechanizmu SAFE, spłacając odsetki, dodatkowe obciążenie. I tutaj brakło mi takiego mechanizmu solidarnościowego, który w Europie powinien wystąpić. Mianowicie, że jeżeli my bierzemy ten główny ciężar obronny Europy, to powinny nam w tym pomóc pozostałe kraje. I tutaj jaki komentarz jest do tego, pani minister?

I mam takie konkretne pytania. Mianowicie, czy w mechanizmie SAFE będzie obowiązywał mechanizm warunkowości? Bo wiemy, że tutaj Komisja Europejska – mamy już takie doświadczenia – różnie podchodzi do poszczególnych krajów członkowskich. I czy w takim przypadku, gdy będziemy spłacać tutaj odsetki, będziemy spłacać pożyczkę, a powiedzą: „Więcej nie dostaniecie, bo nie spełniacie takich czy innych warunków” … Może moje obawy są na wyrost, ale chciałbym tutaj takie zapewnienie usłyszeć, że tak nie będzie.

Kolejne pytanie – jakie są realne koszty mechanizmu SAFE, pożyczki w ramach SAFE? Chodzi o taki całkowity koszt, bo wiemy, że tutaj oprocentowanie to jest 3%. To jest ogromna kwota – 43,7 mld euro, prawie 190 mld zł. Jak całkowicie będzie się kształtował koszt tej pożyczki? To jest kolejne pytanie.

Następne pytanie – jaka będzie formuła spłaty tej pożyczki? Bo tutaj są takie niedomówienia i jest – może spór to za duże słowo – jakiś taki narastający konflikt między MON a Ministerstwem Finansów. Jak to będzie wyglądać? Dobrze, żebyśmy usłyszeli i mieli zapewnienie, jak to będzie wyglądać.

I kolejne pytanie, pojawiające się w przestrzeni publicznej – dlaczego nie wszystkie kraje skorzystały i nie wystąpiły o ten mechanizm? Może bylibyśmy w stanie wytłumaczyć, ale tutaj Niemcy nawet nie wyraziły zainteresowania właśnie tym programem SAFE. Nie tylko nie wyraziły – nie przystąpiły. Bo wiadomo, jak nie wyraziły, to i nie przystąpiły. I to są te główne pytania, które na początek nurtują mnie, nurtują nas, nurtują społeczeństwo – bo wiele tych zapytań otrzymujemy na swoje skrzynki mailowe od społeczeństwa, od ludzi. Spłata do 2070 roku –  będą to spłacać nasze dzieci, wnuki, prawnuki. I tutaj te obawy są. I oby ten program, jeżeli już ma wejść, był czymś takim, co pchnie Polskę do przodu. Tak jak kiedyś był Centralny Okręg Przemysłowy – oczywiście nie zdążyliśmy, wojna, napad Niemieć. Ale po prostu, żeby to było właściwie wykorzystane. I czy takie zapewnienia ze strony rządu możemy otrzymać tutaj z ust pani minister? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję. Jeszcze raz dziękuję, panie przewodniczący, za to spotkanie, bo myślę, że wobec tego właśnie, co dzisiaj pojawia się w mediach i w różnych formatach mediów społecznościowych, to najlepiej po prostu usiąść, porozmawiać i wyjaśnić wszelkie wątpliwości. Tak że bardzo dziękuję za te pytania.

Tak, bardzo często pojawia się istotnie to pytanie o warunki, kamienie milowe – dlatego z przyjemnością to wyjaśnię. Tutaj to zabezpieczenie, że tak powiem, ze strony Komisji jest w dwójnasób. Po pierwsze, oczywiście musimy przestrzegać warunków rozporządzenia, czyli za każdym razem rozliczając kolejną transzę tej pożyczki, musimy wykazać, że zakupy, jakie poczyniliśmy z pożyczki z mechanizmu SAFE, wypełniają warunki rozporządzenia. Czyli Komisja bada te 65% z przemysłu unijnego, 35% danego produktu zewnętrznego, strukturę własności spółki i tak dalej. To jest badane. I teraz druga rzecz, to są właśnie te kamienie milowe. Nazwa ta sama, choć znaczenie inne. Bo tak jak dobrze państwo wiedzą, w KPO kamienie milowe nie miały związku z konkretnymi projektami, tylko były czymś, co szło niejako obok, dotyczyło to innych reform. Natomiast jeżeli chodzi o mechanizm SAFE, kamienie milowe, one już są postawione – mogą państwo oczywiście się też z nimi zapoznać, czytając wniosek w kancelarii tajnej – bo w tym projekcie kamienie milowe postawione są na każdym jednym projekcie zakupowym. To znaczy na przykład moment wyboru firmy, która będzie dany kontrakt realizowała, moment podpisania umowy, moment pierwszej dostawy – to są kamienie milowe, na podstawie których my rozliczamy się dwa razy do roku, w kwietniu i w październiku, ze stopnia realizacji projektu z mechanizmu SAFE. I na tej podstawie otrzymujemy kolejne transze pożyczki. Bo po podpisaniu umowy pożyczkowej otrzymujemy 15% zaliczki. I zaczynając od października, zaczynamy te rundy rozliczeniowe co pół roku, gdzie na podstawie realizacji postawionych kamieni milowych otrzymujemy kolejne wypłaty.

Jeżeli chodzi o Niemcy i to, że nie wszystkie kraje członkowskie przystąpiły do mechanizmu SAFE…

Słucham?

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
8 państw?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Odejmę. 27 minus 19. Dokładnie, 8. Bo 19 weszło do mechanizmu SAFE.

Jeżeli chodzi o Niemcy, tutaj odpowiedź kryje się na rynku finansów – stopy procentowe w Niemczech są niższe. Im nie opłaca się, mówiąc wprost, pożyczka na takie oprocentowanie, bo mają u siebie na rynku niższe stopy procentowe. W naszym przypadku jest inaczej. Nasze obligacje są wyżej oprocentowane i też warto podkreślić, że kwestia spłaty na 45 lat i odłożenia w czasie spłaty kapitału, a na początku spłaty tylko odsetek, to też jest odłożenie w czasie tych dodatkowych obciążeń związanych z wydatkami na obronność.

