Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  informacja na temat odmawiania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych prawa do emerytury górniczej pracownikom zatrudnionym w kopalniach węgla brunatnego, w kontekście art. 50 c Ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z uwzględnieniem zmian wprowadzonych Ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw oraz zagrożenia dla wykonania Ustawy z dnia 17 sierpnia 2023 r. o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży  górnictwa węgla brunatnego,

–  rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia  do 30 czerwca 2025 roku.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Wrochna sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu wraz ze współpracownikami, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Monika Gawlik dyrektor Departamentu Spółek Paliwo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, Joanna Gajda naczelnik wydziału w Departamencie Spółek Paliwo-Energetycznych MAP, Piotr Chylicki radca prawny w Departamencie Spółek Paliwo-Energetycznych MAP, Ewa Bednarczyk koordynator w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Piotr Litwa prezes Wyższego Urzędu Górniczego, Piotr Woźny prezes zarządu ZE PAK wraz ze współpracownikami, Jacek Kaczorowski prezes zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Waldemar Lutkowski wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE GiEK SA, Dariusz Szymczak prezes zarządu PAK Górnictwo sp. z o.o., Patryk Marjan prezydent miasta Bełchatowa, Adam Blada przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalni Węgla Brunatnego w Bełchatowie, Arkadiusz Błaszczyk przewodniczący ZZ KADRA KWB Bełchatów, Karol Kwaśniewski maszynista Kolei Górniczych PAK Górnictwo, Zbigniew Wróbel maszynista Kolei Górniczych PAK Górnictwo, Arkadiusz Banaszak przewodniczący Kolei Górniczych PAK Górnictwo, Ryszard Fryś przewodniczący NSZZ „Solidarność” KWB Bełchatów, Alicja Messerszmidt przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego KADRA przy PAK KWB Konin SA, Marek Maślak członek zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego KADRA przy PAK KWB Konin SA, Maciej Kaźmierczak przewodniczący NZZPRC RUCH KWB Konin, Jarosław Rogalski przewodniczący NZZPRC RUCH KWB Konin, Mateusz Kowalik kierownik projektu sprawiedliwej transformacji w Polskiej Zielonej Sieci.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Witam serdecznie wszystkich dzisiaj obecnych. Wiele osób, które nas dzisiaj odwiedziło, można by zapisać jako stałych gości, stałych członków podkomisji. Za to serdecznie państwu dziękuję. Mamy ważny temat. Nie ukrywamy, że niektóre osoby mają ograniczony czas na to spotkanie.

Chciałbym serdecznie przywitać wśród nas pana ministra Sebastiana Gajewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami również pan minister Wrochna. Tak, jest pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu, oczywiście pełnomocnik rządu do spraw strategicznych inwestycji infrastruktury energetycznej. Jest z nami również przedstawiciel ministra aktywów państwowych, pani dyrektor Monika Gawlik, jak zawsze otacza nas swoją opieką w trudnych tematach. Jest oczywiście –  i serdecznie mu za to dziękuję, że wielokrotnie z problemami czy z rzeczami ważnymi trafia na tę podkomisję pan Piotr Woźny, prezes zarządu ZE PAK. Serdecznie witam, panie prezesie, i dziękuję za obecność. Jest oczywiście osoba, od której bardzo dużo zależy i która dzielnie przedstawiła nam dzisiejszy problem z drugiej strony, a więc przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pani Ewa Bednarczyk, koordynatorka z Departamentu Świadczeń Emerytalno- Rentowych. Dziękuję pani za dzisiejszą obecność. Oczywiście znakomitości takie jak prezesi spółek energetycznych, pan Jacek Kaczorowski, prezes zarządu PGE GiEK SA, włącznie z wiceprezesem. Jest oczywiście z daleka, bo z Górnego Śląska pan prezes Litwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego. Pan prezydent miasta Bełchatowa Patryk Marjan. Witamy serdecznie, dziękujemy za obecność.

Proszę państwa, tak jak zawsze, patrzę po gościach, jest nas bardzo dużo. Nie chciałbym przedłużać, witając, ale ogólnie witam również przedstawicieli strony społecznej.  Jest tu państwa bardzo dużo. Zawsze mi się w oczy rzuca pani Alicja Messerszmidt, przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego KADRA. Tyle już ze sobą współpracowaliśmy w sprawach, które dotyczą Konina, które dotyczą całej grupy kapitałowej. Za to serdecznie dziękuję. Na jej ręce kieruję to powitanie do całej strony społecznej, która dzisiaj jest mocno reprezentowana w temacie kolei, bo o tym mówimy, czyli przedstawicieli kolei górniczych PAK Górnictwo. Jest tu państwa bardzo dużo.

Moi drodzy, przechodzimy do naszego dzisiejszego tematu, a temat ważny, wzbudza wiele emocji, ale tematy, które toczą się w ramach transformacji elektroenergetycznej zawsze wzbudzały emocje, bo dotyczą bezpośrednio ludzi i tego, co ich bezpośrednio dotyczy, i czym państwo dysponuje, w jakim zakresie umie pomóc i gdzie jeszcze mamy jakieś braki, a chcemy je uzupełnić. To właśnie między innymi na tej podkomisji udaje nam się wiele spraw otworzyć i próbować je monitorować, aby dotrzeć do celu.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat odmawiania, odmów, odrzucania wniosków przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych prawa do emerytury górniczej pracownikom zatrudnionym w kopalniach węgla brunatnego, w kontekście art. 50c ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oczywiście z uwzględnieniem zmian wprowadzonych ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o zmianach Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. To wszystko się staje pewnym elementem zagrożenia do wykonania właśnie tej ustawy, która między innymi była tu procedowana, która między innymi z udziałem państwa i szerokiej rzeszy pracowników ZE PAK-u ujrzała światło dzienne i doczekała się finału, a więc ustawy z 17 sierpnia 2023 r. o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górniczej węgla brunatnego.

Proszę państwa, nie można nie wspomnieć dzisiaj na naszym posiedzeniu pana posła Tomasza Nowaka, który cały czas monitoruje tę sprawę. Żyje tym regionem i nawet jak miałem inny temat na dzisiejsze posiedzenie, to próbował nas w prezydium przekonywać, że trzeba to inaczej przedstawić, poprzesuwać, żeby dotknąć tego tematu i za to mu też serdecznie dziękuję. Ale chciałem to podkreślić, bo to taka ważna dobra dusza, która bardzo skutecznie monitoruje te tematy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać, od razu oddam głos prezesowi zarządu ZE PAK panu Piotrowi Woźnemu. Panie prezesie, bardzo proszę, gdyby pan zrobił takie krótkie wprowadzenie, a później głos zabierze pan minister Sebastian Gajewski.

Prezes zarządu ZE PAK Piotr Woźny:
Dziękuję bardzo, dziękuję w imieniu wszystkich osób z ZE PAK-u za zaproszenie na dzisiejszą Komisję i za możliwość przedstawienia sprawy. Postaram się w telegraficznym skrócie zarysować problem i powiedzieć, o co chodzi. Tytuł tej prezentacji jest dość ponury, natomiast chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, że na forum tej Komisji, tej podkomisji rozmawiamy o wykonywaniu ustawy o osłonach socjalnych. Jestem przekonany, że to jest jeden z najważniejszych aktów prawnych czy jedna z najważniejszych instytucji prawa, która będzie wspierać transformację energetyczną w Polsce, która już się dzieje. Chciałbym powiedzieć, że proszę traktować Wielkopolskę w\Wschodnią i naszą spółkę jako rodzaj laboratorium doświadczalnego czy takiego poligonu doświadczalnego, na którym po prostu ta ustawa jest testowana w pierwszej kolejności. Przy wykonywaniu tej ustawy będą wychodzić różne rzeczy, które będzie można usunąć czy będzie można poprawić, czy to na etapie zmian legislacyjnych, czy na etapie zmiany sposobu funkcjonowania organów administracji publicznej. Ale to wszystko z korzyścią dla tych osób, którymi ta ustawa ma się zaopiekować, bo ta ustawa została przecież uchwalona po to, żeby otoczyć wsparciem i opieką osoby, które pracują w branży energetycznej i węglowej w Polsce i których miejsca pracy będą zanikały na skutek tego, że Polska realizuje pewnie jeden z najbardziej wymagających w jej nowoczesnej historii programów, jakim jest transformacja energetyczna całego kraju, i przejście od węglowego systemu energetycznego do nisko- i zeroemisyjnego systemu energetycznego. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że oczywiście, jak zawsze, jak coś się robi, to się napotyka na różnego rodzaju praktyczne trudności i problemy. I my je napotykamy i dzisiaj o tym mówimy. Ale chciałbym też, żebyście państwo wiedzieli, że bardzo doceniamy to, że po pierwsze powstała ustawa o osłonach socjalnych dla pracowników sektora energetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego i rozmawiamy tylko o tym, jak domknąć ten system, żeby otoczyć opieką wszystkie te osoby, które w tych firmach, czy to w Wielkopolsce Wschodniej, czy w pięciu innych pozostałych regionach górniczych w Polsce pracują. I o tym jest ta dzisiejsza prezentacja.

To jest wycinek podstawowych dat, które mają pokazać może jakieś chronologie i kontekst. To w każdym regionie węglowym, myślę, że jest identycznie, że procesy związane z wydobyciem węgla, czy to brunatnego, czy kamiennego, i z produkcją energii elektrycznej z tego węgla to są wieloletnie procesy, które zaczęły się 50, 60, 70 lat temu, przeszły sobie przez historię prywatyzacji czy komercjalizacji przejścia przez przedsiębiorstwa państwowe, które się tym zajmowały, w spółki prawa handlowego. Niektóre z tych spółek zostały sprywatyzowane, niektóre poszły na giełdę. Akurat w przypadku generalnie grupy kapitałowej ZE PAK to mamy taką sytuację, że kopalnia węgla brunatnego Konin, która przez lata generalnie była przedsiębiorstwem państwowym i za czasów, kiedy była przedsiębiorstwem handlowym, jakieś 87–88% węgla,  który został wydobyty w Wielkopolsce Wschodniej, został wydobyty w czasach, kiedy ta firma należała do skarbu państwa, czy to jako przedsiębiorstwo państwowe, czy spółka prawa handlowego, Ta spółka została sprywatyzowana w 2012 r. Spółka w 2016–2017 r. zidentyfikowała fakt polegający na zmianie poprzedniego podejścia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do rozstrzygania różnego rodzaju wniosków pracowników o przyznanie prawa do emerytury górniczej. Ta historia zawsze budziła bardzo duże emocje wśród naszej załogi, dlatego że, po pierwsze, historia wszystkich osób, których dotyczy specyfika tych spółek, czy to węglowych, czy energetycznych w energetyce zawodowej w Polsce jest taka sama. To są firmy, które w większości zatrudniają osoby, dla których ta praca jest praktycznie jedyną pracą zawodową, jaką te osoby wykonywały w życiu. One przez całe lata, prawie przez całe swoje życie zawodowe pracowały tylko w tej jednej firmie. Te wszystkie osoby zatrudniały się albo w energetyce, albo w górnictwie. Nie niuansowały swojej sytuacji w zależności od tego, na jakim odcinku procesów różnego rodzaju technologicznych w energetyce czy w węglu pracowały, po prostu były pracownikami kopalni albo elektrowni. Ich koledzy, koleżanki, którzy pracowali na tych samych identycznych stanowiskach, wykonując taką samą pracę, jaką oni wykonywali, uzyskiwali uprawnienia do emerytury górniczej, bo o tym mówimy w tym przypadku. Ta sytuacja, z którą zaczęliśmy mieć do czynienia na przestrzeni 2016–2017, to była taka historia, w której zaobserwowaliśmy, czy raczej nasi pracownicy zaobserwowali – bo przecież to nie spółka jest stroną tych postępowań dotyczących przyznania im prawa do emerytur górniczych – zmianę podejścia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i to, że sprawy osób, które współpracowały na tych samych stanowiskach kończyły się odmownymi decyzjami, innymi niż te, które ich współpracownicy, koledzy, koleżanki, którzy kilka lat wcześniej potwierdzali sobie te uprawnienia, uzyskiwały te uprawnienia, a od 2016, 2017 niektóre osoby przestały takie uprawnienia mieć potwierdzane.

 I tak jak mówiłem, mamy ustawę z 17 sierpnia 2023 r. o osłonach socjalnych. To jest naprawdę fundamentalny akt dla przeprowadzenia transformacji energetycznej w Polsce.  My, jeżeli chodzi o część energetyczną ZE PAK-u, nie mamy praktycznie jakichkolwiek problemów związanych z wykonywaniem tej ustawy. I to jest dobra wiadomość. Czyli, powiedzmy, połowa załogi jest zaopiekowana tą ustawą. Natomiast w tej drugiej nodze, w nodze węglowej mamy problemy, o których chcielibyśmy dzisiaj powiedzieć. Chcielibyśmy też pokazać, że skala tych problemów to jest raptem kilkaset osób, o które należałoby zadbać po to, żeby mogły skorzystać w pełni z ochrony, która została dla nich przez Sejm w sierpniu 2023 r. uchwalona.

