Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz posła Tomasza Piotra Nowaka (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat lokalnej produkcji energii jako elementu budowy  bezpieczeństwa energetycznego państwa:

1)  aktualny stan i perspektywy rozwoju Spółdzielni Energetycznych  i Klastrów Energii,

2) Spółdzielnia Energetyczna i Klaster Energii – zarządzanie produkcją,

3) Dzielnicowa Dyspozycja Mocy – produkcja i zarządzanie.

W posiedzeniu udział wzięli: Łukasz Tomaszewski dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Robert Grudziński wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia, Jacek Żelasko prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego, Andrzej Jurkiewicz prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu, Roman Jarosiński radca prawny w eGIE w Opolu, Anna Frączyk radca prawny w Fundacji Client Earth Prawnicy dla Ziemi, Ryszard Szur pełnomocnik burmistrza Rumii ds. energetyki, Unia Miasteczek Polskich i UM Rumia, Piotr Targiński doradca w Pracodawcy RP, Anna Wesołowska członek KKR Ogólnopolskiego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, Szymon Cegielski członek zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Aleksandra Fijałkowska kierownik Projektu Rumia Invent Park sp. z o.o., Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Dominik Wasilewski główny kontrahent w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Włodzimierz Ehrenhalt ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. Energetyki, Waldemar Szulc dyrektor Towarzystwa Gospodarczego Polskie Elektrownie, Jarosław Perzyński burmistrz Urzędu Miasta Sierpc, Tomasz Gójski zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie, Andrzej Czerwiński były poseł.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem serdecznie państwa przywitać i podziękować za państwa obecność. Chciałem szczególnie przywitać naszych gości, tych, którzy będą zabierać głos. Witam serdecznie pana dyrektora Łukasza Tomaszewskiego z Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Andrzeja Jurkiewicza, prezesa EGIE sp. z o.o.  w Opolu. Witam serdecznie pana Andrzeja. Pana Roberta Grudzińskiego, wiceprezesa Fundacji Nasza Energia. Oczywiście nasze zaproszenie przyjęli następujący goście: pan Jacek Żelasko, Sądeckie Towarzystwo Budownictwa Społecznego, pani Anna Frączyk, Fundacja Client Earth Prawnicy dla Ziemi, pan Roman Jarosiński, obsługa prawna spółdzielni. Z tego, co mi, panie mecenasie doniesiono, to tak to wygląda. Pan Ryszard Szur, pełnomocnik burmistrza Rumii ds. Energetyki, Unia Miasteczek Polskich i Urząd Miasta Rumia. Dziękuję panu serdecznie. To jest przykład, że są ludzie, którzy już nad tym pracują, i burmistrzowie, którzy o tym myślą. Piotr Targiński, przedstawiciel Pracodawców RP, pani Anna Wesołowska, członek Ogólnopolskiego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, pani Aleksandra Fijałkowska, kierownik Projektu Rumia Invent Park sp. z o.o., pan Dominik Wasilewski, Wydział Prawno-Legislacyjny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam serdecznie, panie Dominiku. Jest oczywiście pan Waldemar Szulc, Towarzystwo Gospodarcze Polskie Elektrownie. Witamy serdecznie, panie Waldemarze. Oczywiście jest również nasz kolega poseł, minister aktywów państwowych, pan Andrzej Czerwiński. Dziękujemy, Andrzeju, za to, że jesteś. Posłom nie trzeba dziękować, bo oni z obowiązku dzisiaj uczestniczą, ale chyba i z przyjemności, ci, którzy kochają energetykę. Są tacy.

Proszę państwa, jak zawsze temat, który nawiązuje do dobrych praktyk, które trwają w naszej kochanej ojczyźnie i które państwo realizują. Niektórzy to zauważają bardziej, drudzy mniej, ale robicie bardzo dobrą robotę. Temat naszego spotkania to jest informacja na temat lokalnej produkcji energii jako elementu budowy bezpieczeństwa energetycznego państwa. W tym szerokim temacie mamy:

1)  aktualny stan i perspektywy rozwoju Spółdzielni Energetycznych i Klastrów Energii. Tu bardzo bym prosił, aby głos w tym temacie zabrał pan dyrektor Łukasz Tomaszewski.

