Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat emerytur górniczych dla pracowników firm okołogórniczych zatrudnionych w zakładach górniczych – obowiązujące akty prawne a decyzje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Diana Gawełek-Tutalak naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Przemysłu, Dorota Bieniasz członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego ZUS, Justyna Dziuba dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS, Ewa Bednarczyk koordynator w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS, Waldemar Lutkowski wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Miranda Ptak dyrektor Pionu Wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Maciej Drozd dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Dariusz Trzcionka przewodniczący PZZ KADRA, Jacek Franiel prezes zarządu Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Górniczego „ROW-JAS”, Piotr Litwa prezes Wyższego Urzędu Górniczego, Cezary Stasiak przewodniczący KM KNSZZ „Solidarność 80”, Adam Blada przewodniczący sekcji górnictwa Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego PZZ KADRA, Marek Mnich przewodniczący KK NSZZ „Solidarność 80”, Adam Polakiewicz wiceprzewodniczący sekcji górnictwa OZZZPRC Kopalnia Węgla Brunatnego Bełchatów, Krzysztof Kopczyński członek rady sekcji Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”, Szymon Możdżeń wiceprzewodniczący KSGiE NSZZ „Solidarność”, Wojciech Trybuchowski członek rady sekcji KSGiE NSZZ „Solidarność, Jarosław Sobczak członek zarządu PZZ „Kadra” ZZ Kadra KWB Bełchatów, Paweł Lis wiceprezes zarządu Spółki Usług Górniczych, Michał Surma przedstawiciel Bytomskiego Zakładu Usług Górniczych, Rafał Wolak przedstawiciel Gór-bud Sp. z o.o., Kazimierz Naras prezes zarządu Gliwickiego Zakładu Usług Górniczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Heger, Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem serdecznie przywitać wszystkich państwa. Szczególnie witam pana Sebastiana Gajewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam serdecznie, panie ministrze. Mam tu zgłoszonych też współpracowników. Witam również serdecznie panią Dorotę Bieniasz, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Serdecznie witamy, rozumiem, że ze współpracownikami, bo lista osób, które z panią są i będą nam pomagać w rozwiązaniu tych zagadek, którymi będziemy się dzisiaj zajmować, jest dłuższa. Witam serdecznie tych, dzięki którym ten temat się pojawił. Szczególnie dziękuję panu Jackowi Franielowi, prezesowi zarządu Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Górniczego „ROW-JAS”. Dziękuję, panie prezesie, za to, że możemy się tu dzisiaj spotkać i porozmawiać o waszych problemach.

Witam również pana Kazimierza Narasa z Gliwickich Zakładów Usług Górniczych. Witam również pana Rafała Wolaka z Gór-bud sp. z o.o., Michała Surmę z Bytomskiego Zakładu Usług Górniczych. Są również przedstawiciele organizacji związkowych strony społecznej „Solidarność 80”, jest NSZZ „Solidarność”, są przedstawiciele OPZZ. Widzę również pana Dariusza Trzcionkę jako reprezentanta i zawsze mamy temat związany z reprezentacją, którą reprezentuje, ale to są związki zawodowe pracowników dozoru, jak zawsze. Witam wszystkich państwa, którzy dzisiaj również doszli do tego tematu, a mamy też dzisiaj przedstawicieli Polskiej Grupy Górniczej PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna. Jest z nami pan Waldemar Lutkowski, wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, pani dyrektor Miranda Ptak, dyrektor Pionu Wydobycia również tego zakładu. Serdecznie jak zawsze witam w naszym gronie człowieka, który wokół górnictwa spędził prawie całe życie, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana Piotra Litwę. Dziękuję za obecność dzisiaj z nami.

Proszę państwa, przechodzimy do tematu. Temat czytelny, jasny. Wzbudza wiele emocji wśród pracowników, którzy chcieli przejść na emeryturę, chcieli skorzystać z takich samych przywilejów, z których korzystali obok ich koledzy na takim samym stanowisku. Mieli tylko małego pecha, że pracowali pod szyldem innej firmy, która była podwykonawcą tych robót i ich czas pracy może nie był liczony przez zakład górniczy, na którego terenie czy przy którego złożu współpracowali. Oddam może głos tym, którzy ten temat poruszyli. Ten temat żyje już kilka lat. Od półtora roku miałem przyjemność spotkać się z panem prezesem i porozmawiać o tych problemach. Panie prezesie, oddaję panu głos i bardzo bym prosił, żeby pan syntetycznie nawiązał do pana działań, które w tej chwili pan prowadzi, ale przede wszystkim, żeby naświetlił pan problem. Dziękuję.

Prezes zarządu Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Górniczego „ROW-JAS” Jacek Franiel:
Dziękuję. Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję Przedsiębiorstwo Produkcyjno-Górnicze „ROW-JAS” Sp. z o.o. w Jastrzębiu-Zdroju, które jest firmą okołogórniczą i prowadzi działalność gospodarczą polegającą na wykonywaniu robót górniczych i montażowych w wyrobiskach pionowych, w tym pogłębiania i głębienia szybów oraz roboty polegające na drążeniu i przebudowie wyrobisk korytarzowych w kopalniach.

Spółka prowadzi działalność na rzecz kopalń oraz podmiotów górniczych na podstawie umów cywilnoprawnych jako generalny wykonawca lub członek konsorcjum, ale również czasem jako podwykonawca w robotach górniczych wykonywanych przez innego wykonawcę i przez to w ostatnim przypadku nie ma zawartych umów bezpośrednio z kopalniami, lecz jako podwykonawca ma zawarte umowy z generalnym wykonawcą na podwykonawstwo robót górniczych.

Wobec powyższego, w niektórych przypadkach organ rentowy odmawia przyznania pracownikom Spółki emerytury górniczej z uwagi na fakt, że Spółki i kopalni nie łączy bezpośrednio żadna umowa. Co więcej, organ rentowy traktuje Spółkę, która jest wyspecjalizowanym podmiotem w pracach wykonywanych na rzecz kopalń, jak agencję pracy, która wyłącznie udostępnia kopalniom pracowników, co nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.

Idąc tym tokiem rozumowania, organ rentowy podnosi, że z uwagi na brak bezpośredniej umowy z kopalnią, Spółka nie jest upoważniona do potwierdzenia wykonywania pracy górniczej oraz pracy w wymiarze półtorakrotnym i wystawienia świadectwa pracy górniczej swoim pracownikom. Organ rentowy uznaje jednocześnie, że sam fakt wykonywania pracy pod ziemią przez pracownika Spółki nie jest wystarczający do uznania, że pracownik wykonywał pracę górniczą.

Takie stanowisko jest rażąco krzywdzące pracowników i sprzeczne z celem ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz z utrwalonym orzecznictwem sądów powszechnych w tego typu sprawach. Niemniej jednak stanowisko organu rentowego, pomimo jednolitej linii orzeczniczej, nie ulega zmianie już od wielu lat, a pracownicy Spółki oraz innych podmiotów wykonujących działalność gospodarczą na podobnych zasadach, aby uzyskać prawo do należnych im emerytur górniczych są zmuszeni do występowania na drogę sądową, co generuje po ich stronie dodatkowe znaczne koszty, a co więcej procesy sądowe trwają co najmniej kilkanaście miesięcy, co powoduje długotrwały stan niepewności co do ostatecznego rozstrzygnięcia.

Aby usunąć te wątpliwości, konieczna jest zmiana przepisów w taki sposób, aby uniemożliwić dowolną interpretację przepisów przez organ rentowy oraz, aby zapobiec pokrzywdzeniu wielu pracowników świadczących pracę na rzecz firm działających w branży górniczej jako podwykonawcy, a przede wszystkim, aby sytuacja tych pracowników nie była gorsza od pracowników wykonujących taką samą pracę w kopalni, lecz świadczących tę pracę na rzecz pracodawcy posiadającego umowę zawartą bezpośrednio z kopalnią.