Skąd my wiemy, skąd czerpiemy dane? Od marca 2021 r. uruchomiliśmy taki program dla naszych pracowników, nieodpłatnej pomocy prawnej dla osób, którym ZUS odmówił prawa do emerytury górniczej. Korzystamy z usług wyspecjalizowanej kancelarii prawnej. Przedstawiciele są na sali. Chciałem państwu podziękować za zaangażowanie przez te cztery lata, bo to jest, tak jak państwo widzicie, 75 osób, którymi państwo mecenasi się zajmowali w tym czasie. Dzięki temu mamy zmonitorowanych sto postępowań, które toczyły się przed sądem okręgowym w Koninie i sądem apelacyjnym w Poznaniu. Na podstawie tego mamy dostęp do twardych danych dotyczących tego, jakie są przyczyny, dla których naszym pracownikom odmawia się przyznania prawa do emerytury górniczej. Mamy okazję dzięki tym sporom wiedzieć generalnie, jaka jest argumentacja ZUS, z czego w ocenie ZUS-u wynika brak możliwości przyznania tym osobom prawa do emerytury górniczej.

Teraz, tak jak mówiłem, to jest bardzo konkretna prezentacja, bo my z częścią energetyczną, z nogą energetyczną nie mamy żadnego problemu, natomiast mamy problem z nogą górniczą. W nodze górniczej ZE PAK w tej chwili to jest 2500 osób, żebyście państwo wiedzieli. Cztery lata temu to było 4200, czyli jest redukcja zatrudnienia o jakieś 40–45% w ciągu tych czterech lat. Tak że widać, jak szybko ta transformacja w Wielkopolsce Wschodniej się dzieje.

Osoby, które mają problemy na dzień dzisiejszy z uprawnieniami do emerytur górniczych, to są cztery grupy zawodowe. To są pracownicy zatrudniani przy remontach maszyn podstawowych, zatrudnieni w kierownictwie i dozorze ruchu kopalni, pracownicy odwodnienia i osoby zatrudnione przy rekultywacji oraz pracownicy kolei górniczych. Każda z tych grup zawodowych to jest inna historia. Nie będę rozwijał detali i szczegółów. Jeżeli ktoś chciałby zapytać o konkretne przykłady i problemy, które spotykają te osoby, to tak jak mówiłem, mamy tu państwa mecenasów na sali, którzy reprezentują te osoby w postępowaniach, więc one służą wiedzą. bo każdy z tych przypadków, jak się państwo domyślacie, jest innym przypadkiem. Ja tylko chcę powiedzieć, że łącznie, jak się zsumuje te grupy zawodowe, to to jest 406 pracowników i to jest zaledwie 16% osób zatrudnionych w grupie kapitałowej ZE PAK i 24% osób uprawnionych do skorzystania z ustawy osłonowej. Czyli znowu traktując Wielkopolskę Wschodnią jako laboratorium doświadczalne i piaskownicę regulacyjną, w której wszystko się dzieje po raz pierwszy, widzimy, że ustawa osłonowa, której celem było stworzenie osłon socjalnych dla pracowników sektora energetycznego i sektora węglowego, nie wszystkich w tę bezpieczną socjalną sieć łapie swoimi przepisami. Jeżeli nie zostanie rozwiązany problem potwierdzenia praw do emerytur górniczych dla niektórych z tych osób, dla tych grup zawodowych, o których mówię, to te osoby nie będą w stanie w pełni skorzystać z benefitów ustawy o osłonach socjalnych.

Jakąś nadzieją – w poprzedniej kadencji parlamentu, panowie posłowie pamiętają –  była inicjatywa ustawodawcza, której celem w przypadku dla kopalni węgla brunatnego było zastąpienie definicji odkrywki szerszym pojęciem zakładu górniczego, po to żeby właśnie złapać… Tak generalnie rozumiemy intencję ustawodawcy, który zmieniał w czerwcu 2022 r. ustawę Prawo geologiczne i górnicze. Rozumiemy, że chodziło o to, żeby odejść od miejscowego określenia, że coś się musi dziać w odkrywce i żeby badać, czy aktywność zawodowa pracownika była realizowana w odkrywce. Zastąpiono to pojęciem zakładu górniczego pewnie właśnie po to, żeby spróbować dać uprawnienia do emerytury górniczej szerszej kategorii osób, tym wszystkim osobom, których funkcjonowanie na poszczególnych odcinkach aktywności kopalni węgla brunatnego jest potrzebne, żeby ten węgiel wydobywać i dostarczać do miejsca, gdzie wytwarzana jest z niego energia elektryczna.

Mamy takie poczucie, że ta ustawa w kilku rzeczach pomogła, natomiast mamy takie odczucie, że nie rozwiązała na pewno wszystkich problemów, nie domknęła tego systemu, nie dała wszystkim osobom zatrudnionym w przysłowiowej kopalni czy w górnictwie odkrywkowym dostępu do prawa do emerytury górniczej. Zresztą bardzo dziękuję,  bo 16 grudnia minister przemysłu pani Marzena Czarnecka skierowała pismo do prezesa ZUS pana Derdziuka, w którym mam wrażenie, że właśnie dokładnie zajmuje podobne stanowisko, o którym ja w tej chwili mówię, że nowelizacja miała wywrzeć wpływ na praktykę ZUS, otoczyć wszystkie osoby pracujące w górnictwie odkrywkowym czy w przysłowiowych kopalniach osłoną, a tak się nie stało. Więc wydaje się, że ten temat, o którym mówimy, to właśnie jeśli coś robić w systemie prawa, to spróbować być może doszlifować tamte regulacje z 2022 r., po to żeby wszystkie osoby, które pracują w górnictwie węgla odkrywkowego miały dostęp do emerytur górniczych.

Tak jak mówiłem, chciałbym, żeby państwo z tej prezentacji zapamiętali tyle, że ustawa osłonowa to niezwykle ważny akt prawny, który naprawdę pomoże sprawnie i bezpiecznie dla ludzi realizować transformację energetyczną w Polsce, że 25% osób, którym przysługują jakieś uprawnienia z tej ustawy, na skutek, powiedziałbym, stworzenia niepełnych gwarancji socjalnych na poziomie prawa do emerytury górniczej, to te 25% załogi uprawnionej do otrzymania świadczeń nie będzie mogło w pełni skorzystać z tej ustawy. Natomiast, jak wygląda dekompozycja korzystania z tych uprawnień socjalnych na przykładzie pierwszej firmy, która się zderza z rzeczywistością tej ustawy i która wykonuje tę ustawę niezwykle energicznie, to tak jak wszyscy wiemy, mamy dwie instytucje, czyli urlop górniczy dla osób, które mają mniej niż 4 lata do emerytury górniczej, i to jest pierwsze świadczenie. Te osoby wtedy idą na urlop górniczy i to jest rodzaj emerytury pomostowej do tej emerytury górniczej. A osobom, którym takie świadczenie nie przysługuje, bo na przykład nie mają stosownego wieku, przysługuje jednorazowa odprawa w wysokości dwunastu pensji.

Generalnie wszystkich osób uprawnionych w całej grupie kapitałowej ZE PAK do skorzystania ze świadczeń jest raptem 1700 osób. Mamy to już bardzo dokładnie policzone. Urlop górniczy to jest 312 osób, urlop energetyczny – 291 osób i jednorazowa odprawa pieniężna – to są 1103 osoby. Łączny koszt dla budżetu państwa obsługi tych wszystkich uprawnionych to jest 280 mln zł. Chciałbym tylko powiedzieć, i myślę, że osoby, które tu są z ZE PAK-u to państwu potwierdzą, że ta ustawa osłonowa stworzyła ludziom poczucie – wiadomo, że nikt nie jest specjalnie entuzjastycznie nastawiony do tego, że straci swoje miejsce pracy, bo nikt nie lubi się dowiadywać, że to miejsce pracy ze względu na intensywnie realizowaną transformację energetyczną znika – ale generalnie świadczenia z tej ustawy dają ludziom poczucie komfortu, bezpieczeństwa. Czują się otoczeni opieką. Ta opieka dla całego jednego regionu węglowego w Polsce, jakim jest Wielkopolska Wschodnia, kosztuje 280 mln zł. Chciałbym tylko przypomnieć, że Wielkopolska Wschodnia z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji dostała 414 mln euro, czyli około 1700 mln zł. Oczywiście niestety te pieniądze nie mogą iść na obsługę tego typu świadczeń, co według mnie jest generalnie gigantycznym błędem. To co chcę powiedzieć, to że za 20% tej kwot, które przychodzą z Brukseli do Wielkopolski Wschodniej z tytułu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, można w znaczącej mierze rozwiązać problem społeczny wynikający ze zderzenia ludzi z informacją o tym, że ich miejsca pracy się kończą, znikają. Wydaje mi się, że jest potrzebna taka właściwa kompozycja tej ustawy i dobrych programów pozwalających ludziom uzyskać nowe zawody, przekwalifikować się itd, czyli coś takiego, co próbujemy robić w Wielkopolsce, a co na razie, jeżeli chodzi o program pracowniczy, to naprawdę słabo nam idzie. Mam nadzieję, że będzie jakaś podkomisja, na której będziemy mogli o tym porozmawiać, bo to nie wygląda na ten moment zbyt optymistycznie. Ale wydaje mi się, że właściwa kompozycja otrzymania przez ludzi jednorazowych świadczeń pieniężnych albo otrzymania uprawnień pomostowych do ich emerytur i programów, które pozwolą im się przekwalifikować, uzyskać nowe kompetencje zawodowe, to jest idealny przepis na zaopiekowanie się ludźmi, którzy tracą pracę w transformujących się przedsiębiorstwach energetycznych i węglowych.

Ostatnia rzecz, którą chciałem państwu pokazać, chciałbym zderzyć generalnie tę kwotę 280 mln zł, które budżet państwa wypłaci po to, żeby zaopiekować się pracownikami tegoż regionu węglowego, z kwotą 5800 mln zł, która przez ZE PAK została w latach 2015–2023 wpłacona do budżetu państwa z tytułu emisji CO₂. Wiem, że to są zupełnie inne koszyki pieniędzy, natomiast te koszyki pieniędzy, te wpływy i wypływy i tak spotykają się gdzieś tam na ulicy Świętokrzyskiej w Ministerstwie Finansów. I tak jak państwo widzicie, to co ten region dostanie na osłony socjalne, to jest zaledwie 5% tego, co z tego regionu przyszło do budżetu centralnego z tytułu emisji CO₂ w latach 2015–2023. Na tym bym zakończył, panowie posłowie, tę prezentację.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, dziękuję. Trudno mi się nie odnieść do tego. Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest po to, żeby wspierać te inne miękkie działania, ale gdyby te pieniądze szły na potrzeby socjalne, to byśmy nie mieli, panie prezesie dodatkowych pieniędzy z budżetu. A tak mamy sumę tych środków finansowych i praktycznie dobijamy fajne kwoty i mam nadzieję, że one jeszcze się pojawią w waszych działaniach. Bo przecież jeszcze są przedsiębiorcy, jeszcze jest samorząd. Staramy się tych pieniędzy z różnych źródeł jak najwięcej gromadzić, żeby sprostać wyzwaniom. Dziękuję oczywiście za to, że pan podkreślił działalność sprawiedliwej transformacji.

Może tak. Rzeczywiście jesteśmy po to, żeby pokazać, że można to godnie, rzetelnie zrobić. Jeśli popełniamy jakieś błędy, są potknięcia, to trzeba się wrócić i zająć się tym tematem, żeby Polacy czuli się bezpiecznie, realizując swoją ścieżkę zawodową. Ona się kończy, nie wynika to ze złej woli, tylko z tego, że transformacja wkroczyła i takimi, a nie innymi krokami kroczy. Dzięki temu rzeczywiście te działania i ta ustawa osłonowa, która się pojawiła, jest tego typu przykładem, że można to robić dobrze, rzetelnie i mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja też doprowadzi do tego, że to, co zapisano, będzie również realizowane trochę na innej płaszczyźnie, tej emerytalnej.

Bardzo serdecznie proszę o głos pana ministra Gajewskiego. Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę w pierwszej kolejności bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i powiedzieć, że bardzo się cieszę, że o tych tematach, które budzą wątpliwości, jeśli idzie o emerytury górnicze, rozmawiamy na podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji, bo w mojej ocenie ta sprawiedliwa transformacja to jest transformacja oparta na wywiązywaniu się przez państwo ze zobowiązań zaciągniętych wobec tych grup, które transformacją energetyczną, ekologiczną w Polsce są dotknięte. Mówimy tu o grupach społeczno-zawodowych, w tym w szczególności o grupie zawodowej górników.