Ale pytał pan poseł o dokładną formułę spłaty i o opisywany w mediach spór pomiędzy ministrem finansów i ministrem obrony. Ja bym to nazwała dyskusją, natomiast wczoraj na rządzie osiągnięto porozumienie – to już zapisane jest w projekcie ustawy, który wczoraj trafił do Sejmu. Minister finansów zadbał o bezpieczeństwo części 29. W związku z tym w projekcie ustawy powiedziane jest wprost, że środki z FIZB, czyli docelowo też za te 10 lat na spłatę, pochodzą ze środków budżetu państwa – bez precyzowania części budżetowej. To jest inny zapis niż w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, mechanizmu stworzonego podczas poprzednich rządów – bo tam mamy zapis wprost mówiący o tym, że spłata pochodzi z budżetu państwa, ze środków zadysponowanych przez ministra obrony narodowej. Czyli tam mamy to wskazanie dotyczące budżetu MON. Ale tutaj tego wskazania nie ma. Co więcej, ten zapis środków z budżetu państwa wyczerpuje również kwestie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i kwestie Ministerstwa Infrastruktury. Oczywiście tu mówimy o spłacie całości. Jest jeszcze kwestia odsetek i tu również wczoraj zostało osiągnięte porozumienie, a właściwie ja bym to nazwała zwycięstwem ministra obrony – gdzie rząd zdecydował o tym, że spłata odsetek będzie pochodziła ze środków, którymi operuje Bank Gospodarstwa Krajowego. Czyli znowu nie pochodzą one z części 29 – co było istotne.

Ja myślę, że też warto powiedzieć – bo dużo się pytań pojawia – o konieczności zadłużania. Ja bym chciała podkreślić, że mamy dalej dwa instrumenty, dwa źródła finansowania wydatków zbrojeniowych w Polsce – część 29 budżetową oraz Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który też jest mechanizmem kredytowym. Na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych zaciągane są pożyczki. Co więcej, oprocentowanie pożyczek, które zasilają Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, jest wyższe niż oprocentowanie, które mamy w mechanizmie SAFE. Czyli gdybym miała powiedzieć o tych zyskach finansowych, to po pierwsze niższy procent niż w przypadku Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Po drugie kwestia tej odłożonej w czasie spłaty – czyli dopiero za 45 lat musimy spłacić całość tej pożyczki. Ministerstwo Finansów – jak wiecie państwo, jestem pełnomocnikiem rządu, w związku z tym też gromadzę informacje z całego rządu – zysk na tym, że te pieniądze pożyczamy z Komisji Europejskiej, a nie z innego źródła na rynku, wyceniło w skali tych lat na 36 mld zł. Czyli finansowo jesteśmy do przodu o 36 mld zł, dlatego, że korzystamy z tego mechanizmu finansowego, a nie innego.

Jeszcze były pytania, na temat rozwoju. Ja muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, że ja mam ogromne nadzieje związane z mechanizmem SAFE, bo decyzja o tym, żeby prawie 90% środków alokować w polskim przemyśle zbrojeniowym, jest decyzją niebagatelną, jeżeli spojrzeć historycznie na decyzje zakupowe w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nigdy takiego wyniku alokacyjnego w polskim przemyśle zbrojeniowym nie było. Ten czas krótki do roku 2030, moim zdaniem, da też dobry impuls, jeżeli chodzi o firmy zbrojeniowe do wywiązywania się z terminów, do rozwoju i także do dodatkowych inwestycji. To, co jest zazwyczaj bolączką przemysłu zbrojeniowego, to jest kwestia braku stabilności zamówień – a program SAFE gwarantuje konkretne zamówienia do roku 2030. Czyli daje też stabilizację inwestycyjną firmom zbrojeniowym – po prostu wiedzą, że będą miały co produkować i co będą produkowały do tego roku 2030.

Ale jest coś jeszcze. My nie tylko zaplanowaliśmy alokację z polskiej części mechanizmu SAFE na 89% w polskim przemyśle zbrojeniowym, ale moim celem – i to właśnie teraz realizujemy – jest to, aby jak najwięcej z pieniędzy, które inne państwa członkowskie pozyskują w ramach mechanizmu SAFE, zostało też wydane w polskim przemyśle zbrojeniowym. Reklamujemy intensywnie nasze produkty. Ja mam już tę listę zainteresowań państw członkowskich naszymi produktami i muszę powiedzieć, że wygląda to naprawdę bardzo dobrze. I to jest dodatkowy cel, bo rozwijamy eksport polskiego przemysłu zbrojeniowego – co też jest wydarzeniem niebagatelnym. Wcześniej Polska nie była gigantem eksportowym, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy – powiem to tak bardzo eufemistycznie.

Pomoc innych państw. Ja powiem tak, ja nie chcę też mieszać dwóch porządków dotyczących systemów wojskowych, obronności, bo to jest domena NATO, nie Unii Europejskiej. Natomiast warto tutaj podkreślić, że samo rozporządzenie definiuje też programy unijne i NATO-wskie, w ramach których sprzęt, który pozyskujemy, musi być interoperacyjny, czyli te zakupy wszystkie muszą mieć po prostu sens. Dlatego też dominująca rola Sztabu Generalnego i ich oceny, a rola urzędników, mojej skromnej osoby, to jedynie ocena, który instrument finansowy na dany zakup powinniśmy podstawić. Bo mamy do wyboru część 29, FWSZ, no i za chwilę mechanizm SAFE.  Natomiast to wojskowi definiują listę potrzeb.

I jeszcze jedna rzecz, która w tym kontekście bardzo często pojawia się jako pytanie – jak wybierane są firmy, które będą realizowały te kontrakty? Bo pojawiły się też jakieś informacje medialne, że ktoś tu mógł aplikować. Absolutnie sam mechanizm SAFE nie zmienia procedury zakupowej, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej. Czyli dalej to Sztab Generalny wskazuje, czego potrzebuje, a agencją wykonawczą jest Agencja Uzbrojenia, która realizuje cały proces wyłaniania wykonawcy, podpisania i negocjacji kontraktu, i tak dalej. Naszą rolą od strony osób zajmujących się mechanizmem SAFE jest jedynie zorganizowanie finansowania, mówiąc bardzo kolokwialnie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze raz zapytam panią minister – bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Nie chodzi o kamienie milowe i warunki, chodzi o mechanizm warunkowości, czyli powiązanie środków europejskich z praworządnością. Jak pani minister pamięta, środki europejskie zostały wstrzymane wskutek działań w Polsce, które zdaniem Unii Europejskiej były niepraworządne. Po tym nic się nie zmieniło, nie wprowadzono żadnej ustawy i uruchomiono te środki już po wyborach. Moim zdaniem, w ocenie wszystkich Polaków, no jednak środki do Polski powinny trafić niezależnie od tego, czy Komisji Europejskiej wówczas się to podobało, czy nie podobało. No i rząd ogłosił, jak gdyby, że te środki zostały uruchomione.