2)  Spółdzielnia Energetyczna i Klaster Energii – zarządzanie produkcją. Tu pan Andrzej Jurkiewicz ten temat nam przedstawi.

3)  Dzielnicowa Dyspozycja Mocy to temat, który poruszy pan Robert Gruziński. Pan prezes ma prezentację? Tak.

Oddajemy głos panu dyrektorowi. Panie dyrektorze, to pana wystąpienie, które pan nam przesłał, bardzo konkretne, rzetelne, poukładane. Gdyby pan nas przeprowadził przez te uwagi, to co robimy i ile jest podmiotów, w jakim zakresie funkcjonują, z jakich środków korzystają i będą mogli korzystać. A tu pewno, jak słyszałem na wstępie od zaproszonych gości, wiele się znajdzie w tematach związanych z pomocą w ramach nowelizacji ustaw, legislacji. Zresztą pan również w swoim tekście to zawarł. Oddaję panu głos. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Tomaszewski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też podziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Jestem zaszczycony, że mogę zaprezentować państwu materiał, jakże istotny z punktu widzenia transformacji energetycznej, w której jesteśmy tak naprawdę w środku. Ja tylko bardzo krótko scharakteryzuję. W tej chwili mamy prawie 34 GW mocy zainstalowanej w ramach odnawialnych źródeł energii. Z tego prym wiodą tu instalacje fotowoltaiczne w wysokości 21,5 GW, z czego, co bardzo istotne, ponad połowa to są instalacje fotowoltaiczne zamontowane na dachach prosumentów. Czyli mówimy tu o takiej oddolnej transformacji energetycznej realizowanej przy aktywnym współudziale energetyki społecznej, obywateli, gospodarstw domowych, którzy inwestują w odnawialne źródła energii, pomagając całej gospodarce przejść na zieloną stronę mocy transformacji energetycznej.

W dzisiejszym wystąpieniu skupię się przede wszystkim na lokalnych kooperatywach energetycznych, czyli na spółdzielniach energetycznych i klastrach. Oprócz tego obowiązują również obywatelskie społeczności energetyczne. To są takie trzy formy ustawowo umocowane kooperatyw energetycznych, w ramach których można też myśleć o rozwoju energetyki odnawialnej, czyli tej najbliższej energetyki zwykłych obywateli, ale też realizujących różne funkcje, bardzo ważne z punktu widzenia czy bilansowania lokalnego, czy bezpieczeństwa odbiorców energii.

W krajowym planie na rzecz energii i klimatu, który aktualnie obowiązuje, jest bardzo wyraźnie zaznaczone, że rząd wspiera rozwój energetyki rozproszonej, zwłaszcza w społeczności energetycznej klastrów spółdzielni, o których tutaj powiedziałem. Dzięki takiemu podejściu liczba i zaangażowanie zarówno podmiotów prawa gospodarczego, jak i osób fizycznych, wzrasta, jeśli chodzi o potrzebę rozwoju właśnie społeczności energetycznych, i to znajduje swój wymiar w konkretnych liczbach, o których powiem za chwilkę.

Warto też powiedzieć, że w tej chwili trwają bardzo intensywne prace nad opracowaniem kolejnej wersji krajowego planu na rzecz energii i klimatu. W listopadzie ubiegłego roku zakończyły się konsultacje, ale tutaj też warto wspomnieć, że ten trend dotyczący społeczności energetycznych jest podtrzymany. Celujemy w 300 takich kooperatyw energetycznych w perspektywie roku 2030.

Teraz postaram się scharakteryzować bardzo krótko, jak wygląda stan rozwoju i rozwiązania prawne dedykowane dla poszczególnych kooperatyw energetycznych. Zaczynając od klastrów energii, celem działania klastrów energii jest zapewnienie korzyści gospodarczych, społecznych i środowiskowych wszystkim stronom porozumienia lub zwiększenie elastyczności systemu elektroenergetycznego. Klastry są specyficzną formą kooperatywy energetycznej, ponieważ co do zasady nie posiadają żadnej osobowości prawnej, tylko działają w oparciu o zawierane porozumienie. Członków klastra reprezentuje wyznaczony koordynator. Bardzo istotny jest wymóg dotyczący członków klastra, a mianowicie stroną tego porozumienia musi być przynajmniej jedna jednostka samorządu terytorialnego lub spółka kapitałowa, w której samorząd lokalny ma udziały w wysokości co najmniej 50%. To powoduje, że klastry rozwijają się w wymiarze lokalnym i są blisko samorządu lokalnego, który też realizuje swoje cele, które są związane z transformacją energetyczną.

