Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat aktualnej propozycji wieloletniego budżetu UE na lata 2021–2027 – nowe możliwości uzyskania wsparcia dla polskich projektów ze źródeł zewnętrznych.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Żuber radca generalny w Departamencie Strategii  Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Robert Dzierzgwa dyrektor Departamentu Partnerstwa  Publiczno-Prywatnego MFiPR, Mateusz Gaczyński zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji  Krajowego Planu Odbudowy MFiPR, Katarzyna Zielińska-Heitkötter zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Witam serdecznie, szanowni państwo, w ten słoneczny dzień. Jak państwo widzicie, nie sprzyja to naszej frekwencji, ale bardzo serdecznie chciałem podziękować za obecność i za to, że pan przewodniczący Gabriel Patryk również do nas dotarł. Witam serdecznie państw dyrektorów. Stronę rządową dzisiaj reprezentują pan Piotr Żuber, radca generalny w Departamencie Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, witam serdecznie pana Roberta Dzierzgwę, witam serdecznie pana dyrektora Mateusza Gaczyńskiego, witam serdecznie panią dyrektor Katarzynę Zielińską i wszystkich przybyłych gości.

Bardzo się cieszę, że możemy się spotkać. Dzisiejszym tematem, jak państwo wiecie, jest temat związany bezpośrednio z wykorzystaniem środków europejskich. Natomiast chcieliśmy, aby to dzisiejsze spotkanie służyło również pewnemu przygotowaniu posłów, członków tej podkomisji, aby bardziej poznali specyfikę samego wykorzystania środków europejskich w naszym kraju.

Witamy serdecznie kolejnego pana posła. W związku z tym przechodzimy do dyskusji. Rozumiem, że w takim gronie możemy rozpocząć krótką, jak się spodziewam, dyskusję. Mam nadzieję, że ktoś z państwa będzie mógł wypowiedzieć parę dobrych zdań o tym, co dzieje się w tej chwili, jeżeli chodzi o nasze środki europejskie. Myślę również, że warto trochę powiedzieć o tym, jak wygląda sytuacja w przyszłości. Nie ukrywam, że również z panem przewodniczącym Kobosko, ale również z panem przewodniczącym Komisji Infrastruktury podzieliliśmy się trochę pewną wiedzą dotyczącą tego, że warto byłoby o tych środkach unijnych powiedzieć w kontekście nie tylko tego, co jest w tej chwili, ale tego, co będzie w przyszłości. Myślę, że przedstawiciele jednego z najlepszych resortów – Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej – to jest moje zdanie – również będą nam mogli w tym pomóc.

W związku z tym, aby nie przedłużać, szanowni państwo, bardzo proszę o krótki wstęp dotyczący środków europejskich i tego, jak państwo się podzielili tą rola na dzisiejszej podkomisji. Bardzo proszę, jak widzę, przygotowuje się pan dyrektor Żuber.

Radca generalny w Departamencie Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki  Regionalnej Piotr Żuber:
Panie ministrze, panie przewodniczący, dziękuję bardzo za głos. Ja w imieniu  Departamentu Strategii, który w ministerstwie zajmuje się sprawami dotyczącymi planowania i programowania, chciałem powiedzieć przede wszystkim kilka dodatkowych informacji do tego materiału, który został już przekazany. Moi koledzy reprezentujący departamenty odpowiedzialne za KPO i program „Infrastruktura i środowisko” oraz szereg różnych zadań w osobie pana dyrektora Dzierzgwy chętnie udzielą dodatkowych informacji i odpowiedzą na pytania.

Jeśli chodzi o okres 2021–2027, to oczywiście tutaj Polska jako największy beneficjent polityki spójności, a także największej sumy do dodania, ale ponieważ perspektywa wystartowała dosyć późno i to dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów, walczymy głownie o to, żeby jak najszybciej zacząć środki efektywnie wydawać. To są dane sprzed dwóch dni. W tej chwili jest już uruchomionych 415 naborów o budżecie 180 mld, to jest mniej więcej trzy czwarte wartości całej alokacji na ten rok. Beneficjenci złożyli już ponad 30 tys. wniosków na kwotę ponad 265 mld, w tym wnioskują o dofinansowanie 200 mln. Już się rozpoczął proces właściwie we wszystkich programach podpisywania umów o dofinansowanie. To jest na razie, jeżeli chodzi o wkład UE, 18% alokacji, ale, tak jak mówię, co tydzień są nowe dane i to teraz nabiera rozpędu. Tak że mimo tych początkowych opóźnień, które, tak jak mówiłem, dotyczą całej perspektywy i wszystkich krajów, nadrabiamy ten czas. Mamy też już pierwsze płatności na niecały miliard. Jeżeli chodzi o dofinansowanie UE, certyfikacja została już przeprowadzona. To są szczegóły. Oczywiście ja tu mówię o tej części, która jest finansowana z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego i Funduszu Spójności.

Tutaj też należy pamiętać, i to jest jedna rzecz, którą do tego materiału dodam, że ten system jest w tej chwili tak skonstruowany, że 46% tych środków jest uruchamiane na poziomie regionalnym, a reszta na poziomie krajowym. Tutaj oczywiście różne programy są w różnym stopniu zaawansowania, ale co do zasady monitorujemy i nie przewidujemy na razie na dzisiaj większych trudności. Mobilizujemy tych, którzy są trochę w tyle, i to się jak zwykle dzieje.

Jeżeli chodzi o drugie źródło środków w tym okresie programowania, to jest oczywiście Krajowy Program Odbudowy. Otrzymaliśmy pierwszą zaliczkę, otrzymaliśmy też zaliczkę na REPowerEU, to jeszcze w grudniu zeszłego roku. Teraz dostaliśmy także pierwszą płatność, jeżeli chodzi o KPO. Jesteśmy teraz w procesie zmiany samego dokumentu KPO. Więcej informacji będzie mógł udzielić dyrektor Gaczyński, jeżeli będzie taka potrzeba. Natomiast w tym roku jeszcze zamierzamy złożyć wniosek drugi i trzeci, a nawet i czwarty po tych zmianach, które otworzą nam możliwość, żeby przyspieszyć. Ten początek był dosyć trudny, ale też program coraz bardziej się rozpędza.

Jeżeli chodzi o jeszcze inne środki, to różne tu są inwestycje i różne są propozycje Komisji, które co do zasady zmierzają w tym kierunku, żeby w polityce spójności przyjąć w większym stopniu ten system, który jest wypracowany w ramach KPO, czyli związany z rozliczaniem zarówno po efektach, system wskaźnikowy, jak i związany z kamieniami milowymi i targetami. Między innymi do takiej inicjatywy należy inicjatywa STEP, o której tu mówimy. Ona nie daje nowych pieniędzy, ale ma zachęcić do zwiększenia wydatków na projekty o charakterze innowacyjnym związane z konkurencyjnością na poziomie całej UE. W tej chwili prowadzimy pewne analizy, być może także w ramach polityki spójności, bo tu są zachęty polegające na ułatwieniach i zwiększeniach poziomu dofinansowania, po prostu w tej chwili jeszcze nie mamy zakończonego tego procesu. Analizujemy. Natomiast tak jak mówię, to jest trochę ciężkie, ponieważ reprogramowanie w momencie, kiedy cały system rusza, jest dosyć utrudniony.

Ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć, którą mają państwo w materiałach, jest program InvestEU. Są to programy poza tą sferą, o której mówiłem zarówno polityki spójności, jak i KPO. Zajmuje się tym departament dyrektora Dzierzgwy. Są to środki pożyczkowe. Można powiedzieć, że jesteśmy jako ministerstwo koordynatorem w tym obszarze i to są różnego typu środki, które są za pośrednictwem Europejskiego Banku Inwestycyjnego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju uruchamiane na rzecz poszczególnych projektów o dużym ładunku rozwojowym i inwestycyjnym.