Natomiast moje pytanie dotyczące mechanizmu warunkowości jest inne. Otóż czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że akurat, jeżeli chodzi o te środki na obronność – w ogóle ponad podziałami politycznymi – może zdarzyć się sytuacja, w której z tego samego powodu, o którym ja mówię, zostały wstrzymane środki z polityki spójności… Czyli z przyczyn politycznych… No bo gdyby to nie było z przyczyn politycznych, to sytuacja wymiaru sprawiedliwości w Polsce zmieniłaby się tak, jak oczekiwała tego Komisja Europejska, czyli wprowadzono by ustawy, których do dzisiaj nie wprowadzono. A pomimo tego wówczas środki były zablokowane, a po wyborach zostały odblokowane. I z mojej perspektywy, pytanie główne jest takie, czy państwo zdają sobie sprawę z tego…?

Bo nie wiem, na przykład gdybym panią minister zapytał, kto jest obecnie prokuratorem krajowym, to pani odpowie, że kto?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ogólnie to nie jest dla mnie dyskusja… Nie jest to moja działka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
OK. Ale mi chodzi o to, że zgodnie z prawem powinien być pan Dariusz Barski i jest nim Dariusz Barski. Zgodnie z obecną wytyczną pana premiera, jest pan prokurator Korneluk. Pytanie teraz...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Pyta pan, jaki jest plan B, tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie. Pytanie jest takie, czy państwo sobie zadają to pytanie, co będzie w momencie, kiedy Komisja Europejska po raz kolejny, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące warunkowości, wstrzyma środki finansowe z powodu, chociażby… To jest jeden z powodów, tak? Bo można z różnych powodów. Ale chociażby z powodu tego, że w Polsce po raz kolejny nie jest dotrzymany warunek państwa prawa. I co wtedy? No bo jeżeli zakładamy poważną dyskusję na temat tego, że te środki są potrzebne, to musimy założyć, że będzie historycznie ktoś, komu będzie zależało na tym – nie mówię, że to będzie absolutnie ktoś w Polsce, ja po prostu biorę pod uwagę również scenariusze zewnętrzne – kto powie, że jednak ta Polska na przykład rozwija się zbyt dobrze i trzeba wstrzymać środki finansowe. Jednym z pretekstów będzie taki pretekst, jak był w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości, czyli brak warunkowości, tak? No ja uważam, że akurat to jest dosyć poważny temat. Bo w obecnej sytuacji, w której nominatem jest pan Korneluk, a obecnie funkcjonującym jest Dariusz Barski – przynajmniej w perspektywie dużej części społeczeństwa, którą ja reprezentuję, a w drugiej części społeczeństwa jest odwrotnie – jednak pojawia się pytanie, czy to nie jest elementem tego, aby wstrzymać środki finansowe? I nie chodzi o kwestie polityczne, tylko chodzi o kwestie bezpieczeństwa narodowego, tak?  Nie chodzi o kamienie milowe, bo kamienie milowe, jak pani słusznie zauważyła, pani minister – nazwijmy to kamieniami milowymi, albo lepiej warunkami, które trzeba spełnić – będą rozliczane po spełnieniu pewnych warunków, to jest normalna rzecz przy wszystkich środkach europejskich. Po spełnieniu warunków, po zakupie będzie… Natomiast podstawowym problemem może okazać się po prostu wstrzymanie tego programu ze względu politycznego – nie wewnętrznego, tylko zewnętrznego. I co wtedy na taki wypadek? I to jest moje podstawowe pytanie.

Oczywiście tych pytań, jak pani się domyśla, jest dużo więcej, ale chciałbym się dowiedzieć, jak państwo rozwiązują ten problem, że państwa zdaniem w tej chwili obecnie funkcjonującym prokuratorem krajowym jest pan prokurator krajowy Korneluk...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Może ja już odpowiem…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
OK.

Poseł Piotr Polak (PiS):
To ja dopytam jeszcze…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Przepraszam, zostawmy to, bo ja nie jestem od wymiaru sprawiedliwości, nie chciałabym naprawdę mieszać porządków...

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pan poseł Piotr Polak jeszcze się zgłasza…

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Wczoraj nie było takich argumentów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ja wiem, ale oni się tym nie zajmują w sposób merytoryczny, tylko raczej w sposób...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale mogę odpowiedzieć, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):
Sekundę, może ja jeszcze tylko dopytam. Mogę?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Tak, tak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, moje krótkie pytanie będzie właśnie w tym aspekcie, o którym mówił pan przewodniczący Grzegorz Puda – o tym zagrożeniu, którego byśmy chcieli uniknąć w przyszłości. A znając to, co było w przeszłości, lepiej na zimne dmuchać, żeby później się czymś nie sparzyć.

Szanowna pani minister, mamy za sobą już decyzję Komisji Europejskiej na tak. Przed nami teraz dwie ważne – no, jedna mniej ważna, bo mamy zapewnienie, że to będzie formalność –  decyzje Rady Unii. Ale jest bardzo ważną decyzją podpisanie umowy w przeciągu chyba miesiąca – mówi się o marcu. I właśnie, niech pani nam tutaj zagwarantuje, że w tej umowie będzie taka klauzula zapisana, która spowoduje, że o tym zagrożeniu, o którym mówił pan minister Grzegorz Puda, możemy nie myśleć w takim złym aspekcie, że możemy spokojnie spać – że kiedyś, w przyszłości kolejne rządy, które będą realizować chociażby wykonanie tego programu i będą w Polsce rządzić, nie spotkają się z czymś takim, jak spotkały się rządy Zjednoczonej Prawicy właśnie odnośnie KPO. To jest dla nas istotne i tutaj chcemy mieć gwarancję i stuprocentową pewność, że do czegoś takiego, jak już było, nie dojdzie w przyszłości. Czy w tej umowie to będzie po prostu zawarte? Jasno, czarno na białym, zapisane… Nie wiem, wczoraj na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego pani chyba też była, tak? Czy ta kwestia też była stawiana? Czy tutaj pan prezydent też ma coś do powiedzenia w kwestii tej umowy? Jak ona będzie sformułowana i czy wszystkie zabezpieczenia w tej umowie będą? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ja jeszcze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze, jeszcze pani poseł Anna Kwiecień, bardzo proszę.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister, ja mam takie pytanie. Ciągle tutaj przywołuje się Niemcy jako ten przykład, który nie sięga po pieniądze z tego programu. No, ale jest jeszcze siedem innych państw. Chciałabym bardzo wiedzieć, dlaczego siedem innych państw – jest to jednak, moim zdaniem, dosyć poważna liczba z tych 28 – też nie widzi tych wszystkich dobrodziejstw, które państwo tutaj nam przekazujecie?

