Podkomisja stała do spraw wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Pudy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat funduszy zewnętrznych przeznaczonych na walkę z powodzią, która dotknęła regiony południowo-zachodniej Polski,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Zygadło dyrektor Departamentu Programów Regionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Katarzyna Zielińska-Heitkötter zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych MFiPR, Marta Pietrzyk zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Terytorialnej MFiPR, Joanna Gajda-Sobieszczańska naczelnik wydziału w Departamencie Programów Infrastrukturalnych MFiPR, Daniel Szczechowski naczelnik wydziału w Departamencie Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju MFiPR, Iwona Brol naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Terytorialnej MFiPR, Ewa Orleańska główny specjalista w Departamencie Programów Regionalnych MFiPR, Jakub Siwiński zastępca dyrektora Departamentu Strategii Transportu Ministerstwa Infrastruktury, Przemysław Sierpień zastępca dyrektora Departamentu Kolejnictwa MI, Emilia Pieczara zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MI, Agnieszka Chojecka naczelnik wydziału w Departamencie Dróg Publicznych MI, Michał Tomusiak główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej MI, Robert Żulewski dyrektor Biura Kontrolingu PKP PLK SA, Czesław Stec dyrektor Biura Dróg Kolejowych PKP PLK SA, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grzegorz Tomaszewski naczelnik wydziału w Departamencie Administracji Publicznej MSWiA, Zbigniew Grześków wicestarosta powiatu lwóweckiego, Mariusz Stokłosa starosta powiatu nowosolskiego, Jolanta Barska wicestarosta powiatu nyskiego, Andrzej Bielawski wicestarosta powiatu wschowskiego, Leonard Górski starosta powiatu wałbrzyskiego, Grzegorz Kosowski starosta powiatu dzierżoniowskiego, Mirosław Lech wicestarosta powiatu wałbrzyskiego, Marek Szponar starosta powiatu oławskiego, Edyta Kluczyńska dyrektor Wydziału Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych powiatu karkonoskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Anna Roczkowska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej BSEM.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Minęła godz. 13.00. Witam serdecznie wszystkich przybyłych gości. Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw wykorzystania środków europejskich. Szanowni państwo, na wstępie chciałem przywitać wszystkich obecnych członków podkomisji, przedstawicieli ministerstw, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Infrastruktury. Witam również wszystkich przybyłych do nas przedstawicieli powiatów. Chciałbym powiedzieć, że skierowaliśmy również zaproszenie do pełnomocnika rządu ds. odbudowy obszarów dotkniętych powodzią, do pana ministra  Marcina Kierwińskiego, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, czy jest ktoś od pana ministra? Nie ma. Nie widzę, żeby ktoś potwierdził swoja obecność. Jak państwo widzicie, mamy wielu dyrektorów, ale żaden z ministrów nie chce brać na barki odpowiedzialności za swoje wcześniejsze wypowiedzi, również pan minister Kierwiński.

Szanowni państwo, żeby niepotrzebnie nie przedłużać, otóż, inicjatywa tego spotkania – dzień dobry, pani poseł, witamy serdecznie – wzięła się z wielkiej potrzeby bezpośredniego odbudowywania, czyli pozyskiwania środków finansowych na tereny, które zostały objęte dwoma powodziami, bo pochodzę z regionu, w którym powódź była jeszcze wcześniej. De facto, to, że państwo przyjęli zaproszenie, jest dla nas sygnałem, że jednak wśród wielu zapowiedzi środków cały czas brakuje. To być może w tym kontekście jest najważniejsze. Również jako były minister ds. polityki regionalnej i funduszy czuję się trochę zobowiązany, aby łączyć samorządy z tymi, którzy te środki finansowe mogliby posiadać lub posiadają. Taka jest też rola posła i przewodniczącego podkomisji stałej. Z tym że jednak jest coś w tym prawdy, co słyszałem przed chwilą na korytarzu, że z tych wielu zapowiedzi, które padały, dotyczące możliwości środków, które będą kierowane na te regiony, tych środków wiele nie trafiło. Ponieważ chcielibyśmy również bezpośrednio uciąć pewne spekulacje, postanowiliśmy w ramach tej podkomisji omówić możliwości wykorzystania środków, również unijnych, ale nie tylko, bo jeżeli państwo macie pytania, to z pewnością jako podkomisja możemy je przekierować do rządu, chcielibyśmy, aby państwo dysponowali nie tylko wiedzą, ale również możliwością kontaktu z tymi, którzy tymi środkami bezpośrednio zarządzają. Stąd wielkie podziękowania dla tych przedstawicieli resortów, którzy przybyli na nasze spotkanie.

Wiem również doskonale, że wiceminister infrastruktury na jednym ze spotkań nie tak dawno powiedział, że rozpoczęło się poszukiwanie tych środków finansowych dla tych, którzy pochodzą z regionów popowodziowych. To informacja bardzo zła, bo byliśmy przekonani, że te środki już są właściwie odnalezione i tylko będą przekazywane. Jednak w Bielsku-Białej  takie zapewnienie padło. Mam nadzieję, że te środki w Ministerstwie Infrastruktury już się znalazły. Ale o szczegółach myślę, że powiedzą sami zainteresowani. Wiem, że o tym, skąd dzisiaj można te środki pozyskiwać, jakie to są kwoty i ile środków zostało przekazanych, chcą nam opowiedzieć przedstawiciele poszczególnych resortów.

Pierwszym resortem, który zgłasza się do głosu, jest MFiPR, bo tam są środki finansowe, z których w pierwszej kolejności, słyszałem, można by było skorzystać. Nie wiem, kto z państwa dyrektorów, bo mamy dwoje, chciałby krótko przedstawić nam te informację? Bardzo proszę, pani dyrektor Katarzyna z MFiPR. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Dzień dobry. Katarzyna Zielińska-Heitkötter, MFiPR. Będziemy razem z kolegą Piotrem Zygadło prezentować z punktu widzenia krajowego programu „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”, żeby wprost pomagać obszarom powodziowym. Przeprowadziliśmy już pierwszą małą zmianę programu operacyjnego. Mówimy „małą”, dlatego że musieliśmy się zmieścić w ramach prawnych programu i zasad, które obowiązywały ówcześnie, czyli przed zmianami rozporządzeń komisyjnych. W ten sposób przeprowadziliśmy zmianę programów, która Komisja nam zaakceptowała. Polegała ona na umożliwieniu wsparcia sieci elektroenergetycznej, zniesienia wymogów dotyczących na przykład konkretnych funkcjonalności sieci. Umożliwiliśmy realizację z programu krajowego w zakresie infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Rozszerzyliśmy miasta, które mogły aplikować do programu.  Tak samo uelastyczniliśmy podejście w zakresie projektów dotyczących wody do spożycia i relokowaliśmy środki na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną. Zmianę tę Komisja nam przyjęła  10 stycznia tego roku i w wyniku tej zmiany beneficjenci mogą aplikować o wsparcie.  Natomiast należy podkreślić, że to dotyczy zmiany programu na obecnie obowiązujących zasadach. W międzyczasie Komisja przyjęła zmianę rozporządzenia, tzw. RESTORE, pod który możemy przygotowywać wsparcie na wyższym poziomie dofinansowania, czyli nawet do 95%.  W tej chwili komitet monitorujący programu przyjął propozycję zmiany programu FENIKS, wskazującą na działania z wyższym poziomem dofinansowania w zakresie obszarów powodziowych. To jest w tym momencie najważniejsze, żeby dla obszarów popowodziowych można było uruchomić wsparcie na 95-procentowym dofinansowaniu unijnym. Natomiast pamiętajmy, że dopiero teraz mamy komitet monitorujący, przed nami Rada Ministrów oraz wynegocjowanie tych zmian z Komisją Europejską. Tak de facto wsparcie dla beneficjentów uruchomimy na przełomie pierwszej i drugiej połowy tego roku.  To tak w telegraficznym skrócie. Materiał szczegółowy dosłaliśmy, więc jak panie i panowie posłowie macie jakieś pytania, to oczywiście szczegółowo odpowiemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Zanim państwo posłowie zadadzą pytania, jeszcze pan dyrektor się zgłasza. Bardzo proszę o uzupełnienie.