Przygotowujemy się także, i to już jest ostatnia informacja, do wdrażania  Europejskiego Społecznego Funduszu Klimatycznego. To jest nowy Fundusz, który wejdzie w życie od 30 czerwca 2024 r. na podstawie rozporządzenia, które było już opublikowane w 2023 r. Chodzi o to, że w ramach tego systemu emisji, Europejskiego Systemu Handlu Emisjami, część tych środków zostanie przeznaczona na finansowanie zarówno osłon społecznych, jak i pewnych działań pro, związanych z zabezpieczeniem przed wykluczeniem, przed ubóstwem energetycznym i kosztami transformacji energetycznej. To jest Fundusz, który jeszcze nie został uruchomiony. Musimy przygotować plan bodajże do czerwca przyszłego roku i na jego podstawie od roku 2026 Polska może liczyć na dodatkowych około 12 mld euro, które, tak jak powiedziałem, mają swój specyficzny obszar działania i to są te zupełnie nowe środki oprócz tego, co już wcześniej zostało wynegocjowane.

To by było takie krótkie wprowadzenie. Jeżeli są jakieś pytania, komentarze, to chętnie na to zareagujemy, odpowiemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie wiem, czy państwo macie coś do dodania. Zapewne tak. Zbierzemy pytania i ponieważ nie jest tu aż tak liczne grono, to może zadamy pytania na sam koniec. Bardzo proszę. Nie wiem, który z państwa dyrektorów w swoim obszarze.

Zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy MFiPR Mateusz Gaczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Mateusz Gaczyński, zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Krajowego Planu Odbudowy. Żeby pozostać wiernym temu schematowi, o którym mówił dyrektor Żuber, to w ramach KPO do dnia dzisiejszego zostało uruchomionych 28 inwestycji, z czego 26 w części grantowej i 2 w części pożyczkowej. Łącznie te wszystkie inwestycje to prawie 32% alokacji całego polskiego KPO. Przeważająca część tej alokacji przypada na część dotacyjną, bo ponad 71% wszystkich konkursów, które są w tym momencie uruchomione, to są konkursy uruchomione w części dotacyjnej. Tylko dwa są w części pożyczkowej, ale tam mamy dużo dłuższy termin wykorzystywania środków, które są zaalokowane w ramach KPO.

W ramach tych uruchomionych inwestycji w 15 inwestycjach podpisano umowy z ostatecznymi odbiorcami wsparcia na ponad 27 mld zł. To w części dotacyjnej. W części pożyczkowej – 164 mln zł. Do dnia dzisiejszego łącznie, od początku wdrażania w Polsce KPO przekazano na poziom ostatecznych odbiorców ponad 8,5 mld zł, z czego od stycznia tego roku – 2,5 mld zł. Ta cezura od stycznia jest o tyle istotna, że od stycznia dysponujemy już środkami, które zostały przekazane Polsce w ramach zaliczki REPowerEU, o której mówił dyrektor Żuber, i pierwszego wniosku o płatność, i finansujemy te przelewy na rzecz beneficjentów odbiorców ostatecznych właśnie ze środków, które pochodzą z Komisji Europejskiej. Wcześniej były to tak zwane środki prefinansowania Polskiego Funduszu Rozwoju. W telegraficznym skrócie tyle.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy pan dyrektor, czy pani dyrektor? Pan dyrektor, tak? Pan dyrektor Dzierzgwa, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Robert Dzierzgwa:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym troszeczkę więcej powiedzieć na temat inwestycji, która została uruchomiona w części pożyczkowej, mianowicie tak zwanego Instrumentu Zielonej Transformacji Miast. Po rewizji tego dokumentu, jakim jest KPO, w sierpniu 2023 r. ten instrument też został rozszerzony o część dotyczącą szeroko pojętą transformację energetyczną w kierunku – tak jak tu zostało wspomniane – zazielenienia miast. Pierwotnie ten instrument miał mieć część dotyczącą przede wszystkim kwestii związanej ze zwiększaniem zazielenienia miast, odbetonowaniem, przebudową różnego rodzaju skwerów, parków, rewitalizacją i w kierunku takim, który by sprzyjał bioróżnorodności, a także sprzyjał temu, żeby zmniejszyć negatywną presję na środowisko, jeżeli chodzi o hałas, o kwestie zanieczyszczeń miast, a także związaną z termomodernizacją budynków, czyli zwiększeniem efektywności energetycznej.

Po rewizji rozszerzona została tak zwana noga energetyczna. Można powiedzieć, że jest to też zwiększanie na przykład zielonego transportu, czyli transportu wodorowego, kwestie dotyczące na przykład wspierania spółdzielni energetycznych. Tak że te elementy – mówię w skrócie – rozszerzyły nasz program przede wszystkim o tę część energetyczną, ale też zwiększono alokacje do 8,9 mld euro.

Jak powiedziałem państwu na wstępie, ten instrument jest instrumentem pożyczkowym. Nabór wniosków o udzielenie pożyczek niskooprocentowanych bądź w ogóle nieoprocentowanych został ogłoszony w dniu 5 kwietnia br. Schemat wdrażania jest następujący: mamy podpisaną umowę dotyczącą wdrażania tego instrumentu  z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który jest odpowiedzialny za nabór, ocenę wniosków, udzielanie pożyczek.

Jak wygląda sprawa techniczna? Mianowicie umowy na udzielenie pożyczek będą zawierane do 31 sierpnia 2026 r. Wypłata środków w ramach umów ma być dokonywana do końca 2027 r., natomiast fizyczna realizacja inwestycji musi się zakończyć najpóźniej w roku 2030. Ten czasookres więc, biorąc pod uwagę część pożyczkową, jest znacząco wydłużony w stosunku do kwestii dotacyjnej. Uważamy, że tak duża alokacja jest konieczna. Jednak ta realizacja projektu jest czasochłonna, jeżeli chodzi o duże inwestycje na obszarach miejskich, bo jest skierowany do obszarów miejskich, ale też do obszarów funkcjonalnych miast. Tak że to jest bardzo ważne.

Generalnie chcemy też, aby otrzymywały wsparcie projekty zakończone bądź w realizacji, natomiast te projekty musiały być rozpoczęte po 1 lutego 2020 r., wtedy kiedy wybuchła pandemia i kiedy powstał RRF. W związku z tym, jeżeli wpisują się w cele naszego programu, takie projekty inwestycyjne mogą być refinansowane ze środków pożyczkowych.

Może powiem też troszeczkę, jakie są parametry tych pożyczek. Zachęcam też do zajrzenia na stronę, gdzie jest dosyć dokładny opis naszego instrumentu. Więc tak: wysokość pożyczki może być od 2 do 500 mln zł. Mamy oprocentowanie zróżnicowane w zależności od typu beneficjenta. Typu pożyczkobiorcy może, nie beneficjenta – tak można powiedzieć, bo to troszeczkę inaczej wygląda. Okres spłaty może być nawet  do 20 lat. Dlatego też przewidujemy karencję dwuletnią w spłacie kredytu i nie uzależniamy spłaty pożyczki od rat czy to stałych, czy zmiennych. Bank Gospodarstwa Krajowego w sposób indywidualny będzie mógł negocjować z pożyczkobiorcą czas spłaty, to, czy raty będą większe w pierwszym okresie, czy na koniec okresu spłaty pożyczki. Tak że to jest dosyć korzystne dla pożyczkobiorcy.

Powiem, kto jest u nas głównym beneficjentem. Generalnie ten instrument został skierowany do jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów zależnych, na przykład spółek komunalnych czy też jednostek budżetowych. Tak że to są główni beneficjenci, aczkolwiek nie ograniczamy rodzajów pożyczkobiorców, bo mogą też aplikować instytucje kultury, jednostki badawczo-rozwojowe, wspólnoty energetyczne, to co wspomniałem wcześniej – wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie mieszkaniowe czy też TBS-y. Katalog więc nie jest zamknięty, bo w trakcie dyskusji z Komisją Europejską, w przeciwieństwie do systemu dotacyjnego, od nas będzie zależało, jaki typ beneficjenta powinien uzyskać wsparcie. Mianowicie główną zasadą jest wpisywanie się w cele tego programu. Czyli jeżeli projekt jasno realizuje cele związane z zazielenieniem bądź transformacją energetyczną na obszarach miejskich, to będzie mógł dostać wsparcie.