Jestem przekonana, że wszyscy, jak jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy poczucie zagrożenia związanego z imperialną polityką Moskwy, a mimo wszystko te państwa dostrzegają, że chyba lepiej jest nawet ciut drożej sięgnąć po pieniądze, ale bez warunkowości, bo de facto ta warunkowość to tak naprawdę jest oddanie kluczy do sejfu. Tutaj nie mówię o nazwie – SAFE – tylko to taka przenośnia. Klucze do sejfu, z którego się wypłaca pieniądze komuś całkowicie obcemu. Na zasadzie: „A może wam dam, a może znajdę coś, jakiś pretekst, żeby wam nie wypłacić pieniędzy”. To jest naprawdę bardzo istotny element oddawania pewnej części, bym powiedziała, nawet suwerenności własnej – finansowej.

Proszę zwrócić uwagę, że my się w ciągu dwóch lat ostatnich zadłużyliśmy na kwotę  660 miliardów – nasz budżet. Czyli my tutaj mówimy o 200 miliardach, mówimy, że to jest potężna, potężna kwota, a nasz rząd zadłuża nas na taką kwotę i jakoś nikt o tym nie mówi i nie łapie się za głowę, jak to jest wielkie zadłużenie. Ja się też zastanawiam, czy kwestia tych obligacji skarbowych, które byśmy wyemitowali – a przecież w styczniu wyemitowane zostały też takie, które mają chyba… Jedne pięcioletnie 2,7%, drugie to dziesięcioletnie, zapadalność dziesięcioletnia 3,7%. Nie wiem, czy to oprocentowanie to jest takie naprawdę...

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
36 mld zł więcej byśmy zapłacili. Analiza Ministerstwa Finansów, pani poseł.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Tego? Tego Ministerstwa Finansów? Daj pan spokój... Daj pan spokój z tym ministerstwem i z jego analizami. Wie pan, naprawdę, akurat co do analizy tego ministra i jego przewidywalności… Wie pan, on w 2024 roku, 15 kwietnia – niech pan sobie to odsłucha – powiedział, że budżet ma się znakomicie, że wszystko idzie idealnie, zgodnie z planem. Po czym w październiku przyszedł po prawie 30 miliardów, bo mu się nie spina ten budżet. Chyba nawet po większą kwotę… A więc błagam, ekspertyzy tego ministerstwa i tego pana ministra to można między bajki włożyć.

Myślę, że ten element warunkowości to jest jedna bardzo ważna rzecz. Uważam też, że będą trudności ze zrealizowaniem i wydatkowaniem tych pieniędzy. Czy ja dobrze rozumiem, że to musi być wydatkowane do roku 2030?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Do roku 2030. Czyli musimy natychmiast ustawić całą gospodarkę, wybudować, jak rozumiem, zwiększyć produkcję, potężnie zwiększyć produkcję – myślę, że w całej Europie. Dzisiaj równolegle przy ETS2, gdzie widać ewidentnie, że z Europy wyprowadzają się huty… Pan się może uśmiechać, no ale taka jest prawda.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Ale ta produkcja w Polsce będzie, a nie w Europie.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
No ale proszę pana, my jesteśmy w Unii Europejskiej. 85%... Ja uważam, że nasz przemysł… Czy on jest w stanie wchłonąć te środki finansowe? Czy jest w stanie logicznie, sensownie wchłonąć przy tych możliwościach produkcyjnych, jakie dzisiaj są, i przy tych różnych zagrożeniach – chociażby z tym dostępem do tych komponentów, o których pani mówi. 65% ma być z Unii Europejskiej, dobrze mówię?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
I czy to jest dokładnie zbadane, że my będziemy mogli faktycznie choćby spełnić ten warunek? Bo to jest bardzo krótki czas. My mamy już rok 2026. Zanim przejdziemy całą tą ścieżkę i rozpoczniemy to, to nam zostaje 3,5 roku.

Poseł Piotr Polak (PiS):
A stali praktycznie Unia Europejska nie produkuje.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Dokładnie. Stali prawie już nie produkuje. Naprawdę, my jesteśmy w stanie to zrobić?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Może dajmy odpowiedzieć pani minister.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Tyle.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję. Pani poseł, no jest jedna niestety nad tym wszystkim jedna poważna sprawa – trwa wojna za naszą granicą. I z całym szacunkiem, ale Polacy mają być bezpieczni tu i teraz, a nie mają słyszeć: „Przepraszamy, na razie nas to nie interesuje, my za kilka lat was obronimy”. Pani poseł, przepraszam, ale dawno takich bzdur nie słyszałam…

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ale przepraszam najmocniej…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Mamy w tej chwili…

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ale przepraszam…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Teraz ja odpowiadam.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Nie. Przepraszam panią najmocniej, ja sobie nie życzę. Ja zadałam konkretne pytania…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
I ja pani odpowiadam.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
…czy mamy możliwości. Ja jestem bardzo za zbrojeniem. Wręcz przeciwnie…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No właśnie.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Pani nie słuchała ze zrozumieniem.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Właśnie słuchałam – niestety.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Możemy pożyczyć, być może w innej formule te pieniądze i sami decydować, i szybko wydatkować je zgodnie z potrzebami.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ja bardzo przepraszam, ja sobie tego nie życzę, żeby pani coś takiego mówiła…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Sami zdecydowaliśmy…

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
…i taką ocenną wygłaszała pani wypowiedź. Ja absolutnie jestem za tym, żebyśmy się zbroili. Ale ja pytam dokładnie, jak my w 3,5 roku będziemy w stanie wydatkować te środki? Jakimi naszymi możliwościami gospodarczymi przy takich dzisiaj zagrożeniach, jakie są?

Więc proszę mnie przeprosić.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Pani poseł, pytała pani bardzo szczegółowo, właśnie na przykład o kraje, które przystąpiły albo nie przystąpiły do mechanizmu SAFE. Kiedy te kraje nałożymy sobie na mapę Unii Europejskiej, to jasno wynika z tego, że do mechanizmu SAFE przystąpiły te kraje, które są blisko frontu. I dzisiaj każdy możliwy sposób na dozbrajanie się jest dobry.

Ale dobrze, zestawmy to z polskimi obligacjami. Pewnie pani dobrze wie, jak działają obligacje. Obligacji nie wystarczy wyemitować. Obligacje ktoś musi kupić. I żeby ktoś kupił te obligacje, to muszą one być odpowiednio oprocentowane, żeby były atrakcyjne dla rynku. To nie jest tak, że wychodzi się i mówi: „Dzień dobry, dzisiaj emitujemy obligacje na 1% na 45 lat”. Bo muszą być ci, którzy te obligacje kupią. I tak, mówiła Pani o pięcio- i dziesięcioletnich obligacjach, które wyemitowała właśnie Polska. Jedne były oprocentowane poniżej 3%. Drugie prawie na 4%. A cały popyt na te obligacje wynosił 12 mld zł. A my mówimy o 189 miliardach. Jak pani widzi, nie mamy na rynku szansy na pożyczenie takich pieniędzy.