Dyrektor Departamentu Programów Regionalnych MFiPR Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku tych czterech programów regionalnych z województw dotkniętych powodzią, czyli dolnośląskie, lubuskie, śląskie i opolskie. Jesteśmy po rozmowach z zarządami województw. Podobnie jak w przypadku programu FENIKS te programy muszą przejść zmiany. Komisja łączy możliwość przeznaczenia środków na odbudowę po powodzi z tak zwanym przeglądem śródokresowym, który akurat teraz ma miejsce.

W tych czterech programach powstanie specjalnie dedykowana środkom powodziowym oś tak zwana RESTORE, z której będzie można realizować inwestycje w zakresie odbudowy. I tak, w przypadku programów regionalnych chcemy przekonać Komisje do możliwości inwestycji w odbudowę dróg samorządowych, adaptację do zmian klimatu, wsparcie służb ratowniczych oraz infrastrukturę edukacyjną i społeczną. Na ten moment samorządy tych czterech województw planują przeznaczenie do tej specjalnie dedykowanej osi priorytetowej kwoty 1,3 mld zł, z czego blisko 800 mln zł na odbudowę dróg. Natomiast musimy pamiętać, że czekają nas tu trudne negocjacje z Komisją Europejską. Mam nadzieję, że one zakończą się z sukcesem, bo te typy inwestycji, które chcemy realizować, które zarządy województw chcą realizować w osi priorytetowej, w dosyć ograniczonym zakresie były dotychczas wspierane z programów. Tak że stąd ta specjalna oś priorytetowa, żeby umożliwić taką specjalną ścieżkę dla tych inwestycji – między innymi w zakresie dróg lokalnych.

Jeżeli chodzi o wsparcie dla przedsiębiorców, to ono co do zasady, jeżeli chodzi o środki unijne, udzielane jest za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Są to środki nie tyle z programów obecnej perspektywy, co ze zwrotów z poprzedniej perspektywy, z programu POIR. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o wypowiedź w kontekście, o który prosiłem, jeżeli są państwo dyrektorzy z Ministerstwa Infrastruktury, o poszukiwaniu środków finansowych zapowiedzianych przez wiceministra. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Transportu Ministerstwa Infrastruktury Jakub Siwiński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony MI chciałbym powiedzieć, że w związku ze znacznymi zniszczeniami i uszkodzeniami, jakie dotknęły infrastrukturę na skutek powodzi, MI i podmioty podległe podjęły szereg działań mających na celu usunięcie tych skutków.  Bezpośrednio po zakończeniu powodzi dokonano szacowania strat w ramach poszczególnych gałęzi infrastruktury. W zakresie gospodarki wodnej potrzeby na usuwanie skutków powodzi oszacowano na około 1,4 mld zł. To jest według stanu na 27 stycznia tego roku. W zakresie infrastruktury kolejowej wartość strat szacowana na koniec października zeszłego roku wynosiła około 850 mln zł, a łączna szacowana wartość prac na lata 2025 i 2026 związanych z odtwarzaniem stanu infrastruktury kolejowej wynosi około 1 175 mln zł.

W odniesieniu do dróg zarządzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad według aktualnych szacunków koszt usunięcia skutków powodzi wynosi 509 mln zł. W odniesieniu do dróg samorządowych w czterech województwach dotkniętych powodzią zniszczonych zostało 1676 km dróg. Obecnie dysponujemy informacją o wysokości strat z województwa dolnośląskiego 2 491 mln zł oraz lubuskiego – 351 mln zł.

Następnym krokiem było podjęcie działań mających na celu pozyskanie środków finansowych, które by pokryły wydatki związane z pracami naprawczymi. Z rezerw celowych budżetu państwa na usuwanie skutków klęsk żywiołowych dla resortu infrastruktury zostały przyznane środki na zadania związane z usuwaniem skutków powodzi. Dla PKP Polskich Linii Kolejowych w wysokości 44,5 mln zł, a dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w wysokości troszkę ponad 30 mln zł.

Wszystkie zrealizowane dotychczas działania prowadzące do odbudowy zniszczonej wskutek powodzi infrastruktury finansowane były z budżetu państwa. W kontekście możliwości pozyskania dodatkowych środków unijnych MI występował do MFiPR o zmianę programu FENIKS na lata 2021–2027 oraz zwiększenie środków europejskich na zadania z zakresu gospodarki wodnej. Do dofinansowania w ramach środków europejskich zgłoszono część zadań o charakterze inwestycyjnym czy przewidzianych do realizacji w latach 2025–2030 o wartości niespełna 3 mld zł, na które zapotrzebowanie zgłosiło gospodarstwo wodne Wody Polskie.

Jednakże zgodnie z informacją zawartą w stanowisku MFiPR, wobec faktu, że pula dostępnych dla Polski środków europejskich w ramach umowy partnerstwa nie została zwiększona, nie ma możliwości wygospodarowania dodatkowych środków na usuwanie skutków powodzi.

Minister Infrastruktury wystąpił również do Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej o uzgodnienie możliwości udziału środków unijnych z nowej perspektywy finansowej, czyli po 2027 r., w wysokości 1 mld euro na finansowanie projektu budowania odporności na zmiany klimatu w gospodarce wodnej, mając na względzie między innymi potrzebę zwiększenia poziomu zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju oraz wdrażanie inwestycji priorytetowych z punktu widzenia gospodarki wodnej. Zgodnie ze stanowiskiem MFiPR na obecnym etapie prac nad budżetem wieloletnim UE nie ma możliwości uwzględnienia w montażu finansowym wyżej wymienionego projektu konkretnej kwoty wsparcia, która mogłaby zostać sfinansowana ze środków UE.

W odniesieniu do możliwości pozyskania środków unijnych na odbudowę infrastruktury kolejowej uzupełnione zostały również dane finansowe do wniosku do Funduszu Solidarności UE  o przyznanie środków finansowych na usuwanie skutków powodzi. Na chwilę obecną nie mamy możliwości finansowania tych działań z innych środków UE.

Jeszcze informacja na temat FENIKS, że w związku z potrzebami popowodziowymi dokonano zmian – przedstawicielka MFiPR mówiła już o tym – w programie FENIKS 2021–2027 w zakresie wznowienia przez MFiPR procesu identyfikacji projektu w ramach działania FENIKS 05 i 07 – bezpieczeństwo morskie i śródlądowe, drogi wodne poza TEN-T. Na terenach objętych powodzią planuje się realizację czterech projektów związanych z funkcjonowaniem śródlądowych dróg wodnych, które będą miały na celu przede wszystkim modernizację śluz na stopniach wodnych Opole oraz ujście Nysy, budowę jazu klapowego na wyżej wymienionym stopniu oraz pracę na dwóch odcinkach Kanału Gliwickiego. Łączny szacowany koszt tych zadań to około 720 mln zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Od razu zapytam, z czego wynika, że państwo nie mają wiedzy o pozostałych województwach, o tym, jakie są potrzeby finansowe? Pan dyrektor wymienił dwa.

Zastępca dyrektora departamentu MI Jakub Siwiński:
Z tego, co mi wiadomo, to po prostu informacje nie zostały przekazane. Otrzymaliśmy zbiorcze informacje z tych dwóch województw – dolnośląskiego i lubuskiego. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe, to jeszcze nie uzyskaliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Wiem, że są z nami też przedstawiciele MSWiA. Gdybyśmy w krótkich słowach mogli przedstawić działania, które zostały podjęte, to bardzo proszę przedstawiciela.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:
Dzień dobry państwu. Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej MSWiA. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, tłumacząc się trochę z tego, co pan przewodniczący powiedział, pan minister Tomasz Szymański prowadzi w tej chwili posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którym są obecni wiceministrowie z większości resortów. Być może to jest powód, dla którego nie są w stanie uczestniczyć jednocześnie w posiedzeniu podkomisji.