Może jeszcze powiem o oprocentowaniu, bo to jest bardzo ważne z punktu widzenia samorządowców. Podzielone mamy generalnie na dwa typy projektów. Jeden typ projektów to jest taki, który nie generuje przychodów ani potencjalnych oszczędności po zakończeniu jego realizacji. Są takie niedochodowe projekty, jak na przykład rewitalizacja parków, skwerów. Przecież nie będą pobierane opłaty za wejście, a samorządy będą musiały wydać pieniądze, jeśli będą chciały zrealizować tego typu projekty. W przypadku takiego projektu jest oprocentowanie na poziomie 0% z możliwością umorzenia po zakończeniu projektu 5% kapitału. Można powiedzieć, że to jest bardzo korzystne, bo jest ujemna stopa procentowa. Takich warunków na pewno komercyjnie nie znajdziemy.

Natomiast jeżeli chodzi o typy projektów realizowane przez spółki z dominującym udziałem jednostek samorządu terytorialnego i wspólnot energetycznych, to oprocentowanie jest na poziomie 1%. Natomiast jeżeli chodzi o projekty realizowane przez JST, to co powiedziałem, spółki z dominującym kapitałem samorządu terytorialnego czy też wspólnot energetycznych, to jeżeli projekt przynosi po zakończeniu minimalny dochód bądź przychód, bądź też oszczędności, czyli przynosi przychody bądź potencjalne oszczędności, to oprocentowanie wynosi 1%. W związku z tym jest to bardzo korzystne z punktu widzenia realizacji inwestycji.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Przepraszam, czy jest wtedy możliwe umorzenie?

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
Nie, nie ma umorzenia w przypadku projektów, które generują przychód lub potencjalne oszczędności po zakończeniu.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
1% i to wszystko?

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
Tak, i to wszystko. Natomiast mamy też propozycję dla podmiotów prywatnych, które chcą realizować tego typu projekty. Przykładem mogą tu być kwestie dotyczące OZE. Jeśli widzimy, że jakiś przedsiębiorca będzie chciał założyć fotowoltaikę na jakiejś hali produkcyjnej, żeby zmniejszyć koszty energii pobieranej przez zakład, to w tym przypadku mamy oprocentowanie na poziomie stopy referencyjnej Banku Centralnego, to jest teraz bodajże 5,75%, ale ta stopa referencyjna jest obniżona o 1 punkt procentowy. Czyli to też jest na pewno, można powiedzieć, że 3–4 punkty procentowe mniej niż oprocentowanie komercyjne w bankach komercyjnych, bo banki doliczają zazwyczaj do stopy referencyjnej ze 2–3 punkty procentowe prowizji. Przy czym w przypadku przedsiębiorców nie może to być oprocentowanie niższe niż 0%. Tak że tutaj generalnie mamy też bardzo korzystne warunki. Z tym że uruchomiliśmy z uwagi na fakt, że przedsiębiorcy są bardziej elastyczni, generują projekty, skutecznie je produkują, to znaczy przygotowują wnioski. W związku z tym ogłosiliśmy ten konkurs, który jest od 5 kwietnia. Jest na dzień dzisiejszy dla samorządów i podmiotów zależnych od samorządów. Natomiast za rok dopiero będą mogli aplikować przedsiębiorcy. W tym kierunku poszliśmy.  Od 5 kwietnia, tak. Tak że chcieliśmy dać szansę samorządom z uwagi na okres wyborczy, dłuższe przygotowanie projektów, wiadomo. Nie chcielibyśmy, żeby dominował jeden typ projektów, bo wiadomo – sfera komercyjna ma ograniczony zakres. Tak jak powiedziałem, fotowoltaika, może jeszcze jest kilka obszarów, które są dochodowe. W związku z czym nie chcielibyśmy, żeby w pewnym momencie na samym początku dominował tylko sektor komercyjny, sektor prywatny. Chcemy dać szansę samorządowcom, żeby też przygotowywali wnioski na właściwym poziomie.

Podsumowując, zapraszam państwa na stronę bgk.pl. Są tam już wszelkie informacje, łącznie w wnioskiem. Jest też taka tabela pytań i odpowiedzi, które pojawiają się w trakcie spotkań z samorządowcami organizowanymi przez BGK. Generalnie zapraszam do tego, żeby państwa wszelkie wątpliwości mogły być rozwiane. Tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłasza się pani dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja tak króciutko o bardziej ciężkich projektach, że się tak wyrażę, w ramach polityki spójności. Jak mówił mój przedmówca pan Piotr Żuber, jest program funduszy europejskich na infrastrukturę, klimat i środowisko. Jest to program, który jest sfinansowany z Funduszu Spójności  i z Funduszu Rozwoju Regionalnego o alokacji unijnej 24 mld euro, co w przeliczeniu na polskie, w zależności od kursu, jest trochę ponad 100 mld zł. Finansujemy infrastrukturę, sektor energetyki, sektor środowiska, kulturę i zdrowie w zakresie kwestii infrastrukturalnych. Na ten moment w tym programie uruchomiliśmy 63 nabory. Łączny budżet tych naborów to jest 55 mld zł. To są dane na koniec kwietnia. To oznacza, że łącznie 53% alokacji już jest w otwartych naborach. Ponieważ, tak jak było to wspominane, walczymy z późnym otwarciem też przez Komisję Europejską tej perspektywy 2021–2027. Wiąże się to z tym, że staramy się, delikatnie mówiąc, gonić beneficjentów i instytucje do szybszego przygotowywania. Natomiast w przypadku dużych projektów infrastrukturalnych zbyt duże gonienie może się przełożyć na słabe wnioski, staramy się więc równoważyć pomiędzy przyspieszaniem a racjonalnym gospodarowaniem czasem.

W maju dodatkowo do tych 63 naborów dojdą nam jeszcze 4 nabory, które planujemy otworzyć na kwotę 10 mln zł w sektorze transportu i środowiska. Te 63 nabory, o których wcześniej wspominałam, są to nabory na wszystkie sektory, czyli na energetykę, środowisko, transport, kulturę i zdrowie.

Nasi wnioskodawcy złożyli już 608 wniosków na kwotę 27 mld zł. Podpisane  są 33 umowy na 11 mld zł. Powoli widać więc rozruch. Umowy są podpisane ze wszystkich sektorów, ale najważniejsze projekty są to są projekty drogowe w sektorze transportu, w sektorze energetyki program „Czyste powietrze” – to jest 16 umów dla poszczególnych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Beneficjentami w programie „Feniks” mogą być w sumie prawie wszyscy – samorządy, przedsiębiorstwa, administracja publiczna, zarządcy infrastruktury, dostawcy usług energetycznych, zarządcy budynków, służby nadzoru ruchu, służby ratownicze i inne służby publiczne, a tak samo instytucje ochrony zdrowia, instytucje kultury, edukacji. Dodatkowo jeszcze w ramach sektora kultury beneficjentami mogą być instytucje edukacji, nauki, NGO-sy, Kościoły i związki wyznaniowe.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
A to NFOŚ jest operatorem?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
NFOŚ jest operatorem tylko w zakresie części energetycznej i środowiskowej. Program „Czyste powietrze” to NFOŚ jest instytucją, a beneficjentami są WFOŚ. Poza tym w zakresie transportu jest to Centrum Unijnych Projektów Transportowych, które jest naszą instytucją pośredniczącą. Mamy jeszcze w energetyce Instytut Nafty i Gazu, mamy Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Kultury. A w sektorze energetyki i środowiska instytucją pośredniczącą jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska. To jest więc dość rozbudowany system, ale środków, tak jak wskazałam, też jest dużo i bardzo szerokie spektrum.