Dla tej grupy, zarówno same przepisy o emeryturach górniczych, jak i brzmienie, jak i wreszcie praktyka stosowania, stabilna, zgodna z intencjami, które towarzyszyły przyjmowaniu tych przepisów, jest niezwykle istotna. Jest to dla mnie w pełni zrozumiałe. Pan prezes, przedstawiając prezentację, wskazywał na cztery zespoły problemów związane z zaliczaniem pracy górniczej na odkrywce w kopalniach siarki i węgla brunatnego. To są pracownicy wykonujący remonty maszyn, pracownicy kierownictwa i dozoru kopalń, pracownicy zajmujący się odwadnianiem i rekultywacją oraz pracownicy kolei górniczych.

Dziękuję za wylistowanie tych tematów, ponieważ ja już od pewnego czasu jestem w dialogu ze związkami zawodowymi, także z ZUS-em, ministrem przemysłu, ministrem rozwoju i technologii w tych sprawach i staramy się w tym dialogu, w tym współdziałaniu w jakiś sposób rozwiązać te problemy związane z praktyką stosowania przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie rozumienia pracy górniczej, jak również w pewnym zakresie, jeśli idzie o wykładnię prawa geologicznego i górniczego, do których te przepisy po nowelizacji z 2022 r. odsyłają. Tu przyznam, że do tej pory w dialogu ze związkami zawodowymi z tych problemów, które zostały przez pana prezesa wymienione, zajmowaliśmy się jedynie zagadnieniem pracowników kolei górniczych, niemniej jednak pozwolę sobie po dzisiejszym spotkaniu, po posiedzeniu podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji, wystąpić do prezesa ZUS-u z prośbą o charakterystykę praktyki stosowania prawa w zakresie art. 50c ust. 1 pkt 4 w odniesieniu do tych pozostałych trzech kategorii osób zatrudnionych przez odkrywkowe zakłady górnicze, bo jest dla mnie jasne, że te wątpliwości należy eliminować.

Reprezentuję Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zarówno związki zawodowe, strona społeczna, a także państwo posłowie – chociażby widziałem się ostatnio z panem posłem Tomaszem Nowakiem – w sposób naturalny kierujecie do nas postulaty dotyczące sfery stosowania prawa przez ZUS. Jest to dla mnie zrozumiałe, ponieważ minister rodziny, jako minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, sprawuje nadzór nad działalnością ZUS-u, chciałbym też jednak, żeby państwo, strona społeczna, a także państwo posłowie mieli świadomość ram tego nadzoru, a zatem tego, co ja – odpowiadając za obszar nadzoru nad ZUS-em oraz sprawy ubezpieczeń społecznych – mogę na bieżąco zrobić. Należy więc wskazać, że wprawdzie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego sprawuje nadzór nad działalnością ZUS-u, niemniej wprost przepis ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wyłącza z niego nadzór nad załatwianiem spraw indywidualnych, a ponadto ustawa o Radzie Ministrów ze względu na to, że ZUS jest państwową osobą prawną, wyłącza możliwość wydawania przez ministra rodziny, pracy i polityki społecznej wiążących ZUS poleceń i wytycznych. Realizacja więc postulatów strony społecznej, nawet takich, do których ministerstwo podchodzi przyjaźnie, nie może się sprowadzać do wydania ZUS-owi polecenia lub wytycznej, dlatego że przepisy prawa nam tego zakazują. Ale możemy prowadzić efektywny dialog z ZUS-em, możemy także we współdziałaniu z innymi ministrami przygotowywać rozwiązania legislacyjne.

Mówię tutaj o tym, nie dlatego, żeby w jakikolwiek sposób uniknąć zajmowania się poruszaną przez państwa problematyką czy uciec od odpowiedzialności za praktykę stosowania przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale mówię to dlatego, że chcę, żebyśmy podchodzili do tej problematyki uczciwie i żeby państwo także mieli świadomość tych instrumentów, które leżą na stole MRPiPS.

Ze względu na to, że w dotychczasowym dialogu ze stroną społeczną zajmowaliśmy się tylko jednym z tych czterech problemów wskazanych przez pana prezesa, czyli pracowników kolei górniczych, to pozwolę sobie odnieść się do tego zagadnienia. Niemniej jednak chciałbym też wskazać, że wydaje się, że w tej materii wypracowaliśmy jako MRPiPS pewną praktykę postępowania, którą moglibyśmy stosować także w odniesieniu do pozostałych trzech grup.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wprawdzie rozmawiamy o art. 50c ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jasne, jest to ustawa, która mieści się w ściśle rozumianym prawie ubezpieczeń społecznych, gdzie organami wyspecjalizowanymi są MRPiPS i ZUS. Jednak, kiedy patrzymy na przepisy poświęcone emeryturom górniczym, to warto zwrócić uwagę, że one bardzo mocno referują do zjawisk pozaprawnych, do których właściwej wykładni, interpretacji, trzeba stosować wiedzę pozaprawną, związaną z wiedzą na temat górnictwa, wydobycia węgla, funkcjonowania zakładu górniczego. Z tego powodu, zarówno w sprawie pracowników kolei górniczych – to już się wydarzyło –  jak i w odniesieniu do tych trzech pozostałych grup poprosiłem prezesa ZUS-u, aby zwrócił się do organów wyspecjalizowanych w wiedzy na temat wydobywania kopalin ze złóż, a zatem ministra przemysłu oraz prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Mamy przekonanie, że ZUS w swojej praktyce stosowania prawa przy dokonywaniu wykładni przepisów o emeryturach górniczych w takim zakresie, w jakim one referują do zjawisk pozaprawnych związanych z prowadzeniem zakładu górniczego, z jego ruchem, z tym, czym on jest, jak on działa, powinien się odwoływać do tej wiedzy, którą mają organy wyspecjalizowane, a zatem przede wszystkim minister przemysłu jako minister właściwy w tym obszarze, ale i, zakładam, ta wiedza, jaką ma prezes Wyższego Urzędu Górniczego, może być tutaj przydatna.  To jest modelowe postępowanie, które w każdym z tych przypadków zastosujemy. Ja ze swojej strony mogę jedynie prosić lub rekomendować ZUS-owi – i są to rekomendacje w świetle przepisów prawa niewiążące – żeby w sposób przyjazny, życzliwy z tymi stanowiskami organów wyspecjalizowanych się zapoznał.

Chwilę chciałem powiedzieć na temat grupy pracowników kolei górniczych, bo o tę materię, ze względu na to, że zarówno pan poseł, jak i związki zawodowe w tej kwestii się do mnie zwracały, myśmy ją – ja sam osobiście – bliżej analizowali. Oczywiście chyba punktem wyjścia problemu, z którym mierzą się ZUS, pracownicy kolei górniczych oraz sądy, to jest pewna konstrukcja pojęcia pracy górniczej w art. 50c ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu. Ona jest oparta o takie trzy elementy, to znaczy element miejsca, czyli gdzie ta praca jest wykonywana. Jest to odkrywka, która obecnie jest definiowana jako odkrywkowy zakład górniczy i w tym zakresie, ponieważ mamy definicję zakładu górniczego w prawie geologicznym i górniczym, ona odsyła do prawa geologicznego i górniczego. Mamy element stanowiska, czyli mówimy wyłącznie o tych osobach, które zatrudnione są na stanowiskach wskazanych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. I mamy wreszcie taki element przedmiotowy, to znaczy, na czym ta praca polega.  Kiedy czytamy przepis, który o przewozie, który mówi, że ta praca może polegać na przewozie nakładu i złoża, to w punkcie wyjścia, w szczególności teraz, kiedy odkrywka jest zdefiniowana jako odkrywkowy zakład górniczy, a zatem nie ogranicza się wyłącznie do wyrobiska górniczego i nie można powiedzieć, że granicą odkrywki jest granica wkopu, bo odkrywkowy zakład górniczy jest pewną całością funkcjonalną, która wychodzi poza obszar wyrobiska górniczego, to wydaje się, że praca pracowników kolei górniczych powinna być uznawana za pracę górniczą. Niemniej jednak w praktyce ZUS-u, która znajduje potwierdzenie w praktyce sądowej – mówimy tu o wyrokach prawomocnych sądu apelacyjnego w Poznaniu, i to nie w jednej sprawie – wskazuje się na to, że ta praca górnicza, praca polegająca na przykład na przewozie nakładu i złoża, musi być oceniana w sposób funkcjonalny przez to, z czym ona jest związana. Jeśli w takiej pracy, wprawdzie wykonywanej na odkrywce w tym nowym rozumieniu, czy nawet na stanowiskach pracy wskazanych w rozporządzeniu, ta więź, związek funkcjonalny jest przede wszystkim nie z wydobyciem węgla, tylko ze sprzedażą tego węgla, to zdaniem ZUS-u, zdaniem sądu apelacyjnego w Poznaniu nie jest to już praca górnicza.

Rozpoznając temat, mam wrażenie, że nie takie były intencje ustawodawcy w 2022 r. Zapoznałem się też ze stanowiskiem ministra przemysłu i pani minister Czarnecka też na te intencje dosyć jednoznacznie wskazuje, że one jednak nie odwoływały się do związku funkcjonalnego przewozu ze sprzedażą lub z wydobyciem, tylko po prostu do tego, że ten transport odbywa się w odkrywkowym zakładzie górniczym.

Biorąc pod uwagę ten stan rzeczy, to znaczy, że mamy praktykę ZUS-u, która znalazła potwierdzenie w prawomocnych rozstrzygnięciach sądu, i to nie zapadłych w jednej sprawie, tylko w kilku sprawach, możemy postępować trzema ścieżkami. Po pierwsze, może to być ścieżka mojego efektywnego dialogu z ZUS-em i przyznam, że jestem już po kilku rozmowach – zresztą niezwykle życzliwych i pełnych otwartości – z panią prezes Dorotą Bieniasz, która odpowiada za obszar świadczeń orzecznictwa w ZUS-ie. Może to też być droga związana ze zmianami w przepisach rozporządzenia, z jakimś innym wskazywaniem czy nazywaniem stanowisk, na których zatrudnione są te osoby. Może to być wreszcie droga legislacji, to znaczy zmian w obowiązujących przepisach prawa. Mówimy tu o zmianach ustawowych. Ja oczywiście nie mam upoważnienia do tego, żeby zaciągać zobowiązania co do stanowiska rządu czy jakichś intencji w zakresie przygotowywania projektów ustaw, bo po pierwsze, one wykraczają poza dział administracji rządowej, za który odpowiada MRPiPS, a po drugie, nie rozważaliśmy tego rodzaju inicjatyw legislacyjnych czy ewentualnych stanowisk ministra czy rządu do takich inicjatyw, jeżeli pojawiłyby się na przykład na poziomie poselskim czy na poziomie senackim. Niemniej jednak wydaje się, że zmiana tego stanu rzeczy może nastąpić tylko za pomocą jednej z tych trzech dróg.

Ja podchodzę do państwa postulatów, do postulatów strony społecznej ze zrozumieniem, i w sposób względnie życzliwy. Rozumiem, jakie argumenty stoją po państwa stronie. Jest dla mnie również przekonujące stanowisko ministra przemysłu w zakresie intencji, które stały za nowelizacją w roku 2022 r. To z kolei skłania mnie do tego, żeby prowadzić ten efektywny dialog z ZUS-em i zastanawiać się nad drogami modyfikacji praktyki stosowania prawa. Z drugiej strony z praktyką stosowania prawa na poziomie administracyjnym jest tak, że łatwo się ją zmienia wówczas, kiedy nie znajduje ona potwierdzenia w praktyce sądowej, natomiast tutaj mamy praktykę sądową.