Obecny stan prawny reguluje ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z art. 50c ust. 1 pkt 2 za pracę górniczą uważa się między innymi: zatrudnienie pod ziemią i przy głębieniu szybów w przedsiębiorstwach budowy kopalń określonych w pkt 1 oraz pod ziemią w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących dla tych kopalń roboty górnicze lub przy budowie szybów.

Tak więc ustawodawca wprost wskazuje, że za pracę górniczą uważa się nie tylko zatrudnienie pod ziemią w kopalniach, ale także pod ziemią w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących dla tych kopalń roboty górnicze lub przy budowie szybów czy w przedsiębiorstwach montażowych, przedsiębiorstwach maszyn górniczych, zakładach naprawczych i innych podmiotach wykonujących dla kopalń podziemne roboty budowlano-montażowe, roboty przy naprawie maszyn i wdrażaniu nowych urządzeń.

Stąd nie sposób zgodzić się ze stanowiskiem ZUS, że gdy podmiot nie ma zawartej bezpośredniej umowy z kopalnią ani nie jest członkiem lub liderem konsorcjum, które ma z kopalnią zawartą umowę w zakresie robót wykonywanych pod ziemią, nie jest uprawniony do potwierdzania pracy górniczej i pracy wykonywanej z wymiarze półtorakrotnym i wówczas przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej i wyliczaniu pracy górniczej pracownikom tej firmy nie uwzględnia się zatrudnienia wykonywanego w tej firmie jako pracy górniczej.

Przede wszystkim niezgodne z prawdą jest twierdzenie, że podwykonawca nie realizuje prac na rzecz kopalni. Praca osób zatrudnionych u podwykonawcy niczym się nie różni od pracy osób zatrudnionych w podmiotach mających umowę zawartą bezpośrednio z kopalnią, skoro ma charakter odpowiadający ustawowej definicji pracy górniczej. Niedopuszczalne i krzywdzące jest więc różnicowanie pracowników na tej podstawie.

Co więcej, wskazane wyżej przepisy wprost określają, że praca ma być wykonywana na rzecz tych kopalń, a nie na podstawie umów zawartych bezpośrednio z kopalniami. To, że podwykonawca nie ma zawartej bezpośrednio umowy z kopalnią, nie przeczy temu, że zatrudnieni przez niego pracownicy wykonują pracę górniczą na rzecz kopalni.

Umowa zawarta przez podwykonawcę z wykonawcą musi być zgłoszona kopalni i przez nią akceptowana. Wszyscy pracownicy, niezależnie od ich statusu, są przed zjazdem rejestrowani przez kopalniane systemy ewidencji czasu pracy. Odnośnie do ewidencjonowania okresów zatrudnienia na stanowiskach, na których okresy pracy górniczej zalicza się w wymiarze półtorakrotnym przy ustalaniu prawa do górniczej emerytury, ewidencję prowadzi pracodawca zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z 31 marca 2008 r.

Definicja pracodawcy zawarta jest w art. 3 Kodeksu pracy. Zgodnie więc ze wskazanymi regulacjami, skoro pracownik jest zatrudniony u danego pracodawcy, to ten podmiot zobowiązany jest prowadzić wyżej wymienioną ewidencję. A skoro pracodawca, jako podwykonawca, zatrudnia pracowników, którzy wykonują prace górnicze na rzecz kopalni, co nie budzi wątpliwości, to powyższym pracownikom należy uwzględnić wykonane prace górnicze przy ustalaniu uprawnień do emerytury górniczej. Nie można bowiem w sposób rozszerzający interpretować treści przepisu art. 50c ustawy emerytalnej.

Wskazane stanowisko znajduje również odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów.  Przytoczyć w tym miejscu należy wyrok sądu apelacyjnego w Katowicach z dnia 9 grudnia 2019 r., w którym sąd stanął na stanowisku, że praca wykonywana u pracodawcy, który nie jest kopalnią, przedsiębiorstwem lub innym podmiotem wykonującym dla kopalń roboty górnicze, a która faktycznie polega na wykonywaniu pracy pod ziemią w czynnej kopalni węgla kamiennego, nakierowanej na pozyskiwanie z górotworu węgla, nie pozbawia możliwości uznania jej za pracę górniczą w rozumieniu art. 50c, oraz wyrok Sądu Okręgowego w Gliwicach z dnia 3 grudnia 2021 r.

Brak umów na wykonywanie prac górniczych zawartych pomiędzy pracodawcami a kopalnią nie wyklucza uznania pracy za pracę górniczą, gdyż pracownik nie może ponosić negatywnych konsekwencji takich działań pracodawców i nie może to prowadzić do zdyskredytowania pracownika, który wykonuje faktycznie pracę górniczą w rozumieniu przepisów ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Z uwagi na powyższe, pracownikowi wykonującemu pracę górniczą, spełniającemu wymogi uzyskania prawa do emerytury górniczej, należy się górnicza emerytura również wówczas, gdy jego pracodawcą jest podwykonawca.

Mając na uwadze powyższe, postulujemy, aby świadectwo pracy górniczej mógł wystawić każdy podmiot, który spełnia definicję pracodawcy, a pracownicy takiego podmiotu wykonujący faktycznie pracę górniczą, bez względu na rodzaj umów łączących pracodawcę z podmiotem na rzecz, którego wykonywana jest praca górnicza mieli niekwestionowane prawo do emerytury górniczej. W tym zakresie konieczne jest rozszerzenie legitymacji prawnej do wystawienia świadectwa pracy górniczej przez podmioty zatrudniające danego pracownika, mimo że nie mają zawartej umowy bezpośrednio z kopalnią.

Zmiana przepisów w tym zakresie jest konieczna, gdyż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie widzi możliwości zmiany swojego stanowiska w oparciu o obowiązujące przepisy, co wynika wprost ze stanowiska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych z dnia 18 marca 2024 r.

Chciałbym powiedzieć jeszcze, że tutaj na sali są obecni przedstawiciele kilku firm okołogórniczych. Z tym problemem, według mojego rozeznania, boryka się wiele firm, które zatrudniają pracowników pod ziemią. Praca jako podwykonawcy wynika z pewnych przeobrażeń gospodarczych, które miały miejsce w przeszłości, a za tymi przeobrażeniami nie poszły zmiany prawne. Podwykonawstwo wynika często z tego, że w jakimś dużym przetargu część górnicza stanowi tylko bardzo niewielka część – powiedzmy 10% z, dajmy na to, 50 mln – wtedy wchodzenie tej firmy w konsorcjum jest nie tylko niecelowe, ale i ryzykowne, ponieważ konsorcjanci odpowiadają za całość realizacji tego przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo za uwagę i zaproszenie nas z tych firm okołogórniczych na dzisiejszą Komisję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie, za tak szczegółową analizę sytuacji i problemu, z którym dzisiaj się spotykamy. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że górnictwo przez lata się zmieniało, zmieniały się formy zatrudnienia, formy pracy na kopalniach i z tego też wynika to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, że być może mało czasu wcześniej poświęciliśmy temu problemowi, żeby go w jakiś sposób położyć na stole i próbować wyprostować to, co dla wielu wydaje się jasne, a dla drugich wiele wydaje się jasne w sensie zapisów, jakże ponoć czytelnych i adekwatnych. Wcale się nie dziwmy temu, że jedni pilnują swojego, drudzy pilnują swojego.