 Sam mechanizm pożyczkowy nie jest rzeczą nową, ponieważ Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych również działa na pożyczkach. Co więcej, te kontrakty, które zawieramy, umowy, w sporej części są kontynuacją umów ramowych zawartych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. My tutaj mamy kontynuację, jeżeli chodzi o politykę obronną. Zamawiamy ten sam sprzęt, rozszerzamy jego ilość. Co więcej, to są zakupy, które polska armia planowała. Zatem ja się cieszę, że mamy dodatkowe środki, żeby kupić więcej i szybciej, żeby Polacy byli bezpieczni.

Zdolność polskiego przemysłu zbrojeniowego. Faktycznie, jeżeli statystycznie w poprzednich rządach wydawaliśmy nie więcej niż dwadzieścia kilka procent wszystkich wydatków na obronność w polskim przemyśle zbrojeniowym, trudno było mu się rozwinąć. Dzisiaj pan premier Kosiniak, zgodnie z doktryną Kosiniaka, większość środków przeznacza na zakupy w polskim przemyśle zbrojeniowym. Dochodzimy pomału do ogólnej puli 50 na 50. Oczywiście duży jest udział zakupów chociażby w amerykańskim przemyśle zbrojeniowym. Co więcej, powiem państwu, że dzisiaj suma kontraktów, które mamy ze Stanami Zjednoczonymi, przekracza sumę mechanizmu SAFE, ponieważ w Stanach Zjednoczonych mamy kontrakty podpisane na ponad 200 mld zł. Mechanizm SAFE, przypomnę, to jest około 180 mld zł. Ale właśnie po to chcemy jak najwięcej inwestować w polskim przemyśle zbrojeniowym, te pieniądze wydać w przemyśle zbrojeniowym w Polsce, żeby ten przemysł się rozwijał. I tak – jesteśmy w kontakcie, rozmawiamy z przedstawicielami Polskiej Grupy Zbrojeniowej, z przedstawicielami polskich firm. Co więcej, mechanizm SAFE, tak jak mówiłam na początku, umożliwia także rozliczenie kontraktów, które były podpisane już od dnia 29 maja 2025 roku. To są kontrakty już podpisane. Te firmy wiedzą, do czego się zobowiązały.

Były pytania, w których jeszcze wracaliśmy sobie do tej warunkowości. W samym rozporządzeniu nie ma absolutnie słowa o warunkowości. Ja nie widzę takiego zagrożenia. Ale powiem więcej. Też gdzieś się zaczęły pojawiać w przestrzeni medialnej informacje o wygaszeniu FWSZ-u.  Nie ma planów wygaszania FWSZ-u. Dalej mamy część 29 i dalej mamy FWSZ. Jeśli jakiekolwiek będą pojawiały się po drodze problemy z mechanizmem SAFE, po pierwsze, mamy listę rezerwową na 15 mld euro. Czyli w momencie, kiedy któryś projekt, na przykład, nie jest realizowany w tempie, o którym mówiła pani poseł przed chwilą, to z tej listy wypadnie i podkładamy inny projekt, ale mamy dalej finansowanie również w tych pozostałych dwóch formach, czyli z części 29 i z FWSZ-u. Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Mogę dopytać?

Poseł Piotr Polak (PiS):
I jeszcze na moje pytanie pani nie odpowiedziała.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Jeszcze państwo posłowie chcą dopytać. Bardzo proszę, może najpierw pani Ania Kwiecień. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Może ja pierwszy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani poseł Kwiecień.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak? No dobrze.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Pani minister, oczywiście brzmi to, wydaje się, bardzo pozytywnie. Natomiast niepokoi mnie jeszcze fakt taki, że przy tych możliwościach i tych zdolnościach my w roku 2024 nie wydatkowaliśmy 20 miliardów – nie udało nam się wydać 20 miliardów. I najprawdopodobniej w roku 2025 – nie mamy jeszcze danych do końca, ale też mówiono o tym – nie zostanie wydatkowanych 20 miliardów. Po prostu nie zdołaliśmy wydatkować na zaplanowane uzbrojenie. I stąd także te moje obawy, o których mówię – że póki co przez te dwa lata na tyle nie zwiększyliśmy tych zdolności, żebyśmy wydatkowali te pieniądze. I tak jak powiedziałam – zostaje nam tak naprawdę 3,5 roku na wydatkowanie tak potężnej kwoty. Czy nam się to po prostu uda? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
I pan poseł Piotr Polak…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
A mogę od razu o FWSZ powiedzieć?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Proszę bardzo.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Pani poseł, historycznie z FWSZ-u nigdy nie osiągano 100% wydatkowania. I też trzeba pamiętać o tym, że FWSZ, czyli Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, w odróżnieniu od części 29 nie jest mechanizmem budżetowym, tylko pożyczkowym. Czyli część 29 to są pieniądze, które fizycznie mamy. FWSZ to jest granica, do której możemy zaciągać pożyczki. A więc zapadały decyzje, tak jak i za państwa rządów. Bo jak mówię, historycznie nie mieliśmy nigdy stuprocentowego wypełnienia planów finansowych FWSZ-u – żeby już dalej do tej granicy się nie zapożyczać. A jeżeli chodzi o rok 2025 i 2026, w 2025 też już widzieliśmy – bo zaczęliśmy przygotowania do mechanizmu SAFE – i część kontraktów, która była planowana do zawarcia z FWSZ-u, dzisiaj jest zawierana – znaczy będzie, mam nadzieję po marcu – na mechanizm SAFE, czyli na niżej oprocentowaną pożyczkę niż w ramach FWSZ-u.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
I bardzo proszę, pan poseł Piotr Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowna pani minister, pani w swojej odpowiedzi na pytanie moje i pana przewodniczącego tak dosyć lakonicznie odpowiedziała, posługując się swoją subiektywną oceną, że pani nie widzi takiego zagrożenia o warunkowaniu wypłaty tych środków przez Komisję Europejską.

Ja jednak prosiłbym o konkretną odpowiedź – czy w tej umowie, która będzie w marcu podpisana, będzie taki punkt, który nie pozwoli Komisji Europejskiej wpływać w przyszłości uznaniowo na wypłatę tych środków, czy też zgodę na wydatkowanie tych środków. Bo to jest w naszym polskim interesie, żebyśmy nie gdybali, tylko mieli gwarancję i spali spokojnie, że ktoś nam kiedyś nie zapali czerwonego światła i nie zgasi lampki, która teraz nam tutaj świeci na zielono. A może się okazać, że za lat kilka czy kilkanaście już tak różowo i zielono nie będzie. Czy będzie w umowie taki punkt?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję. Myślę, że gdybyśmy zajrzeli do stenogramu, tobyśmy sobie sprawdzili, że ja powiedziałam po pierwsze, że w samym rozporządzeniu nie ma takiego zapisu. Czyli odpowiedziałam zgodnie ze stanem prawnym. Po przecinku dodałam, że dlatego takiego zagrożenia nie widzę.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Nie. Ale czy w umowie? Rozporządzenie już jest za nami.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Umowa jest w trakcie negocjacji.

