Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

I.  informacja na temat programu „Interreg 2021–2027” („Polska – Ukraina” oraz „Polska – Słowacja”) – stan realizacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Pietrzyk zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Terytorialnej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Małgorzata Chętko naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Terytorialnej MFiPR.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Anna Roczkowska i Jarosław  Szymanek – specjaliści ds. międzynarodowych z Wydziału Spraw Europejskich BSEM.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dzień dobry.

Witam serdecznie na naszym kolejnym posiedzeniu podkomisji do spraw wykorzystania środków europejskich.

Witam serdecznie przybyłych gości. Witam serdecznie państwa posłów.

Według listy obecności mamy kworum.

Chciałbym powiedzieć, że dzisiejszym tematem jest informacja na temat programu „Interreg 2021–2027” („Polska – Ukraina” oraz „Polska – Słowacja”) – w ramach stanu realizacji, który jest w tej chwili, w ramach tego, co będzie się działo. Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia tego punktu.

Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie szanowne panie.

Otwieram w takim razie ten punkt.

Bardzo proszę o syntetyczne przedstawienie założeń programu „Interreg”. Bardzo proszę. Przepraszam. Jeszcze tylko powiem, że ministerstwo reprezentuje pani Marta Pietrzyk, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Terytorialnej. Bardzo proszę panią dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Terytorialnej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Marta Pietrzyk:
Dzień dobry państwu.

Jest mi bardzo miło, że mogę przedstawić państwu nasze programy „Interreg”, programy „Polska – Słowacja” i „Polska – Ukraina”. Może dwa słowa powiem o tych programach jako takich. Dostaliście państwo informacje pisemne, ale myślę, że ciekawie jest też posłuchać trochę o tych programach. Nieczęsto mi się zdarza, żeby w tak znamienitym gronie je przedstawiać, więc korzystam z tej okazji. Programy „Interreg” to są programy współpracy. To są programy unijne, które różnią się od programów regionalnych i krajowych tym, że muszą być wdrażane i realizowane w partnerstwie międzynarodowym. Czyli w momencie, kiedy mamy do czynienia z programem „Polska – Słowacja”, to na pewno jacyś beneficjenci z Polski i ze Słowacji muszą zawiązać partnerstwo projektowe i wdrażać projekt. Muszą razem rozwiązywać jakiś problem dotyczący pogranicza, razem zastanawiać się, co z tym problemem zrobić i jakie są najlepsze metody rozwiązania tego problemu.

Jeśli chodzi o alokacje, to program „Polska – Ukraina” jest naszym największym programem „Interreg”. To jest ponad 230 mln euro ze środków UE. Natomiast program „Polska – Słowacja” to jest ponad 130 mln środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Obydwa programy mają podobnych beneficjentów. To są zwykle instytucje publiczne, samorządy, instytucje kultury, instytucje, które zajmują się ratownictwem. Mamy też wśród naszych beneficjentów fundacje i stowarzyszenia.

Jeśli chodzi o tematykę, to te programy są blisko siebie, więc problematyka pogranicza jest podobna. Programy zajmują się wspieraniem dziedzictwa kulturowego, wspieraniem ochrony środowiska. Można złożyć wniosek na budowę drogi transgranicznej, poprawę jej przepustowości. Oczywiście różne wymiany doświadczeń pomiędzy służbami ratunkowymi, Policją czy strażakami też są możliwe.

To, co wyróżnia program „Polska – Ukraina”, to są jeszcze komponenty związane z ochroną zdrowia i granicami. Wiadomo, że Ukraina nie jest państwem UE, więc wspieramy modernizację przejść granicznych i poprawę jakości usług tam świadczonych, ale też doposażamy szpitale, zarówno w Polsce, jak i po stronie ukraińskiej. To był priorytet, który był bardzo istotny szczególnie dla strony ukraińskiej – żeby nasz program również wspierał zdrowie.