Natomiast chciałam jeszcze dodać informację o jednym instrumencie, o którym na początku nie było wspomniane i nie było go w państwa materiałach, ponieważ jest to instrument, który jest zarządzany centralnie przez Komisję Europejską, natomiast my na poziomie Polski koordynujemy. To jest instrument „Łącząc Europę”, który w perspektywie 2021–2027 ma swoją drugą edycję. On ma takie elementy jak pula ogólna, do której konkursy są organizowane przez Komisję Europejską, i beneficjenci w określonych dziedzinach, głównie transportu, mogą tam kandydować ze wszystkich państw członkowskich. Konkurencja jest więc duża, ale mamy też swoją kopertę narodową. W tej chwili już z perspektywy 2021–2027 podpisane są umowy dla polskich beneficjentów na 95% tej wartości. W lipcu zostanie rozstrzygnięty ostatni nabór transportowy, gdzie Polska, polscy beneficjenci, złożyli 24 wnioski, aplikacje, na kwotę 24 mld euro, to jest ponad 34% naboru. Małym elementem instrumentu „Łącząc Europę” jest też mobilność wojskowa. Pierwszy nabór został ogłoszony jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę. W wyniku agresji zostało przyspieszone prowadzenie tego mechanizmu przez Komisję Europejską. Polska uzyskała dofinansowanie dla 14 projektów. To jest pierwsze miejsce wśród krajów członkowskich pod względem kwoty, która może nie jest znacząca, bo to jest 233 mln zł. Tak jak mówiłam, mechanizm stosunkowo malutki i powołany trochę na próbę. Ale w zakresie kwoty mamy drugie miejsce, tuż za Niemcami. Wsparcie uzyskały tu: 2 projekty kolejowe, 2 projekty dotyczące terminali intermodalnych,  4 projekty drogowe, 6 projektów dotyczących modernizacji lotnisk. To są na infrastrukturę podwójnego użytku, czyli cywilno-wojskową, głównie w zakresie niwelacji wąskich gardeł, które mają służyć do transportu głównie wojskowego, a przy okazji to jest też ciężki, ponadgabarytowy, na przykład na autostradzie A2 są realizowane mosty drogowe i wiadukty, które powodują, że transport ponadgabarytowy musi omijać ten kawałek autostrady. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. W sumie w bardzo merytoryczny i syntetyczny sposób państwo opisali te najważniejsze wyzwania, które przed naszym krajem, przed rządem stoją. Wiemy doskonale o tym, że jesteśmy największym beneficjentem, a z drugiej strony jesteśmy również krajem, na który w tej chwili wszyscy patrzą, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków europejskich, o sposób ich wykorzystania, pozyskania, ale także rozliczenia. Myślę, że jeżeli panowie posłowie mają pytania, to jest najlepszy moment. Widziałem, że przynajmniej u jednego pana posła odezwało się serce samorządowca w pewnym momencie. Myślę, że program dotyczący zielonej transformacji miast jest czymś rzeczywiście bardzo ciekawym, jest to jakieś novum, które można aplikować w naszych samorządach. Wiemy doskonale, że samorządy tych środków finansowych zawsze potrzebowały, potrzebują i podejrzewam, że będą potrzebowały. Z perspektywy tego, co dzieje się za granicą, dobrze, że wspomnieli państwo o komponencie militarnym. To również jest taki element, który z pewnością warto wykorzystać. Myślę, że możemy przejść do dyskusji. Widziałem, że dosyć aktywnie panowie posłowie zgłaszali się do zadawania pytań. Jeżeli któryś z panów chce, to jest to ten moment. Bardzo proszę. Do mikrofonu, jeżeli możemy prosić.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam kilka pytań. Zacznę od takich technicznych. Rozumiem, że jeśli ktoś zaczął wykonywać inwestycję po 2020 r., to może się ubiegać te instrumenty zwrotne. I czy jeśli ktoś wziął na to kredyt, to czy może tymi instrumentami zwrotnymi spłacić ten kredyt, który zazwyczaj jest w większym czy mniejszym stopniu oprocentowany?

Drugi element, szersze pytanie, jakie państwo widzicie zagrożenia, jeśli chodzi o wykorzystanie tych funduszy, ponieważ czasu zostało mało. Jeśli chodzi o pożyczki i instrumenty zwrotne, tego czasu jest znacznie więcej. Ale tam chyba zainteresowanie będzie trochę mniejsze i o te środki się raczej nie boję, bo one wrócą i będą cały czas w obiegu, zwłaszcza że ten 1% czy w niektórych przypadkach brak oprocentowania, czy czasami jeszcze bonifikata, mogą być zachęcające.

Trzecia rzecz, konkursy organizowane bezpośrednio przez Komisję Europejską. W jaki sposób, co poszczególne ministerstwa mogłyby zrobić, żeby więcej polskich przedsiębiorstw, więcej polskich samorządów, więcej polskich organizacji pisało wnioski o tamte środki. Bo jeśli środki trafia do Polski, bardzo często skupiamy się na tych środkach, które są w RPO, które są dla poszczególnych województw. Te pieniądze, które są w kraju, w lepszym czy w gorszym stopniu będziemy w stanie wydatkować, czy może lepiej powiedzieć – zainwestować, natomiast my w Polsce wciąż zapominamy, że jest mnóstwo pieniędzy, mnóstwo miliardów euro, które są bezpośrednio wydatkowe czy rozstrzygane w Brukseli. Co należałoby zrobić, żeby zachęcić polskie uczelnie, polskich przedsiębiorców, żeby sięgać po tamte pieniądze? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję. Proszę.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli można, to ja bym uzupełnił. Moje pytania częściowo się pokrywają. Zaczynając od tej ostatniej kwestii, jeżeli państwo pozwolą, zainteresowało mnie to, co to są za beneficjenci ci, którzy już skorzystali z tych konkursów organizowanych przez Komisję Europejską w kwestii transportu, jak dobrze zrozumiałem? To taka dla mnie ciekawostka po prostu.

Kolejne kwestie, też o ogólnym charakterze, mianowicie pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że przy całej atrakcyjności tych parametrów, tych instrumentów zwrotnych, to ja, reprezentując jednak przez wiele lat środowisko samorządowe, które jest lekko, bym powiedział, pod lodem, jeśli idzie, statystycznie rzecz ujmując, o możliwość dalszego zadłużania się. Czy to są takie instrumenty, które na przykład mają taki parametr, który powoduje, że one nie są wliczane w procenty, które decydują o poziomie zadłużenia samorządu? Bo bywały w przeszłości takie instrumenty. Czy tutaj jest ten parametr bardzo atrakcyjny dla samorządów?