MSWiA koordynuje usuwanie skutków klęsk żywiołowych. W ramach tej pracy chciałabym przedstawić dwie informacje. W ubiegłym roku wydaliśmy ponad 2 600 mln zł na ten cel. Chodzi o powódź wrześniową. W tym roku mamy zagwarantowane w rezerwach budżetowych prawie 3 400 mln zł, które też w dużej mierze będą przeznaczane na usuwanie skutków wrześniowej powodzi.

Jeżeli chodzi o środki europejskie, ministerstwo skierowało wniosek do Funduszu Solidarności. Jest to taki specjalny instrument, który jest ustanowiony w celu reagowania na poważne klęski żywiołowe. Wyraża europejską solidarność z regionami, które są dotknięte klęskami. Fundusz uzupełnia tylko wydatki państw. Nie jest w stanie zrekompensować wszystkich wydatków wynikających z klęsk żywiołowych. Liczymy się więc z tym, że nie dostaniemy dofinansowania z Funduszu w pełnej wysokości strat, które Polska poniosła.  Te straty szacowane były w listopadzie na łączną sumę 3 040 mln euro. Zakładamy, że to był szacunek listopadowy. Być może analiza strat, która jest dokonywana na bieżąco w związku z realizowanymi inwestycjami, te szacunki jeszcze zmieni. Ale to był szacunek, który był przygotowany we współpracy z samorządami terytorialnymi, z wojewodami.

Nie jesteśmy w stanie określić, tak jak wcześniej powiedziałem, jaką sumę środków z Funduszu Solidarności Polska otrzyma. Zakładamy, że nie będzie pełna kwota, tylko jakiś odsetek. Liczymy, że decyzją te środki w najbliższych miesiącach zostaną Polsce przekazane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak wszyscy państwo słyszeli, jakieś zadania przez rząd zostały zrealizowane. Wiem, że oczywiście będziemy mieli dysonans, jeżeli chodzi o informację, czy one są wystarczające, czy nie. Z mojego terenu – a jeszcze raz przypomnę, że pochodzę z terenu Bielska-Białej –  wiem doskonale, że te środki są niewystarczające. Ale myślę, że najlepiej o tych potrzebach, o tym, jakie są wyzwania przed samorządami, właściwie na jaką pomoc mogły dotychczas liczyć samorządy, powiedzą sami zainteresowani. Bo przecież to, że wielokrotnie mogliśmy usłyszeć zapowiedzi dotyczące tego wielkiego wsparcia, wsparcia indywidualnego dla najbardziej poszkodowanych, również oczywiście wsparcia w przekierowaniu unijnych środków finansowych, to już jest dawno za nami. Jesteśmy w okresie zimowym, a wiem doskonale, że do wielu poszkodowanych powiatów czy gmin, czy w ogóle osób, które bezpośrednio są związane czy były poszkodowane powodzią, wiele osób żadnych środków do dzisiaj nie zauważyło. Prośba, gdyby państwo przed naszymi kolegami posłami mogli trochę powiedzieć z perspektywy poszkodowanych gmin, to chętnie w tym momencie wysłuchamy. Bardzo proszę, czy jest ktoś z powiatów, kto chciałby zabrać głos? Jest prośba, żeby się przedstawić przed zabraniem głosu. Mówimy do mikrofonu. Chodzi o to, żebyśmy potem w protokole wiedzieli, kto co mówił. Bardzo proszę. Widzę pierwszy głos.

Wicestarosta powiatu lwóweckiego Zbigniew Grześków:
Dzień dobry państwu. Jestem wicestarostą powiatu lwóweckiego. Dolny Śląsk, powiat objęty klęską żywiołową w wyniku tej powodzi. Jakie mamy problemy? Bo o tych przyjemnych rzeczach trochę usłyszałem, trochę mówione, trochę jest. A jakie mamy problemy? Proszę sobie wyobrazić uszkodzone drogi. W sumie nie było tego z tak dużo. Nasze problemy to jest około 30 parę mln zł. Niedużo. Pojęcie względne. Drogi uszkodzone, które wymagały bezpośredniego i szybkiego remontu, dojazdowe do mieszkańców, musieliśmy zrobić z własnych środków. Ostatnia informacja: nie możemy tych środków rozliczyć, ponieważ zostały już zapłacone. Dla nas jest to bardzo uciążliwa sprawa. Musieliśmy zrobić. Po trzech miesiącach – zakwalifikowane w ramach protokołów różnych komisji, jak najbardziej – nie można rozliczyć, ponieważ już zostały zapłacone i fundusze, które były czy są przypisane na remont tych dróg, są niemożliwe do rozliczenia, bo inwestycja, jakże konieczna, została zrealizowana i zamknięta. To jest jeden problem.

Drugi problem, pan dyrektor wspominał o inwestycjach zaplanowanych. Mamy potężną tamę na rzece Bóbr, w Pilchowicach, która stanowi duże zabezpieczenie – nie wiem, ktoś ma taką wyobraźnię – 52 mln m3 wody. Ta woda jest przelewana przez koronę w trakcie powodzi. Planowany remont od 2–3 lat i w tej chwili Wody Polskie, TAURON Energia, kolejna spółka skarbu państwa, także Lasy Państwowe, nie potrafią się dogadać co do remontu. Konieczność jest bezwzględna. Zabezpieczenie przeciwpowodziowe jest oczywiste dla miast i miejscowości położonych poniżej. Problem, żeby się dogadały trzy instytucje państwowe – spółki skarbu państwa.

Na szybko – to są takie problemy, z którymi się borykamy. Czekamy na kolejne transze, zaakceptowane do realizacji. Ale jak już wspomniałem wcześniej, konieczność szybkiego remontu, a później właściwie niemożliwość rozliczenia, ponieważ zostało zakończone.  No, cztery miesiące czekania dla kogoś, kto jest w potrzebie, to jest dużo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie za to pytanie. Może ktoś z ministerstwa, nie wiem którego? Chyba z MSWiA, może pan dyrektor by się wypowiedział w tej kwestii, dotyczącej kolejnych transz i tego, że nie można rozliczyć środków finansowych, które już zostały wykorzystane w pierwszym etapie, najbardziej potrzebnym, zaraz po powodzi, czyli na bieżąco?

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Chciałem się odnieść też do kwestii dotyczącej zasiłków, bo pan przewodniczący użył stwierdzenia, że zasiłki nie dotarły do osób potrzebujących. Nie jesteśmy przygotowani, żeby przedstawiać państwu szczegółową informację, bo tematyka pracy podkomisji dotyczy środków europejskich. Przygotowaliśmy się z zakresu Funduszu Solidarności. Natomiast jeżeli chodzi o zasiłki, to chciałbym odpowiedzieć. Mamy zidentyfikowane według ośrodków pomocy społecznej w gminach około 65 tys. rodzin, które można potraktować jako poszkodowane w wyniku powodzi. Oczywiście poszkodowane w różnym stopniu. Czasami to były pełne zalania i zniszczenia domów, a czasami to były tylko drobne straty związane z tym, że podniosły się wody gruntowe. 65 tys. rodzin było uprawnionych w zależności od tego, jakie straty poniosły, do składania wniosków o pomoc socjalną. Zasiłki do 2 tys. zł otrzymało 60 277 rodzin, zasiłki do 8 tys. zł otrzymało 21 330 rodzin. Były jeszcze zasiłki 1000 zł na dopłatę do opału. Takie zasiłki otrzymało około 40 tys. rodzin. Pomoc socjalna trafiła więc do potrzebujących już w ubiegłym roku. To nie są sprawy, które są… To znaczy, one jeszcze będą rozpatrywane, w zależności od tego, czy poszkodowani będą składali nowe wnioski. Ale tam, gdzie wnioski zostały złożone, te wszystkie wnioski zostały rozpatrzone. Są pojedyncze sytuacje, które są wyjaśniane na bieżąco, dlaczego na przykład niektóre ośrodki pomocy społecznej niektórych spraw nie załatwiły. Natomiast te różnice w danych odnośnie do liczby poszkodowanych i liczby wypłaconych zasiłków, wynikają z tego, że nie wszystkie osoby poszkodowane składają wnioski o zasiłki. Trzeba o tym pamiętać, że nie wszyscy tej pomocy rządowej się domagają. Zatem jeżeli chodzi o pomoc osobom poszkodowanym, to ona została zrealizowana, można powiedzieć, blisko w 100%. Nigdy 100% nie ma i nie będzie, ale w takich sytuacjach, które tego wymagały, po prostu zostało to zrealizowane.