Kończąc, chciałem powiedzieć, że to, do czego się mogę zobowiązać, i patrzę tu na pana ministra przemysłu, że razem z MP, tak jak powiedziałem, jestem jeszcze w dialogu z MRiT, będziemy się starali znaleźć odpowiedź na państwa postulaty i będziemy szukać tej odpowiedzi w tym duchu, o którym mówiłem na początku, to znaczy sprawiedliwej transformacji rozumianej jako wywiązywanie się przez państwo ze swoich zobowiązań zaciągniętych wobec tych grup społeczno-zawodowych, których dotyczy transformacja. Natomiast w tym zakresie, którym do tej pory się nie zajmowaliśmy w MRPiPS, czyli pracowników montujących maszyny, kierownictwa i dozoru kopalń oraz odwadniania i rekultywacji, wystąpię o stanowisko do prezesa ZUS-u. Chcę też powiedzieć, że tymi emeryturami górniczymi w dialogu ze związkami zawodowymi zajmujemy się także w innych obszarach, bo chociażby ostatnio zajmowaliśmy się uznawaniem za pracę górniczą pracę w zlikwidowanych zakładach górniczych czy w trakcie likwidacji, czy wreszcie brakiem tego rozporządzenia z wykazem stanowisk. Są to więc sprawy, którymi się w ministerstwie zajmujemy i przywiązujemy do nich dużą wagę. Bardzo dziękuję i dziękuję też za zaproszenie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, chciałem panu serdecznie podziękować za to, że pan od razu się pochylił nad tym problemem, tematem. To nie trwa tylko dziś czy wczoraj, ale to trwa dobrych kilka miesięcy, kiedy pan prowadzi dialog w tym temacie i chce pan pokazać kilka ścieżek, które mogą doprowadzić do rozwiązania tego problemu. Sam mam akurat taką sytuację, że na Śląsku przychodzą do mnie górnicy czy przedsiębiorstwa górnicze, które nie są podmiotami w sensie prawa górniczego jako przedsiębiorcy górnicy, i mówią „my zatrudniamy”. Bo zmieniła się sytuacja, oczywiście mówimy o transformacji, więc różne podmioty okołogórnicze zatrudniają w kopalniach swoich górników. Jedni i drudzy wykonują tę samą robotę, nawet tym samym narzędziem pracy. Jednym się zalicza ten czas pracy do półtora średniej, a drugim nie, tylko dlatego że rejestracja tego czasu pracy jest przez firmę jako podwykonawca, a nie przez zakład górniczy. Mam nadzieję, że tym tematem również zajmiemy się w najbliższym czasie. Pozwoliłem sobie przekazać panu ministrowi dokumenty i do tego tematu wrócimy.  Pan poseł Nowak jeszcze dwa zdania.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Chciałbym podkreślić bardzo dobrą wolę pana ministra do działania, które jest działaniem prospołecznym, bowiem my tu w podkomisji zajmujemy się sprawiedliwą transformacją i w sprawiedliwej transformacji nie może być tak, żeby prawo przez nas stanowione, intencjonalnie stanowione, żeby rozwiązać problem odkrywki i problem pracowników na odkrywce, prawo, które stworzyliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu, miało być niebyłe dla pewnej grupy ludzi. Stąd dziękuję bardzo za te trzy kroki, które spowodują, że będziemy w jakimś dialogu. Dialogu, który może prowadzić w kierunku albo zmiany rozporządzenia, albo zmiany legislacji, jeśli taka będzie potrzeba ze strony ZUS-u. Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie prosiłbym o zabranie głosu panią Ewę Bednarczyk, koordynatorkę z ZUS-u z Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych. Trzeba powiedzieć, że ZUS też pochyla się nad tym tematem. ZUS zawsze działa w świetle prawa, bardzo precyzyjnie chce mieć dane odpowiedzi i każdy artykuł, każdy przecinek jest dla ZUS-u bardzo ważny. A my i ministerstwa są po to, żeby ewentualnie dostosowywać to prawo do faktycznej i jednoznacznej decyzji, czy tak, czy nie. Bardzo serdecznie pani dziękuję za dzisiejszy udział i oddaję pani głos.

Koordynator w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:
Dzień dobry. Ja też bardzo dziękuję za to, że ZUS został zaproszony na tę podkomisję. Cóż, oczywiście mogę tylko potwierdzić wszystko to, co przed chwileczką powiedział pan minister Gajewski. Jesteśmy w stałym dialogu z panem ministrem z MRPiPS. Istotnie uzyskaliśmy stanowisko ministerstwa przemysłu, z którego wynikała intencja zmiany przepisów, jaka nastąpiła nastąpiła od 19 października 2022 r. poprzez wprowadzenie definicji odkrywki i przodka. Jesteśmy też w dialogu z przedstawicielami branży górnictwa węgla brunatnego, jakkolwiek różnią się istotnie nasze stanowiska i to na pewno powiedzą i przedstawiciele pracodawcy, i przedstawiciele strony pracowników, że w wielu wypadkach nasze stanowiska, czyli stanowisko ZUS i stanowisko pracowników różni się. Niemniej ZUS, należy pamiętać, że jest instytucją, która stosuje prawo takie, jakie ono jest. W naszym przekonaniu niestety nowelizacja, która nastąpiła 19 października 2022 r. nie była do końca wystarczająca.  Ona faktycznie zdefiniowała to, czym jest zakres miejscowy wykonywania pracy górniczej, ale nie przybliżyła i nie spowodowała zlikwidowania wszystkich wątpliwości, jakie ZUS miał i nadal ma, i jakie – jak się okazuje – mają też sądy. Co do tego, jakie rodzaje prac stanowią pracę górniczą, mówił o tym pan minister Gajewski, w ustawie nadal mamy wymienionych kilka rodzajów prac. One w jakiś sposób ściśle powiązane są z rozporządzeniami, w których w 1994 r. miały być i były określone stanowiska pracy, na których praca górnicza, według tych rodzajów wymienionych w art. 50c ust. 1 pkt 4, jest wykonywana i pkt 5 – bo pkt 5 co prawda nie ma rozporządzenia, jest zarządzenie ministra przemysłu i handlu z 1994 r., które w jakiś sposób w jakiejś części niesprzecznej z ustawą nadal stosujemy, jednak fakt, że te rozporządzenia zawierają określone stanowiska pracy, które nie występują praktycznie w przedsiębiorstwach funkcjonujących w ramach branży górnictwa węgla brunatnego, jest dla nas dosyć istotną przeszkodą. To powoduje, że w dużym stopniu musimy opierać się na wyjaśnieniach pracodawców, w których prosimy o charakterystyki pracy wykonywanej przez pracowników na danych stanowiskach pracy po to, żeby ocenić, czy rzeczywiście na tych stanowiskach pracy istotnie jest wykonywana praca górnicza, czy też nie.

Muszę tutaj przyznać państwu rację, wcześniej panu prezesowi Woźnemu, że w dużym stopniu – co mówił pan minister Gajewski – ZUS w dużym stopniu posiłkuje się orzecznictwem sądowym. Jeżeli chodzi o rodzaje prac, które stanowią pracę górniczą i są wymienione w art. 50c ust. 1 pkt 4, to istnieje dosyć bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego i my bardzo dokładnie analizujemy w tej chwili wszystkie orzeczenia, które zapadają już po nowelizacji, która nastąpiła 19 października 2022 r. Przyznaję, że nie widzimy jakiejś znaczącej zmiany w orzecznictwie Sądu Najwyższego, który definiuje różnego rodzaju prace. Nie widzimy jakiejś znaczącej zmiany w podejściu, mimo tych definicji odkrywki przodka, które zostały wprowadzone do ustawy emerytalnej. Nadal w dominującej części tego orzecznictwa funkcjonują stare definicje, na przykład bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych. Tutaj jedną z tych grup, o których mówił pan prezes Piotr Woźny, są między innymi pracownicy kolei. To są nie tylko maszyniści czy pomocnicy maszynistów, ale są to też takie osoby, które zajmują się na przykład bieżącą konserwacją taboru kolejowego czy torów. Tu istotnie odmawiamy uwzględnienia pracy górniczej jako pracy przy bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych. Wykładnia tej bieżącej konserwacji prowadzi nas w takim kierunku, że mamy rację, że Zakład w tym przypadku ma rację, a przynajmniej ma rację, mając wątpliwości co do tego, czy można uznać część z tych prac jako pracę górniczą. Podobnie jest w kwestii remontów, które nie zawsze mieszczą się w definicji bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych. Tu się możemy różnić i jak najbardziej rozumiem, że te różnice na pewno są trudne, dlatego że z nich wynika odmowa uwzględniania niektórych okresów czy niektórych prac wykonywanych na określonych stanowiskach w zakładach górniczych, odmowa uwzględnienia ich jako pracy górniczej, a to powoduje nie tylko odmowę emerytury górniczej, ale też, ponieważ oceniamy pracę górniczą, czy w ogóle pracę wykonywaną przez te osoby, dla których przedsiębiorstwa górnicze węgla brunatnego zaczęły już przekazywać prośby o wydanie zaświadczeń o okresie brakującym dla potrzeb urlopu górniczego, dokładnie w taki sam sposób oceniamy te prace również dla tych celów. Z tego też względu tych wniosków nie było tak dużo, bo do końca ubiegłego tygodnia było 27 wniosków, tak jak mi zaraportował oddział, który przede wszystkim zajmuje się pracownikami w ramach grupy kapitałowej ZE PAK,  w tej chwili wytypowanymi do wydania tych zaświadczeń. Ale rzeczywiście patrzyłam, że na  15 zaświadczeń, które były wydane do piątku, we wszystkich przypadkach między innymi odmowa okresów pracy górniczej zadecydowała o tym, że ten okres brakujący do emerytury wynosi więcej niż 4 lata. Oczywiście to nie oznacza, że wszystkie te osoby są w takim wieku, że 4 lata im brakuje do najwcześniejszego wieku uprawniającego do emerytury, ale dużo z tych osób właśnie jest w takim wieku i być może odmowa uwzględnienia pracy górniczej decyduje o tym, że ten okres, którego tym pracownikom brakuje do emerytury, wynosi więcej niż 4 lata. Zgadza się więc, że to samo podejście powoduje, że w części przypadków tych 4 lat nie ma.

Natomiast, na co jeszcze chcę zwrócić uwagę. W tej chwili jesteśmy jeszcze w trakcie analizy, jestem bardzo wdzięczna za wsparcie udzielane przez MRPiPS. Mam nadzieję, że wspólnie wypracujemy stanowisko, które będzie jednoznaczne. Na ten moment odmawiamy, zarówno maszynistom, pomocnikom maszynistów, jak i wszystkim tym osobom, które pracują przy kolejach górniczych. Oczywiście to wystąpienie do ministra przemysłu skierowaliśmy też do prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Być może Wyższy Urząd Górniczy będzie się chciał wypowiedzieć. Na razie nie jesteśmy pewni, czy stanowisko ministra przemysłu było wspólne z panem prezesem, czy też nie. Być może, że macie tu państwo wspólne zdanie. Ale bardzo bylibyśmy wdzięczni oczywiście za wypowiedzenie się przez Wyższy Urząd Górniczy w tym zakresie. Nie wiem, czy może jeszcze jakieś szczegółowe pytania chcielibyście państwo zadać?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani w tej części i dziękuję za przesłane wyjaśnienie, które państwo bardzo solidnie, rzetelnie przygotowaliście. Wszystko, co pani powiedziała, wyraźnie z tego wynika. Oczywiście pani poszerzyła wiele rzeczy i za to dziękuję. Za chwilę otworzę część do dyskusji i wtedy będą też pytania. Chciałbym jeszcze prosić o zabranie głosu wielokrotnie przywoływanego pana ministra Wojciecha Wrochnę, sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu. Później poproszę pana prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, a później wejdziemy w dyskusję.  Widzę, że są również prezesi, którzy też chcieliby zabrać głos i odnieść pewne rzeczy do swoich firm i przedsiębiorstw, oraz pracownicy, którzy też przyjechali po to, żeby dopilnować, dopytać i zabrać głos na dzisiejszym posiedzeniu. Panie ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Wojciech Wrochna:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie i bardzo ważną dyskusję, którą dzisiaj odbywamy. Nie chciałbym się już teraz szczegółowo odnosić do tego, co kilka razy zostało powiedziane, to znaczy, w naszym rozumieniu do intencji ustawy z 2022 r. Wydaje mi się, że wszyscy dobrze to rozumiemy, aczkolwiek rozumiemy też sytuację, w której znajduje się Urząd, biorąc również pod uwagę orzecznictwo sądów itd. Natomiast bez wątpienia mamy właśnie do czynienia z sytuacją, niezależnie od intencji ustawodawcy, której interpretacja, wykładnia prawa rodzi pewne wątpliwości. A jeżeli takowe się pojawiają, to ewidentnie trzeba próbować ten temat rozwiązać i jesteśmy tu zgodni z panem ministrem Gajewskim co do tego, jakie rozwiązania wchodzą w grę. Natomiast, żeby już w tym miejscu nie przedłużać, bo tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że mamy pełną zgodność, zwróciłbym uwagę na jedną bardzo istotną rzecz, na którą też pan prezes Woźny zwracał uwagę. To znaczy, transformacja energetyczna, a mówimy o sprawiedliwej transformacji energetycznej, ona tylko wtedy się uda, jeżeli wszyscy jej uczestnicy będą mieli świadomość, czy takie poczucie, że ona się odbywa w sposób uczciwy, ale uczciwy rozumiany w takim znaczeniu, że jeżeli ktoś z jakiegoś uprawnienia może albo ma korzystać, to ono jest dobrze i prawidłowo zdefiniowane. Jeżeli jakieś uprawnienie mu nie przysługuje, a przysługuje jego koledze, to wynika to z jasno zdefiniowanych i obiektywnych kryteriów. Bo jeżeli będziemy pozostawać w takiej niejasności, która będzie dokonywana w oparciu o interpretację Urzędu, w wyroki sądów, które – znowu powtarzam i podkreślam – dzieją się w oparciu o powszechnie obowiązujące przepisy prawa, to możemy pozostać z takim problemem, że niektórzy pozostaną z poczuciem nieuczciwego, niesprawiedliwego potraktowania. A to bez wątpienia, biorąc jeszcze pod uwagę wyzwania, które są przed nami, jeżeli chodzi o sprawiedliwą transformację, będzie trudne, ona nam się nie uda i będzie powodować bardzo dużo problemów społecznych i tym samym zagrożenie dla tego, żeby to dobrze przeprowadzić. A przeprowadzić to musimy.