Członkami klastrów mogą być osoby fizyczne, osoby prawne, instytuty naukowe i wspomniane przeze mnie jednostki samorządu terytorialnego. Jaki jest przedmiot działania klastrów energii? Mówimy tu o całym spectrum działalności, które jest związane z energetyką. Mam tu na myśli wytwarzanie, magazynowanie, równoważenie zapotrzebowania, czyli bilansowanie, dystrybucja, obrót energią elektryczną lub paliwami, czyli nie skupiamy się wyłącznie na energii elektrycznej, ale mówimy o całym spectrum, to znaczy zarówno energia elektryczna, paliwa oraz ciepło. Ważne tu są też granice administracyjne działania klastrów energii, które zostały ściśle określone w ustawie o źródłach energii. Mianowicie, obszar działalności klastra nie może przekraczać obszaru jednego powiatu lub pięciu sąsiadujących ze sobą gmin.

Kolejnym wymaganiem, które powoduje, że klastry realizują cele na poziomie lokalnym, jest konieczność działania na obszarze jednego operatora systemu dystrybucyjnego.

Teraz, szanowni państwo, jeśli chodzi o liczby, w zakresie klastrów energii prowadzony jest oficjalny rejestr, który prowadzi prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Natomiast to nie znaczy, że tych klastrów nie ma więcej. Klastry, które spełniają wymagania ustawowe, które chcą się zarejestrować, czynią to formalnie poprzez złożenie stosownego wniosku do URE. Takich klastrów zarejestrowanych w URE jest w tej chwili siedem. Natomiast bardzo dużo klastrów działa w oparciu i takie, bym powiedział, luźne zasady. Niekoniecznie są zainteresowane zarejestrowaniem się w URE i mogą działać na zasadach – tak jak powiedziałem wcześniej – takiego dobrowolnego porozumienia.

Natomiast co się dzieje, jeżeli zapiszą się do tego rejestru klastrów energii, które prowadzi prezes URE? W ramach nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii z 17 sierpnia 2023 r. wprowadzono system wsparcia dla klastrów energii. Ten system ma za zadanie pobudzenie rozwoju tych inicjatyw i przygotowanie ich do w pełni profesjonalnego biznesowego funkcjonowania, po to, żeby poprzez fazę pilotową przejść do fazy bussines as usual, żeby te kooperatywy energetyczne i związki pomiędzy wszystkimi członkami klastra energii miały charakter trwały. Korzystanie z tego wsparcia jest uzależnione od zarejestrowania się we wspomnianym przeze mnie rejestrze prowadzonym przez prezesa URE.

Jakie korzyści mogą płynąć z tego, że taki klaster energii się zarejestruje? Przede wszystkim mamy do czynienia ze zwolnieniem z opłaty kogeneracyjnej OZE oraz obowiązku umarzania świadectw pochodzenia efektywności energetycznej. Drugim bardzo ważnym elementem istotnym z punktu widzenia korzyści ekonomicznych członków klastra energii jest obniżenie kosztów usług dystrybucji za energię elektryczną, czyli składnika zmiennego stawki sieciowej i stawki jakościowej. Ten instrument zakłada upust 5% przy osiągnięciu zużycia własnego, czyli samobilansowania się klastra energii od poziomu 60% aż do 100%. Czyli od 60% mamy 5-procentowy upust stawki dystrybucyjnej i wraz ze wzrostem o kolejne procenty ten upust rośnie o kolejne 5%. Czyli w przypadku zbilansowania się w 100% upust za stawki dystrybucyjne wynosi 25%.