Jeśli chodzi o poziom dofinansowania, program „Polska – Słowacja” to jest 80% dofinansowania ze środków unijnych, program „Polska – Ukraina” – 90%, czyli troszeczkę więcej, przy czym program „Polska – Ukraina” jest szczególnie atrakcyjny chyba ze względu na to, że jako jedyny program „Interreg” realizowany w Polsce zaliczkuje beneficjentów. Właściwie wszyscy beneficjenci mogą się zwrócić do nas o zaliczkę na realizację projektu, więc beneficjenci nie muszą angażować swoich własnych środków, żeby z sukcesem zrealizować projekt. Później się te zaliczki rozlicza.

Jeśli chodzi o program „Polska – Słowacja”, to nie mamy tu zaliczek, ale w ministerstwie wypracowaliśmy taki fundusz pożyczkowy z oszczędności z poprzednich perspektyw dla polskich NGO. Mogą się zwrócić do nas o pożyczkę na rozpoczęcie realizacji inwestycji w ramach programu „Interreg”. Ta pożyczka jest zwrotna, można rozliczyć pożyczkę w ramach refundacji z programu „Polska – Słowacja” na przykład. Staramy się dbać o naszych beneficjentów, zachęcać ich do tego, żeby ich programy były jak najszerzej i jak najlepiej widoczne, żeby przyciągać do naszych programów nowych beneficjentów. Robimy więc różne działania, żeby tak się właśnie stało, żeby ludzie nie odpływali z pogranicza, żeby wykorzystało ono swoje atuty i żeby je jak najbardziej uatrakcyjnić.

Jeśli chodzi o stan realizacji, bo o to państwo pytacie, to stan realizacji wygląda dobrze. To znaczy, w obydwu programach ponad 60% alokacji już jest uwidocznione we wnioskach o dofinansowanie zatwierdzonych przez komitety monitorujące. Trwa proces kontraktacji. Kontraktacja w programie słowackim to jest około 60% alokacji, czyli właściwie prawie wszystkie projekty wybrane do dofinansowania już są zakontraktowane. W programie „Polska – Ukraina” trochę gorzej. Z 60% alokacji wybranej do dofinansowania zakontraktowaliśmy połowę, ale to jest też trochę specyfika tego programu. Ten program jest infrastrukturalny. Do umów trzeba często dołączać różne pozwolenia, a ich zgromadzenie przez beneficjentów jest dość długotrwałe. Więc to nie są jakieś opóźnienia, które są problemem. Wszyscy beneficjenci, którzy zostali wybrani do dofinansowania, będą te umowy mieli podpisane.

W programie „Polska – Ukraina” jeszcze nie jesteśmy na etapie certyfikacji wydatków do Komisji Europejskiej. Jeszcze nie ma wydatków beneficjentów, które się pojawiły do rozliczenia. Jesteśmy dopiero na etapie wypłat zaliczek dla beneficjentów. Natomiast w tym roku zamierzamy poświadczyć do komisji 1 mln euro. A w programie „Polska – Ukraina”  będziemy certyfikować 400 tys. euro. W przyszłym roku będzie znacznie więcej, bo aż 5 mln. Jeśli więc chodzi o stan wdrażania i certyfikacji programu, nie ma żadnych zagrożeń, że stracimy pieniądze albo trzeba je będzie oddać do Komisji Europejskiej. Wszystko postępuje zgodnie z planem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękujemy.

Cieszymy się, że nie ma zagrożeń i że środki nie wrócą do Komisji Europejskiej.

Nie wiem, czy panowie posłowie, pan przewodniczący, mają jakieś pytania?