Jeżeli chodzi o inwestycje realizowane ze środków budżetowych, to też nie jest temat posiedzenia podkomisji, ale, proszę państwa, to co powiedziałem wcześniej, te dane dotyczące 2 600 mln zł – z tego ponad 1 mld poszło na zasiłki, a 1 600 mln na odbudowę różnego typu strat infrastrukturalnych. Można powiedzieć, że zostało wydane to, co byliśmy w stanie zrealizować. Pamiętajmy, że powódź się wydarzyła we wrześniu. Niektóre inwestycje budowlane można realizować dopiero w okresach, w których pogoda czy aura temu sprzyja. Część gmin do tych inwestycji musi się przygotować. Tak naprawdę więc zakładamy, że w tym roku te inwestycje będą realizowane.

Nie mamy sygnałów o trudnościach z rozliczaniem i nie za bardzo rozumiem słowa pana starosty, z czego one wynikają. Nie mamy takich sygnałów, żeby problem inwestycji był kłopotem w realizacji. Trudno nam się w ogóle do tego odnieść. Być może to są kwestie opóźnień związanych z przetargami, z przygotowaniem dokumentacji, ale to są normalne tematy inwestycyjne. Trzeba tu pamiętać o tym, że każdy samorząd, który realizuje inwestycje, też musi się liczyć z tym, że musi spełnić pewne procedury, które są związane z przebiegiem tej inwestycji.

Nie mamy sygnałów i nie diagnozujemy trudności w kwestiach związanych z przekazywaniem środków finansowych czy wydawaniem decyzji budżetowych związanych z inwestycjami planowanymi przez samorządy. I tyle. Nie za bardzo rozumiem te słowa i jakie są zarzuty pod adresem rządu. Ale tak jak powiedziałem nie dotyczy to tematu posiedzenia podkomisji, bo tematem posiedzenia są środki europejskie, gdzie jak na razie nie mamy żadnych środków z Funduszu Solidarności, które moglibyśmy przeznaczyć na odbudowę infrastruktury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Oczywiście pan dyrektor mówi z perspektywy przedstawiciela ministerstwa. Rozumiem. Ale jeżeli już mamy przedstawicieli, którzy przyjechali z drugiej części Polski, to jednak dobrze by było udzielić informacji dotyczących co prawda nie tematów bezpośrednio związanych ze środkami europejskimi, ale jeżeli już padają pytania dotyczące wykorzystania tych środków finansowych, tak jak pan starosta tu powiedział, to warto takiej informacji udzielić. Zresztą pan dyrektor doskonale wie, że chodzi zapewne o rozliczenie. Przecież powiaty same podczas wyceny kwot, jakie padały, proponowały, że będą się zwracać z wnioskiem o wypłatę świadczeń w tym roku, a nie w poprzednim. Znam takie przykłady właśnie z powodu dla kwestii rozliczeniowej. Natomiast jeżeli jest pan starosta, który mówi, że miał potrzebę – nie wiem: droga, most, coś takiego, co trzeba było zrealizować w pierwszym etapie – to jednak pozostał bez wsparcia, jak rozumiem, bez pomocy i ma z tym duży problem. Pan starosta jeszcze chciałby uzupełnić swoją wypowiedź, jak widzę.

Wicestarosta powiatu lwóweckiego Zbigniew Grześków:
Panie dyrektorze, te procedury, że musimy je zachować, to było, jest i będzie z pewnością zachowane przy samym projekcie, przy jego realizacji i tym podobnych rzeczach. Natomiast mamy już decyzję ministra o sfinansowaniu części tych zadań, która nie może być skonsumowana ze względu na to, że nasza inwestycja została zrealizowana, zapłacona, a te środki, które ministerstwo przeznacza na jej sfinansowanie, nie mogą być przekazane, ponieważ wszystko zostało zakończone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Procedura związana z możliwością przekazania pomocy w tego typu sytuacjach jest taka, że środki finansowe powinny być przekazane, zanim samorząd zapłaci. Państwo zrealizowali inwestycję z własnych środków, bo ona była pewnie niezbędna i pilna, ale w związku z tym, że ją zrealizowaliście, bo była tak pilna i niezbędna, zanim dostaliście środki budżetowe, zanim dostaliście decyzje budżetowe, to nie ma niestety możliwości zrefundowania tego. Ale jest tak, że są inne zobowiązania, które można realizować. Bo państwo, realizując daną inwestycję, nieprzewidzianą wcześniej w budżecie, bo zakładam, że nie przewidzieliście tej inwestycji w związku z powodzią, musieliście zrezygnować z innych inwestycji, prawda?

Wicestarosta powiatu lwóweckiego Zbigniew Grześków:
Nie chciałbym państwa zanudzać, ale w decyzji ministerialnej jest konkretna nazwa inwestycji: na co zostają przeznaczone środki. Czyli jest niemożność skonsumowania tych pieniędzy. Oczywiście na inne inwestycje i zadania i tak będziemy musieli szukać pomocy – kredytów, pożyczek i temu podobnych rzeczy. O to chodzi. Dziękuję. Przepraszam. Już więcej nie będę zanudzał państwa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pan dyrektor jeszcze raz.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja już teraz bardziej rozumiem tę wypowiedź. To była pewnie sytuacja, w której powiat zdecydował o zainwestowaniu własnych środków w sytuacji, kiedy w biegu była procedura uzyskania zgody czy ministra spraw wewnętrznych i administracji czy pana ministra Kierwińskiego jako pełnomocnika, a jednocześnie procedowana była sprawa w systemie finansowo-księgowym Trezor decyzji Ministra Finansów w zakresie finansowania bezpośrednio konkretnej inwestycji. Niestety tak to jest, że te procedury trwają kilka, kilkanaście dni. Prawdopodobnie państwo zapłaciliście, zanim uzyskaliście decyzję Ministra Finansów, i w związku z tym niestety ta decyzja Ministra Finansów nie mogła być zrealizowana. Niemniej jednak, tak jak powiedziałem, powiat zapewne ma inne potrzeby, na przykład budowy innej infrastruktury, która również mogła ucierpieć w wyniku powodzi, i w tym zakresie może to być realizowane w przyszłości. To znaczy, są takie pojedyncze sytuacje, że to gmina czy jednostka samorządu terytorialnego określa niezbędność danej inwestycji, tę priorytetyzację, co jest najważniejsze. Odbudowa mostu czy odbudowa kawałka drogi służącego dużej liczbie mieszkańców jest na pewno ważniejsza niż budowa infrastruktury, która może być realizowana przez kolejne lata w ramach jakiegoś programu, który będzie trwał 3 czy 4 lata. W związku z tym w tych pilnych sprawach, jeżeli gmina zainwestowała, bo było ją na to stać, to bardzo dobrze, bo droga została odbudowana.  Mieszkańcy mogą z niej korzystać. A środki rządowe są wtedy przeznaczane na inne inwestycje, które mogą realizowane w drugiej kolejności. Trzeba o tym w ten sposób pamiętać. Niestety tak jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję. Tylko, jak dobrze zrozumiałem, bo być może nie zrozumiałem wypowiedzi pana dyrektora. Jeżeli to trwało kilka, kilkanaście dni, a byliśmy w okresie popowodziowym, to jednak ta potrzeba – pan starosta podpowiada, że to trwało kila miesięcy – nie mogła nie być zaspokojona. Bo rozumiem, że nie chodzi o budowę nowej drogi, tylko odbudowę czegoś, co było niezbędne do funkcjonowania powiatu czy gminy. Więc pytanie, panie dyrektorze, jest takie, w takim razie, jeżeli doszło do sytuacji, bądź co bądź z winy administracji rządowej, bo nie można mówić, że jakakolwiek wina z powodu przedłużającego się okresu była po stronie samorządu, bo była po stronie rządu, to jak można teraz zrekompensować ten wydatek, który starostwo poniosło. Pan dyrektor się śmieje, no, ale ja wiem, tylko że panie dyrektorze, wie pan, z perspektywy samorządu tak to wygląda. Pan dyrektor jeszcze raz i zgłasza się pan dyrektor Zygadło do odpowiedzi.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, nie w tych kategoriach. Nie ma mowy o czyjejś winie bądź braku winy i prosiłbym nie wchodzić w tego typu oceny, bo nie jest wina administracji rządowej, że była powódź i po niej są straty w infrastrukturze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Ale cztery miesiące rozpatrywaliście wnioski. To jest wina.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Nie, to nie było rozpatrywane cztery miesiące. My oczywiście ten przypadek, o którym pan starosta mówi, możemy zbadać indywidualnie i sprawdzić, gdzie coś przeleżało, jeżeli przeleżało. Bo procedura jest taka, że wnioski zgłaszane są wojewodom. To znaczy, najpierw powinno być oszacowane przez właściwe merytorycznie komisje, złożone chociażby z inżynierów, z ludzi, którzy są w stanie prawidłowo ocenić chociażby to, czy dane zniszczenie ma związek z powodzią. Bo były też sytuacje, w których zgłaszano nam zniszczenia, które nie miały żadnego związku z powodzią. Ale po pierwsze, powinien być protokół odpowiedniej komisji, która oceni zniszczenia. Powinien być odpowiednio skonstruowany wniosek skierowany do wojewody. Wojewoda powinien ten wniosek zweryfikować i dopiero po weryfikacji trafia do ministerstwa. A więc to nie jest tak, że cztery miesiące…