Ten mechanizm ma charakter czasowy i będzie funkcjonował w dwóch etapach. Pierwszy etap od grudnia 2026 r., a drugi etap od 1 stycznia 2027 r. do 31 grudnia 2029 r. Te etapy będą wymagały od klastrów energii elastyczności i transferowania się w kierunku jeszcze większej samowystarczalności i pokrycia jak największego zapotrzebowania na energię elektryczną członków klastra energii poprzez źródła działające w ramach tego klastra.

Natomiast, żeby państwo nie odnieśli wrażenia, że to już działa. Niestety nie działa.  Te przepisy dotyczące wsparcia klastrów energii są w tej chwili zawieszone do czasu uzyskania pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej za zgodność z pomocą publiczną. Jesteśmy w procesie prenotyfikacji z Komisją Europejską i jak tylko dostaniemy zgodę ze strony Brukseli, to będziemy mogli ten mechanizm odblokować.

Jakie planujemy zmiany czy co mamy z tyłu głowy, jeśli chodzi o perspektywę rozwoju klastrów energii? Przede wszystkim strona samorządowa bardzo nam zwraca uwagę, że pewną barierą – do przejścia oczywiście, bo to są wyzwania, które realizujemy też w ramach ministerstwa – jest konieczność stosowania przez samorządy ustawy Prawo zamówień publicznych. Czyli nawet jeżeli taki samorząd działa w ramach klastra, to musi uruchomić procedurę zamówieniową i wyłonić najkorzystniejszą ofertę w ramach ustawy Prawo zamówień publicznych. Ta trudność polega też na tym, że przepisy dotyczące zamówień publicznych są silnie zharmonizowane na poziomie europejskim.

Tu bym postawił przecinek, ponieważ chciałbym teraz przejść do spółdzielni energetycznej. To jest też bardzo ciekawa forma kooperatyw energetycznych, przy pomocy której można realizować transformację energetyczną. Regulacje dotyczące spółdzielni energetycznych myślę, że warto podkreślić, że są realizowane przez MKiŚ w bardzo ścisłej kooperacji z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo dobrze współpracujemy. Spółdzielnie energetyczne są, myślę, wspólnym sukcesem tych obydwu organów.

Przepisy dotyczące spółdzielni energetycznych również są zawarte w ustawie o odnawialnych źródłach energii. Przedmiotem działalności spółdzielni energetycznej, podobnie jak w przypadku klastrów, jest wytwarzanie, obrót, magazynowanie energii elektrycznej, paliw takich jak biogaz, biogaz rolniczy, biometan czy ciepło. Wynika to też wprost z definicji zawartej w ustawie, o której mówiłem. Natomiast działalność realizowana przez spółdzielnie energetyczne ma służyć wyłącznie na rzecz samej spółdzielni czy jej członków. Kto może być członkiem spółdzielni energetycznej? To mogą być osoby fizyczne czy osoby prawne, więc tutaj jest bardzo szeroki zakres. Co do zasady spółdzielnie energetyczne działają na zasadzie prawa spółdzielczego lub prawa o spółdzielniach rolników, więc tutaj przepisy tych ustaw są już dosyć mocno utrwalone w polskim porządku prawnym.

Jeśli chodzi o spółdzielnie, to też mamy zawężenie. Te spółdzielnie mogą działać wyłącznie na obszarze gmin wiejskich lub miejsko-wiejskich. Za chwilkę też powiem o tym, jakie są plany w zakresie rozszerzenia tego obszaru. To muszą być nie więcej jak trzy gminy bezpośrednio ze sobą sąsiadujące. Jeden operator systemu dystrybucyjnego czy to sieci elektroenergetycznej, czy sieci dystrybucyjnej gazowej, czy ciepłowniczej.

Jeśli chodzi o spółdzielnie energetyczne, żeby wymóc lokalny charakter tych kooperatyw, wprowadzono wymagania, aby łączna moc zainstalowana instalacji OZE pokrywała w ciągu roku nie więcej niż 70% potrzeb własnych spółdzielni i jej członków, ale jednocześnie nie przekraczała mocy zainstalowanej 10 MW. W przypadku energii elektrycznej, w przypadku energii cieplnej, to nie może być więcej jak 30 MW, w przypadku jednostek paliwowych – to jest biogaz lub biogaz rolniczy – ta wydajność roczna nie może przekraczać 40 mln m³. A w przypadku biometanu – bo jak państwo też doskonale wiedzą, biometan jest gazem o wyższej wartości energetycznej – ta wydajność nie może być wyższa niż 20 mln m³, czyli połowa tego co w biogazie.