I taka generalna uwaga, nie mówię o bogatych, wielkich samorządach metropolitalnych, tylko raczej o Polsce powiatowej, jak te samorządy reagują i czy jest to z nimi konsultowane? Pan dyrektor tutaj mówił, że liczymy na to, że się uda jakoś wyrobić i zwrócić się o wypłacenie tych pięciu transz w tym roku. Jak by się udało w tym roku, to super. I czy to będzie całość? To będzie wszystko? W sumie na ile części to jest podzielone? Dziewięć. Czyli jakby dwa lata, jak by iść takim bardzo szybkim rytmem, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Ten przyspieszony rytm będzie tylko w tym roku. W tym roku zgłosimy cztery wnioski o płatność – drugi, trzeci, czwarty i piąty. Potem już wchodzimy w normalny tryb składania wniosków.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Już nie nadganiamy, tylko idziemy…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Nie nadganiamy, tylko idziemy, tak jak wynika z profilu płatności.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
OK. Mam też takie pytanie dotyczące partykularnej kwestii dotyczącej transportu i KPO. Przed pandemią… Czy jak ruszyły te pieniądze, zanim zostały wstrzymane – mówię teraz jako osoba, która nadzorowała z poziomu beneficjenta powiatowego, a nie w strukturze, którą się państwo zajmują – mianowicie zostaliśmy poproszeni w kwestiach transportowych, ci, którzy chcieli z tego korzystać, o tym zielonym transporcie, ustalaliśmy, co jest ekologiczne, co jest nieekologiczne. Transport publiczny. Akurat tu chodziło o autobusy. Te projekty musiały mieć pewną objętość, żeby były w ogóle wzięte pod uwagę, i one tworzyły, jak sobie przypominam, taką wiązkę, którą zajmowały się poszczególne regiony. Tak mi się wydaje. Akurat w transporcie publicznym była to Małopolska, jak sobie przypominam. Jako jeden z wnioskodawców przeszliśmy wszystkie formalne kwestie i to nam gdzieś utknęło. Później, wiadomo, pieniądze były wstrzymane, nikt się tym nie zajmował, były ważniejsze sprawy, pandemia, wojna itd. Więc jakby to minęło. Ale teraz, reprezentując tu też nowe władze tego powiatu, z którego pochodzę, na Pomorzu, korzystając z okazji, chciałbym zapytać, czy to zostanie odblokowane, czy będzie od nowa? Jak to wygląda? Bo te PKS-y – akurat tutaj była mowa o transporcie autobusowym – czekają na to i będziemy musieli zdecydować, czy z takich pieniędzy pożyczkowych, czy raczej z tamtego KPO. Jeżeli to nie jest za późno.

I ostatnie pytanie, które wynika z tego, że już tutaj mówiliśmy o kwestiach dotyczących finansowania innowacyjnych projektów. Przyznam szczerze, że to pytanie ma charakter raczej rozpoznawczy, zwiadowczy, korzystając z obecności. Mianowicie, dochodzą mnie takie słuchy z różnych branż związanych, powiedziałbym, z naukami przyrodniczymi, ale nie programowaniem, tylko takimi przyrodniczymi tradycyjnymi – chemią, biotechnologią, farmacją. Pochodzę ze Starogardu Gdańskiego, który jest siedzibą  Polpharmy, więc siłą rzeczy mamy kontakt. Tam jest taka kwestia dotycząca tego, że nasi konkurenci na globalnym czy nawet europejskim rynku z UE, dużo bogatsi – Niemcy i Francuzi – od jakiegoś czasu traktują tego rodzaju inwestycje w innowacje z tych właśnie branż jako innowacje mające charakter i znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa ich kraju. W ten sposób omijają różne meandry wynikające z obostrzeń, czego my nie robimy. Inwestują nawet w infrastrukturę dotyczącą produkcji substancji czynnych – nie wiem, czy w tej chwili, czy to trwa, czy to jest nabór – generalnie takie działania są podejmowane. To jest kwestia, która w obliczu pandemii, kiedy te łańcuchy dostaw zostały przerwane w całej Europie, musimy znowu zacząć produkcję. To oczywiście znowu jest, jak państwo wiecie, Big Pharma, która chce zarobić. To nie jest takie jasne czy oczywiste jak zielony transport w mieście. Sprawa jest skomplikowana. Ale czy toczy się w ministerstwie na poziomie myślenia o wydatkowaniu tych pieniędzy tego typu metadyskusja dotycząca właśnie tej kwestii, która jest również bezpośrednio związana z takim mniejszym, nawet na poziomie swego rodzaju start-upów, finansowaniem, ale takim odważniejszym i mniej zachowawczym, nieopartym – o czym mówił pan dyrektor – o twarde wskaźniki pokazujące wynik. Bo wiadomo, że jeżeli coś jest innowacyjne, to albo wyjdzie po jakimś czasie, albo nie wyjdzie. Zdaje się, że my dużo bardziej konserwatywnie podchodzimy – jak mi mówią przedstawiciele tej branży, ja nie jestem naiwny, więc nie we wszystko wierzę tak wprost – niż nasi w tym wypadku też partnerzy, ale i konkurenci na rynku europejskim. I ewentualnie jeżeli by można – już teraz przechodzę do absolutnie operacyjnej kwestii – czy za pośrednictwem pana przewodniczącego moglibyśmy taki meeting, używając angielszczyzny, spróbować zorganizować z osobami, które tymi kwestiami dotyczącymi współfinansowania, wsparcia innowacyjnych projektów z tych właśnie branż, ludźmi operacyjnymi, nie decydentami na poziomie ministra, który oczywiście nie musi szczegółowo wiedzieć, co się dzieje, tym bardziej że jest nowym ministrem, tylko z osobami, które to nadzorują. Mam nadzieję, że byłem wystarczająco precyzyjny, żeby państwo byli w stanie choćby trochę odpowiedzieć. To wszystko. Dzięki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za te pytania. To może, ponieważ mamy serię pytań, ja też mam przygotowane dwa pytania na podstawie tego, co państwo powiedzieli. Pozwolę sobie udzielić sobie głosu. Otóż, moje pierwsze pytanie jest, kiedy zmieniło się finansowanie ze środków europejskich regionów? Jak ja pamiętam, 44% środków było przeznaczone na regiony, a pan dyrektor wskazał, że 46%. Pytanie, kiedy udało się pozyskać na regiony te dodatkowe 2%? Ja uczciwie powiem, że bardzo byłbym z tego powodu zadowolony, jeżeli to byłaby prawda.

Drugie pytanie dotyczące zielonej transformacji miast. Otóż, na podstawie tego, co pan dyrektor powiedział, to myślę, że to jest dla wszystkich samorządów dosyć dobra informacja, jeżeli oczywiście ten wskaźnik, o który pytał pan poseł, nie będzie brany pod uwagę. Jeżeli będzie brany pod uwagę, to naprawdę utrudnia to samorządom wykorzystanie środków europejskich, szczególnie tym mniejszym, powiedzmy od średniego miasta w dół. I pytanie jest, czy jeżeli można w ogóle w ten sposób wykorzystać na spłatę zadłużenia, które już zostało zaciągnięte, to czy również można by wykorzystać ten substytut czy ten produkt z innymi możliwymi możliwymi do pozyskania środkami finansowymi w naszym kraju. Mówię tu o innych środkach czy pożyczkach bankowych, czy również o innych, z których przecież samorządy korzystają. Bo bardzo często jest tak, kiedyś z panem posłem miałem okazję rozmawiać na ten temat, że samorządy po prostu nie dysponują takimi środkami, żeby można było wykorzystać środki europejskie. Z perspektywy państwa polskiego to jest podwójna strata. Po pierwsze, jak dobrze pamiętam, państwo chcą, żeby te środki były zainwestowane w naszym kraju, a tu się może pojawić problem, bo samorządy, które nie mają zdolności pozyskania tych środków, a chciałyby, po prostu nie spełniają podstawowego warunku, czyli tego wskaźnika zadłużenia.

Po drugie, wiemy również doskonale, że każde środki europejskie, które są w Polsce zainwestowane, służą również temu, żeby nasz kraj się rozwijał jeszcze lepiej, jeszcze szybciej. Te początkowe środki, które zostały pozyskane w pierwszej perspektywie finansowej, stały się kulą napędową dla polskiej gospodarki. Był taki pewien moment. Teraz te środki oczywiście troszeczkę tracą na znaczeniu w stosunku do tego, jak wygląda budżet państwa, ale jednak nadal jest to bardzo silny asumpt do tego, aby polska gospodarka się rozwijała. Dlatego moje pytanie brzmi, czy są ograniczenia, jeżeli chodzi o miks takiego pozyskiwania środków europejskich.

Myślę, że na tym zakończymy pierwszą turę pytań. Jeżeli państwo będą mogli odpowiedzieć panom posłom, to bardzo prosimy.