Serdecznie dziękuję panu profesorowi Sebastianowi Gajewskiego, ministrowi rodziny, pracy i polityki społecznej – z tego ministerstwa pan jest – że pochylił się już nie po raz pierwszy, ale po raz wtóry nad problemami związanymi z prawem pracy dotyczącym tematu okołogórniczego. Chciałem panu profesorowi oddać teraz głos. Z tymi materiałami, które otrzymałem od pana, panie prezesie, pan minister zapoznał się wcześniej. Prosił o nie i przeprowadził już jakieś analizy w ZUS-ie. Po kolei. Panie profesorze, oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję też za zaproszenie na posiedzenie podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji. Jest to kolejne posiedzenie, gdzie mamy przyjemność rozmawiać o tematyce związanej z emeryturami górniczymi, która raz, że jest istotna ze względu na to, że dotyczy fundamentalnego prawa, jakim jest prawo do zabezpieczenia społecznego gwarantowane przez konstytucję, ale dwa, że dotyczy obszaru ważnego, wrażliwego, bo związanego z transformacją energetyczną, z transformacja ekologiczną, z tym, że sektor górnictwa, branża energetyczna przechodzi istotne zmiany.  A jak sama nazwa podkomisji wskazuje, transformacja powinna być sprawiedliwa, a sprawiedliwa transformacja to taka, która zakłada, że państwo w sposób lojalny wykonuje swoje zobowiązania zaciągnięte do grup społeczno-zawodowych, których transformacja dotyczy.

Problem związany z uznawaniem za pracę górniczą pracy w przedsiębiorstwach robót wykonawczych jest znany MRPiPS, a ja tutaj na prośbę pana przewodniczącego, jak również pana posła Nowaka, zająłem się nim osobiście. Widzę tu dwa zasadnicze elementy, dwa zasadnicze wątki. Pierwszy wątek to jest wątek legitymacji do wystawiania zaświadczeń o pracy górniczej, świadectw pracy górniczej. Rzeczywiście w praktyce administracyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przyjęto, że krąg podmiotów legitymowanych do wystawiania świadectw pracy górniczej, zaświadczeń potwierdzających przebyte okresy pracy górniczej, jest ograniczony z jednej strony wprost do podmiotów, które zostały wskazane w przepisach ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu w tych przepisach, które definiują poszczególne okresy pracy górniczej. Z drugiej strony natomiast do innych podmiotów, które mają umowy bezpośrednio zawierane z kopalniami i innymi podmiotami, które tam są wprost wymienione.

Ja z tą koncepcją tak zakreślonego kręgu podmiotów uprawnionych do wystawiania zaświadczeń o pracy górniczej się nie zgadzam. W mojej ocenie świadectwo pracy górniczej ma i prawo, ale i obowiązek wystawić każdy pracodawca, który zatrudnia pracownika do wykonywania pracy górniczej, w takim oczywiście znaczeniu, w jakim jest ona zdefiniowana w ustawie o emeryturach i rentach z FUS. Oznacza to, że ci pracodawcy, którzy zatrudniają pracowników do wykonywania pracy górniczej, mają obowiązek ewidencjonowania tej pracy górniczej, wystawiania i uzupełniania kart ewidencyjnych, a w dalszej kolejności na tej podstawie stosownych zaświadczeń. Taki wniosek w mojej ocenie można wyprowadzić już z samych przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, nie tylko z tych przepisów, które definiują okresy pracy górniczej, ale także z samego upoważnienia do wydania rozporządzenia tego upoważnienia, które dzisiaj jest wykonane rozporządzeniem ministra gospodarki z 2008 r., dlatego że tam jest mowa o pracodawcy. Nie ma mowy o pracodawcy określonego rodzaju, nie ma wskazanych typów pracodawców, a przecież ustawa o emeryturach i rentach z FUS posługuje się wprost na przykład pojęciem zakładu górniczego, kopalni, przedsiębiorstwa montażowego czy przedsiębiorstwa budowy kopalń. W związku z tym, jeżeli intencją ustawodawcy byłoby zawężenie tego kręgu podmiotów legitymowanych z jednej strony do ewidencjonowania tych okresów pracy górniczej, a w dalszej kolejności do wystawiania zaświadczeń, to nie posługiwałby się szerszą kategorią pracodawcy, która została zdefiniowana w Kodeksie pracy.

W mojej ocenie więc inne podmioty takie zaświadczenia mogą wystawiać. Mają też obowiązek prowadzenia tej ewidencji. Oczywiście nie każde zaświadczenie, które zostanie nazwane zaświadczeniem o pracy górniczej, ZUS ma obowiązek wzięcia pod uwagę przy załatwieniu sprawy o emeryturę górniczą. ZUS traktuje zaświadczenie jak każdy inny dowód.  Jest zobowiązany do jego oceny zarówno jego legalności, jak i kompletności i wiarygodności. Jeżeli ZUS ma wątpliwości, na przykład co do wiarygodności takiego świadectwa pracy górniczej, to może przeprowadzić stosowne postępowanie dowodowe w tej materii. Natomiast moje stanowisko jest takie, że ten krąg podmiotów legitymowanych do wystawiania świadectw pracy górniczej nie powinien być tak ograniczony, jak jest to praktykowane w dotychczasowej praktyce administracyjnej ZUS.

Drugi problem, który wyłania się na tle problemu zagadnień podniesionych przez stronę społeczną, ale znajdujących także odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów – i są to zarówno sądy powszechne, sądy apelacyjne, ale także Sąd Najwyższy, co potwierdza wagę problemów, z którymi się dzisiaj mierzymy – to sama wykładnia przepisów definiujących okresy pracy górniczej i to, w jaki sposób możemy identyfikować te podmioty, które wykonują określoną pracę na rzecz kopalń lub dla tych kopalń. W dotychczasowej praktyce stosowania prawa przez ZUS przyjęto koncepcję bezpośredniej więzi umownej, która w ocenie ZUS pozwalała zidentyfikować, że taki podmiot, a w konsekwencji górnik, który wykonuje pracę górniczą, tę pracę górniczą wykonuje dla tej kopalni czy dla tego zakładu górniczego. Wydaje mi się, że ta koncepcja bezpośredniej więzi umownej jest dosyć słabo zakotwiczona w przepisach prawa. W mojej ocenie te sformułowania „na rzecz” i „dla” w pierwszej kolejności powinny się odnosić do górnika, do pracownika, dlatego że bez względu na to, jak patrzymy na poszczególne elementy definicji okresów pracy górniczej, to koniec końców pracę górniczą zawsze wykonuje górnik, a nie firma. O tym trzeba pamiętać, bo to jest praca górnicza osoby fizycznej, a nie praca górnicza osoby prawnej, spółki, osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą. To jest jeden element.

Po drugie, uważam, że ta koncepcja także od strony czysto prawnej czy nawet prawniczej broni się słabo. To jest oczywiście przykład czysto teoretyczny, ale jeżeli my będziemy zakładać, że tutaj musi być bezpośrednia więź umowna i trzeba ustalać, czy taka umowa została zawarta, czy istnieje, jaka jest jej treść, to co będzie wtedy, kiedy sąd powszechny w postępowaniu cywilnym na podstawie art. 58 Kodeksu cywilnego, z jakiegokolwiek powodu, w ogóle niezwiązanego z elementem, nazwijmy to, górniczym, uzna, że taka umowa jest bezwzględnie nieważna, bo jest na przykład sprzeczna z jakimś przepisem prawa, z jakimś przepisem Kodeksu cywilnego, to wtedy znosimy wszystkie skutki prawne tej umowy od chwili zawarcia, w sensie prawnym traktujemy ją jako niezawartą i mamy uznać, że w takim razie to nie była praca górnicza. W mojej ocenie ta koncepcja bezpośredniej więzi umownej średnio się broni. Uważam, że te sformułowania „dla”, „na rzecz”, powinny się odnosić do pracy wykonywanej przez górnika i jakby tej faktycznej korzyści odnoszonej przez podmiot, na rzecz którego ta praca jest wykonywana czy u którego w sensie fizycznym ta praca jest wykonywana, czyli na przykład kopalni.