Poseł Piotr Polak (PiS):
Ale czy będzie…?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Umowa jest w trakcie negocjacji.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Pani minister, ale wie pani, jak się wypowiedział w tej sprawie pan komisarz Serafin? No więc się wypowiedział, że absolutnie warunkowość w sprawie SAFE-u będzie obowiązywać. I to jest publiczna wypowiedź.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To, jeżeli możemy kontynuować tą część dotyczącą pytań posłów, ja też mam w związku z tym dodatkowe pytania.

Otóż prawda jest taka, pani minister, że warunkowość będzie obowiązywać w tym programie. To znaczy, jeżeli państwo wynegocjują, że nie będzie, to uważam, że to będzie sukces. To rzeczywiście byłby sukces. I jeszcze raz powtórzę, to nie jest temat polityczny, bo jeżeli ten program jest tak wieloletni, to trzeba sobie też wziąć pod uwagę to, że zapewne ten rząd przestanie rządzić, będzie kolejny rząd i kolejny, i wszystkie następne rządy również będą obarczone tym instrumentem, przynajmniej jego spłatą w zakresie warunkowości. I rzeczywiście, ja też trzymam kciuki za ten rząd, żeby wynegocjował możliwość braku warunkowości w tym programie – naprawdę, tak szczerze – ponieważ sam wiem, w jaki sposób negocjowaliśmy umowy dotyczące polityki spójności, czy wspólnej polityki rolnej. No i niestety Komisja tutaj jest bezwzględna. Mówimy o tym nie bez powodu, ponieważ tutaj… Ja nie byłem, pan poseł Niedźwiecki mówi, że nie było tych argumentów wczoraj, tak na posiedzeniu komisji. Natomiast mamy taką wiedzę, że – trochę w ramach dygresji… Otóż jest pani z nami pani z MON-u. Jest program Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności przygotowany przez obecny rząd. I w tym funduszu obowiązuje zasada DNSH, która sprawia, że aby wykorzystać te środki, trzeba spełnić warunki łagodzenia zmian klimatu, adaptacji do zmian klimatu, zrównoważonego wykorzystania i ochrony zasobów wodnych, gospodarki o obiegu zamkniętym, zapobieganiu i kontroli zanieczyszczeń, i ochrony, i odbudowy bioróżnorodności ekosystemów. Tych warunków, z tego, co mi wiadomo, w programie SAFE nie ma. Program SAFE z tych warunków jest zwolniony, ale w związku z tym, że te warunki są w Funduszu Bezpieczeństwa i Obronności, to wiele podmiotów, które mogłyby wykorzystać potencjał tego funduszu, po prostu nie wykorzysta, bo boi się tego, że nie spełni w tak krótkim okresie tych warunków. Mówię tutaj na przykład o samorządach. To trochę inne działanie. Natomiast jest to…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
To jest obrona cywilna. To jest w ogóle inne…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Tak, ale było to jakby reklamowane obecnie przez niektórych ministrów jako taki fundusz, który będzie wspierał bezpieczeństwo kraju.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Obrona cywilna jest bezpieczeństwem kraju.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Tak jest. I teraz jakby dopytuję się o tę warunkowość dlatego, że hipotetycznie, jeżeli tak dużą pulę środków finansowych, jakie zaciągamy w postaci pożyczki… Oczywiście, możemy dyskutować.

Ja uważam, że na przykład obarczenie tego warunkowością powoduje również to, że przyszłościowo będziemy mieli pewnego rodzaju kaganiec nie tylko na wykorzystanie tych środków, za co pani minister będzie odpowiadała, jak się domyślam, ale również za ich rozliczanie. I nie tylko pani minister, ale również następcy. Zatem w trosce o pewną ciągłość władzy uważam, że mechanizm warunkowości w programie SAFE jest jednym z najbardziej niebezpiecznych narzędzi, które zostają wprowadzone. Bo wszystkim nam zależy – myślę, że wszystkim posłom, nawet jak się nie zgadzamy – aby można było realizować zakupy obronnościowe, bezpieczeństwa, również z funduszy unijnych, jeżeli jest taka możliwość – ale na warunkach, które pozwalają nam wykorzystać pełen potencjał tego, czego potrzebujemy. A jeżeli będzie taki przepis, który Komisja Europejska będzie przyszłościowo chciała wprowadzić, a my go nie wprowadzimy jako kraj z różnych powodów, to może okazać się, że wtedy zostaną te środki finansowe wstrzymane. I dlatego pytam o ten plan B. I co wtedy? To znaczy, czy państwo zakładacie, że będziemy to finansować z kredytu wówczas, czy na przykład z obligacji, czy z budżetu państwa? I też mam takie pytanie…