Te instalacje muszą być własnością spółdzielni energetycznej lub jej członków. W przeciwieństwie do klastrów, spółdzielnie energetyczne posiadają osobowość prawną. I co też bardzo ważne, spółdzielnia energetyczna może podjąć swoją działalność dopiero po zamieszczeniu jej danych w wykazie spółdzielni energetycznych, który w tym przypadku prowadzi dyrektor Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, czyli klastry – wykaz prowadzony przez prezesa URE, spółdzielnie energetyczne – wykaz prowadzony przez dyrektora generalnego KOWR.

Przechodząc do liczb, mamy faktycznie bardzo intensywny rozwój spółdzielni energetycznych. Jeszcze w materiale według stanu na 25 marca to było 69 sztuk, teraz – już sprawdziłem –  jest 70 spółdzielni energetycznych. Łączna moc zainstalowana to jest ponad 18,5 MW, z łączną liczbą instalacji – 309 sztuk. Prym wiodą tu instalacje fotowoltaiczne. Jest w zasadzie tylko jedna instalacja wiatrowa o mocy 660 KW. Cała reszta to jest fotowoltaika.

Jaki obowiązuje system wsparcia dla spółdzielni energetycznych? Tutaj warto podkreślić, że ten system wsparcia nie podlega notyfikacji i można z niego działać od razu. Nie ma tu żadnej klauzuli zawieszającej i spółdzielnie już z niego korzystają. Tak jak powiedziałem, gminy wiejskie i wiejsko-miejskie obowiązuje net metering, który też jest państwu na pewno bardzo dobrze znany. Tylko nie w takim układzie, jak obowiązywał gospodarstwa domowe, czyli 0 do 8, 0 do 9. W tym przypadku mówimy o proporcji 1 do 0,6. Czyli można zmagazynować wytwarzaną energię w sieci i odebrać tę zmagazynowaną energię w momencie, kiedy nie możemy korzystać z własnego źródła. Zwykle są to godziny nocne lub sezon zimowy. W ciągu 12 miesięcy możemy skorzystać z tej energii. Oprócz tego członkowie spółdzielni energetycznej są zwolnieni z opłat dystrybucyjnych, zwolnieni z opłaty OZE, mocowej, kogeneracyjnej i podatku akcyzowego,  o ile moc zainstalowana wszystkich źródeł nie przekracza 1 MW.

Jakie są plany co do spółdzielni energetycznych? Tutaj moje myśli kieruję w kierunku nowelizacji, którą Sejm zajmie się w najbliższym czasie, czyli ustawy o zmianie ustawy o energetyce wiatrowej. Tam zakładamy, że spółdzielnie energetyczne będą miały dodatkowe ulgi czy dodatkowe korzyści, które, wydaje się, że są bardzo potrzebne. Mamy przepis, który zobowiąże operatorów systemów dystrybucyjnych do udostępnienia danych pomiarowych na wniosek spółdzielni, a nie spółdzielni energetycznej, czyli wtedy, kiedy jeszcze ten organizm jest w trakcie tworzenia, a nie już zawiązana spółdzielnia energetyczna. Mamy też zniesiony obowiązek przekazywania sprawozdań rocznych. To też jest, myślę, że ciekawy bardzo pomysł deregulacyjny, który może się przyczynić do zwiększenia popularności spółdzielni energetycznych.

Dodatkowo doprecyzowujemy, które przepisy mają zastosowanie w przypadku spółdzielni energetycznych. Mówimy, że co do zasady to są przepisy ustawy OZE lub przepisy prawa spółdzielczego, Kodeksu cywilnego, prawa energetycznego, w trakcie realizacji takich procesów, które realizują funkcje zakładania rejestracji, przystępowania członków do spółdzielni energetycznych. W szczególności przepisy też precyzują, że do tych procesów, o których powiedziałem, czyli zakładania, rejestracji, przystępowania, nie stosuje się przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych.