Co do problemów prawnych, już podsumowując, i kierunków, jak to rozwiązać, jesteśmy zgodni. Ze strony Ministerstwa Przemysłu deklaruję pełna współprace i na poziomie rządowym, i z ZUS-em, i ze wszystkimi interesariuszami. To po pierwsze. Po drugie, raz jeszcze, żeby ta transformacja się udała, to wszyscy musimy pozostawać w takim poczuciu, że działamy w oparciu o jasno, precyzyjnie zdefiniowane przepisy. Jeżeli jakieś poprawki są potrzebne, to jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Serdecznie dziękuję panu ministrowi. Pan prezes Piotr Litwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego. Syntetycznie, żebyśmy się już nie powtarzali, bo wiele już powiedziano.

Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Litwa:
Właśnie od tego miałem zacząć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Pomijając tę całą otoczkę sprawiedliwej transformacji, chciałbym może od razu przejść do takich bardziej technicznych szczegółów, aczkolwiek na pewno ja państwu nie przepiszę recepty na wszystko, ponieważ to są sprawy indywidualne i każdy zakład górniczy charakteryzuje się jednak innymi warunkami prowadzenia robót górniczych, innymi stanowiskami pracy, które to stanowiska pracy są z kolei związane nie tylko z geologią, ale z technologią, która jest zastosowana w tym zakładzie. W związku z tym chciałem podkreślić tę indywidualność. Ale chciałem też podkreślić to, że jako Urząd Górniczy, który na co dzień nadzoruje i kontroluje zakłady górnicze, jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji. Zwracam się tu przede wszystkim do ZUS-u. Jeżeli państwo się do nas zwrócicie o opinię, to my oczywiście swoja opinię na podstawie stosownych dokumentów jesteśmy w stanie sformułować.

Padły tu takie kwestie, że dla ZUS-u istotne są dwa czynniki. Ja sobie to zapamiętałem. Miejsce pracy i rodzaje pracy. Miejsce pracy to dla mnie jest kwestia dosyć oczywista, ponieważ miejscem pracy w każdym przypadku, czy to będzie kopalnia węgla brunatnego Konin, czy też Bełchatów, czy Turów, to jest po prostu odkrywkowy zakład górniczy, a granice tego zakładu górniczego są określone w odpowiednich dokumentach i to jest dosyć prosta sprawa.  Natomiast co do rodzaju pracy, to oczywiście mogą być jakieś wątpliwości, bo osoby, które nie są specjalistami, mogą mieć wątpliwości, czy osoba zatrudniona przy konserwacji czy remoncie maszyn w zakładzie górniczym wykonuje pracę górniczą. Ale ja bym się odniósł do tego w sposób ogólny właśnie tak, że ta osoba wykonuje tę prace dokładnie w takich samych warunkach technologicznych, technicznych, geologicznych jak każda inna osoba zatrudniona w tym zakładzie górniczym. Czyli jest narażona na określonego rodzaju czynniki szkodliwe z tego tytułu oraz zagrożenia naturalne, które występują w tym zakładzie górniczym.

Pan prezes Woźny wymienił tu cztery grupy stanowisk, które budziły wątpliwości w momencie, kiedy ZUS rozpatrywał wnioski. Dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest to, że wątpliwości mogą dotyczyć na przykład osób kierownictwa i dozoru ruchu zakładu górniczego. To są osoby, które są odpowiedzialne za prowadzenie tego ruchu i po prostu nie ma takiej opcji, żeby one nie pracowały w warunkach związanych z ruchem zakładu górniczego i żeby nie można było im uznać wykonywanej przez nich pracy za pracę górniczą. Zresztą nie mogłyby tej pracy wykonywać bez stwierdzenia kwalifikacji górniczych, którymi na co dzień, jako Urząd Górniczy, się zajmujemy.

Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, jak wspomniałem na początku, i żeby się odnieść do każdego przypadku, trzeba by było prześledzić oprócz dokumentów podstawowych, które są w zakładzie górniczym, czyli mam na myśli przede wszystkim plan ruchu zakładu górniczego, opis stanowiska pracy danego człowieka, o którym rozmawiamy. Wtedy możemy się do tego w sposób, powiedziałbym, zbliżony do zero-jedynkowego odnieść. Bo pewnie znowu mogą być jakieś jeszcze niuanse itd.

Kolejna grupa, o stanowisku której była tu mowa, to są osoby zatrudnione przy odwadnianiu zakładu górniczego. To jest podstawowe zagrożenie naturalne w zakładzie górniczym. Nie ma mowy, żeby tego typu praca nie była uznana za pracę górniczą, bo w ten sposób idziemy zupełnie pod prąd, jeśli chodzi o zasady techniki górniczej. Z pełną odpowiedzialnością chciałem to podkreślić. Tyle w kwestii czysto technologicznej, technicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę państwa, otwieram dyskusję, ale jeśli pozwolicie, pierwszemu oddałbym głos panu prezesowi Jackowi Kaczorowskiemu, prezesowi  PGE Górnictwo – trzeba to wyraźnie powiedzieć i podkreślić – Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA. Spółka, która też stoi przed wielką transformacją. Dziękuję za obecność pana prezesa, bo to, nad czym już dzisiaj uda nam się pracować, odbije się pozytywnie mam nadzieję również na tym, co czeka to przedsiębiorstwo i tych pracowników, którzy będą chcieli godnie odejść lub przejść transformację, w dowolnej formie korzystając z osłon. Oddaję pani głos, panie prezesie. Wiem, że jest przygotowana prezentacja, ale może dzisiaj ją sobie darujemy. Pan prezes, znając go, solidnie przygotowuje swoje prezentacje, podobnie jak pan prezes Woźny, i długo by nas dzisiaj przytrzymał, bo wiedza jest potężna i to, co się w firmie dzieje też wymaga wielu dyskusji i komentarzy na ten temat. Bardzo syntetycznie. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Jacek Kaczorowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i za udzielenie głosu. Skala problemów w przypadku naszej spółki to jest 13 000 pracowników bezpośrednio w spółce  i 6000 pracowników w spółkach zależnych, obsługujących działalność podstawową.  Z tego 6500 pracowników to są pracownicy obydwu kopalń: Bełchatów i Turów, dla których 4350 etatów to są etaty pracy górniczej, natomiast liczba uprawnionych do emerytur górniczych w okresie, o którym mówimy, w przypadku kopalni Bełchatów rok 2026 to jest obowiązywanie koncesji i 2044 w przypadku Turowa. Łącznie to jest 2000 etatów. Oczywistą sprawą jest, że ustawa dotyczy również etatów energetycznych, ale to jest odrębny temat, który nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.

Chciałbym podzielić się z państwem doświadczeniem, które jest naszym wspólnym udziałem z kolegami ze strony społecznej. Otóż, w roku 2006, kiedy zostałem prezesem, przepracowaliśmy ustawę z 1994 r. w zakresie pracy górniczej wespół z ZUS-em, z ówczesnym wiceprezesem ZUS-u po jego wizycie w kopalni Bełchatów na odkrywce i na zwałowisku. Znakomicie rozszerzyliśmy katalog stosowalności tej ustawy do wszystkich stanowisk funkcjonujących w ruchu zakładu górniczego. Czyli to, co powiedział pan prezes przed chwileczką, musi mieć zastosowanie. Wszystkie stanowiska funkcjonujące w ruchu zakładu górniczego powinny być objęte beneficjum tej ustawy w sposób absolutnie bezwzględny. Żeby to uczynić, trzeba sporządzić katalog tych stanowisk w porozumieniu z przedstawicielami Ministerstwa Przemysłu, Ministerstwa Pracy i ZUS-u właśnie do prostej stosowalności. Naprawdę nie trzeba tutaj wymyślać prochu. Ta rzecz leży na stole na wyciągnięcie ręki. Nie trzeba specjalnie się nad tym zastanawiać. Po prostu trzeba odnieść się do stanowisk, których opisy funkcjonują w historii przedsiębiorstw górniczych wprost. I wówczas mając katalog stanowisk, który może być wyspecyfikowany w rozporządzeniu ministra przemysłu, mamy podstawę prawną pozwalającą na pełną stosowalność tych rozstrzygnięć i naprawdę nie trzeba wymyślać prochu. Dzisiaj jesteśmy w ogromnym deficycie rozstrzygnięć. Moja prezentacja w swej treści zawiera co najmniej 20 przypadków nieuwzględniania jako pracy górniczej rzeczywiście wykonywanej pracy górniczej. Ani miejsce, ani czas, żeby je specyfikować. Po prostu czas najwyższy, żebyśmy uporządkowali te kwestie w taki właśnie sposób. I wówczas nie będziemy mieć żadnych problemów interpretacyjnych.

Odniosę się jeszcze do przykładu, o którym powiedziałem na wstępie. Otóż, to porozumienie pozwoliło nam na to, żeby w sposób spokojny, ewolucyjny wdrożyć przepisy ustawy z 1994 r. w życie zakładu górniczego, ale okazuje się, że interpretacyjność bez skatalogowania prowadziła właśnie do takich różnic interpretacyjnych, które w konsekwencji doprowadziły do wielokrotnych postępowań sądowych i wyroków sądowych w tym zakresie. Dlatego też, jeżeli nie sporządzimy w takim kształcie, będziemy mieć ten sam problem, bo państwo – mówię o urzędnikach ZUS – macie też swoje interpretacje. Jeżeli tego nie skatalogujemy, będziemy mieć ten problem. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, syntetycznie pan prezes powiedział przy tylu pracownikach zatrudnionych i przed takim wielkim działaniem, które przed nim. Proszę państwa, proszę, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę się przedstawić.

Maszynista Kolei Górniczych PAK Górnictwo Karol Kwaśniewski:
Karol Kwaśniewski, maszynista Kolei Górniczych PAK Górnictwo Konin. Chciałbym się odnieść przede wszystkim, tutaj pan z urzędu poruszył taki temat, że nic nie trzeba zmieniać w naszym prawie, tylko trzeba zacząć interpretować, tak jak się należy. Z całym szacunkiem do przedstawicielki ZUS-u, pani porusza problem taki, że ja, będąc maszynistą, powinienem w tych ośmiu godzinach mojej pracy uczestniczyć jeszcze w konserwacji urządzeń, wydobyciu węgla. Tak, proszę pani, tak pani powiedziała. Nie można porównywać czynności ujętych w ustawie art. 50c przewóz, jak również konserwacja urządzeń, jako jedną czynność. Są to czynności niezależne od siebie, wzajemnie się uzupełniają do brzmienia całej ustawy. Dziękuję. To wszystko, co chciałem powiedzieć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Później państwa poproszę, żebyście się odnieśli do tych pytań, które dotyczą bezpośrednio osób, które wcześniej zabierały głos. Bardzo proszę.

Przewodniczący Kolei Górniczych PAK Górnictwo Arkadiusz Banaszak:
Banaszak Arkadiusz. Szanowni państwo, szanowni posłowie, zwracamy się do państwa z prośbą o interpretację w sprawie dotrzymania zobowiązań, które przyjęło na siebie państwo polskie w momencie, gdy nas zatrudniono w państwowym zakładzie górniczym. Zagwarantowano nam wtedy za pracę w kopalni przy przewozie urobku złoża emerytury górnicze. Obecnie pracujemy w konińskiej kopalni, która jest jedyną kopalnią odkrywkową w Polsce, w której urobek złoża przewożony jest koleją górniczą. Na dzień dzisiejszy pracowników kolei górniczych jest niewielu, około 150 osób. Od początku pracy przewozimy urobek złoża tymi samymi składami węglowymi i utrzymujemy trasy węglowe, aby bez przeszkód w sposób ciągły dostarczać urobek złoża do miejsca składowania. Do końca 2016 r. nasza praca uznawana była przez ZUS jako praca górnicza. Nasi współpracownicy pracujący na równorzędnych stanowiskach otrzymywali emerytury górnicze wraz ze wszystkimi przywilejami z tym związanymi. Nagle, pomimo braku zmian w przepisach prawnych, od stycznia 2017 r. ZUS zaprzestał przyznawania nam praw do emerytury górniczej. Od tego czasu ZUS usilnie odrzuca nasze wnioski, podając różne niezrozumiałe powody oraz wydumane interpretacje przepisów, według których są całkowicie nieuzasadnione i pozbawione rzeczywistego kontekstu naszej pracy. Nasza praca od zawsze była i jest nierozerwalna z przewozem urobku złoża do miejsca składowania zbiorników składowych estakad węglowych w stacji EWG przy elektrowni Pątnów. Jesteśmy nierozłącznym i kluczowym elementem procesu technologicznego pracy górniczej KWB Konin. Czujemy się zawiedzeni i niesprawiedliwie potraktowani przez państwo polskie, które na to pozwala. Całe nasze życie zawodowe związaliśmy, narażając zdrowie i podejmując trudną i odpowiedzialną pracę, mając w perspektywie obiecaną emeryturę górniczą.  Dzięki wsparciu posła z naszego regionu pana Tomasza Nowaka oraz prezesa ZE PAK pana Piotra Woźnego, którzy jako jedyni zaangażowali się w nasz problem i go rozumieją, dokonano zmiany w 2022 r. ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W dokumentach tych nasza praca jest wprost wpisana w definicję pracy górniczej. Miało to rozwiązać problem interpretacji przez ZUS, ale jednak tak się nie stało. W dalszym ciągu pod pretekstem innych okoliczności ZUS odmawia nam prawa do otrzymania świadczeń emerytalnych.