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Jak rozumiem pana starostę, tak było.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Sprawdzimy ten temat, panie starosto. Postaram się panu udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi, a jednocześnie, tak jak powiedziałem, jeżeli zostało coś sfinansowane ze środków budżetowych gminy czy powiatu, czy województwa, to bardzo dobrze, bo mieszkańcy mogą z tego korzystać. Jeżeli gmina musiała przesunąć swoje plany inwestycyjne i na przykład będzie realizować inne inwestycje w przyszłości, to też są instrumenty, które będą służyły pomocą czy wsparciem. Bo jest wiele do odbudowy. Jeżeli szacujemy, proszę państwa, straty na ponad 11 czy 12 mld, to przecież wiadomo, że nie da się wszystkiego odbudować w jednej chwili. To jest proces, który będzie trwał lata. Na pewno będzie jeszcze pole do tego, żebyśmy mogli zrealizować i wesprzeć samorząd również w innych inwestycjach w związku z innymi stratami powodziowymi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Chyba to ostatnie zdanie było jednym z najważniejszych. Jest w protokole. Zgłaszał się do odpowiedzi pan dyrektor Zygadło jeszcze w tym, rozumiem, temacie, tak?

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Tak, panie przewodniczący. Żeby wnieść trochę optymizmu panu staroście. To rozporządzenie RESTORE pozwala finansować inwestycje, które zostały zrealizowane po powodzi i zakończone. Czyli trzeba by było podjąć dialog z zarządem województwa, z marszałkiem. W tym momencie trudno powiedzieć, jaki będzie tryb wyboru projektów, czy to będą konkretnie wskazane jakieś inwestycje uzgodnione przez zarząd województwa, czy będzie tryb konkursowy, ale może tu być wyjątkowo sfinansowana inwestycja, która została zakończona i rozliczona. To chodzi o województwo dolnośląskie, tak? Województwo dolnośląskie planuje, bo to są plany, Komisja musi to zatwierdzić, planuje na drogi wojewódzkie i powiatowe przeznaczyć łącznie 72 mln euro w osi RESTORE. To jest ponad 300 mln zł. Tak że trzeba być w kontakcie z zarządem województwa. Te środki, przypuszczamy, będą dostępne gdzieś na przełomie drugiego i trzeciego kwartału, bo musi być decyzja Komisji zatwierdzająca zmiany programu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Widziałem zgłoszenie. Proszę bardzo.

Starosta powiatu nowosolskiego Mariusz Stokłosa:
Mariusz Stokłosa, starosta nowosolski. To jest pewnie trochę inna specyfika niż pana starosty lwóweckiego, bo nie możemy porównywać jednego powiatu do drugiego, przynajmniej jeśli chodzi o skalę zniszczeń. Ale chciałbym dopytać, jak wygląda sprawa projektów, które kierowaliśmy do państwa, czyli do rządu, za pośrednictwem wojewodów w aplikacji odbudowa. Tam chodzi dokładnie, przynajmniej w moim przypadku, o odbudowę infrastruktury drogowej i mostowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
A ta aplikacja podlega pod MSWiA czy MI? MSWiA, zdaje się. Panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MSWiA Grzegorz Ziomek:
Jeżeli mogę odpowiedzieć, to aplikacja, która służy i wojewodom, i MSWiA, i samorządom przede wszystkim, które są beneficjentami środków. Ale też jest wykorzystywana przez pełnomocnika rządu, przez pana ministra Kierwińskiego. Proszę państwa, oczywiście w sprawach indywidualnych służymy wszelką informacją, tylko nie jesteśmy w stanie dzisiaj panu staroście powiedzieć, gdzie ten wniosek jest, na jakim on jest etapie. Myślę, że tego typu pytania można do nas kierować na roboczo albo do KPRM na roboczo, albo do wojewody na roboczo, najprościej. To wtedy pan starosta uzyska bezpośrednią odpowiedź od wojewody, na jakim etapie jest ten wniosek – czy jest już sprawdzony, zweryfikowany, czy został uruchomiony, kiedy będzie finansowanie, jeśli jest na to zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan starosta się zgłasza.

Starosta powiatu nowosolskiego Mariusz Stokłosa:
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Na pewno to jest bardzo satysfakcjonujące, co pan mówi. Ja bym tylko jeszcze pozwolił sobie odnieść się do pana pierwszych słów. Chcieliśmy się co prawda dzisiaj dowiedzieć, jak będziemy mogli wykorzystać środki unijne. Z tego co wiemy, potrzeba czasu. Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, nie wchodząc już w szczegóły, nie będę drążył tego tematu. Ale korzystamy z państwa obecności, bo takie forum jak dziś, jest nam niezbędne, tak że bardzo dziękuję panu przewodniczącemu podkomisji. Tak jak tu już usłyszeliśmy pozytywne sygnały, również w obszarach – mówię w kontekście swojego powiatu, przepraszam państwa, jeżeli kogoś to nudzi albo nie obchodzi, albo nie wpisuje się w konwencję Komisji, ale pozwolę sobie to powiedzieć – taki program był uruchomiony przez Ministerstwo Cyfryzacji, a dotyczył chociażby laptopów. I to był modelowy program. Dzisiaj uczniowie już korzystają z tych laptopów. Czyli można, przynajmniej w niektórych obszarach. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz, o którą chciałbym dopytać, czy to MSWiA, czy państwa z MI, czy przewidziane są środki na modernizację infrastruktury inżynieryjnej, na dopływach. Mówię cały czas w kontekście powiatu nowosolskiego. Wiem, że to jest w zarządzie Dróg Polskich. Czy w tym temacie mógłbym uzyskać jakąkolwiek odpowiedź? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Pytanie do przedstawicieli MI. Panu chodziło o Generalną Dyrekcję Dróg i Autostrad, tak? O Wody Polskie, przepraszam. To też MI. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MI Jakub Siwiński:
Przepraszam, jeżeli chodzi o Wody, to mogę oddać głos koledze?