Zachowuję daleko idącą wrażliwość na postulaty, które przedstawia strona społeczna i strona związkowa, choćby z tych powodów, o których mówiłem na początku, ale chciałbym też zwrócić uwagę, że są różne drogi uwzględniania tych postulatów. Strona związkowa akcentuje potrzebę dokonywania zmian przepisów prawa, zmian ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Przyznam, że nie uważam, żeby to była droga modelowa. Po pierwsze jest to droga, która jest długotrwała i kosztowna w znaczeniu nakładu sił i środków po stronie administracji rządowej, po stronie Sejmu, Senatu, ale też niegwarantująca sukcesu, o czym przekonała się ta część środowiska górniczego, która doprowadziła w zeszłej kadencji do nowelizacji przepisów dotyczących kopalni odkrywkowych, wprowadzenia definicji odkrywki. Przynajmniej część problemów, która miała być w ten sposób rozwiązana, wcale nie została rozwiązana. Są to problemy nie tyle związane z treścią przepisów prawa, ile z praktyką ich stosowania.

W tej chwili mamy praktykę ZUS. Ona też dynamicznie się zmienia. O tym opowie pani prezes Bieniasz, natomiast mamy również praktykę sądową i orzeczenia sądów, które akurat do tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, podchodzą dosyć jednolicie. I to jest zarówno poziom sądów drugiej instancji, jak i poziom Sądu Najwyższego, bez względu na uwagi, które dzisiaj możemy mieć w stosunku do funkcjonowania czy obsady części Sądu Najwyższego. W mojej ocenie więc drogą do uwzględnienia państwa postulatów, przynajmniej w zasadniczej ich części, jest po prostu zmiana praktyki administracyjnej ZUS, która by z jednej strony dążyła do uwzględnienia tych wątków, o których mówię, w tym także przewijających się w orzecznictwie sądowym. W tej materii ono jest względnie jednolite, chociaż pewnie jednostkowe przypadki innego patrzenia na te zagadnienia się pojawiają. Ale z drugiej strony – i na to też chcę zwrócić uwagę i będę obrońcą ZUS – to jest zawsze kwestia ochrony FUS, ochrony środków publicznych przed nadużyciami. Bo pamiętajmy o tym, że system emerytur górniczych, który jest, którego nikt nie zamierza usuwać, nikt go nie zamierza zmieniać, jest systemem preferencyjnym, a wiadomo, że tam, gdzie są preferencje, tam pojawiają się też pokusy nadużyć. W związku z czym, o co już prosiłem, ale także tutaj proszę panią prezes Dorotę Bieniasz, która odpowiada za pion świadczeń orzecznictwa w ZUS, o próbę zbudowania takiej praktyki stosowania tych przepisów, która pogodzi te dwa wątki – ochronę przed pokusą nadużyć z potrzebą uwzględnienia tych słusznych w zasadniczej części postulatów strony społecznej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu profesorowi. Rozumiem, panie ministrze, bo pana czas jest ograniczony. Zdaję sobie sprawę, jutro posiedzenie Sejmu i inne obowiązki.

Sekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Sejmowe obowiązki mam jeszcze dzisiaj o godz. 18.00, więc jestem trochę w niedoczasie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jeśliby pan pozwolił, to gdyby strona społeczna czy przedsiębiorcy mieli jakieś pytanie bezpośrednio do pana w kontekście tego, co pan powiedział, bo rozumiem, że pani prezes za chwilę rozwinie te wątki. Nigdy od tego nie uciekała, żeby to wyraźnie wyartykułować. Proszę bardzo, czy są pytania. Proszę bardzo, ale bardzo syntetycznie, zwięźle, bo szanujmy czas pana ministra.

Przewodniczący KM KNSZZ „Solidarność 80” Cezary Stasiak:
Tak. Ja tak króciutko. Cezary Stasiak, „Solidarność 80” przy Betrans sp. z o.o. Nasza spółka została powołana w 2002 r., 23 lata bez mała nasi pracownicy pracują bezpośrednio na kopalni węgla brunatnego w Bełchatowie. Z blisko 1200 pracowników 530 jest pracowników udostępnionych do pracy na kopalni węgla brunatnego, 120 w Turowie. I tak szybciutko. U nas problem polega na tym, że wykonujemy tę samą, identyczną pracę, na tych samych maszynach, na tym samym sprzęcie, w tych samych warunkach, a niestety nie mamy tej pracy zaliczanej. Odmienne jest nazewnictwo stanowisk pracy. Odkąd pamiętam, zabiegamy o zmianę, żeby nazwa była identyczna jak w rozporządzeniu, identyczna jak stanowiska pracy na kopalniach. Moje pytanie brzmi, co należałoby zrobić, w jakim obowiązku jest pracodawca? Bo my pisaliśmy kilkukrotnie, żeby zmienił to nazewnictwo, tak by było adekwatne. Podam szybko przykład: u nas jest operator sprzętu do robót ziemnych, na kopalni jest to operator sprzętu pomocniczego technologicznego, na odkrywce operator koparki jednonaczyniowej. Jeżeli chodzi o półtorakrotny przelicznik, jest to operator koparek jednonaczyniowych, na odkrywce operator spycharek.

I teraz tak: problem jest taki, że mówimy o sprawiedliwej transformacji, która na pewno dotknie region bełchatowski. Średnia wieku pracowników naszej spółki jest 43 lata.  Praw do urlopów górniczych nie będziemy mieli, bo nie jesteśmy górnikami, pomimo wykonywania tych samych prac górniczych. Paradoks polega na tym, że dzisiaj przykładowy Kowalski pracuje w spółce, ale jeśli udało mu się zatrudnić na kopalni, to nie zmienił maszyny, nie zmienił zmiany, nie zmienił zupełnie nic, i nagle jest górnikiem. Nagle zmienia mu się stanowisko i ma przelicznik półtorakrotny, może w wieku 50 lat odejść na emeryturę.  Co należałoby zmienić, jeżeli faktycznie – tu popieram prezesa – trzeba, bo naszym zdaniem decydującym czynnikiem, czy jest wykonywana praca górnicza, czy nie, to jest fizyczna praca wykonywana, a nie przepisy prawa, które są w dowolnej interpretacji. Dlatego też bym wnosił o taką interpretację, która by faktycznie wykonywaną pracę górniczą tak ją nazywała, również dla pracowników spółek zależnych. A te spółki zależne przy kopalni węgla brunatnego są trzy, gdzie jest ponad 3000 pracowników. Większość z nich wykonuje prace górniczą. Transformacja, jeżeli tego nie zmienimy, to sprawiedliwa dla pracowników spółek na pewno nie będzie. Nie będę już rozszerzał, bo katalog tych stanowisk pracy jest duży, ale moje pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pani przedstawicielki ZUS, brzmi, co należałoby zrobić? Bo my w pierwszej kolejności występujemy od wielu, wielu lat zarówno do naszych prezesów, jak i do zarządu właścicielskiego PGE GiEK o zmianę nazewnictwa i o codzienną identyfikację tych stanowisk pracy, i odbijamy się tylko pismami. Nic w tym kierunku nie zostało zrobione do tej pory. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję. Pan poruszył trochę inny problem niż ten, o którym rozmawialiśmy wcześniej, bo trzeba zwrócić uwagę, że poszczególne okresy pracy górniczej, które są wymienione w art. 50c ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu, mają różną konstrukcję. Są okresy pracy górniczej, które składają się z elementów: rodzaj pracy, miejsce jej wykonania, podmiot, na rzecz którego ta praca jest wykonywana, ale są okresy pracy górniczej, które mają inną konstrukcję: rodzaj pracy, miejsce lub podmiot, na rzecz którego jest wykonywana, oraz stanowisko pracy. I ten okres pracy górniczej w kopalniach odkrywkowych to są te okresy z pkt 4 ust. 1 art. 50c. One mają tę drugą konstrukcję. W związku z tym za pracę górniczą w rozumieniu tego przepisu nie może być uznana praca na innym stanowisku niż stanowisko, które zostało określone w rozporządzeniu. To powoduje, że pracodawcy, którzy zatrudniają do tej pracy, czyli pracy tego rodzaju, w tym miejscu, na rzecz tego podmiotu, muszą zatrudniać tych pracowników na określonych stanowiskach pracy. Jeżeli zatrudniają ich na innych stanowiskach pracy, to ZUS nie ma możliwości uznania tego okresu za okres pracy górniczej. Jaka jest moja intencja? Bo nie spotykam się z państwem po raz pierwszy. Jeśli idzie o emerytury górnicze, one są elementem pewnej umowy społecznej, z pewną społeczną grupą zawodową, i pewnego kompromisu. Te przepisy nie obowiązują od wczoraj, w związku z czym to, gdzie my się możemy poruszać, to jest kwestia wykładni, budowania prawidłowej interpretacji tych przepisów prawa, które są. Natomiast my bazujemy na tych przepisach, które są. Jeżeli mamy konstrukcję okresu pracy górniczej, która mówi: określony rodzaj pracy w określonym miejscu, ale na stanowiskach wymienionych w, to musi to być praca wykonywana na tych stanowiskach. Nie ma po stronie MRPiPS intencji ani przestrzeni do tego, aby zmieniać definicję poszczególnych okresów pracy górniczej. Zachęcam więc do dialogu z pracodawcą. Wydaje mi się, że jest to najbardziej efektywna formuła w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Ostatnie pytanie, pan przewodniczący Trzcionka. Bardzo proszę krótkie i syntetyczne.