Bo to jest globalne pytanie dotyczące całego programu, ale mam też takie pytanie bardziej szczegółowe. Otóż pojawiły się informacje, że z tego programu na przykład hipotetycznie nie będzie się dało kupić samolotu typu F-35. Gdybyśmy chcieli z tego programu zakupić…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Na pewno nie będzie się dało.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie będzie się dało F-35. Dobrze. A czy na przykład Kraby można będzie kupić, czy nie? Polskie Kraby.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie chciałabym wchodzić w kwestię produktową.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ale dobrze. Ogólnie…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
F-35 można wykluczyć, bo to jest amerykański produkt.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
OK. W związku z tym jest pytanie takie, czy licencje, które pochodzą na przykład z Wielkiej Brytanii, do produkcji podzespołów produkowanych w Polsce – Wielka Brytania jest poza Unią Europejską, a Polsce produkujemy na ich licencji – są wyceniane kwotowo? W sensie, że ile procent z tych 65% jest kwotowo… Czy na przykład powierzchniowo – czy to jest w Unii Europejskiej? No bo wczoraj mieliśmy taką dosyć dużą, szeroką dyskusję z kolegami posłami. Ja uczciwie nie wiem, czy licencja, która jest jakąś wartością, jest wliczana do kwoty, czy skoro ten produkt jest w Polsce, czy w Unii Europejskiej wyprodukowany, czy jest niewliczana, ponieważ ten produkt jest produkowany na przykład z podzespołów zagranicznych.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dobra… Panie przewodniczący, pan pozwoli, ja jeszcze raz odpowiem, że mechanizmu warunkowania nie ma w rozporządzeniu o SAFE. I może pan jeszcze kilka razy zapytać, ja cały czas będę odpowiadała to samo. Nie ma w rozporządzeniu, w akcie prawnym, który mamy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie ma w rozporządzeniu, ale będzie obowiązywało, ponieważ jest to ogólne, jak gdyby warunkowe...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No nie, ale no… Nie możemy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
No będzie. Wszystkie środki europejskie są tym oznaczone. Pan Serafin, jak odpowiadał, to co pani minister...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Przed chwilą pan się odwoływał do FBIO, mówiąc o tym, co tam jest i co jest wykluczone. Tutaj tego nie ma.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Pani minister, to inaczej. Czy jest pani przekonana, że w mechanizmie SAFE mechanizmu warunkowości nie będzie?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ja powiedziałam, że nie widzę takiego zagrożenia. To była odpowiedź, że nie powinnam subiektywnie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ale będzie, czy nie będzie warunkowość obowiązywała?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie. Nie ma takiego zagrożenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Że nie będzie? Nie ma zagrożenia, że będzie wprowadzona, czy...?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie, ale... Przecież jest przyjęte rozporządzenie. Pan akurat bardzo dobrze wie, jak się przyjmuje rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
No oczywiście. Pani minister...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
To nie jest tak, że dzisiaj ktoś otworzy w Komisji i dopisze. Bo rozporządzenia przede wszystkim nie przyjmuje Komisja.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani minister, będzie warunkowość obowiązywała w programie SAFE, czy nie?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale wie pan to, prawda? Nie Komisja. Właśnie… Bo może my musimy sobie zacząć od podstaw. Kto przyjmuje rozporządzenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pytanie...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No kto przyjmuje rozporządzenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani minister, jeszcze…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale kto przyjmuje rozporządzenia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Przepraszam, nie będzie mnie pani przepytywać. Ja mam pytanie, czy będziemy…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ja panu powiem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Czy będziemy zobowiązani warunkowością środków europejskich, czy nie będziemy?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Słuchajcie, rozporządzenia przyjmuje Rada Unii Europejskiej, czyli jest to miejsce, gdzie spotykają się państwa członkowskie – nie Komisja Europejska. To są dwa różne organy. Dwa różne.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Ale my wiemy, że to nie Komisja Europejska.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No właśnie. Dlatego mówię o tym. Nie ma formuły, w której do tego rozporządzenia ktoś siada w Komisji Europejskiej i mówi: „Dopisuję punkt szósty”. No nie ma czegoś takiego. Tak Unia nie funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nikt tego nie dopisze.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No nie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To po prostu obowiązuje. Czy nie? Bo pani minister chce nam powiedzieć, że nie ma zagrożenia. Będzie obowiązywała warunkowość, czy nie? Bo jeżeli nie będzie, to właściwie 20-30 minut dzisiejszej dyskusji jest bezcelowe.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
No właśnie tak uważam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani uważa, że nie będzie warunkowości?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Uważam, że ta dyskusja jest bezcelowa. W mechanizmie SAFE nie ma zapisanej warunkowości.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
No to naprawdę… Szanowni państwo, ja muszę wtrącić jedną rzecz. Pani pełnomocnik, z całym szacunkiem dla pani pozycji w tym rządzie i tak dalej, i do przekonywania nas tu, ale wydaje mi się, że dużo większy wpływ na to, czy uruchomić środki dla Polski, będzie miał jednak komisarz odpowiedzialny za finanse, który mówi, że te pieniądze będą obwarowane warunkowością. Proszę sobie to uzgodnić i proszę sobie sprawdzić tę wypowiedź.

Ale ja chciałam spytać o kursy walutowe. O kurs...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
A mogę do komponentów jeszcze wrócić?

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
A tak, bardzo proszę.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję.

Jak liczymy? To bardzo sztywno stoi w rozporządzeniu. Wiele razy spotykałam się z tymi pytaniami o produkty amerykańskie. F-35 jest z góry wyłączone, bo nie spełnia żadnego z warunków – ani 65% na terenie Unii, ani firma z terenu Unii Europejskiej. I teraz to, o co państwo pytali – dlaczego się uśmiechnęłam w sprawie Wielkiej Brytanii? Nie dlatego, że pan podkreślił, że nie jest w Unii, bo to wszyscy wiedzą, ale Komisja rozpoczęła też negocjacje z niektórymi państwami o przystąpienie do mechanizmu SAFE. I do ostatnich godzin przed złożeniem wniosków przez państwa członkowskie trwały właśnie rozmowy z Wielką Brytanią – czy Wielka Brytania zostanie częścią mechanizmu SAFE? Te rozmowy zakończyły się niepowodzeniem. Ale np. do mechanizmu SAFE przystąpiła Kanada. A więc to też nie jest tak, że dzisiaj w mechanizmie SAFE mamy tylko państwa członkowskie, bo mamy też państwa, które przystąpiły do mechanizmu SAFE spoza Unii Europejskiej. Kanada, zdaje się – dzisiaj mamy czwartek, czyli pojutrze – podczas forum w Monachium będzie podpisywała umowę z Komisją Europejską.

I teraz komponent a własność intelektualna – bo to są też dwie różne rzeczy. To też jest określone w rozporządzeniu. Ja mogę podać artykuł, jeśli państwo chcą, a mogę po prostu streścić. Czym innym są komponenty, czym innym własność intelektualna. Własność intelektualna liczona jest jako całość. Jakby tu nie dzielimy na żadne procenty. Czyli jeżeli mamy własność intelektualną spoza Unii Europejskiej – odpada. Ale dalej, jeżeli mamy własność intelektualną na komponencie, no to, jeżeli ten komponent ma, spełnia warunek 35, a własność intelektualna jest spoza Unii, no to się mieścimy. Prawda, pani dyrektor? Dobrze tłumaczę? Żeby było jasne.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Czy ja mogę jeszcze o te różnice kursowe zapytać?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Pani minister, ja rozumiem, że tak… To jest oczywiście pożyczka w euro. Za 10 lat zaczniemy ją spłacać. Teraz będziemy spłacać odsetki, prawda przez te 10 lat, a potem już kapitał.