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Tak, oczywiście.

Zastępca dyrektora departamentu MI Jakub Siwiński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bo jeżeli chodzi o Wody… Ja bardziej transport.

Główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej MI Michał Tomusiak:
Dzień dobry państwu. Michał Tomusiak, MI, Departament Gospodarki Wodnej. Jeśli chodzi o środki na infrastrukturę wodną, która jest w zarządzie Wód Polskich, to Wody Polskie zrealizowały już w zeszłym roku 274 projekty na około 80 mln zł. Decyzją Ministra Finansów zostało zapewnione kolejne około 130 mln zł na projekty w zakresie odbudowy infrastruktury, przede wszystkim na terenach, które najbardziej zostały dotknięte powodzią – na Białej Lądeckiej,  na Białej Głuchołaskiej, na Złotym Potoku – na tych terenach, które najbardziej ucierpiały, i w tych zlewniach, które wymagają najpilniejszych prac remontowych. Identyfikowany zakres tych prac też jest oczywiście dużo szerszy. Natomiast środki będą w tym zakresie wygospodarowywane w odpowiedniej kolejności. Natomiast jeśli chodzi bezpośrednio o pracę na infrastrukturze hydrotechnicznej w powiecie nowosolskim, to, panie starosto, trudno mi w tym momencie mówić o konkretnych zadaniach. Natomiast jeśli ma pan jakieś pytania, to bardzo prosimy o bezpośredni kontakt. Będziemy interweniować i będziemy się odnosić. Natomiast wiem, że to jest jeden z powiatów, który ucierpiał bardzo mocno w czasie tej powodzi, i jestem przekonany, że Wody Polskie niezbędne prace na infrastrukturze hydrotechnicznej albo wykonały, albo będą wykonywać, bo takie są priorytety. Przede wszystkim w tej chwili odbudowa na kolejne lata, planowanie zadań inwestycyjnych, które wymagają po prostu więcej czasu i więcej przygotowań, i więcej przede wszystkim decyzji administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Ale jak już mamy pana dyrektora, bo wcześniej padło pytanie, na które nikt nie udzielił odpowiedzi, dotyczące inwestycji planowanych Pilchowice 52. To jeżeli możemy, bo pan dyrektor się wcześniej nie odezwał, ale teraz już się wystawił, to bardzo proszę jeszcze o informację o Zalewie Pilchowice.

Wicestarosta powiatu lwóweckiego Zbigniew Grześków:
Jeśli można, inwestycja czy remont tej tamy, to jest potężna tama – 52 mln m³ wody – ma kosztować około 200 mln. Pan tu powiedział 130 mln zł na wszystkie zadania, a to sam remont. Tam właśnie trzy instytucje, trzy firmy – TAURON, Wody Polski i Lasy Państwowe – jako udziałowcy i niemożność przeprowadzenia bezwzględnie koniecznego remontu. Tama zaczyna przeciekać i stanowi zagrożenie.

Główny specjalista MI Michał Tomusiak:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o Pilchowice, to już zupełnie z głowy, bo nie mam ze sobą materiałów, żeby się nimi podeprzeć i konkretów panu staroście też nie mogę przekazać. Tak jak mówiłem, w przypadku Nowej Soli zapraszamy do bezpośredniego kontaktu czy to z MI, czy z Wodami Polskimi, jeśli chodzi o poszczególne projekty. Natomiast zawsze w przypadku takich dużych zbiorników, które mają sytuację zarządczą bardziej skomplikowaną, bo mamy tam też TAURON, który jest zarządcą elektrowni wodnej, to zawsze sytuacja jest bardziej skomplikowana. Trudno mi w tej chwili mówić o konkretnym projekcie. Bardzo prosimy o bezpośrednie występowanie w sprawach konkretnych, indywidualnych, do naszego ministerstwa i do Wód Polskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze, panie dyrektorze, wystąpimy również jako Komisja. Ale zanim oddam głos kolejnej zgłaszającej się osobie, a ze środków europejskich na…

Główny specjalista MI Michał Tomusiak:
Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze drobna korekta może do protokołu. Dziękuję za taki awans, ale dyrektorem jeszcze nie jestem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
W porządku. To oczywiście życzymy awansu. Natomiast jeżeli są przedstawiciele z MFiPR, a ze środków europejskich na Pilchowice? Może udałoby się chociaż znaleźć ścieżkę, którą pan starosta mógłby się zwrócić do ministerstwa lub do marszałka?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Katarzyna Zielińska-Heitkötter:
Mamy w tej chwili otworzone dwa nabory dla Wód Polskich na projekty dotyczące infrastruktury, natomiast kwestią podstawową, jak wspominało MI, jest tu kwestia przygotowania i terminu ewentualnej realizacji inwestycji, ponieważ środki mają swój termin realizacji, a Wody Polskie mają plan konkretnych inwestycji, które mają być finansowane. Nie jestem w stanie teraz powiedzieć, które projekty w jaki sposób są przewidziane do finansowania unijnego, a jeśli chodzi o Zalew Pilchowicki, to jaką on ma już przygotowaną dokumentację, żeby móc w ogóle realizować projekt infrastrukturalny i aplikować o środki unijne. To chyba jest takie pytanie – przepraszam, że zrobię spychologię – ale na które MI w pakiecie nie mogłoby odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dobrze. To pytanie skierujemy również do MI. Odpowiedź skierujemy również do pana starosty. Bardzo proszę, czy są kolejne pytania, jeżeli chodzi o środki europejskie, ale jak widać nie tylko? Jest głos, bardzo proszę.

Starosta powiatu dzierżoniowskiego Grzegorz Kosowski:
Dziękuję bardzo. Grzegorz Kosowski, starosta dzierżoniowski, Dolny Śląsk. W aspekcie środków europejskich mam takie pytanie. Niedawno odbył się komitet sterujący naszego ZIT-u, południowego obszaru funkcjonalnego na terenie województwa dolnośląskiego.  Padła tam taka informacja, która nas bardzo ucieszyła, że ma być tworzona nowa oś w funduszach europejskich, która będzie przeznaczona na przebudowę, na remont dróg wojewódzkich i powiatowych. Bardzo nas to ucieszyło, ponieważ drogi powiatowe od wielu lat są traktowane po macoszemu. Mówię to, żeby przedstawić sytuację tym, którzy nie wiedzą. Mniej więcej na terenie wszystkich powiatów wygląda to tak, że wszystkich dróg gminnych jest mniej więcej tyle samo, ile dróg powiatowych. Natomiast powiaty generalnie mogą składać tyle samo wniosków, ile każda gmina, czyli jak gmin jest 7, to jakby 7 razy mniej środków jest przeznaczanych od wielu lat na drogi powiatowe niż na drogi gminne. Wszyscy starostowie – a jest trzech w ramach tego ZIT-u – bardzo się ucieszyli i oczywiście zaczęli się interesować dalej tą informacją, po czym po kilku dniach dowiedzieliśmy się, że właściwie to te środki są bardziej dedykowane dla dróg wojewódzkich, a dla powiatowych tak niekoniecznie.  Mój apel, myślę, że to jest apel wszystkich starostów z terenów objętych powodzią, aby jednak zwrócić uwagę na drogi powiatowe i nie traktować ich dalej po macoszemu, tylko przynajmniej na równi z drogami wojewódzkimi, bo one w tej drabince hierarchii dróg spełniają bardzo ważną rolę. A jak mówię, środków przeznaczonych na te drogi jest daleko niewystarczająco. I to od wielu, wielu lat. Tak że ta nadzieja, która rozbłysła, że jednak znajdą się jakieś środki, i to z funduszy europejskich, mam nadzieję, że nie zagaśnie i ci, którzy będą tymi środki dysponowali, przeznaczą przynajmniej część na drogi powiatowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Dobrze się składa, bo jest z nami pan dyrektor, który nadzoruje środki regionalne i ZIT-y i zgłasza się do odpowiedzi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, tutaj musimy pamiętać o jednym – że to chodzi o drogi powiatowe czy wojewódzkie, które ucierpiały w wyniku powodzi. Nie wchodzimy w kwestię dróg lokalnych jako takich, bo Komisja Europejska, jak słusznie pan zauważył, dosyć zachowawczo podchodzi do realizacji inwestycji na drogach lokalnych. Natomiast teraz w lutym, nie przypomnę sobie dokładnej daty, będzie komitet monitorujący, który będzie zatwierdzał zmiany programu i na pewno samorządy gminne, powiatowe, są tam reprezentowane. Warto, jeśli tak mogę doradzić, zadbać o to, żeby w tym programie zmienianym w tej osi był zapis o drogach wojewódzkich i powiatowych. I to właśnie komitet monitorujący jest tym miejscem, na którym warto zawalczyć o drogi powiatowe, żeby ten balans środków był w miarę zrównoważony. Później będą przyjmowane kryteria wyboru projektów dla tej osi. I tu jest ten moment. Tak że nic jeszcze nie jest zdecydowane, że przerzuca się na wojewódzkie. Być może takie są plany, ale ostateczne decyzje podejmuje w tym zakresie komitet monitorujący i ważne jest, aby państwo, jako przedstawiciele samorządów lokalnych, byli w dyskusji z urzędem marszałkowskim, a zwłaszcza na tym komitecie przypilnowali sobie zapisów programu i później odpowiedniego ujęcia w kryteriach wyboru projektów.