Przewodniczący PZZ KADRA Dariusz Trzcionka:
Tak jest. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, dlatego że pan będzie musiał nas opuścić, chciałbym zaznaczyć jedną rzecz, że to, co powiedzieli tu koledzy, to jest ewidentny błąd pracodawcy w nazewnictwie stanowisk. I ta wybujała wyobraźnia mówiąca o nazywaniu stanowisk, które są w rozporządzeniu, z dodatkami i innymi rzeczami powoduje potem, że jest problem dla pracowników.

Ale chciałbym jeszcze w innym temacie, panie ministrze, ponieważ od września zwróciliśmy się już do pani minister przemysłu o wydanie rozporządzenia w sprawie stanowisk dla osób dozoru górniczego. I zostajemy tak przepychani z ministerstwa do ministerstwa. Załącznik nr 9 przestał prawnie obowiązywać i nie ma kompetentnego ministerstwa, które wydałoby rozporządzenie z tymi samymi stanowiskami. Tak że zwracam się do pana ministra, bo przyszło to do pana ministra.

Sekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak. Już odpowiem, to jest sprawa, którą ja się zajmuję już od pewnego czasu. I tak, po kwietniowym orzeczeniu Sądu Najwyższego sprawa jest dosyć jednoznaczna, chociaż, szczerze powiedziawszy, to ona była jednoznaczna i wcześniej, dlatego że przepis od początku brzmi w określony sposób i wiemy, jaki jest w tej materii stan prawny. To, że ZUS życzliwie podchodził do osób ubiegających się o emerytury górnicze, to jest jedna rzecz, ale trudno po orzeczeniu Sądu Najwyższego z kwietnia zeszłego roku prezentować inne stanowisko.  Powiedziałem, że tym problemem zajmuje się od pewnego czasu, gdyż sprawa nie jest prosta. W tej chwili to rozporządzenie powinno zostać wydane przez ministra właściwego ds. gospodarki, przy czym minister właściwy ds. gospodarki, biorąc pod uwagę powołanie ministra przemysłu i wyodrębnienie działu administracji rządowej „gospodarka surowcami energetycznymi”, górnictwem się nie zajmuje i nie ma zasobów kadrowych i organizacyjnych, ażeby takie rozporządzenie przygotować. Prowadziłem korespondencję z panem ministrem Paszykiem i takie stanowisko otrzymałem, przy czym podkreślam, że jest ono w pełni uzasadnione stanem faktycznym i faktycznym oraz prawnym podziałem kompetencji w centralnej administracji rządowej.

Jestem w stałym kontakcie w tej materii od dłuższego czasu z panią minister Czarnecką. Nawet jesteśmy umówieni na spotkanie w poniedziałek o godz. 9.00, żeby ostatecznie ustalić, w jaki sposób chcemy zmienić to upoważnienie do wydania tego rozporządzenia, tak żeby albo minister właściwy ds. surowców energetycznych w porozumieniu z ministrem właściwym ds. zabezpieczenia społecznego, albo minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem właściwym ds. surowców energetycznych to rozporządzenie wydał. Jest dla mnie oczywiste, że to rozporządzenie musi być jak najszybciej przygotowane i że musimy też stworzyć infrastrukturę prawną, czyli znowelizować to upoważnienie, tak żeby stało się to możliwe. Ta potrzeba jest mi znana i zdaję sobie sprawę, że jest to sprawa, która musimy jak najszybciej załatwić. Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości, bo – tak jak powiedziałem – z panią minister Czarnecką nawet właśnie we wtorek przed Radą Ministrów rozmawialiśmy o tym dobre pół godziny i mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu ta sprawa się rozstrzygnie, kto i jak.

Przewodniczący PZZ KADRA Dariusz Trzcionka:
Na pewno zapytamy panią minister, bo w piątek się spotykamy w tej kwestii.

Sekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Wspaniale, bardzo dziękuję.

Przewodniczący KM KNSZZ „Solidarność 80” Cezary Stasiak:
Jeszcze słówko.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Prosimy się przedstawiać, bo piszemy protokół, bo piszemy protokół, a nie wszyscy wiedzą, jak się kto nazywa.

Przewodniczący KM KNSZZ „Solidarność 80” Cezary Stasiak:
Tak, jasne. Ponownie Cezary Stasiak, „Solidarność 80”. Nie do końca jestem usatysfakcjonowany, bo pan minister mówi: rozmawiać z pracodawcą. Rozmawiamy 12 lat. Nie ma przepisów prawnych, które by zmuszały do poprawnego używania nazewnictwa stanowisk pracy. My wykonujemy pracę górniczą, a pracodawca zrzuca na nadzór właścicielski, że pracuje w określonym nadzorze właścicielskim, właściciel z kolei zrzuca to pracodawcę, że to on musi to wykonać, i tak jest 12 lat. Za chwilę Bełchatowa nie będzie. Koledzy z kopalni odejdą na emerytury górnicze, bo mają takie prawo, a my będziemy mieli za 5 lat 48, a za 10–56 lat  średnią wieku i pójdziemy, nie wiem, gdzie szukać pracy. Pomimo że wykonywaliśmy prace górniczą przez ponad 20 lat. Nie ma przepisów prawnych, żeby zmuszały pracodawcę do zmiany nazewnictwa. O tym mówię. Piszemy już tyle lat. Pan minister mówi, żeby rozmawiać. Ile można rozmawiać? Trzeba stworzyć takie przepisy, żeby zobligowały pracodawcę do odpowiedniego nazewnictwa.

Pisałem do ZUS-u też w poprzedniej kadencji. ZUS zinterpretował to tak, że to pracodawca ma odpowiednio nazywać te stanowiska pracy. Ale też nie ma przepisów prawnych, które by go zmuszały. Chyba że ludzie wyjdą na ulicę, staną, ale wiadomo, jak się to czasem może skończyć. Chodzi o to, żeby stworzyć takie przepisy, żeby nie można było nazywać pracy górniczej inaczej niż ona jest. Bo tak jak powiedziałem, dzisiaj pracuję w Betransie, na drugi dzień pracuje w kopalni i nagle jestem górnikiem. A dzień wcześniej nim nie byłem. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
To ja jeszcze jedno zdanie. Będę musiał państwa przeprosić, ponieważ od 20 minut powinienem być w innym miejscu. Kwestia nazwy stanowiska pracy przy niektórych okresach pracy górniczej, tak jak mówiłem wcześniej, w tym w tych okresach pracy górniczej, która jest wykonywana w kopalniach odkrywkowych, jest kluczowa. Jest to kwestia, którą ustala pracodawca. Państwo jesteście zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Jeżeli podejmujecie pracę, to tam jest wskazane stanowisko pracy. W związku z tym jest to przestrzeń do relacji między pracodawcą i pracownikiem, ewentualnie między pracodawcą i przedstawicielami pracowników. Pracodawca i pracownik dysponują pewną swobodą kształtowania swoich relacji i na pewne rzeczy pracodawca i pracownik muszą się zgodzić. Zdaję sobie sprawę, że w konkretnej sytuacji może to być bardzo trudne, żeby spowodować, żeby pracodawca z inicjatywy pracowników zmienił nazwy stanowisk pracy, na których oni są zatrudnieni na podstawie umów o pracę, które sami podpisali. Myślę, że to może być trudne.  Ale nie wydaje mi się, żeby była tutaj inna droga.