Ja mam dwa pytania. Otóż pierwsze pytanie jest takie: pamiętam sytuację, kiedy w ramach przeniesienia środków z programu „Interreg Polska – Rosja” przenieśliśmy na „Polska – Ukraina”.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
„Polska – Słowacja”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
„Polska – Słowacja”, tak.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
I południowy Bałtyk.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Teraz pytanie jest, czy w ramach tego, co się dzieje w tej chwili, podtrzymujemy te decyzję w całości? To znaczy, czy w tej nowej perspektywie w ogóle jest ten temat, czy został zawieszony i to wygląda w ten sam sposób, jak wyglądało? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W ramach programu „Interreg Polska – Słowacja” mieliśmy dyskusję z ówczesną panią premier Veroniką Remišową na temat braku zakończenia inwestycji. To była taka ścieżka dookoła Tatr. Tam było chyba kilkadziesiąt kilometrów braku ścieżki rowerowej, tak aby to było zakończone w tym programie, który pierwotnie miał otaczać całe Tatry. Mam pytanie, czy coś w tej kwestii się ruszyło? Czy strona słowacka może się w końcu przychyliła do tego, żeby zakończyć tę inwestycję? Czy my im pomagamy? Po prostu szkoda by było, gdyby ta inwestycja, która miała być taką jedną ze sztandarowych inwestycji programu „Polska – Słowacja”, nie została zakończona.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Jeśli chodzi o przeniesienie środków, to przeniesienie środków zostało zrealizowane jakiś czas temu, myślę, że około roku temu. Dokumenty programowe zostały zmienione i od tej pory nie robiliśmy żadnych ruchów, żeby jeszcze jakąś realokację przeprowadzić. Na razie więc staramy się po prostu wydatkować środki, które są przydzielone do tych programów. Tak jak powiedziałam, nie widzimy za bardzo jakiegoś ryzyka, że nie będzie potencjału, żeby te środki wydatkować i żeby realokować je w jakiś inny sposób. Na razie więc chcemy zrealizować to, co jest zapisane w programie, i tę alokację, która została utworzona po podziale środków rosyjskich.

A jeśli chodzi o ścieżkę wokół Tatr, to faktycznie to jest taki projekt, który de facto nie jest jednym projektem. Ta ścieżka jest tworzona kilkunastoma projektami w różnych perspektywach finansowych od dłuższego czasu. I tam często na poszczególnych odcinkach brakuje dwóch czy trzech kilometrów. Różne są stany gromadzenia dokumentacji pod te brakujące odcinki. Natomiast z moich informacji wynika, że rzeczywiście beneficjenci, szczególnie euroregiony, starają się o to, żeby te brakujące kawałki ścieżek rowerowych wykonać, żeby one utworzyły taką jedną wielką ścieżkę. Ale to nie jest jeden projekt globalny realizowany w ramach programu „Interreg”, tylko właśnie taki zestaw kilkunastu projektów, które muszą być zrealizowane, muszą wygrać w konkursach, żeby te brakujące kawałki inwestycji wykończyć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ładnie to pani dyrektor opowiedziała, ale pytanie jest, czy już jest na etapie realizacji, czy dalej jest na takim, jak było, poziomie zawieszenia.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Jeśli chodzi o stan realizacji tej ścieżki, to przyznam szczerze, że takich ostatnich informacji to panu ministrowi nie udzielę, bo akurat z tego się nie przygotowałam. Natomiast wiem, że w perspektywie 2014–2020 dużo się zadziało w tym obszarze, żeby brakujące cząstki tej ścieżki wokół Tatr jeszcze powstały. Te nowe cząstki. Ale czy są projekty w tej nowej perspektywie, 2021–2027, powiem szczerze, że musiałabym sprawdzić. Ale chętnie panu ministrowi przygotuję taką informację, ile jeszcze brakuje, i prześlemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo prosimy, jeśli można, do naszego sekretariatu. Ile jeszcze brakuje i czy Słowacja… Bo pamiętam takie rozmowy, że Słowacy zobowiązali się, pod wpływem naszych dobrych stosunków, kontaktów, że zrobią ten brakujący etap. Miała to być taka perełka, że jest ta ścieżka rowerowa, i wszyscy nasi włodarze zorganizowali się i to zrobili, a niestety po stronie słowackiej chyba…

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Trzeba nawracać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Nie wiem, czy nawracać, ale z pewnością pokonywać tę trasę już nie po ścieżce rowerowej. I to trochę komplikuje. A szkoda, bo naprawdę na tej kilkusetkilometrowej odległości to było kilkadziesiąt kilometrów, z tego, co pamiętam.

Widzę, że pan poseł się wyrywa do głosu. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Specjalnie się nie wyrywam, ale zapytam.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakie projekty z tych projektów „Polska – Ukraina” cieszą się największym zainteresowaniem? Chciałbym jeszcze zapytać o zainteresowanie, jeśli chodzi o jednostki publiczne, a zwłaszcza o samorządy.

Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Największa alokacja w wybranych projektach to jest na projekty drogowe i środowisko. Głównymi naszymi beneficjentami są gminy, czasami powiaty.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Jaka jest maksymalna wartość, jeśli chodzi o drogi w tych projektach?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Alokacja na drogi?

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Tak. To znaczy, o jaką wartość może składać jeden beneficjent.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Terytorialnej MFiPR Małgorzata Chętko:
Może tu się przechylę, bo użytkowanie tego mikrofonu nie jest możliwe. Pastylka mnie przerosła. Nie wybraliśmy jeszcze projektów drogowych w programie „Polska – Ukraina”.  To jest proces, który się dość długo ciągnie, dlatego że partnerzy po stronie ukraińskiej jeszcze nie do końca zdefiniowali swoje potrzeby w tym zakresie. W związku z tym będziemy się starać 41 mln euro, które mamy przeznaczone na ten cel, podzielić na w miarę równe kawałki, ale raczej większe niż mniejsze. Normalne projekty konkursowe w programie mogą otrzymać grant do 2,5 mln euro. Wydaje mi się, że na inwestycje drogowe to jest za mało. W związku z tym raczej będziemy się starali, żeby to były nieco większe projekty infrastrukturalne.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Większe projekty infrastrukturalne często były wybierane w trybach pozakonkursowych jako projekty strategiczne. Ale mamy na to przeznaczony duży budżet.