Jeszcze jedna ustawa, która też ma się przyczynić do zwiększenia popularności spółdzielni energetycznych, to jest projekt o roboczej nazwie z wykazu prac rządowych UD-162.  Tam proponujemy rozszerzenie spółdzielni energetycznych także na tereny miejskie. Czyli już nie tylko gminy wiejskie, nie tylko gminy miejsko-wiejskie, ale również obszary miejskie. Z tym że tutaj wydaje się rozsądne uzyskanie zgody Komisji Europejskiej przed tą zmianą, przed wprowadzeniem tych przepisów.

Na zakończenie chciałem bardzo krótko powiedzieć o inwestycji, która jest realizowana przez MKiŚ. Ona w wyniku przepisów ustawy działowej – przeszła do MKiŚ z Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz z bardzo profesjonalnym, dobrym zespołem, który realizuje bezpośrednio tę inwestycję. To jest inwestycja, która ma taki tytuł: instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne B2.2.2, G1.2. Tutaj w ramach tego programu finansowanego ze środków krajowego planu na rzecz Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększenia Odporności, czyli KPO, realizujemy funkcje w dwóch odsłonach. Pierwszy cel to jest wsparcie działań przedinwestycyjnych, istniejących i planowanych w spółdzielniach energetycznych klastrów, kooperatyw energetycznych, które mają się przyczynić do powołania takich spółdzielni, ustabilizowania wiedzy i zainspirowania oddolnych działań polegających na zakładaniu tego typu kooperatyw energetycznych. Drugi etap to jest wsparcie działań inwestycyjnych o charakterze demonstracyjnym. Łącznie w tym programie, w tej inwestycji dysponujemy kwotą 845 mln zł, w tym na wsparcie przedinwestycyjne 310 mln zł i na wsparcie inwestycyjne, czyli, jak powiedziałem, konkretne inwestycje mające realizować funkcję pilotową, 528 mln zł. W ramach części preinwestcyjnych zakładamy podpisanie 200 umów. W ramach części inwestycyjnej chcemy wyłonić 20 najlepszych projektów, które będą realizowały funkcje związane z transformacją energetyczną. W ramach społeczności energetycznej.

Obydwa nabory się zakończyły. Na wczoraj, czyli na 31 marca 2025 r., pozytywnie oceniliśmy w części preinwestycyjnej 178 wniosków. Ci wnioskodawcy już wiedzą, że chcemy podpisać umowy, jeżeli oczywiście wyrażą na to chęć. Dotychczas podpisaliśmy 142 umowy. Natomiast w części inwestycyjnej nabór skończył się w marcu ubiegłego roku. Złożono 94 wnioski na łączną kwotę 2,7 mld zł. A przypomnę, mamy tu 500 mln zł do dyspozycji, więc mamy dosyć dużą nadkontraktację. Aktualnie prowadzimy proces oceny tych wniosków, po to, żeby wyłonić te 20 najlepszych projektów, które otrzymają dofinansowanie.

Może tutaj postawię kropkę. Jeżeli będą pytania, to chętnie zabiorę głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Pan minister Motyka powiedział, że wysyła najlepszego dyrektora w temacie, który dzisiaj mamy omówić. Przeprosił, że osobiście może się spóźnić, bo równolegle ma inne spotkanie. Pani minister też przepraszała, że dzisiaj tak się złożyło, że wiceministrowie mają inne dodatkowe zajęcia i nie mogą być. Ale liczę na to, że pan minister Motyka jeszcze dotrze. Proszę państwa, tak nam jakoś uciekło, ale chciałem serdecznie przywitać oficjalnie pana Tomasza Gójskiego, wice wójta gminy Dębe Wielkie, i pana Jarosława Perzyńskiego, Urząd Miejski w Sierpcu. Serdecznie panów witamy. Wiele się u was dzieje.

Panie dyrektorze, cieszę się, że pan przedstawił, ale trochę mam niedosyt, bo rzeczywiście wymogi związane z rejestracją klastrów energetycznych, które weszły w ubiegłym roku, to jakoś nam słabo idzie i nie mamy pełnych informacji, ile jest tych klastrów energii. Mamy szczątkowe dane, nie wiem, czy one są aktualne. Sześć w ubiegłym roku, w tym roku jeden, który pojawił się dodatkowo.