To, co mi przychodzi w tej chwili do głowy, to jest ewentualnie próba – ale nie wiem, nie znam orzecznictwa sądowego w tej materii, czy były takie próby podejmowane i czy kończyły się one efektywnie – to jest próba pozwów o sprostowanie świadectwa pracy i wykazanie w toku postępowania sądowego przed sądem pracy, że praca, która została nazwana w taki sposób w świadectwie pracy, była w istocie pracą, o której mowa w rozporządzeniu. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo sądowe w tym przypadku, ale wydaje mi się, że to jest jedyny instrument, który w tej chwili mi przychodzi do głowy.

Natomiast prawodawca nigdy nie zastąpi pracodawcy. Nawet jeżeli w jakikolwiek sposób moglibyśmy zbudować przepis nakazujący nazywanie stanowisk pracy w określony sposób, to jeśli pracodawca nazwie te stanowiska inaczej i zatrudni na tych stanowiskach pracowników, to nadal w świadectwie pracy będzie ta nazwa i zostanie ta droga, o której mówię, to znaczy pozew o sprostowanie świadectwa pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze, za narzędzia, jakie nam pan przedstawił, w jakiej formule i gdzie możemy szukać rozwiązania. Dziękujemy panu serdecznie. Oddaję głos pani prezes. Proszę uprzejmie.

Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dorota Bieniasz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam się odnieść do tego pierwszego podstawowego problemu, czyli zaliczania do kresów pracy górniczej i ustalania prawa do emerytur górniczych dla pracowników w kolejnym łańcuchu podwykonawców. Istotnie, potwierdzam, że taka jest praktyka ZUS, ale już od jakiegoś czasu nie jesteśmy, że tak powiem, całkowicie kamiennie zamknięci na różne zmiany, jak również na orzecznictwo sądowe. Doskonale wiemy, mamy trzy wyroki, o ile dobrze kojarzę, sądów apelacyjnych w tych sprawach i wszystkie te wyroki są na korzyść pracowników. Kładą nacisk na to, że podstawowe znaczenie ma charakter wykonywanej pracy. Dlatego też już od jakiegoś czasu pochylamy się nad tym tematem. Nawet już wstępnie rozmawiałam z panem ministrem Gajewskim, ponieważ jest to akurat minister nadzorujący ZUS, i prowadzimy prace nad tym, żeby postępować tak, jak stanowią te wyroki sądów apelacyjnych. Myślę, że państwo też będziecie tą moją wypowiedzią usatysfakcjonowani, dlatego że prowadzimy prace w tym kierunku, żeby uczynić zadość wyrokom sądowym, bo też je uznajemy za racjonalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu ds. wydobycia PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA  Waldemar Lutkowski:
Panie pośle, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do wypowiedzi dotyczącej spółki PGE GiEK, bo akurat ta spółka od 15 lat funkcjonuje w przestrzeni segmentu korporacyjnego grupy kapitałowej PGE, której częścią między innymi są spółki 100-procentowej własności PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, w tym między innymi wymieniona przez pana przewodniczącego spółka Betrans, jak i spółka Ramb czy Bestgum. Ta ostatnia wymieniona wykonuje przede wszystkim roboty wulkanizacyjne, nie tylko naprawy w częściach warsztatowych, ale naprawy taśm przenośnikowych bezpośrednio na odkrywce, w kopalni Bełchatów, kopalni Turów. Wykonuje również roboty strzałowe. Ale te prace te spółki wykonywały stopniowo w sytuacji, kiedy zarówno kopalnia węgla brunatnego Turów zlikwidowała w ramach swojej działalności działalność wulkanizacyjną, ograniczyła znacząco prace transportowe, w tym prace ładowarek, koparek kołowych, gąsienicowych, i sukcesywnie wprowadzała w pracę zarówno jednej, jak i drugiej kopalni pracowników własnych spółek. My się z tym tematem borykamy już dobre kilkanaście lat. Myślę, że obecny rok będzie chyba rokiem kluczowym na tyle, że ta zmiana się dokona, ale, powiem szczerze, problem jest dalece bardziej skomplikowany, chociaż ząbek informacji na ten temat czy zagadnienie, które wymienił pan profesor, pan minister Gajewski, pokazuje jedną rzecz. Precyzyjność albo inaczej interpretowanie poszczególnych zdań z ustawy. Dla przykładu przytoczę pkt 4 z art. 50,  który odnosi się między innymi do definicji pracy górniczej, że te prace górnicze są na odkrywce w kopalniach węgla brunatnego, przy ręcznym i zmechanizowanym urabianiu, ładowaniu oraz przewozie nadkładu i złoża przy pomiarach w zakresie miernictwa górniczego oraz przy bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych, a także w kopalniach otworowych siarki i – co najistotniejsze – w przedsiębiorstwach i innych podmiotach wykonujących roboty górnicze dla kopalń siarki i węgla brunatnego. Pojęcie wykonywania robót górniczych. Jeśli spółka Betrans, spółka Ramb, spółka Bestgum nominalnie sama w sobie kodów pracy, które wykonuje, nie traktuje, że wykonuje roboty górnicze, dotychczasowi właściciele spółki – czyli my sami, nasza spółka – zgadzali się z interpretacją spółek, tym bardziej że mieliśmy wątpliwości natury formalnej co do na przykład wspomnianych przez pana przewodniczącego Darka Trzcionki osób dozoru, które akurat musiały mieć zatwierdzenia dozoru górniczego. Co najdziwniejsze, część działów tych spółek ma obowiązek uzyskania uprawnień dozorowych. Część z kolei nie ma.

Różny sposób traktowania pracy górniczej obydwie kopalnie, ale również kopalnia Konin, przeżywają z powodu różnej interpretacji ZUS. Nie chcę nikogo obwiniać, natomiast ostatnia korespondencja czy nasze spotkania dotyczyły zrozumienia intencji, dlaczego w kopalniach węgla brunatnego, tych trzech, a w zasadzie czterech, bo jeszcze nieistniejąca już kopalnia Adamów w tym działaniu się odbywała. Nasze wspólne stanowisko organizacji Związku Pracodawców Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego, jak i strony społecznej – zespołu trójstronnego do spraw branży węgla brunatnego – pokazuje, że potrafiliśmy znaleźć wspólny język, aby powiedzieć dokładnie o nazewnictwie. Bo problem się rozbijał o nazewnictwo stanowisk pracy górniczej, zarówno pracy górniczej jako takiej, jak i tej kwalifikowanej. To stanowisko w roku ubiegłym 2024 przedstawiliśmy do ZUS. Jesteśmy na etapie określonych rozmów w ZUS. Myślę, że ta tematyka co do samych kopalń w ramach grupy kapitałowej PGE GiEK jest na coraz lepszej drodze, natomiast nadal mamy problem ze spółkami.

Ja po dzisiejszym spotkaniu publicznie mogę zadeklarować, że na pewno z tymi spółkami się osobiście spotkam, aby dokonać tego podejścia, które pan profesor raczył zaprezentować. Bo owszem, nie miałbym, i chyba nikt tu z państwa nie miałby życzenia działać na szkodę pracownika jako takiego, wykonującego praktycznie taką samą pracę na rzecz naszych kopalń. To funkcjonuje jako organizmy bardzo ze sobą połączone. To co pan prezes powiedział tu na początku, gdy mówimy o podmiotach własnościowo różnych, to w naszym przypadku są to podmioty sensu stricte z tej samej linii biznesowej grupy kapitałowej. Nominalnie z kolei nazywanych pracodawcami, ponieważ one były na początku swego istnienia kierowane do innej struktury funkcjonowania. To, że z czasem zmienialiśmy nasze potrzeby działania, to tak to w chwili obecnej jest.