Tak jak wspomniałem, samorząd województwa próbuje przekonać Komisję, aby na drogi było 72 mln euro. Mało i niemało. To jest zawsze jakiś zastrzyk. Oczywiście to jest pewnie daleko od potrzeb, które były zgłaszane do MSWiA jako skala zniszczeń na tych drogach, natomiast jest to jakiś na pewno istotny dodatek, który pozwoli część inwestycji zaadresować z tego poziomu. Musimy pamiętać, że programy operacyjne, w tym regionalne, mają swoje tempo realizacji. Wydzielenie tych środków… Całe szczęście, były jeszcze środki niealokowane w ramach tak zwanej rezerwy. Ta rezerwa jest uruchamiana przy przeglądzie śródokresowym. Całe szczęście istnieje możliwość reprogramowania na oś RESTORE, bo w przeciwnym razie ciężko byłoby tu przeznaczyć środki.

Musimy jeszcze pamiętać, że w przypadku województwa dolnośląskiego jest ten problem, że na oś RESTORE nie możemy przeznaczyć środków JTF, czyli Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Te środki są wyłączone, czyli mówimy tylko o Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego i o Europejskim Funduszu Społecznym, który może tu zmienić swoje zabarwienie i stać się, mówiąc technokratycznie, Europejskim Funduszem Rozwoju Regionalnego w tej osi. Ale też dyskusje z Komisją – pan przewodniczący doskonale o tym wie – są w tym zakresie trudne. Dyrekcja Generalna ds. Funduszu Społecznego pilnuje tych środków. Ale bądźmy optymistami, że ten cel 72 mln euro uda się zrealizować.

Reasumując, komitet monitorujący będzie w lutym. Zakładam, że w drugiej połowie. Państwo macie swoich przedstawicieli. Jeśli nie wiecie, kto jest tym przedstawicielem, to za pośrednictwem sekretariatu Komisji możemy przekazać taką informację, kto zasiada w komitecie monitorującym jako reprezentujący stronę samorządową, albo można bezpośrednio zwrócić się do urzędu marszałkowskiego w tej sprawie i zadbać o to na najbliższych komitetach, na których będzie zmiana programu, a później kryteria. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest pani, która się zgłasza. Pierwsza kobieta. Bardzo proszę.

Wicestarosta powiatu nyskiego Jolanta Barska:
Jolanta Barska, wicestarosta powiatu nyskiego. Szanowni państwo, panie przewodniczący, nas powódź bardzo mocno sponiewierała. Cały powiat, a przede wszystkim gminę Głuchołazy. Mieliśmy i mamy nadal bardzo dużą pomoc z MSWiA, ponieważ pan minister Siemoniak wielokrotnie osobiście do nas przyjeżdża i pomaga nam rozwiązywać nasze problemy. Podobnie jest z panem ministrem Kierwińskim. Mieszkańcy są bardzo mocno rozżaleni przede wszystkim z tego powodu, że w poprzednich latach mocno zabiegaliśmy, również tutaj w Sejmie, o to, żeby modernizować zbiornik retencyjny nyski i brzegi rzeki Nysy Kłodzkiej. To zadanie wielkim wysiłkiem zostało zrealizowane. Byłam wtedy burmistrzem, więc osobiście stoczyłam wielką walkę o pieniądze. Jesteśmy rozczarowani tym, że ten model, jaki został obliczony dla modernizacji zbiornika retencyjnego i rzeki Nysy Kłodzkiej, jednak nie spełnił swoich oczekiwań. Zapewniano nas bowiem, że ta modernizacja jest wykonana na 1200 m³ zrzutu na sekundę, natomiast przy 600 m³ na sekundę zostaliśmy zalani. Stąd jest to ogromne rozczarowanie mieszkańców i wielki żal.

Natomiast prace MSWiA, Wojsk Obrony Terytorialnej, były, powiedziałabym, nadspodziewane. Być może państwo wiecie, mieliśmy zalany szpital, może nawet dwa szpitale, bo w Głuchołazach również. Został postawiony szpital polowy. Otrzymaliśmy już środki na to, żeby ten szpital, który został zalany, mógł funkcjonować. Częściowo zostały usunięte te największe straty na drogach i są prawie przejezdne. Oczywiście czekamy jeszcze na decyzję o możliwości rozpoczęcia odtwarzania przepraw mostowych. Ale, proszę państwa, my się nadal boimy i jesteśmy bardzo niepewni, bo mamy dzisiaj luty, do maja jest niedaleko, a nas w maju również zawsze spotykają powodzie. Niestety nie jest odtwarzane zabezpieczenie przeciwpowodziowe na ciekach wodnych. Rzeka Nysa Kłodzka też w dole, poniżej miasta nie została zabezpieczona i ogromnie się obawiamy, że każdy nawet najmniejszy deszcz czy też jakieś wody spływające z gór przy roztopach, mogą w maju doprowadzić do niebezpiecznych zdarzeń. To nas najbardziej niepokoi.