Pierwsze pytanie, czy ministerstwo prowadziło monitoring, co się dzieje. Kolejne pytanie, czy ten gorset, który został szyty ustawą dla klastrów energii, czy on nie ogranicza tych podmiotów. Bo jak pan powiedział, one nie weszły w pewną procedurę, nie zarejestrowały się. A z drugiej strony, to co pan przedstawił, z jakich ulg mogą skorzystać te podmioty – mówimy i przesyle prądu itd. – to prowadzi do tego, że ta energia elektryczna mimo wszystko jest tańsza. Ja nawet nie przyjmuję tego, co pan mówi, że ustawa w jakiś sposób ogranicza samorządowcom czerpanie z tego korzyści energetycznych. Ale przecież jak ta energia jest tańsza, to każdy kupuje ją tańszą. Nie sądzę, że ktoś przebije cenę tej energii w stosunku do tego, co się znajduje na rynku. To takie tłumaczenie chyba nie do końca. Być może ta ustawa rzeczywiście utrudnia w samej formule, że trzeba to przygotować i w jakiś sposób zaangażować osoby do tego projektu. Ale pytanie, czy te podmioty zgłaszają do ministerstwa jakieś uwagi? Czy mówią o swoich problemach? Bo nie jest tak, że mamy jakieś programy, te programy są dzielone na dwa etapy. Są podmioty, są ludzie, którzy rzeczywiście chcą po to sięgnąć, ale pojawiały im się jakieś problemy związane z funkcjonowaniem tego klastra. Mamy tu przedstawicieli, przed chwilą wymieniłem dwóch przedstawicieli gmin. Pewnie też zabiorą głos. Otworzę dyskusję teraz, do tego materiału, który przedstawił pan dyrektor. Bo mamy tu już jakąś wiedzę, są propozycje zmian legislacyjnych. A później przejdziemy do kolejnych etapów dyskusji, czyli mówimy o prezentacjach. To wtedy jeszcze dodatkowo po tych informacjach, które otrzymamy, które wypłyną z tych prezentacji, poszerzymy temat.

Ta notyfikacja, panie dyrektorze, o której mówimy. Wszystko notyfikujemy. Oczywiście wszystko notyfikujemy po czasie, w którym to wszystko nastąpi, ale tempo notyfikacji troszeczkę boli albo uwiera. Bo pieniądze niby mamy, ale nie rozpoczynamy, nie dzielimy ich i czekamy. Jak długo trwa ten proces notyfikacji? Kiedy go rozpoczęliśmy? Kiedy jest planowane sfinalizowanie tego procesu? Bo nie tylko w tej sferze, ale w wielu innych ten proces notyfikacji trwa lata. Z tego co wiem – od 2021 r. trwa proces notyfikacji dotyczący choćby umowy społecznej z górnikami i stroną społeczną. Wydaje mi się, że ten temat jest trochę mniejszy, bo mówimy o mniejszych pieniądzach, mówimy o takim, a nie innym horyzoncie czasowym. Gdyby pan dyrektor był w stanie odpowiedzieć. Nie wiem, czy kolega teraz, czy później?