W tym momencie, panie przewodniczący, zamknąłbym swoją wypowiedź, aby je zanadto nie poszerzać i nie wstępować na pole minowe.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, może nie mówmy o polu minowym. Problemy są rzeczą ludzką. Jesteśmy po to, żeby je rozwiązywać. Każda ze stron ma swoje prawa i obowiązki. Rzeczywiście trzeba się starać trzymać litery prawa. Jednym się to podoba, drugim się nie podoba. Dzisiaj przy okazji transformacji staramy się poszerzać ten katalog, żeby skorzystać z tych uposażeń. Z drugiej strony mamy oczywiście, co bardzo ważne, ustalone już orzecznictwo sądów, które jednoznacznie kieruje na tory taką, a nie inną interpretację, która, jak pani prezes i pan minister wspomnieli, obowiązuje tę instytucję. Dzisiaj jeszcze raz chcę to podkreślić i usłyszeć.  Rozumiem, pani prezes, że pracownicy, o których mówiliśmy dzisiaj, gdzie ta wykładania sądów, orzecznictwo sądowe jest jednoznaczne, oni wpisują się w emeryturę górniczą, która dzisiaj nie wymaga żadnej ingerencji w prawo czy dodatkowe zmiany ustawodawcze. Państwo przyjmujecie tę interpretację sądów. Zresztą wielokrotnie też tak było, bo pamiętam, była sprawa związana z deputatem węglowym dla emerytów górników PBSz, PGE, i na tej zasadzie orzecznictwa sądowego część przepisów zmieniliśmy, ale dopisaliśmy jednak do ustawy i państwo te zasady przyjęliście. Gdyby pani jeszcze raz podkreśliła tę pierwszą sprawę, o której mówimy, to orzecznictwo sądowe, które padło, w jakiej formule to będzie dzisiaj funkcjonowało.

Członek zarządu ZUS Dorota Bieniasz:
Tak, potwierdzam to, co powiedziałam wcześniej. Analizujemy temat, żeby dać wytyczne do oddziałów w takim kierunku, w jakim stanowi orzecznictwo. Ale też przypominam wypowiedź pana ministra profesora Gajewskiego o tym, że możemy oczywiście, a nawet mamy obowiązek prowadzenia postepowania wyjaśniającego w przypadku powzięcia wątpliwości, że dane świadectwo pracy górniczej może jest nie do końca prawdziwe. W związku z tym tak, ale z tym zastrzeżeniem, że będziemy to sprawdzać, weryfikować, bo też, jak słusznie powiedział pan minister Gajewski, jesteśmy zobowiązani do ochrony funduszu publicznego, jakim jest FUS. Co roku Najwyższa Izba Kontroli bada nasze skupienie nad tym, czy prawidłowo te pieniądze wydajemy. Tak że jeszcze raz potwierdzam, że pracujemy nad wydaniem stanowiska w kierunku tym, jaki wskazało orzecznictwo. Dziękuję

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani prezes. Żebyśmy nie wywoływali dodatkowych elementów naszego niepokoju, że coś jeszcze trzeba zrobić. Jak państwo słyszeli, pan minister jest na tyle otwarty, że weźmie pod uwagę te wszystkie państwa głosy, bo pamiętam pana przewodniczącego Trzcionkę, który zawsze mi daje to rozporządzenie i mówi, że nikt tego nie podpisał. Już mi trzeci raz znosi i ja później rozmawiam z panem ministrem, z panią minister. Tak, te prace trwają, wymagają trochę skupienia się – jak pani prezes powiedziała – wyjaśnienia, przeanalizowania pod kątem prawnym. Najłatwiej się pieniążki bierze, natomiast ci, co je dają, odpowiadają później prawnie przed państwem, czy je wydali zgodnie z prawem, czy niezgodnie. Tak to wygląda, że muszą się zachować odpowiedzialnie i roztropnie i to robią. A naszym zadaniem jest to, żeby udowadniać, że tak to jest. Czasami to trwa kilka lat.

Panu prezesowi Jackowi dziękuję za to, że zostawił mi te dokumenty półtora roku temu. Widzę panią dyrektor, która wtedy ze mną rozmawiała i też mi wyraźnie zwróciła na to uwagę. Pani obok pani prezes, przepraszam, nie pamiętam nazwiska. W ZUS-ie się spotykałem, dyskutowaliśmy na ten temat. Padało też to samo stwierdzenie. Jeszcze raz przeanalizujemy, zobaczymy, jakie jest orzecznictwo. Dzisiaj to wynika z takich, a nie z innych przepisów. I to tak trwało. Już mamy praktycznie półtora roku, bo chyba w tym terminie po raz pierwszy się u mnie pojawiły te dokumenty w tym temacie. Myślę, że sukcesywnie, etapowi rozwiązujmy te problemy, ale też apeluję, żeby się troszkę nad tym zastanowić, bo tu się nic specjalnie nie da naciągać. Muszą być pewne podstawy i pewne zależności kształtuje zarówno pracodawca, jak i pracownik. To, że kiedyś była zapisana taka praca, to ona się dzisiaj nie zmieniła.  Było stanowisko nie górnicze, a dzisiaj, przepraszam, obserwuję, że niektóre stanowiska zaczyna się dopisywać czy budzić niepokój. Spróbujmy to sprawdzić, tak jak państwo mówicie i tak jak powiedział pan minister, pewne rzeczy analizuje. Nie dziwcie się państwo. Nowy rząd się pojawił półtora roku temu, zaczyna się wgryzać w te problemy. Oprócz tego są jeszcze inne akty legislacyjne, które trzeba w prawie pracy unormować. To wszystko narasta. Rozumiem, że to zniecierpliwienie każdego z nas jest większe każdego dnia, ale taka jest praca – żmudna, skrupulatna i rzetelna. Sami państwo widzicie, że orzeczenia sądów też trwają nie dzień, nie dwa, nie tydzień, nie miesiąc. To wszystko przesuwa w czasie.

Dziękuję za to tym, którzy pojawili się, wzięli to na swoje ręce, analizowali. Dziękuję za to, że państwo nie tracicie cierpliwości i zapału, żeby tę sprawę wyjaśnić. A przecież jesteście pracodawcami dla swoich ludzi, dla swoich górników, którzy tę pracę wykonują, i moglibyście powiedzieć: to proszę się sądzić w sądzie. A wy jednak pochylacie się nad pracownikiem i staracie się te sprawy wyjaśniać, rozwiewać wątpliwości. Za to serdecznie wszystkim dziękuję.

Proszę państwa, czy pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego chce jeszcze coś dodać? Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Litwa:
Dziękuję również za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Panie przewodniczący, tyle tu zostało wypowiedzianych zdań i opinii przez wszystkie strony, że moja dodatkowa opinia chyba niczego nie wniesie. Ona byłaby stricte merytoryczna, czyli ja bym się odnosił tylko i wyłącznie do kwestii związanych z tym, o czym tu była mowa w szczegółach, czyli miejsca pracy, rodzaju pracy, stanowiska pracy w zależności od rodzaju zakładu górniczego, czyli czy mamy do czynienia z podziemnych, czy odkrywkowym, czy otworowym.