Dwa lata pracy pań senatorek i panów senatorów, posłów i posłanek, dziesiątki spotkań sejmowych podkomisji, wiele godzin naszej wspólnej pracy okazało się bezużyteczne. Jak to możliwe, szanowni państwo, że ustawa uchwalona przez Sejm RP i wprowadzana w życie jest przez ZUS wprost ignorowana? Jak to możliwe w państwie prawa? Jesteśmy zmęczeni nieustającym odkrywaniem przez ZUS nowych sposobów odmawiania nam prawa do renty górniczej. Czujemy się zignorowani i wprowadzeni w błąd oraz wkręceni w absurdalny galimatias zgotowany nam przez instytucję działającą w imieniu państwa polskiego, jaką jest ZUS. Jak to możliwe, że praca wykonywana w tym samym miejscu i na tych samych warunkach nagle zdobywa inna interpretację? Podkreślamy po raz kolejny, że dzięki pracownikom kolei górniczych, bezpośrednio uczestniczącym w przewozie urobku złoża, kopalnie Konin-Adamów-Pątnów funkcjonują i mają ciągłe dostawy węgla brunatnego. To pracownicy kolei górniczej węgla brunatnego Konin przewożą w nieprzerwalny sposób surowiec do miejsca składowania.

Praca wykonywana przez nas jest pracą górniczą. Przepisy prawa wyraźnie na to wskazują, zwłaszcza art. 50c ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prosimy państwa o zrozumienie naszej sytuacji i apelujemy o wsparcie w przywróceniu naszych należnych nam świadczeń emerytalnych. Z poważaniem, Stowarzyszenie Maszynistów Kolei Górniczych i załoga kolei górniczych pracujących na odkrywkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu serdecznie. Wiem, że emocje są nieodzowne w takich sytuacjach, ale chciałem powiedzieć, że tu wszyscy mówimy jednym językiem. Chcemy rozwiązać ten problem, chcemy postawić kropkę nad „i”, czasami przecinek, jedno zdanie, żeby uzupełnić i żeby ZUS miał jednoznaczną decyzję, bo rozumiem, że świadomość dzisiaj jest jasna i czytelna. Widzę deklarację woli współpracy wszystkich stron, ZUS-u przede wszystkim, bo ZUS uczestniczy w tym wszystkim i wypłaca środki finansowe, a jeśli pojawiły się jakiekolwiek błędy ze strony polityków, niedopilnowanie czegoś tam w tych ustawach czy konkretnych zapisach, to my tu jako politycy po to jesteśmy, żeby podjąć się tego, żeby ministerstwa przygotowały jakieś nowelizacje tych ustaw czy my bezpośrednio je wniesiemy. Deklarujemy państwu, że przypilnujemy tej sprawy i nie odpuścimy. Rzeczywiście jest dobry klimat ku temu. Chciałem też państwu powiedzieć, bo ja akurat jestem z Górnego Śląska, i kiedyś mieliśmy taki temat związany z wypłatą węgla dla oczywiście pracowników kopalń, ale były takie dwie firmy – PBSz,  PB ROFE – które nie otrzymywały węgla i zostały pozbawione dopłaty, bo później zmieniono fizycznie węgiel na ekwiwalent pieniężny. Udało nam się z kolegami posłami. Wziąłem to na swój grzbiet, na swoje ramiona i zmieniliśmy ustawę. I akurat te dwa przedsiębiorstwa do dzisiaj mają ten ekwiwalent wypłacany, mimo że on zniknął z pola widzenia, bo pojawiła się jednorazowa wypłata, a tym osobom dożywotnio pozostawiono wypłatę tego ekwiwalentu. Mówimy tu o tym, co państwo postawili, co państwo zauważyli, z czym ZUS ma problem, a z czym państwo. A chciałem powiedzieć, że wtedy też były wyroki sądowe. Była wykładnia prawna decyzji sądowych po wyrokach sądowych. Też mieliśmy dużo oporów ze strony ZUS-u, ale udało się to w jakiś sposób przeprowadzić. Myślę również, że na przykładzie tej części państwa uda nam się również zmienić to, że pracownicy zakładów przedsiębiorstw górniczych, niebędących zakładami górniczymi pracującymi w zakładach górniczych, będą mieli również prawo do emerytury górniczej, bo to, co mówiłem na początku, to jest dzisiaj jeden wielki absurd. Ludzie pracują w tej samej kopalni, na tym samym stanowisku pracy, nawet posługują się tymi samymi narzędziami pracy w kopalni na dole, i oni nie mogą z tego skorzystać, tylko ci, którzy są zatrudnieni w zakładzie górniczym, bo są pracownikami tego zakładu górniczego, a ci, którzy są firmami okołogórniczymi, świadczącymi usługi pracy w tym właśnie zakładzie górniczym, tego dzisiaj nie otrzymują. Kompletny absurd. Jeszcze bardziej prosta sytuacja, o której my dzisiaj mówimy. Akurat z panem posłem deklarujemy w tym zakresie, że to będzie nasz priorytet i tej Komisji, żeby takie rozwiązania, takie uchybienia prawne, które można przy wspólnej woli, przy wspólnej dyskusji wypracować i dopracować, będziemy do tego dążyć, żeby to znalazło szczęśliwy finał wszystkiego. Pan Piotr Woźny. Panie prezesie, proszę bardzo.

Prezes zarządu ZE PAK Piotr Woźny:
Dziękuję bardzo. Ja zacząłem od prezentacji, wszyscy mieli okazję się wypowiedzieć. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Przyjmuję sugestię pana ministra Gajewskiego, że mamy takie trzy ścieżki. W imieniu ZE PAK-u, całej grupy kapitałowej, deklaruję pełną wolę uczestniczenia w tych wszystkich ścieżkach przy każdej z tych prac. Tak jak mówię, wydaje mi się, że dobrze by było jakoś ten problem… Bo ja tak też chciałem tę prezentację państwu przygotować, żebyście państwo wiedzieli, że to nie jest tak, że mamy do czynienia z jakąś… Z punktu widzenia tych pracowników, którzy nie są w pełni objęci tą ustawą, to to jest taka historia, że ich koledzy, koleżanki z przysłowiowej kopalni te uprawnienia już mają, a oni jeszcze nie mają. Natomiast nie mamy jakiejś totalnej, beznadziejnej sytuacji, ponieważ dobrze, że jest ustawa osłonowa. Chodzi teraz o to, żeby doszlifować wszystkie elementy tej układanki, żeby ten cały mechanizm zadziałał i zafunkcjonował. Padło tu więc bardzo wiele głosów pokazujących, jak generalnie możemy do tego dojść. I teraz, jak mówię, z dużą nadzieją czytam stanowisko ministra przemysłu, który mówi o tym, że, i w pełni się z tym zgadzam, bo minister przemysłu pisze wprost, że w znowelizowanej w 2022 r. ustawie Prawo geologiczne i górnicze chodzi o wszystkie prace pozostające w związku z wydobyciem kopaliny ze złoża i jej transportem, realizowane na obszarze zakładu górniczego. Obejmuje to więc zarówno prace przygotowawcze, jak i prace związane z transportem kopaliny i to nie tylko w obszarze wyrobiska, ale także poza nim, w ramach całego zakładu górniczego, a więc też transport węgla kolejami górniczymi. Ja tu już generalnie nic nie mam do dodania. Szanowni państwo, bo wiadomo, że generalnie ustawodawca… Nie przesadzajmy, że ustawodawca musi być ekstremalnie precyzyjny i wszystko pouchwytywać. Mamy przecież jakieś generalne pojęcia, którymi możemy pewne rzeczy opisywać. Teraz prawda jest taka, że konińskie koleje są totalnym ewenementem na terenie górnictwa kolejowego, na terenie górnictwa w Polsce, bo to jest jedyny zakład, w którym funkcjonują koleje górnicze. I te 168 osób, o których dzisiaj mówiliśmy, to są osoby, które są zatrudnione w unikalnym zakładzie. Prezes Kaczorowski opowiedział dzisiaj o tym, jak budował podwaliny tego całego systemu i jak były tworzone wykazy stanowisk. W Turowie czy w Bełchatowie tego typu osób nie ma. One funkcjonują tylko i wyłącznie w Koninie i te osoby generalnie z powodzeniem przez lata przewoziły miliony ton węgla brunatnego, i to na liniach kolejowych, które są wewnętrznymi liniami kolejowymi kopalni, na których nie odbywa się żaden inny ruch. To są osoby, które zasadniczo poza te wewnętrzne linie kolejowe nigdy nie wyjeżdżają. Nie sposób wytłumaczyć osobom, które transportują kopalinę z odkrywki pod elektrownię, że ich prawa z punktu widzenia sensu funkcjonowania kopalni w jakiś sposób różnią się od tego, co robią ich koledzy, którzy ten węgiel wykopują czy transportują od miejsca, w którym został złożony, do miejsca, w którym jest on załadowywany na wagony. Ci wszyscy ludzie są zatrudniani w jednej firmie, której celem jest doprowadzenie do tego, żeby węgiel dostarczyć od złoża do elektrowni.

Dziękuję też bardzo za głos pana prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, bo też mi się wydaje, że trudno, żeby kontestować uprawnienia emerytalne osób, które pracują w dozorze, bo jak ma funkcjonować i działać taka firma bez ludzi, którzy pracują w dozorze i zajmują się tym, żeby to wszystko działało w sposób poprawny technologicznie, bezpieczny, funkcjonalny. W jaki sposób te osoby mają działać i funkcjonować w sytuacji, w której nie mają ochrony?

 O kwestiach związanych z naprawą maszyn podstawowych czy o kwestiach związanych z odwodnieniem czy rekultywacją nie wspominam, bo nie da się prowadzić kopalni węgla odkrywkowego, nie mając funkcjonalności pod tytułem odwodnienie czy rekultywacja. Zatem, tak jak mówię, jesteśmy gotowi uczestniczyć w każdym z tych strumieni, o których mówił pan minister Gajewski. Dlatego pozwoliłem sobie pokazać państwu cztery bardzo konkretne grupy zawodowe, których ten temat dotyka. Pewnie pan prezes Kaczorowski miałby jeszcze jakieś inne grupy zawodowe do dodania, więc wydaje mi się, że po prostu zbierzmy to wszystko, co jest problematyczne na ten moment, i spróbujmy to rozwiązać dokładnie tak, jak zostało to rozwiązane z ustawą osłonową, bo uważam, że to jest świetny przykład polegający na tym, że po pierwsze, praktycznie cały parlament zagłosował za przyjęciem tej ustawy, po drugie, została wykonana gigantyczna praca polegająca na tym, że dla potrzeb rozporządzenia wykonawczego zostały zebrane generalnie wszystkie stanowiska pracy w sektorze górniczym i energetycznym i został zamknięty katalog osób, które mogą być beneficjentami tej ustawy, czyli udało się coś takiego – udało się zebrać, policzyć te wszystkie osoby. Wydaje mi się więc, że naturalne powinno być teraz dojechanie z systemem emerytalnym, czy to w drodze interpretacji, czy w drodze zmiany przepisów prawa do tego, żeby wszystkie osoby, które pracują w sektorze energetycznym i węglowym, otrzymały uprawnienia z ustawy osłonowej. Ta ustawa osłonowa bowiem została uchwalona dla wszystkich pracowników, a nie tylko tych grup, które mogłyby być uprzywilejowane na skutek tego, że ich koledzy z pracy tych uprawnień nie dostali. Tak że, tak jak mówię, z naszej strony jest pełna deklaracja do uczestniczenia w tych pracach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze głos, bardzo proszę.