A jeśli chodzi o wybrane już projekty, to największym powodzeniem cieszą się bioróżnorodność i środowisko. Klimat.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Oprócz wielu korzyści wynikających z tego programu największym problemem jest to, że mamy różny poziom współpracy z różnymi krajami, jeżeli chodzi o wykorzystywanie. Akurat Słowacja jest chyba takim sztandarowym wzorcem tego, że ta współpraca wygląda bardzo dobrze, a w innych jest różnie. Nie mówię, że jest źle. Jest inaczej. W niektórych obszarach lepiej, w innych gorzej. I właściwie z takiej perspektywy doświadczenia to jednak największy problem jest nie po naszej stronie, bo my naprawdę jesteśmy państwem przygotowanym na absorbcję i chętnie wszystkie gminy, powiaty… I ministerstwo pomaga. Raczej zawsze problem jest po tej drugiej stronie. A trzeba pamiętać, że ten program jest na tyle specyficzny, że muszą być dwie strony. Właściwie więc większy problem jest ze znalezieniem partnera, który będzie robił coś podobnego po drugiej stronie, za granicą, żeby był solidny, żeby mógł się też z tego rozliczyć, bo potem cały projekt leży, jak na przykład partner wpadnie na pomysł, żeby już po konkursie coś zmieniać bez uzgodnień. Z tego tytułu są pewne problemy. Natomiast to nie zmienia faktu, że my i tak na arenie europejskiej jesteśmy pokazywani jako państwo, które w ramach programów przygranicznych jest liderem w wykorzystywaniu środków. Ze Słowacją naprawdę, nie znam takiego przypadku, żeby było coś bardzo źle. Różne były sytuacje. Było lepiej, gorzej. Ale żeby coś było tak bardzo źle, to nie pamiętam. Z Ukrainą już było trochę inaczej. A inni partnerzy? Na przykład jest taka ciekawostka, że program z Niemcami był takim programem, o którym można by dużo opowiadać. Oni mają dużo pieniędzy, w związku z tym mają trochę inne podejście do pozyskiwania tych środków finansowych.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Mają też chyba inne potrzeby.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
I inne potrzeby, tak. Przepraszam. To tak tytułem wtrącenia w ramach rozmowy o programie „Interreg”.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Na pewno w ramach programów „Polska – Słowacja” i „Polska – Ukraina” mamy naprawdę dość duży popyt na projekty i złożone wnioski przekraczają możliwości konkursów. Nie rozpoczęliśmy też wszystkich konkursów naraz, żeby dać szanse tym beneficjentom, którzy się przygotowują z dokumentacją, do tego, żeby też mieli szanse wystartować w konkursie. Stąd więc jeszcze przed nami są następne konkursy. Chcemy wybrać jak najlepsze projekty.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Kiedy będą te konkursy na drogi ewentualnie? Skoro już pan poseł zaczął pytać, bo to ciekawy temat.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Drogi będą pozakonkursowe.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pozakonkursowe.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Tak. To będą takie projekty strategiczne wskazane odgórnie, uzgodnione w programie. Natomiast obecnie w toku w programie polsko-słowackim są trzy nabory: na klimat, na bioróżnorodność i na turystykę. Widziałam dzisiaj na Facebooku była informacja o spotkaniu z wnioskodawcami w Nowym Targu, a w najbliższym czasie będzie spotkanie informacyjne w Bielsku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
OK. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
To jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zapytam o organizacje pozarządowe. Znowu program „Polska – Ukraina” i organizacje pozarządowe. O co mogą się starać organizacje pozarządowe? O co najbardziej walczą? O jakie projekty?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
W programie „Polska – Ukraina” w poprzedniej perspektywie mieliśmy tak zwane projekty małej skali, czyli o niskim budżecie. Tutaj zwykle było najwięcej organizacji pozarządowych, które organizowały różnego typu wydarzenia w ramach tych małych projektów. W tej perspektywie będziemy mieć małe projekty wdrażane w ramach Funduszu Małych Projektów, czyli będzie trochę krótsza ścieżka, łatwiej trochę, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków i konkursy. Mamy tu Fundusz Małych Projektów w obszarze współpracy, czyli tak naprawdę to będzie wymiana doświadczeń, to będą różnego typu imprezy kulturalne. Tutaj najprężniej działają fundacje i stowarzyszenia.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Kiedy się rozpocznie konkurs… Panie przewodniczący, przepraszam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Grabczuk (KO):
Łatwiej by się rozmawiało przy jednym stoliku. Kiedy się ewentualnie rozpocznie konkurs i jakie tam będą wartości przeznaczone na projekty?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Całym Funduszem Małych Projektów będzie zawiadywał Euroregion Karpacki, w obszarze współpracy. Będzie jeden beneficjent, to będzie Euroregion Karpacki w obszarze współpracy. Umowa z euroregionem jest dopiero przygotowywana. Myślę, że w pierwszym kwartale przyszłego roku ruszą pierwsze konkursy na małe projekty. Cała umowa będzie opiewała na 5 mln euro, ale nie sądzę, żeby od razu był uruchomiony nabór na małe projekty na całą alokację. To zwykle są jakieś cząstki. Z doświadczenia można powiedzieć, że zwykle pierwszy nabór w ramach małych projektów to było około 1 mln euro.  Na podstawie doświadczeń tego naboru czasami modyfikujemy różne dokumenty, sprawdzamy, czy zainteresowaliśmy odpowiednią ilość beneficjentów, czy nie trzeba wprowadzić jakichś modyfikacji programowych. Ale to nigdy nie jest tak, że pierwszy nabór to jest już cała alokacja umowy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękujemy.

Pan przewodniczący nie ma pytań. Tak świetnie była przekazana informacja, w sposób syntetyczny, że nie ma pytań.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Potwierdzam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pan poseł już też chyba nie ma pytań. Gdyby były, to oczywiście możemy się zawsze do państwa zwrócić.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Marta Pietrzyk:
Zapraszam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ze strony naszych pań i pana z Komisji też nie ma pytań. W związku z tym bardzo serdecznie dziękujemy za syntetyczne przedstawienie. Z pewnością będziemy mieli okazję zobaczyć trochę więcej podczas wizyty roboczej w województwie podkarpackim, niedługo. Tak że jeżeli pan poseł ma ochotę, to oczywiście też zapraszamy. Pan przewodniczący chce osobiście zaprosić.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Koniecznie. W sprawach różnych chciałbym zaprosić wszystkich państwa na Podkarpacie na najbliższe wyjazdowe posiedzenie, które rozpoczyna się już w najbliższą niedzielę w Rzeszowie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
A paniom dyrektor bardzo serdecznie dziękujemy.

Poseł Kazimierz Gołojuch (PiS):
Dziękujemy paniom, panu profesorowi, wszystkim.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję i zamykam posiedzenie naszej podkomisji.