Natomiast mam też jeszcze jedną prośbę i pytanie. Bo mamy już podzielone priorytety, współpracujemy z wojewodą, mamy środki podzielone na lata do 2027 r. Oczekujemy na to, że będą wpływały i będziemy mogli realizować przetargi czy też wykonywać dokumentacje projektowe. Natomiast chciałabym jeszcze o czymś powiedzieć. Tak to niejasno jest we wszystkich protokołach, które składamy, czy w tych dokumentacjach czy w aplikacji Odbudowa 2024, a już mocno mnie zaniepokoiła sytuacja, jeżeli chodzi o podział środków z rezerwy oświatowej. Jednym samorządom bowiem liczone są pieniądze brutto, innym netto. I dostałam właśnie pieniądze netto. Może to nie jest wielka kwota różnicy, ale to jest dla mnie 3 mln zł różnicy. W powiecie dostałam 12 mln, a brutto była to kwota 15 mln, a sąsiad przez ulicę, czyli gmina Nysa, dostała brutto. Nie wiem właśnie, z czego to wynika i jak możemy się ubiegać o to, żeby jednoznacznie była nam przekazana informacja, jak powinniśmy składać dokumenty. W tej chwili nawet pisałam do Ministerstwa Edukacji z prośbą o to, żeby to zweryfikowano. Napisano mi, że wszystkich liczono jednakowo, czyli netto.  Ale mam dokumenty, że w innych samorządach było liczone brutto, a dla mnie 3 mln na remonty w szkołach to jest poważna kwota. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Puda (PiS):
Dziękuję bardzo. Już się martwiłem, że nic związanego z powodzią, ale jednak był remont szkoły. Mam taką propozycję: gdyby pani mogła nam opisać tę sytuację do Komisji, to my jako Komisja zwrócimy się bezpośrednio do ministerstwa, które nadzorowało wydatki. Musimy tylko znać trochę szczegółów. Nie wiem, chyba że ktoś z państwa zna tę sytuację, ale nie podejrzewam, żeby ktoś ze strony rządowej, z państwa dyrektorów w tej chwili mógł odpowiedzieć. A jeżeli zwrócimy się w formie pisemnej, to również pisemnie odpowiemy pani staroście na to pytanie. Tak że myślę, że wtedy będzie można choćby rozpocząć te dociekania, z czego wynika ta różnica brutto, netto. Czy ona rzeczywiście jest, czy jest tak, jak strona rządowa pani staroście przedstawiła.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące naszego głównego tematu, czyli możliwości korzystania ze środków europejskich? Bo jest pan dyrektor. Niecierpliwi się, widzę, ale mamy jeszcze trochę czasu. Nie widzę dalszych pytań.

Może, systematyzując, szanowni państwo, jeżeli państwo pozwolicie, ta konkluzja końcówki naszego spotkania będzie taka: pytania, które zostały zadane, są wszystkie zarejestrowane, więc jako Komisja zwrócimy się bezpośrednio. Ja też byłem ministrem i wiem, że nie wszyscy państwo dyrektorzy mogą mieć pełną wiedzę na temat każdego szczegółowego rozwiązania w naszym kraju. Proszę to zrozumieć. Myślę, że państwo starostowie są w stanie to zrozumieć. Ale zawsze możemy podjąć działania dotyczące wyjaśnienia pewnych spraw. Myślę, że te działania, takie jak pan dyrektor zapowiedział, że są różne inne inwestycje na przykład w tym przypadku, nie rozwijając tego tematu, jest to ukłon w dobrą stronę. Ale żebyśmy to mogli doprecyzować, to jako Komisja postaramy się bezpośrednio zwrócić do ministerstw związanych z tymi tematami z prośbą o odpowiedzi na te pytania, tak jak one zostały zadane.

Jeszcze, jeżeli państwo uczestniczący w dzisiejszej Komisji, macie jakieś pytania dotyczące poszczególnych obszarów, to może umówmy się, że do poniedziałku będziemy zbierać te pytania w formie mailowej. Proszę nam przysłać, a my w pakiecie roześlemy to do wszystkich resortów, po to, aby w państwa imieniu uzyskać odpowiedzi. To jest bardzo ciekawy temat. ja na przykład wiem, że środki finansowe z powodzi z czerwca ubiegłego roku jeszcze nie trafiły do powiatów. Monitoruję tę sytuację, tak że nie dziwię się, że z późniejszej powodzi te środki do niektórych też nie wpłynęły. Chociaż nie uważam tego za coś absolutnie dopuszczalnego. Po prostu była taka sytuacja i tutaj się jednak z panem dyrektorem zgadzać się nie będziemy. Ten okres oczekiwania na środki bardzo się wydłużał, a w niektórych przypadkach w ogóle nie doszło do ich wypłaty.

Jeżeli państwo macie jeszcze jakieś sugestie albo pomysły dotyczące naszego głównego przewodniego tematu, to oczywiście przyjmujemy – albo ja przyjmę, albo sekretariat Komisji, pani Anna na pewno chętnie przyjmie te sugestie. A jeżeli państwo chcieliby w innych tematach związanych ze środkami europejskimi spotykać, to oczywiście zapraszam. Możemy poszerzyć nasze porządki obrad o to, że samorządy, powiaty czy gminy zwróciły się z prośbą o podjęcie takiego tematu. Jesteśmy bardzo otwarci. Chętnie takie sugestie przyjmiemy.

Dynamika wykorzystywania środków europejskich jest różna. Raz jest taka, że jest bardzo szybko, a raz jest tak, że bardzo wolno. To znaczy ci, którzy przygotowują programy, to wiedzą doskonale – myślę o państwie dyrektorach – że to trwa, trwa i trwa, a potem na koniec dnia okazuje się, że wszystko trzeba zmienić, bo są zmiany w Komisji, a czasem jest tak, że trwa krótko i udaje się te środki wykorzystać na przykład pod koniec okresu dochodzi do sytuacji, w których te środki po prostu próbujemy jak najlepiej wykorzystać w tempie ekspresowym. Tak było w poprzedniej perspektywie i myślę, że niestety również tak będzie w tej perspektywie, bo niestety ten okres się trochę skrócił, nie z naszej winy, żeby jasne. Po prostu cała perspektywa w Europie się trochę opóźniła.

Myślę, że to jest też taki element dyskusji na temat tego, czy nasza podkomisja powinna zajmować się bardziej takimi tematami jak ten, który dotyczy dużego terenu, dużej skali naszego państwa, czy dochodzić nawet jeszcze niżej, do powiatów. Ja tylko przypomnę, że Ursula von der Leyen zapowiedziała, że w przyszłej perspektywie europejskiej środki powinny być bardziej scentralizowane w ramach każdego kraju, co byłoby bardzo z naszej perspektywy, jako naszego kraju, źle przyjęte, bo jesteśmy liderami wykorzystania środków regionalnie. Szesnaście programów regionalnych, moim zdaniem, i myślę, że zdaniem wielu osób w naszym kraju, się sprawdziło. Jesteśmy takim wzorem do naśladowania. Natomiast niedawno słyszałem wypowiedzi jej zastępczyni, która mówiła, że te środki należy jeszcze bardziej zdecentralizować, więc zobaczymy, co będzie w przyszłej perspektywie finansowej. Jak widać w Komisji Europejskiej też muszą się ze sobą dogadać, żeby jakieś stanowisko wypracować. A my musimy szukać rozwiązań, które pomogą naszym samorządom w rozwiązywaniu problemów.

Pana dyrektora, który zobowiązał się porozmawiać z panem starostą, będę prosił o to, żeby porozmawiał, a jeżeli są jakieś pytania czy inne kwestie, to jesteśmy do dyspozycji. Myślę, że w tym momencie, ponieważ nie ma pytań ze strony państwa posłów, to tę część naszej podkomisji zamkniemy. Ale, jak mówię, jeżeli komuś przyjdzie jeszcze jakieś pytanie do głowy, to oczywiście chętnie przyjmiemy, chętnie je zadamy w imieniu Komisji i udzielimy państwu odpowiedzi w tym punkcie. Czy takie ustalenia państwu odpowiadają? Tak. Dobrze. Czyli ustalenia zostały zaproponowane i przyjęte.

Ostatnie, szanowni państwo. Planujemy wyjazdowe posiedzenie podkomisji. Tym razem na południe województwa śląskiego. O szczegółach poinformujemy, ale prawdopodobnie będzie to dopiero kwiecień, maj. Tych państwa posłów, którzy biorą udział w naszych wizjach lokalnych, zapraszam oczywiście jak zawsze, aby się wybrali na naszą wizytację do południowej części województwa śląskiego. Będziemy też oczywiście mogli zobaczyć, gdzie środki europejskie służą wykorzystaniu przeciwpowodziowemu w województwie śląskim.

Na tym zamykam posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy przyjechali z dalekich części naszego kraju, wszystkim posłom, wszystkim państwu dyrektorom i obsłudze sekretariatu naszej Komisji. Dziękuję bardzo.