Prezes zarządu PAK Górnictwo sp. z o.o. Dariusz Szymczak:
Dariusz Szymczak, prezes spółki PAK Górnictwo, czyli tej spółki, której te problemy dotykają, głównie jeśli chodzi o maszynistów, ale także inne grupy zawodowe wymienione przez pana prezesa Woźnego. Ja się bardzo cieszę i dziękuję za deklarację pana ministra Gajewskiego, że mamy wskazane jakieś ścieżki działania i że jesteśmy tu zgodni na tym spotkaniu, na posiedzeniu tej podkomisji, co do kierunków, które powinniśmy rozważać w naszej działalności. Mam tylko jeden apel, żebyśmy zdążyli. Bo chciałem powiedzieć, że oczywiście ZUS każdego dnia wydaje decyzje, ale jeżeli chodzi o kopalnię Konin czy spółkę PAK Górnictwo, to w przeciwieństwie do Bełchatowa czy Turowa mamy bardzo ograniczony czas. Praktycznie rzecz biorąc, drugi kwartał roku 2026 zakończymy działalność i dla tej grupy zawodowej, jaką są pracownicy naszych kolei górniczych, nie będziemy mieć propozycji dalszego zatrudnienia. W związku z tym tak naprawdę mamy bardzo mało czasu, żeby ten problem wskazany tu dziś na tym spotkaniu w jakiś sposób rozwiązać. Któraś z tych dróg może być zastosowana, ale apeluję o szybkość w postępowaniu. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Messerszmidt, proszę bardzo.

Przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego KADRA przy PAK KWB Konin SA Alicja Messerszmidt:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, przede wszystkim za zorganizowanie tej podkomisji. Tak naprawdę to dzisiaj wychodzę szczęśliwa z tej podkomisji, naprawdę. Bo widzę, że zostaliśmy potraktowani bardzo poważnie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Myślałem, że nie tylko dzisiaj pani wychodzi szczęśliwa.

Przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego KADRA przy PAK KWB Konin SA Alicja Messerszmidt:
Ale dzisiaj szczególnie, bo mamy takich zacnych gości, którym chciałabym bardzo podziękować. Proszę jeszcze przez moment nie wychodzić. Panu ministrowi przemysłu Wrochnie, panu prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego Litwie, panu ministrowi Gajewskiemu, któremu już osobiście na początku spotkania, bo tak czułam, że może się zdarzyć, że nie zdążę, więc wyskoczyłam i podziękowałam, ponieważ myśmy już pierwsze takie spotkanie z panem ministrem Gajewskim mieli w listopadzie, gdzie omawialiśmy nasze tematy, jeśli chodzi o kolegów kolejarzy. Panu posłowi Tomkowi Nowakowi oczywiście już stokrotnie dziękowałam, i dzisiaj jeszcze raz powtarzam, ale po to są posłowie, żeby pomagać. I tutaj rzeczywiście to wszystko się bardzo ładnie układa między związkami zawodowymi a posłami. Dziękuję również panu prezesowi Kaczorowskiemu za cenne słowa, które pan powiedział, bo to rzeczywiście jest dla nas bardzo ważne. Dzisiaj tak się czuję, że naprawdę zostaliśmy zauważeni, że ktoś się nami zajmuje, nie zostajemy sami.

Tylko, panie przewodniczący, chciałabym panu powiedzieć, bo pan tak powiedział, że tutaj były emocje kolegi z kolei górniczych. Ale się wcale nie dziwię, bo u tych ludzi na razie pracują tylko nogi, ale oni muszą mieć też sprawną głowę, bo mają bardzo poważne zadanie, czyli są maszynistami. Żeby nie doszło do jakiegoś, nie daj Panie Boże, wypadku, a ci ludzie myślą o tym, czy odejdą na emeryturę górniczą, czy nie. Przez tyle lat koledzy odchodzili, a oni nie mogą. A mają jeszcze do spłacenia kredyty, hipoteki. Nie dziwmy się tym ludziom. To są ich odczucia. Na co dzień ci ludzie żyją w takiej niepewności, czy rzeczywiście będą mogli odejść i w spokoju odpocząć.

Mamy, co prawda, zabezpieczenie, jeżeli chodzi o ustawę, i tutaj też wielkie podziękowania szczególnie dla wszystkich posłów, którzy poza podziałami partyjnymi zagłosowali za tą naszą ustawą, za co jestem bardzo wdzięczna. Chciałabym, żeby wszystkie ustawy tak były głosowane jak ta. W zasadzie to już w tej ustawie mamy w załączniku zapisane rodzaje prac uprawniających do urlopu górniczego, o których mowa w art. 7 pkt 1–3 ustawy: realizacja procesu technologicznego obejmującego prowadzenie górniczych robót eksploatacyjnych i składowania węgla brunatnego oraz kopalin towarzyszących, obsługa – powtarzam – obsługa transportu węgla i nadkładu oraz kopalin towarzyszących.

Szanowni państwo, bardzo bym chciała, ponieważ ta ustawa powstawała w ciężkich bólach, myśmy włożyli dużo zdrowia, energii i rzeczywiście wszyscy zadbaliśmy. Mówię o wszystkich związkach, o zarządach, wszystkich związkach zawodowych, które pracowały, Konina, Turowa i Bełchatowa, bo wszyscy nad tym pracowaliśmy. Chciałabym, żeby to nie poszło na marne, żeby ci ludzie mogli z tego skorzystać, bo widać tu dzisiaj państwa dobrą wolę, ale mamy również zabezpieczenie w postaci tego zapisu w ustawie. Zróbmy więc wszystko, żeby ci ludzie mogli szczęśliwie odejść na urlopy górnicze i energetyczne.

Ja z tego na pewno nie skorzystam, z żadnej z tych opcji, bo mnie to nie dotyczy, ale zrobię wszystko, żeby… I to nie koniec mojego wystąpienia dzisiaj, bo będę na następnych i będziemy kontrolować, jak to dalej będzie szło. A za dzisiaj bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy bardzo. Oczywiście ma pani racje, pani przewodnicząca. To są ważne chwile w życiu każdego pracownika i emocje mają prawo występować. Tak to w życiu każdego z nas jest. Proszę bardzo, jeszcze pan prosił o głos.

Przewodniczący Niezależnego Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego RUCH Kopalni Węgla Brunatnego Konin Maciej Kaźmierczak:
Maciej Kaźmierczak, Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego RUCH Kopalni Konin, Ogólnokrajowe Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu  Ciągłego, Sekcja Górnictwo. Dziękuję, panie przewodniczący, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Powiem tak: najbardziej ucieszyły mnie słowa prezesa Urzędu Górniczego i pana prezesa Kaczorowskiego. Z jakiego powodu? Reprezentuję górników, którzy bezpośrednio pracują i wydobywają węgiel oraz osoby, które współpracują przy tym wydobyciu. Nie takie były założenia ustawy i rozporządzenia o emeryturach górniczych, jak się dzieje od 2016 r. Jest wśród nas osoba, która uczestniczyła w rozmowach przygotowujących rozporządzenie z wykazem stanowisk. Pan Waldemar Lutkowski, wiceprezes PGE Bełchatowa. I nie takie były wtedy założenia. Po 2016 r. ZUS wprowadził swoje wytyczne, nie opierając się na fachowcach i na przepisach prawa geologicznego i górniczego. Nigdy się nie zwrócił w tamtą stronę, żeby zdefiniować, o co chodziło. W 2022 r. powstała nowelizacja na wniosek ZUS-u. Uczestniczyłem w tych rozmowach. ZUS też. Zdefiniowane zostały odkrywki, przodek. Nic to nie ułatwiło. Cały czas są te problemy. Górnicy oczekiwali. Zresztą pracowali i odchodzili. Teraz są coraz większe problemy. Nie mogłem zrozumieć, jak to się dzieje, dlaczego. Tu chodzi tylko o zmianę podejścia ZUS-u, nic więcej. Nie trzeba zmieniać przepisów. Podejście w sprawie wytycznych, które są w ZUS-ie. Odwodnienie, rekultywacja, która teraz nastąpi u nas. Tam jest też transport samochodowy, który był na odkrywce, i pojazdy techniczne.  Tych problemów jest multum.

Byłem też na spotkaniu z panem ministrem Gajewskim. Rozmawialiśmy o tym. Cieszy mnie to, że rozmawiamy, ale my nie mamy czasu. Nam zostało półtora roku. Ustawa osłonowa ma dawać nadzieję pracownikom, a czy ZUS tego nie zepsuje? Nie wiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu bardzo. Bardzo proszę, kolejny nasz mówca.

Maszynista Kolei Górniczych PAK Górnictwo Zbigniew Wróbel:
Może pani dyrektor nie ma wykazu stanowisk, to podajemy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu. ZUS na pewno dysponuje każdą ustawą, każdym materiałem, każdym dokumentem, który przygotowuje, żeby podjąć jakąś decyzję, ale dziękujemy panu za to. Proszę bardzo, pan też chciał zabrać głos. Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalni Węgla Brunatnego w Bełchatowie Adam Blada:
Adam Blada, Ogólnokrajowe Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalnia Bełchatów. Ja bym chciał tylko bardzo krótko. Chciałbym wyjść od świadectwa pracy górniczej wystawianego przez pracodawcę. Problemy zaczynają się rodzić już na tym poziomie. Są kwestionowane. Szanowni państwo, świadectwo pracy górniczej pracodawca wystawia pod odpowiedzialnością karną. Na tym poziomie, na tym etapie już jest kwestionowana kwalifikacja pracy górniczej. Katalog stanowisk z obowiązującego dokumentu – mówię tu o rozporządzeniu z grudnia 1994 r.– to jest katalog bodajże 32 albo 33 stanowisk. Praca górnicza – 32 dokładnie. I praca przodkowa, praca kwalifikowana – katalog 8 stanowisk. Nieporównywanie różny od tego katalogu, wynikającego z tego rozporządzenia, jest katalog kwalifikacji stanowisk do ustawy osłonowej. W tak wąskim katalogu w dokumencie, który ma tyle lat, nie możemy od lat dojść do porozumienia, pomimo naszych rozmów. Jedynym dobrym elementem w całej tej sytuacji jest to, że aby przyspieszyć proces kwalifikacji pracownika do emerytury, łącznie ze świadectwem pracy górniczej, wystawiana jest charakterystyka. To się dokonało, za co bardzo dziękujemy, że tak się stało, żeby przyspieszyć, znając położenie i sytuację kolegów z kopalni w ZE PAK-u. Naszym zdaniem to był element, który przyczyni się do skrócenia tego procesu. Kolejny miał być katalog stanowisk czynności na poszczególnych stanowiskach, nad którym pracowaliśmy wszyscy. Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego, Związek Pracodawców, związki zawodowe – pracowaliśmy nad tymi katalogami. Nic z tego nie wyszło. Szanowni państwo, nic z tego nie ma. Pan prezes powiedział, że to leży na stole. Bo to leży na stole, tylko trzeba z tego po prostu skorzystać. Trzeba to wykorzystać. To jest naprawdę ciężka praca, którą prowadzimy wspólnie ze wszystkimi kopalniami. Bo uczestniczył przecież Turów, Konin, Bełchatów. Naprawdę ciężka praca, wiele godzin spotkań, rozmów, ciężkiej pracy. I to leży na stole i tylko należy z tego skorzystać. Historyczne stanowiska, bieżące stanowiska, pomimo różnic, czynności na każdym jednym stanowisku dla pracownika z kwalifikacją pracy górniczej i z kwalifikacją stanowisk kierownictwa i dozoru ruchu kopalni. Te dokumenty są w zasadzie gotowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Nowak prosił. A jeszcze pan, proszę bardzo, panie dyrektorze.

Wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE GiEK SA Waldemar Lutkowski:
Dziękuję za zaproszenie. Waldemar Lutkowski, wiceprezes zarządu PGE GiEK do spraw wydobycia, z ustawą o emeryturach górniczych związany od samego początku. Nie zapomnę, szanowni państwo, spotkania w Koninie w 1995 r. organizowanego przez ZUS, który nam, pracownikom branży węgla brunatnego, tłumaczył, jak będzie kwalifikował, jak będzie oceniał, jak będzie wydawał decyzje administracyjne odnośnie do emerytur górniczych. Wydawałoby się, że wszystko rozumiemy, natomiast okazuje się, że po 30 latach trwania tej ustawy jesteśmy jeszcze gorzej traktowani niż w projekcie ustawy wtedy, lat temu 30. Cały czas uczymy się górnictwa węgla brunatnego. Na chwilę obecną trzy zakłady górnicze – kopalnia węgla brunatnego Konin, kopalnia węgla brunatnego Turów, kopalnia węgla brunatnego Bełchatów – wszystkie urzędy górnicze nadzorujące pracę we Wrocławiu, w Poznaniu i w Kielcach, tak jak pan prezes Litwa był łaskaw powiedzieć, wydają stosowne dokumenty dla kierownictwa ruchu zakładu górniczego. My postępujemy zgodnie z literą prawa, szeroko rozumianego, wykonujemy pracę górniczą, tylko okazuje się, że ta praca górnicza jest zupełnie nie tą pracą górniczą, bo ona jest pracą górniczą być może w części technicznej, ale niestety z punktu widzenia ZUS-u to nie jest praca górnicza. ZUS chyba lepiej wie od Wyższego Urzędu Górniczego, co ostatnio powiedziałem na spotkaniu w ZUS-ie, jak ta praca powinna wyglądać. To co zrobiliśmy w 2023 r., przedłożyliśmy to, o czym pan przewodniczący przed chwilą powiedział, przedłożyliśmy wspólne stanowisko Związku Pracodawców Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego co do wykazu rodzajów prac, zarówno w stanowiskach nierobotniczych, jak i robotniczych. Zostało to potraktowane, że tak powiem, jako niebyt, ponieważ ZUS bardzo szybko zareagował na ten materiał, który – zresztą notabene na wniosek ZUS-u – przygotowaliśmy. Ten materiał – podobnie jak pan prezes dzisiaj przygotował w swoim materiale – pokazuje, jakich prac nie uznaje się za prace górnicze. Dzisiaj, w momencie kiedy, słuchając również pana ministra, mamy przed sobą transformację, to szczerze powiedziawszy, patrząc na ustawę o osłonach, uprawnieniem wynikającym z tej ustawy jest między innymi urlop górniczy. Ale żeby ten urlop górniczy móc otrzymać, trzeba mieć uprawnienie do emerytury górniczej. Jeśli to uprawnienie jest kwestionowane, bo komuś połowę pracy górniczej się zalicza, a połowę nie, to ten pracownik nie będzie mógł być w pakiecie urlopu górniczego.  Czyli pójdzie w cudzysłów, że tak powiem, na świadczenie jednorazowe. Pytanie, co w tym momencie będzie tańsze dla budżetu państwa? My z punktu widzenia spółki musimy dokonywać tej analizy, bo przed nami transformacja jest na wyciągnięcie ręki. Czy pani Kowalska, czy pani Nowak, czy jakakolwiek inna osoba z naszej spółki, która naszym zdaniem będzie miała prawo do emerytury górniczej, bo taką dokumentację czynimy pod odpowiedzialnością karną, nie spotkałem się, żeby ZUS jakiegokolwiek pracodawcę przedsiębiorcę górniczego pozwał do sądu, że niewłaściwie wystawia dokumentację. Jeśli nie przyznaje mu prawa do emerytury górniczej, to z jakiegoś powodu. Z powodu albo merytorycznego, treści czy punktu widzenia ZUS-u, albo najzwyczajniej w świecie – powiem to głośno – kłamstwa pracodawcy. Mówiliśmy po wielokroć, panie przewodniczący, szanowni państwo, na zespołach trójstronnych branży węgla brunatnego. Podpisuję się tu jako mój szef, prezes Jacek, który wyartykułował tę myśl. Dokumenty leżą na stole. Sięgnijmy po nie, bo za chwilę – i tu totalnie współczuję kolegom i koleżankom z kopalni Konin – jeśli ta maszyna społeczna, że tak powiem, będzie szła tak wolno, to pracownicy zakończą pracę w PAK-u i zostaną z niczym. Dziękuję.  Przepraszam za lekko gorzkie słowa, ale niestety takie mi się cisną na usta.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Prawda jest bardzo ważna i ona zawsze się obroni, więc dziękujemy również za te słowa, które dzisiaj padły. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, pan poseł Tomasz Piotr Nowak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo wszystkim, którzy są dzisiaj na tej podkomisji. Ważnej podkomisji. Dziękuję za bardzo poważne podejście przez ministerstwa, bo zarówno Ministerstwo Przemysłu, jak Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentowane przez panią dyrektor Gawlik, podchodzą do sprawy w sposób jednoznaczny. Dla mnie ważne jest oświadczenie pani minister Czarneckiej, w pewnym momencie cytowane przez pana prezesa Woźnego, ale kończy się jej stanowisko w tej oto sposób: „W mojej ocenie – Ministerstwa Przemysłu – nowelizacja powinna zatem wywrzeć wpływ na praktykę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i zmianę podejścia poprzez przyznawanie emerytur górniczych osobom wykonującym przywołane prace.  Takie podejście uwzględni zmianę ustawodawczą i nie będzie jej traktowało jak niebyłej, a jednocześnie oszczędzi konieczności rozstrzygania spraw o takie emerytury na drodze sądowej, co angażuje czas i wysiłek ZUS-u oraz sądów”.

Szanowni państwo, tu chodzi o powagę państwa polskiego. Są emocje ludzi, którzy czują, że nie zostali potraktowani przez państwo polskie w sposób zgodny z umową, którą zawarli z państwem polskim. Państwo polskie w ich odczuciu w pewnym momencie wycofało się z tej umowy. Jeśli minister dostrzega, i jedno ministerstwo, i drugie, i trzecie, dostrzegają w tej chwili, że ustawa nie funkcjonuje, to znaczy, że albo została źle napisana, albo po prostu jest niedostrzegana. Pani dyrektor ZUS-u powiedziała wprost, że Sąd Najwyższy nie dostrzega w tej chwili tej ustawy, która weszła w 2022 r.

 W związku z tym my, jako politycy, musimy podjąć decyzję, co robimy dalej i podjąć ją w sposób skuteczny i w sposób szybki, bowiem faktycznie za chwilę to wszystko nie będzie odpowiadało sprawiedliwości w transformacji. Ja się obawiam, że jeśli byśmy przespali ten czas i nie wyciągnęli w tej chwili politycznej ręki potwierdzającej godność państwa polskiego właśnie do tych grup społecznych, to niestety coś, co nazywa się sprawiedliwą transformacją, nie będzie sprawiedliwą transformacją. A jesteśmy w procesie transformacyjnym i nie możemy pozwolić na to, aby dla tych grup, które idą za Koninem, ta transformacja miałaby się okazać niesprawiedliwa. To znaczy, to może nam wywrócić cały projekt transformacyjny. To może – o czym mówił minister Wrochna – skutkować tym, że ludzie będą mieli odczucie, że nie ma transformacji właśnie z tym przymiotnikiem „sprawiedliwa”. A całe myślenie w UE i całe myślenie rządu polskiego w tej chwili to jest to, żeby transformacja stała się efektywna i żeby przebiegła w sposób, który nie będzie budził konfliktów społecznych.  Ona sama w sobie jest bardzo trudna. Transformacja, która będzie kosztowała nas wszystkich ponad 1,5 biliona zł do roku 2050. Aspekt ludzki w tych 1,5 biliona zł jest nie aż tak drogi. Droga jest transformacja przekształcenia całego przemysłu, przekształcenia całej energetyki. Aspekt ludzki jest bardzo drogi i wymagający w aspekcie emocjonalnym, ale nie finansowym. Wobec 1,5 biliona zł to jest niewątpliwie tak, jak widzieliśmy stosunek – ile, panie prezesie było? – 5 mld wobec 280 mln. Tak więc wydaje się, że w tej chwili powinniśmy, panie przewodniczący, poprosić o potwierdzenie przez WUG właśnie tego katalogu, o którym mówił pan prezes z Bełchatowa. Jest katalog czynności. O tym mówił pan Kaczorowski. Ewidentnie jest katalog. I ten katalog powinien być, bo sam pan mówił w swoim wystąpieniu, panie prezesie – mówię do prezesa WUG-u – że spojrzenie na to skatalogowanie przez WUG jest bardzo istotne dla rozstrzygnięć indywidualnych też bardzo często.

Ja także miałem odczucie, jak to było, że są wystawiane świadectwa pracy i te świadectwa pracy nie są kwestionowane. Zwróciłem się w pewnym momencie do pana prezesa Woźnego, to w takim razie zwróćcie się do prokuratury, bo albo wy kłamiecie, albo coś jest nie halo w tym momencie. Ale niewątpliwie nie powinno się to kończyć takim rozstrzygnięciem, a raczej rozstrzygnięciem zupełnie innym. To znaczy, powinniśmy się spotkać w gabinecie ministra, bo rozumiem, że związki zawodowe będą miały teraz kolejne spotkanie z ministrem Gajewskim. Chciałbym zaproponować taki otwarty okrągły stół, żebyśmy się spotkali już wszyscy, łącznie z Ministerstwem Rozwoju, które, jak rozumiem, powinno być gospodarzem ewentualnego rozporządzenia. Czy Ministerstwo Przemysłu? No właśnie. Mamy tu dylemat, kto jest gospodarzem rozporządzenia, które powinno nam skatalogować wszystkie stanowiska. Wydaje mi się, że Ministerstwo Przemysłu w tej chwili powinno to przejąć. Ale to jest uzgodnienie, które powinno być.

My, jako posłowie, myślę, że ponad podziałami będziemy gotowi. Jeśli nie dojdzie do stworzenia tego katalogu, jeśli nie dojdzie do potwierdzenia tego katalogu w formie rozporządzenia, to jesteśmy gotowi, jako posłowie ponad podziałami politycznymi, do przygotowania nowelizacji w projekcie poselskim. Ja jestem po rozmowie z ministrem Gajewskim, który ewentualnie przygotowałby kształt tego porozumienia, tej noweli. Bo to powinno jednak ministerstwo przygotować, żeby znowu nie było jakichś rozbieżności.

W związku z tym bardzo bym prosił takie trzy kroki. Pierwszy – spotkamy się u ministra Gajewskiego, związki zawodowe. Prosiłbym WUG o to, żeby w tym spotkaniu też uczestniczył i prosiłbym o wyjaśnienie przez Ministerstwo Przemysłu, czy byłoby gospodarzem tego rozporządzenia. Panie przewodniczący, czy moglibyśmy takie wnioski naszej podkomisji sformułować, czy pan by jeszcze coś dodał?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Myślę, że to co pan poseł Nowak syntetycznie przedstawił, jest podsumowaniem dzisiejszego spotkania. Cieszę się, że w duchu zrozumienia, wzajemnej wrażliwości i dyskusji pochylamy się nad problemem, który dotyka dziś jednej firmy, a za chwilę będzie dotykał pozostałych. To dobry krok w ważnym kierunku i myślę, że ZUS zawsze powinien być na każdym takim spotkaniu, wsłuchując się w te decyzje, te zalecenia, te, mam nadzieję, zmiany rozporządzeń i do tego dojdziemy. Myślę, że w tym kierunku trzeba iść i taka jest wspólna wola, bo tutaj było wspólne podjęcie tego tematu i rozwiązania tego problemu.

Proszę państwa, oby ta transformacja miała rzeczywiście charakter sprawiedliwy. Wszystkim nam na tym zależy. Wszystkim tu siedzącym, myślę, że rządowi tym bardziej. Mamy budować zaufanie państwa do pracownika, który poddany jest procesowi transformacji, nie z jego winy, tylko z winy zmiany technologii, z winy ochrony środowiska. Dlatego dbajmy wspólnie, aby prowadzić wszystkie rozmowy i rozwiązywać problemy w dialogu sprawiedliwej transformacji. A przecież stoimy przed dużo, dużo większymi problemami związanymi z transformacją elektroenergetyczną.

Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejszy udział. Niezmiernie było miło się z państwem spotkać i właśnie w duchu wzajemnej współpracy i szacunku dla innych to spotkanie i te działania podjąć. Dziękuję serdecznie.

Jesteśmy w drugim punkcie. W związku z tym, że dzisiaj podkomisja powinna przyjąć plan pracy na pierwsze półrocze bieżącego roku, plan został rozesłany do wszystkich posłów.  Nie wpłynęły żadne uwagi i dzisiaj też nie usłyszałem od kolegów posłów, którzy dzisiaj uczestniczą. W związku z tym proponuję przyjąć ten projekt.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Szanowni państwo, to jest ważne, bo w tym planie pracy jest też wyjazdowe posiedzenie podkomisji w Wielkopolsce Wschodniej. Może dobrze by było, żebyśmy gdzieś w okolicy kwietnia bądź maja takie posiedzenie odbyli w Koninie, między innymi w PAK-u, żebyśmy mogli podsumować Fundusz Sprawiedliwej Transformacji w trakcie jego działania i jego funkcjonowania. Mamy problemy hydrologiczne, mamy problemy związane z emeryturami itd. To są ważne problemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak. Pan poseł poruszył Konin. To ważny element w naszej działalności. Ten wyjazd mieliśmy już zaplanowany w ubiegłym roku, jednak z wielu przyczyn do niego nie doszło. Mamy oczywiście drugie wyjazdowe spotkanie do Bełchatowa, bo pan prezes Jacek Kaczorowski cały czas zaprasza. To zresztą region, który podjął się budowy terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, z którym zderzał się wcześniej, dopracowuje, uszczegóławia.  Jest to więc taki element, który jeśli nie w tym półroczu, to w następnym na pewno się odbędzie.

Oczywiście mamy jeszcze kilka punktów kolejnych posiedzeń, ale nie chciałbym ich przytaczać. Wszystko państwo znajdziecie na naszych stronach internetowych.  Dziękuję serdecznie. Wchodźmy w nowy rok 2025 w szacunku do siebie, w zdrowiu i radości z tego, co robimy i co możemy pozytywnie ludziom dać. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie podkomisji.