Teraz chodzi mi o różnice kursowe. Bo po prostu wszystko zależy też, jaka będzie, że tak powiem, siła złotówki. Ja się obawiam, czy za kilka lat to nie będzie też instrument nacisku, żebyśmy się pozbyli naszej waluty. Bo ktoś przyjdzie i powie – tutaj bardziej będzie wam się opłacać spłacanie chociażby tej pożyczki, tego kredytu, kiedy po prostu wejdziecie do strefy euro. Też tego się obawiam, bo uważam, że własny pieniądz jest elementem suwerenności i elementem, który w sposób niezależny pozwala nam kreować własną politykę. I zdecydowanie lepiej reagować w sytuacji różnego rodzaju turbulencji, chociażby takich jak mieliśmy w czasie COVID-u czy w czasie chociażby „putinflacji”. To jest najlepszy przykład, że mimo że inflacja w krajach bałtyckich była nawet wyższa niż u nas i to zdecydowanie wyższa – bo powyżej 20% –  mimo że oni byli w strefie euro, to tak była prowadzona polityka Europejskiego Banku Centralnego, że ona była korzystna dla tych dużych gospodarek, takich jak Niemcy i Francja, nie oglądając się na to, co się dzieje w krajach bałtyckich – czyli w ogóle w tym pasie bezpośrednio przylegającym do Ukrainy, do Rosji. Bo wiemy doskonale, że to tak naprawdę było tym elementem, który wygenerował tę wysoką inflację. Jak pani na to patrzy? Bo po prostu ta przestrzeń czasowa jest tak potężna, że dzisiaj opowieści o tych 36 miliardach zysku to, że tak powiem, są dla mnie opowieści z mchu i paproci. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy pani minister jeszcze chciałaby się odnieść?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak. Ta przestrzeń finansowa i to, że mamy horyzont spłaty 45 lat, ma w moim odczuciu cel nadrzędny, czyli zwiększenie wydatków na obronność tu i teraz – kiedy mamy wojnę za granicą. I ja będę broniła tego argumentu.

Rozumiem, jest pewnie wiele wątpliwości i to jest dla mnie zrozumiałe. Ale myślę sobie, że w tak trudnych czasach warto też doceniać to, co się udało – bo nigdy w historii Unii Europejskiej nie było środków unijnych na obronność. Nigdy. My wydajemy dzisiaj największy procent PKB w NATO, największy procent PKB w Unii Europejskiej – ale to jest wciąż za mało. Wciąż za mało i każdego dnia liczymy się z tym, że może przyjść dzień, kiedy obudzimy się w trochę innej sytuacji. I tak było w nocy z 10 na 11 września. I program SAN, który – nie chcę pójść za daleko, żeby powiedzieć, że nie powstałby – oczywiście jest priorytetem, ale tak szybko mogliśmy zainwestować w obronę antydronową właśnie dzięki mechanizmowi SAFE.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Wie pani, to jest też taka inna produkcja, powiedzmy sobie szczerze. Produkcja dronów, a produkcja czołgów, czy produkcja rakiety – to jest zupełnie inna bajka, prawda?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale pani poseł wybaczy, w ramach programu SAN, my nie mówimy o produkcji dronów. My mówimy o postawieniu tarczy antydronowej, tak żeby na wypadek podobnej sytuacji nie było potrzeby korzystania z F-16 i z rakiet, które… Jesteśmy na otwartym posiedzeniu, więc nie mogę mówić o kosztach. Ale program SAN ma na celu to, żebyśmy tańszymi metodami mogli reagować na to zagrożenie dronowe.

Ale jak pani powiedziała o dronach, to też jest ważna rzecz – bo dzięki programowi SAFE produkujemy też w Polsce drony. Co więcej, pozyskujemy technologię od naszych partnerów z Ukrainy, którzy mają największe doświadczenie, jeżeli chodzi o tę wojnę dronową. Tak że ja bym wróciła do podstaw. Jak państwo widzą, jestem otwarta, każdego dnia jestem w Sejmie i odpowiadam na wszystkie pytania.

Ale jeśli państwo pozwolą, to chciałabym na koniec, żebyśmy wrócili do tej podstawy – po co ten mechanizm jest, w jakich czasach żyjemy, czego potrzebujemy. No i tak... I dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękujemy bardzo. Ja na koniec tylko uspokoję panią minister, że jednak SAFE jest objęty warunkowością – więc warto się zastanowić...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Na podstawie rozporządzenia – właśnie sprawdziłem na stronie Parlamentu Europejskiego. Innego rozporządzenia…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dotyczącego SAFE?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Proszę? Nie. Rozporządzenia dotyczące warunkowości. Wszystkie środki, również z SAFE są objęte. Dlatego pan komisarz...

Proszę?

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Jest wymieniony SAFE?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie, bo jeszcze tego programu nie było. Wszystkie, które są wprowadzane. Wszystkie programy, które są w budżecie.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie ma tam wymienionego programu SAFE.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ale nie są wymienione również inne. Po prostu to jest tak, że obligatoryjnie wszystkie środki budżetowe Unii Europejskiej są objęte warunkowością.

Natomiast, szanowni państwo, ponieważ nasza podkomisja zazwyczaj kończy się...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tylko to jest finansowane z długu, a nie z budżetu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. Pani minister, będziemy stali na dwóch stanowiskach. Ja...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale to sobie wyjaśnijmy. To nie są środki budżetowe, bo tutaj Komisja zadłuża się też unijnymi obligacjami. Dlatego my wiemy, jaki to jest procent, bo to jest wprost powiązane z unijnymi obligacjami. To są środki dłużne. To nie są środki z budżetu, na które wpłacają państwa członkowskie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani minister, dobrze…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Przepraszam, ale trudno…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To ja mam taką prośbę, pani minister…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak jest…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
…aby pani nam to w formie pisemnej do naszej Komisji...

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Przepraszam, ale lata w Komisji Europejskiej też mnie sporo nauczyły.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
…taką odpowiedź skierowała – albo pani służby…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
…że program SAFE nie jest objęty warunkowością lub, że jest. I wtedy będziemy mogli się wymieniać. Ja uważam, że jest, zgodnie z doniesieniami, pani minister uważa, że nie ma takiego zagrożenia, jak stwierdziła. I na tym zakończmy tę dyskusję. W każdym razie komisarz do spraw finansów, który jest również Polakiem, też stwierdzi, że jest. Ale naprawdę, jak będzie pani mogła sprawdzić, pani minister…

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
…to będziemy wdzięczni jako podkomisja.

Chciałem serdecznie podziękować za dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pani minister, zapowiadam, że chętnie jeszcze nie raz się spotkamy w sprawie wykorzystania środków europejskich na obronność, więc zapraszamy panią minister i wszystkich współpracowników na kolejne posiedzenia.

Tym samym kończymy dzisiejsze posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję gościom, uczestnikom, naszym posłom, panu przewodniczącemu, panu wiceprzewodniczącemu również, pani poseł i wszystkim, którzy uczestniczyli, naszej obsłudze.

Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu naszej podkomisji. Bardzo serdecznie dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej, MSWiA i pani minister. Dziękuję bardzo.