Radca generalny w departamencie MFiPR Piotr Żuber:
Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, odpowiem na te pytania, na które znam odpowiedź, a koleżankę i kolegów poproszę o uzupełnienie. Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, to oczywiście jeżeli nie będziemy w stanie bardzo wyczerpująco na nie odpowiedzieć, to przekażemy dodatkowe informacje i zidentyfikujemy też osoby, które za to odpowiadają.

Zacznę od pytania pana przewodniczącego. Przejęzyczyłem się, to jest 44,1%. Tak jest. Nawet sprawdziłem to sobie jeszcze, żeby się nie pomylić. Nawet 44,08%.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
To i tak jest rekordowa kwota, jeżeli chodzi o alokacje na regiony.

Radca generalny w departamencie MFiPR Piotr Żuber:
To jest rekordowa kwota, ale ona zawiera również Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który jest wdrażany na poziomie regionalnym i dlatego jest większa niż w poprzedniej perspektywie, bo ten fundusz zwiększa stopień decentralizacji zarządzania środkami polityki spójności. Polska, szczególnie na tle Europy Środkowej i Południowowschodniej, można powiedzieć, że jest czempionem, jeśli chodzi o ten sposób zarządzania.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwszego pana posła, to spróbuję wyjaśnić dwie rzeczy. To znaczy tak: jeżeli chodzi o KPO, to generalną zasadą jest, że można refinansować wszystkie wydatki. Nie mówimy tu o instrumentach czy o dotacjach zwrotnych. To nie ma znaczenia. Po prostu wszystkie wydatki poniesione od lutego 2020 r. są kwalifikowalne i dlatego KPO daje nam możliwości, jeżeli znajdą się takie projekty, które są już zrealizowane, czy to w samorządach, czy w sektorze publicznym, aby je refinansować. Tutaj więc nawet aktywnie wszyscy szukają takich projektów, ponieważ to od razu będzie się wiązało z możliwością wydania środków. To więc nie dotyczy instrumentów zwrotnych. Jeżeli chciałbyś skomentować o instrumentach, to bardzo proszę. To jest, można powiedzieć, trochę też pewna zaleta KPO. Natomiast jest jedna rzecz... Staram się połączyć oba pytania, myślę, że to jest istotne, że warto pamiętać, że KPO nie wymaga współfinansowania od beneficjentów, czyli może finansować do 100% wartości projektu, w związku z tym nawet jeżeli mamy instrumenty zwrotne i jest jakiś bezpośredni wzrost, to nie jest oczekiwane od samorządu na przykład, żeby dawał swój wkład własny do tego. Może dostać do 100% wartości inwestycji. Nawet więc jeżeli mówimy o środkach pożyczkowych, to i tak jest to konkurencyjne do systemu polityki spójności, która wymaga w zależności od regionu i od typu projektów albo od 15, albo większej sumy współfinansowani. To jest ta zachęta, żeby korzystać ze środków KPO. Oczywiście to trzeba dobrze policzyć, bo pytanie, czy się opłaca, ale nie mamy tu współfinansowania, więc samo to już jest zachętą.

Jeszcze było pytanie pana posła dotyczące tego, jakie widzimy zagrożenia. Powiedziałbym, że oczywiście po to jesteśmy i mamy zgromadzone instytucje zarządzające, żeby zarządzać problemami i do tej pory nam się to udaje. Polska, jeżeli chodzi o poprzednią perspektywę, certyfikowała już 99%, zbliża się do 100%. Nie spodziewamy się, żebyśmy nie przekroczyli tych 100%. Polska jest więc liderem i jednocześnie dlatego jesteśmy punktem odniesienia dla wszystkich innych. Natomiast oczywiście ja bym powiedział z punktu widzenia strategicznego, że zagrożeniem, oprócz oczywiście różnych problemów, które się pojawiają w odniesieniu do poszczególnych typów projektu, jest to, że w tej chwili mamy znacznie więcej do wydania, szczególnie w 2025 i 2026 roku, z powodu KPO. To znaczy, jest taka masa środków. Średnio z polityki spójności dostajemy  2,3% PKB. Średnio, bo oczywiście ten proces na początku startuje pomału. Natomiast jeżeli dodamy do tego KPO, to się zbliżamy prawie do 4% PKB na same inwestycje, więc w niektórych obszarach, szczególnie tam, gdzie działa polityka spójności razem z KPO, będzie kumulacja wydatków w ciągu krótkiego okresu. Tu stoimy przed wyzwaniami jak Project Pipeline, czyli żeby te projekty mieć odpowiedniej jakości i szybkości, żeby one się szybko pojawiały. Ratują nas tu trochę te środki pożyczkowe. Ponieważ one są rozłożone w czasie, to może aż tak nie będzie. Ale szczególnie są pewne obszary, jak na przykład sektor transportu, jak energetyka, gdzie tych wydatków w najbliższym czasie jest bardzo dużo i po prostu czasami brakuje projektów. Czasami trzeba ich aktywnie szukać, żeby się zmieścić. Myślę, że tutaj koleżanka i koledzy pomogą.

Ja jeszcze tylko, żeby nie wracać, ale już oddaję wam głos, natomiast było pytanie dotyczące konkursów w różnych instrumentach centralnie zarządzanych. Był tu przykład CEF-u, czyli Connecting Europe Facility, ale oczywiście my mamy problemy nie tam, bo tu akurat dobrze wypadamy w tym instrumencie, natomiast w tych instrumentach, które dotyczą na przykład takich programów jak „Horyzont”, który finansuje projekty innowacyjne, ale to Mateusz może coś powiedzieć, dlaczego jest tak. Rzeczywiście, to co faktycznie jesteśmy w stanie zaproponować, jest niewystarczające. Nie jesteśmy z tego zadowoleni. Nasze ministerstwo do tej pory mało się tymi projektami zajmowało, natomiast w tej chwili decyzją także minister jesteśmy bardziej aktywni także w tej sferze, żeby przyjrzeć się także całemu systemowi różnych programów centralnie zarządzanych, żeby walczyć o zwiększenie udziału Polski. To w zależności od programu, bo jest na przykład program „Erasmus”, jest „Horyzont”, są różnego typu programy, bardzo dużo jest tych projektów, ale przeważnie z nich korzystamy nie w tak dobrym stopniu jak z polityki spójności. Musimy tu poprawić swoją – chciałem powiedzieć po angielsku – ale swoją pozycję, jeżeli chodzi o wydatki, to jest jasne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o uzupełnienie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Oczywiście, pozwolę. Przepraszam, bo jeszcze jednego pytania nie zadałem, które miałem przygotowane. W ramach tego, pan dyrektor przypomniał, o czym mówił, czyli pozyskiwanie środków ze źródeł pozakrajowych. Czy w instrumencie „Łącząc Europę” komponent CPK zgłosił teraz akces o jakiekolwiek środki w ramach swojej działalności? Takie jeszcze mam pytanie. Bardzo proszę, rozumiem, że pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Tak, w ramach tego naboru, co mówiłam, że rozstrzygnięcie planowane jest w lipcu, są projekty CPK, natomiast nie mam ich tu wylistowanych z nazwy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ile ich jest?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Nie pamiętam, powiem szczerze. Złożyliśmy 24. Zakładam, że to jest liczba 3. Informację o tych projektach możemy przedstawić na piśmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo proszę na piśmie.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Jak już jestem przy głosie, to było pytanie o projekty centralnie zarządzane. Piotr powiedział, natomiast ja mogę powiedzieć na temat beneficjentów w CEF-ie, bo to jest specyficzny instrument na budowę infrastruktury w tak zwanych sieciach TENT. Tu są zarządcy infrastruktury PKP PLK, porty lotnicze GDDKiA i CPK. Zarządy portów morskich, zarządy portów lotniczych to są głowni beneficjenci, z tego PKP PLK jest najgłówniejszym, ponieważ Komisja Europejska w sektorze transportu najbardziej ceni projekty transportowe. To jest związane z cała polityką transportową UE.