Natomiast nie chciałbym wchodzić w interpretację przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS. To jest kwestia, nad którą jeszcze długo można by dyskutować. Szczerze mówiąc, nie do końca się zgadzam z tezą pana ministra, pana profesora, że lepiej nie zmieniać przepisów, tylko wypracować jakieś zasady stosowania w oparciu o orzecznictwo sądowe. Nie zgadzam się, ponieważ prawidłowo działające państwo powinno działać nie w oparciu o orzecznictwo sądowe, tylko w oparciu o przepisy. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest trudne, pracochłonne, zajmujące sporo czasu, ale tak to faktycznie powinno być. Dzisiaj były poruszone dwie kwestie. Pierwsza, która dotyczy firm okołogórniczych wykonujących usługi na rzecz kopalń węgla kamiennego, dla mnie jest w ogóle bezdyskusyjna. Jakieś orzecznictwo sądowe według mnie nie powinno być wyznacznikiem. Ale z drugiej strony rozumiem też ZUS, że musi zachować daleko idącą ostrożność. Tylko że my tę daleko idącą ostrożność jako przeciętny obywatel obserwujemy na każdym kroku. Innym przykładem jest odpowiedzialność zakładów górniczych czy przedsiębiorców – a to też jest sprawiedliwa transformacja energetyczna – za szkody wywołane ruchem zakładu górniczego. Spółka jedna, druga, trzecia, w wielu sprawach się nie chce zgodzić. Mało tego, między jedną spółką skarbu państwa a drugą trwają przepychanki, a przeciętny obywatel czeka na wynik rozprawy sądowej nie rok, nie dwa, ale czasami to trwa nawet cztery, pięć lat. To jest taki pierwszy lepszy przykład z naszej branży.

W przypadku górnictwa odkrywkowego ten temat może być troszeczkę bardziej skomplikowany niż w tym pierwszym przypadku, ale z wypowiedzi pana prezesa Lutkowskiego wywnioskowałem, że na własne życzenie, panie prezesie. Tak że proponowałbym się samemu najpierw poprawić, a później dopiero dyskutować o całej reszcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu prezesowi. Ale, panie prezesie, to tak wynika z tego, co pan powiedział. Tu dokładnie przecinek, literka była brana, a kontekst główny pan minister powiedział – tu nic nie trzeba poprawiać. Prawo jest. Czasami tak to bywa. Ostatni głos, rozumiem. Bardzo proszę. Bo tu połowa ze Śląska i innych górniczych zakładów musi wrócić z Warszawy do domu.

Wiceprezes zarządu Spółki Usług Górniczych Paweł Lis:
Dzień dobry. Paweł Lis, wiceprezes Spółki Usług Górniczych, spółki córki PKW Południowy Koncern Węglowy. Ja tylko chciałem powiedzieć, bo jestem praktykiem, mnie bezpośrednio, mojej spółki ten problem nie dotyka, bo mamy zawsze umowy bezpośrednio podpisane z Południowym Koncernem Węglowym. Ale mamy kilkanaście, kilkadziesiąt robót rocznie i zdarza nam się brać podwykonawców. Ci podwykonawcy realizują nam te roboty razem z naszymi pracownikami. Wywiązują się z kontraktów, po czym za jakiś czas pracownik przechodzi na emeryturę i się pojawia problem. Prezes takiej firmy, która miała z nami umowę podwykonawczą, ma pretensję do nas i oczekuje, żebyśmy pomogli rozwiązać ten problem. Ja tak mówię, że jestem praktykiem, bo w tym momencie sytuacja wygląda tak, że pracownik składa papiery do ZUS, a ZUS pyta bezpośrednio kopalnię, czy firma miała podpisaną umowę. Kopalnie zgodnie ze stanem faktycznym odpowiada, że firma taka i taka nie miała podpisanej umowy. Temat się kończy, pracownik musi iść do sądu.

Jestem praktykiem i na ten moment już możemy zadziałać. Prosiłbym tylko, żeby ZUS pytał kopalnię, czy w tym i tym okresie dany pracownik miał wykazane dniówki na dole. Wtedy kopalnia odpowiada zgodnie z rejestrem czasu pracy, a zakładamy, że kopalnia jest przedsiębiorstwem wiarygodnym. Bo rozumiem, że ZUS ma obawy, że powstałyby spółki, które by zaczęły wysyłać na emeryturę ludzi, którzy nigdy nie pracowali w kopalni. Ale jeżeli ZUS krzyżowo sprawdzi i zapyta kopalnię nie o to, czy taka firma miała umowę, tylko czy taki i taki człowiek miał dniówki, i nawet poprosi o wykaz tych dniówek, to jestem po rozmowie z dyrektorami do spraw pracy akurat tych trzech u nas zakładów czy z zarządem PKW i nie ma problemu, każdy się podpisze pod prawdą. ZUS dostanie informację zwrotną, że pan Kowalski przykładowy w tym i tym czasie miał faktycznie wykazane dniówki zjazdowe. To załatwia temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak, panie prezesie, wyłożył pan to bardzo dzielnie i rzetelnie. Wy jeszcze macie o tyle dobrze, że działacie w pewnej grupie energetycznej. A jeśli jest taki podmiot, który sam stworzył miejsca pracy, działa, jak dzisiaj panowie prezesi, którzy reprezentują spółki swoje, powołane, prywatne i którzy się dobijają, pukają, to trochę inaczej wygląda. Wy jesteście bardziej oprzyrządowani i może łatwiej się dobijecie do swojego prezesa, a prezes do ministra i to szybko wchodzi.

Przykro, że takie sytuacje musimy wyjaśniać tu, w Warszawie, w sądach. Bo rzeczywiście, jak pan powiedział, sprawa jest czysta, prosta. Pan prezes WUG-u mówi to samo, pani minister Czarnecka mówi to samo. Przecież mogli to zrobić nasi poprzednicy, dysponując tym samym prawem, patrząc na niektóre rozstrzygnięcia sądowe. Ale tak nie było. Cieszmy się tym, chociaż mamy z tyłu głowy to, że nie do końca to wszystko tak funkcjonuje, ale też do końca tego nie da się literalnie zapisać. Jedni czytają tak, inni tak. Sami państwo wiecie, sami powtarzacie. Mamy trzech prawników, mamy cztery czy nawet pięć zdań w takim przypadku. Każdego przypadku w prawie, w ustawach, które tworzymy, nie da się po prostu przewidzieć, czy to my je tworzymy, czy nasi poprzednicy.

Panie prezesie Jacku, ostatnie zdanie. Pan kończy, bo pan zaczął. I żegnamy się.

Prezes zarządu Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Górniczego „ROW-JAS” Jacek Franiel:
Ostatnie zdanie. Nie chciałbym oczywiście przedłużać tej Komisji. Ten pomysł, który tu został zaprezentowany przed chwilą, nie jest dobry. Z prostej przyczyny, że po pierwsze inne spółki węglowe odpowiadają na takie zapytania ZUS-u negatywnie, w tym sensie, że nie będą udzielały takich odpowiedzi. Po drugie, istnieje ustawa o ochronie danych osobowych. Po trzecie, ewidencja czasu pracy na kopalniach, która jest naprawdę ściśle prowadzona – każda kopalnia dokładnie wie, o której pracownik zjechał, o której wyjechał – nie jest ewidencją jawną.  Tym bardziej, że te ewidencje zwykle prowadzą firmy spoza kopalni. W związku z tym ten pomysł nie jest do końca właściwy.

Natomiast nie ma takiej sytuacji, w której jakikolwiek pracownik jakiejkolwiek firmy podwykonawczej mógł zjechać na dół na kopalni bez zgłoszenia umowy podwykonawczej kopalni. Bardzo łatwo jest ustalić, czy dana firma miała umowę nie z kopalnią, ale czy taka spółka miała zgłoszoną umowę na kopalni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chciałem to optymistycznym akcentem zakończyć. Pyta przecież ZUS daną firmę. To jakie RODO my tu przedstawiamy? ZUS kieruje daną osobę z imienia i nazwiska do danego zakładu. Mówiłem o tym, że pan prezes Jacek będzie kończył ostatni i słowa dotrzymam. Oczywiście będziemy mieli również kilka innych uwag na ten temat, każdy ma swoje zdanie. Umówmy się, że kończymy dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji.  Dziękuję wszystkim za udział, pani prezes ze współpracownikami. Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi, który pochylił się nad tym tematem i stara się te sprawy wyjaśniać na bieżąco. Dziękuję bardzo. Życzę bezpiecznej drogi do domu.