W zakresie transportu KPO autobusu wiązek. To jest tak: wiązki były na samym początku, kiedy robiliśmy taki przegląd potencjalnych projektów, które potem łączyliśmy w wiązki. Na podstawie tych wiązek powstały zagadnienia, które mogą być finansowane. Te zagadnienia zostały później obudowane w konkretne inwestycje w KPO, czyli ta wiązka autobusowa przemieniła się w inwestycję, która teraz jest w komponencie E1.1 i G – nie pamiętam dokładnie numeru. To jest wsparcie autobusów i tramwajów, z czego na autobusy są konkursy robione przez Centrum Unijnych Projektów Transportowych. Jeden jest zamknięty na PKS-y, drugi nabór został otwarty. To są więc nabory, które Centrum Unijnych Naborów Transportowych robi na autobusy, nazwijmy to, pozamiejskie. Na autobusy miejskie są nabory NFOŚ-owe. Jest już zakończony nabór i powoli są też podpisywane umowy. Będzie jeszcze na dniach – i to takich naprawdę na dniach – otwarty nabór na tramwaje. Tramwaje są w części pożyczkowej KPO,  ale dla samorządu to jest grant. Państwo bierze…

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Nie mamy trakcji.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
No, przykro mi.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Ale rozumiem, że te PKS-owskie, nazwijmy je, są gdzieś jeszcze otwarte. Jak się nazywa ta instytucja?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Centrum Unijnych Projektów Transportowych, cupt.gov.pl – ma swoją stronę i tam na PKS-y jest taki nabór, nazwijmy to, dodatkowy, który wcześniej nie był planowany, bo pierwszy nabór nie wyczerpał puli środków i ilości autobusów, które były przewidziane do zakupu.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Dzięki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. To pan dyrektor jeszcze.

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
To jeszcze gwoli uzupełnienia dotyczącego instrumentów zwrotnych w postaci tanich pożyczek. Jak najbardziej potwierdzam to, co powiedział pan dyrektor Żuber, mianowicie można refinansować dług poprzednio zaciągnięty na realizację inwestycji, która się zakończyła, ale rozpoczęła się po 1 lutego 2020 r. I powiem szczerze, niestety, ale ustawa o finansach publicznych nas obliguje, żeby tę pożyczkę wliczać do IWZ, czyli normalnie do poziomu zobowiązań. Nie ma tu sytuacji, że wyłączmy z tego wskaźnika. Tak że to nie jest zbyt korzystne, aczkolwiek zobaczcie państwo, jeżeli na przykład była realizacja inwestycji za jakieś 100 mln zł przy oprocentowaniu na rynku  około 8 punktów procentowych, na 20 lat, i teraz państwo refinansujecie i ta inwestycja wpisuje się w projekty, które nie przynoszą przychodów oraz potencjalnych oszczędności, to generalnie zaciągnięcie takiej pożyczki wpływa też oczywiście na zmniejszenie długu. Bo zobaczcie państwo: 8% odsetek na 20 lat to znacząca część tej kwoty, która jest w odsetkach płacona z tego kredytu czy nawet z obligacji, jak były emitowane komunalne na ten cel.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Przy założeniu, że można sobie na to pozwolić.

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
Też.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
To znaczy, poziomu zadłużenia już. To jest clou dyskusji. To nie jest kwestia… Bo to, że to się opłaca, to tutaj rozmawialiśmy – nie ma wkładu własnego, 15, to się zawsze opłaca. Nie ma co do tego dwóch zdań. Chyba że ktoś ma zgromadzoną gotówkę na koncie, to wtedy jakby lepiej… Ale to się raczej nie zdarza. Natomiast kłopot jest taki, że rzeczywistość takich małych samorządów wygląda w ten sposób, że tam nie ma już przestrzeni, żeby taki manewr zrobić. Bo w jakimś tam terminie to się przekracza… One są pod korek, mówiąc bardzo kolokwialnie. Stąd pytanie, które samorządowcy… To znaczy taka nadzieja niewynikająca z niczego oprócz po prostu wiary, że zdarzy się cud.  Dlatego zapytałem, nie licząc na odpowiedź pozytywną w takim sensie dla tych… To znaczy, to, że to się opłaca, myślę, że OK. Natomiast to ci bogaci albo ci, których było stać, żeby wyłożyć i sobie teraz zrefinansować. To są takie różne rzeczywistości samorządowe. Jest inna rzeczywistość Wrocławia, Warszawy czy Gdańska i inna, powiedzmy, Tczewa,  Starogardu czy Kościerzyny.

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
Na pewno.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Jakby stąd pytanie. Nie mam, broń Boże, żadnych pretensji do was.

Dyrektor departamentu MFiPR Robert Dzierzgwa:
Tak. Natomiast, tak jak mówię, te 5% to nawet na bilansie w skali roku, jeżeli jedną pożyczkę zastąpi się tą tańszą, to wiadomo, że spadnie poziom zobowiązań uprzednio wziętych na realizację inwestycji, tak że skarbnicy, z którymi rozmawialiśmy, przeprowadziliśmy wcześniej konsultacje naszej strategii inwestycyjnej z samorządami i też rozmawiamy z nimi, konsultując ten instrument, mówili, że to bardzo korzystne i wiele samorządów zastanawia się nad tym, żeby właśnie spowodować, żeby takie inwestycje refinansować.

Natomiast warto tutaj też dodać, że jest jedna rzecz niekorzystna niestety, bo w trakcie konsultacji czy negocjacji KPO niestety Komisja Europejska uznała, że VAT jest niekwalifikowalny, w związku z czym, jeżeli mówimy o inwestycji do 100%, to jest kosztów netto. Na VAT trzeba będzie mieć albo własne środki, albo kolejne zobowiązania. To jest ważne, niestety to jest niekorzystne. Natomiast ja tego nie rozumiem, bo jak bierzemy pożyczkę z instrumentu, to musimy zwrócić. To nie jest dotacja. Nie wiem, dlaczego Komisja się przy tym upierała.

Natomiast jeżeli chodzi o sprawy związane z możliwością ewentualnego mieszania czy też montażu finansowego środków polityki spójności i taniej pożyczki na podobny cel, to niestety tutaj obowiązuje zasada podwójnego finansowania i takie inwestycje nie mogą być realizowane w ten sposób, że tanią pożyczką finansujemy na przykład wkład własny do dotacyjnego instrumentu, który wpisuje się w cele zielone transformacji, bo takie zadania zapewne też są w polityce spójności. Z tego co wiem, to będzie dosyć duża konkurencja w tym zakresie z naszym instrumentem. W związku z tym to nie jest zbyt korzystne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor? Bardzo proszę jeszcze.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Tak, bo tutaj jeszcze chciałem uzupełnić to jedno pytanie dotyczące zagrożeń dla wykorzystania. Bo z jednej strony to jest to, o czym powiedział pan dyrektor Żuber, że nagle znajdzie się na rynku bardzo dużo pieniędzy, drugie zagrożenie to jest to, że mamy taki kalendarz, jaki mamy. Zgodnie z przepisami, które rządzą KPO, datą końcową wydatkowania środków jest 30 czerwca 2026 r. do tego czasu więc musimy zrealizować inwestycje. My widzimy to zagrożenie i teraz w ramach rewizji staramy się wynegocjować z Komisją Europejską inne rozumienie zrealizowania celu, który jest wpisany w ramach KPO. Jeżeli na przykład mamy cel związany z rozbudową portu serwisowego dla energetyki wiatrowej na Bałtyku, to w KPO w tym momencie jest wpisane oddanie do użytku tego portu. Upraszczam, ale chcemy, żeby za zakończenie tej inwestycji rozumieć zakończenie prac budowlanych, czyli żeby to, mówiąc kolokwialnie, zakończyć…

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Cały proces odbioru i jeszcze sobie dać na…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Mateusz Gaczyński:
Jeszcze sobie na to zostawić, żeby tego nie wliczać w czas, który nam został do końca. Tak samo z autobusami zeroemisyjnymi czy niskoemisyjnymi. Czas produkcji takiego autobusu to jest kilka miesięcy. Teraz wszyscy chcą kupować takie autobusy, więc producenci mówią, że termin dostawy takiego autobusu to jest 35–40 miesięcy od daty złożenia zamówienia. Więc tak jak mamy w KPO wpisany wskaźnik „jeżdżące po ulicach autobusy”, chcemy to zmienić na „zamówione autobusy”, „podpisana umowa z określonym terminem dostawy”. W tym momencie trwają negocjacje rewizji KPO. Robimy wszystko, żeby przekonać Komisję do takiego właśnie rozumienia tych wskaźników. Wydaje się, że jest to prawdopodobne, bo nie tylko my mamy tego typu problemy.

Odnosząc się do dwóch pytań – jednego dotyczącego programu zarządzania centralnego – to tutaj będę się posiłkował swoją wiedzą z poprzedniego życia, bo jeszcze do lutego byłem pracownikiem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i zajmowałem się między innymi „Horyzontem Europa”. Zwiększenie udziału polskich podmiotów w programach zarządzanych centralnie nie dzieje się z dnia na dzień. To jest pewien proces, szczególnie w takich wymagających programach jak „Horyzont Europa”. Żeby podeprzeć się liczbami, w siódmym programie ramowym i w „Horyzoncie 2020”, czyli w poprzednikach „Horyzontu Europa”, udział polskich podmiotów kształtował się na poziomie 0,7 do 1% całego budżetu programu. Mówimy o programach, które się zakończyły. „Horyzont 2020” zakończył się w roku 2020. Od roku 2018, czyli od reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego, która była wprowadzona ustawą przygotowana przez premiera Gowina, zostały wprowadzone mechanizmy, które dopingują polskie jednostki naukowe do tego, żeby zwiększać swój udział. W tym momencie udział polskich podmiotów w „Horyzoncie Europa” jest na poziomie 1,5% budżetu całego programu. Czyli to jest wzrost o ponad 50% na przestrzeni 4 lat. To jest tempo, które się nie zdarzyło nigdy w historii udziału Polski w programach ramowych na rzecz badań i innowacji. Ale to jest proces, bo trzeba wykształcić kadry, zawiązać konsorcjum, napisać projekt i ten projekt musi zostać wybrany. W „Horyzoncie Europa” jest gigantyczna nadsubskrypcja wniosków. Tylko około 10% wniosków, które są składane do dofinansowania, otrzymuje to dofinansowanie. Zatem to, że polskim podmiotom udaje się w tych trudnych warunkach zwiększać swoje finansowanie, jest swego rodzaju sukcesem. Ale tutaj być może jeszcze zostało coś do zrobienia. Ale za „Horyzont Europa” odpowiada w ramach rządu minister nauki i szkolnictwa wyższego, więc to jest pytanie do niego.

Jeżeli chodzi o finansowanie branży biotechnologicznej, w ramach KPO jednym z kamieni milowych było przyjęcie strategii dla sektora biotechnologicznego. Ta strategia została przyjęta w 2022 r. i jest sukcesywnie wdrażana. To jest też monitorowane w ramach KPO. W ramach KPO są też elementy, które są przeznaczone na budowę kompetencji w obszarze produktów biotechnologicznych, produktów leczniczych, tylko mówimy o finansowaniu badań w tych obszarach. Bo trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy: badania, które mogą być prowadzone bez reżimu pomocy publicznej, i procesy inwestycyjne, na przykład w moce produkcyjne, które podlegają reżimowi pomocy publicznej.

Ja się jeszcze nie spotkałem w przypadku żadnego państwa europejskiego, żeby można było inwestycje w moce produkcyjne realizować bez reżimu pomocy publicznej, więc te inwestycje, o których mówi pan przewodniczący, że są realizowane we Francji, w Niemczech, w Holandii – tak, ale w reżimie pomocy publicznej, co oznacza, że dany przedsiębiorca dostaje, powiedzmy, około 35% dofinansowania do takiej inwestycji. Resztę musi zagwarantować z własnych środków. To, że w tamtych krajach są tego typu projekty, wynika z tego, że tamte kraje mają firmy, które stać na to, żeby te co najmniej 65% dofinansowania móc do takiego projektu włożyć. Jeżeli w Polsce byłyby takie firmy, to w Polsce też są mechanizmy, które umożliwiają takie inwestycje, na przykład fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki dysponują taką alokacją. Ale są też w ramach KPO inwestycje w centra wspierania badań klinicznych. To jest kolejny element, jeżeli chodzi o branżę biotechnologiczną, który musimy mieć, jeżeli chcemy mówić o rozwoju leków. Tutaj już jest pełne dofinansowanie w wysokości 100% kosztów tworzenia takiego centrum wspierania badań klinicznych. Za to odpowiada Agencja Badań Medycznych. Tak że ten schemat wspierania tego akurat sektora w KPO jest obecny, jest też obecny w ramach funduszy strukturalnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania ze strony panów posłów?

Poseł Patryk Gabriel (KO):
I tak chyba dobrze się spisaliśmy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dobrze. Właśnie na zakończenie chciałem podziękować. Szanowni państwo, wiemy doskonale, że podkomisja spotyka się dosyć rzadko, a myślę, że i pan przewodniczący, i ja ze swojej strony postaramy się, aby następnym razem nasza frekwencja była jeszcze lepsza. Ale za to chciałem bardzo serdecznie podziękować delegacji ze strony Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, bo naprawdę, oprócz ilościowego wkładu, na pewno jakościowy wkład zostanie przez nas zapamiętany. Wiemy doskonale o tym, że w tej chwili mamy krótki okres do wykorzystania środków europejskich. Widzę też inne zagrożenia, bo przecież nie mówiliśmy o tym, że na przykład część programów  Krajowego Planu Odbudowy trochę pożera środki finansowe z polityki spójności, zachodzi pewna naturalna konkurencja, jeżeli o to chodzi. Państwo nie poruszyli tego tematu, myślę, że to jest temat na wiele kolejnych podkomisji.

Ale kończąc, żeby pozytywnym zdaniem zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie podkomisji, mogę powiedzieć, że z perspektywy naszego kraju chyba wszystkim nam, jak widać, i panom posłom, i rządowi, i byłemu rządowi, wszystkim posłom naszego parlamentu zależy na tym, żeby te środki były jak najlepiej wykorzystywane. To nie podlega dyskusji. Robimy wszystko, żeby jak największa część tej alokacji pozostawała w naszym kraju. Cała. Mówię o alokacji unijnej, bo mamy jeszcze środki, z których jeszcze nie potrafimy tak dobrze korzystać jak koledzy z zachodniej Europy, ale może to też się kiedyś poprawi, za co oczywiście będziemy wdzięczni i trzymamy kciuki. W związku z tym myślę, że to są dobre informacje. Nie ukrywam, że jestem zaskoczony tym, że będzie więcej wniosków o płatność. Chyba po raz pierwszy taka informacja się pojawiła, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy. Śledzę, przyznam się szczerze, że nie widziałem wcześniej takiej informacji, że będziemy przyspieszać. Zdajemy sobie sprawę z tego, że trzeba przyspieszyć, żeby można było jak najszybciej wykorzystać te środki również Krajowego Planu Odbudowy. Myślę, że to jest dobry kierunek, jeżeli oczywiście się uda.

W tym momencie pozostaje mi podziękować państwu za dzisiejszą obecność, zaprosić państwa na kolejne posiedzenia, nie tylko na tej Komisji. Mam nadzieję, że będziemy się spotykać również w Komisji Infrastruktury i w każdej innej, gdzie panowie posłowie są również przedstawicielami. Mogę ogłosić, że nasza Komisja z tematem „Nowe możliwości uzyskania wsparcia dla polskich projektów ze źródeł zewnętrznych” w dniu dzisiejszym została zakończona. Dziękuję bardzo.