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko jedno pytanie, panie dyrektorze – odnośnie do klastrów energii. Jak wygląda sieć wewnętrzna w tych klastrach? Czy musimy podpisywać koncesyjną umowę na obrót tą energią wewnątrz klastra, czy jakieś inne przepisy obowiązują? Bo do mnie docierają informacje, że się na przykład jakiś tam klaster jeden czy drugi rozsypał, ponieważ stwierdzili, że wewnętrznie nie mają możliwości połączenia.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Dziękuję bardzo za pytania. Faktycznie jeśli chodzi o identyfikację ilości klastrów energii, z tym jest problem, ponieważ tak jak powiedziałem, nie ma tu żadnej formy prawnej realizacji tego typu struktur. To jest porozumienie zawarte przez członków. Szacujemy, że takich kooperatyw energetycznych zawiązanych w formie klastra może być nawet kilkaset sztuk. Natomiast ponieważ przepisy działają na zasadzie zachęty, a nie zobowiązania, to nie ma żadnych przepisów, które obligowałyby członków klastra do tego, żeby się zarejestrować. Jeżeli chcą się zarejestrować, to oczywiście mogą to zrobić. Jeżeli nie i czerpią korzyści bez określonych przepisów ustawowych, to oczywiście mogą też działać w taki sposób. I jak to zwykle bywa, w ramach rozwoju energetyki klastrowej najważniejsi są ludzie i najważniejszy moim zdaniem jest koordynator, który spaja te wszystkie procesy i potrafi przekonać poszczególnych uczestników takiego klastra energii do korzyści, które mogą być czerpane. Co do zasady klastry energii działają na istniejącym majątku, to znaczy nie mają własnej sieci dystrybucyjnej, nie mają własnych spółek sprzedażowych, więc to wszystko odbywa się na zasadzie bardzo lokalnych kooperatyw przy wykorzystaniu majątku operatorów systemów dystrybucyjnych sieciowych. Mamy zresztą też bardzo wyraźne zobowiązanie, żeby operatorzy współpracowali z członkami klastrów energii. Myślę tu o zakładaniu czytników zdalnego odczytu, które umożliwiają lepsze bilansowanie energii w ramach takich kooperatyw.

Co do słabego tempa, to mamy ambicje, żeby to tempo zwiększyć. Natomiast trzeba podkreślić, że klastry energii to jest jedna z wielu opcji, którą można realizować transformację energetyczną. Nie jedyna dostępna, co powoduje, że to są bardzo indywidualne uwarunkowania, które dany samorząd, które dany podmiot działający lokalnie musi rozpoznać i zważyć koszty i korzyści zawiązania takiego klastra energii. Być może rzeczywiście jest tu za mało wsparcia inwestycyjnego bezpośredniego, jeśli chodzi o wsparcie konkretnych działań typu dofinansowanie źródeł energii czy magazynów energii po to, żeby lepiej te klastry się finansowały lokalnie.

Ostatni punkt, jeśli chodzi o słabe tempo dotyczące notyfikacji, to jest proces bardzo luźny i nieformalny. Jak pan przewodniczący zauważył, on może trwać. W ramach prenotyfikacji Komisja też nie jest związana żadnymi terminami, więc myślę, że chodzi tu też o to, żeby dobrze wytłumaczyć, żeby Komisja zrozumiała, jaki jest cel tej interwencji, dlaczego chcemy to zrobić i te przepisy w takiej formule wprowadzić. W momencie kiedy to zrozumienie nastąpi, to wtedy uruchamiany oficjalny formalny proces notyfikacji i mamy otwartą ścieżkę do tego, żeby te przepisy weszły w życie.

Przewodniczący poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Może się pan przedstawi.

Prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu Andrzej Jurkiewicz:
Andrzej Jurkiewicz. Jestem przewodniczącym klastra Metalchem Opole, park przemysłowy Metalchem. Zakładałem także klaster w Gorlicach. Mamy problem dotyczący głównie tak zwanych OSDn-ów małych lokalnych. Ten problem polega na tym, że członkowie klastra często należą zarówno do małych OSDn-ów, jak i do dużego OSD, tak to nazwijmy. Mamy u siebie Tauron, więc jest tu taki konflikt, że część członków należy do jednego dystrybutora, a część do małego dystrybutora. Nie możemy skonsumować zalety tego klastra, żeby korzystać z tego faktu, że się zrzeszyliśmy razem, ale mamy dwóch różnych dystrybutorów. Zarówno OSDn, jak i OSD. Pytanie jest, czy OSDn jest traktowany tak samo jak OSD?

Przewodniczący poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Proszę bardzo.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. energetyki Włodzimierz Ehrenhalt:
Włodzimierz Ehrenhalt, Stowarzyszenie Energii Odnawialnej. Tak mi się wydaje, że rozwój zarówno klastrów, jak i spółdzielni w dużej mierze może być zależny od tego, jak będzie działać ustawa o liniach bezpośrednich. Dlatego że tylko wtedy, jak pozwolimy… Bo tutaj mamy taki styk monopolisty z prywatnym kapitałem i nie tylko prywatnym. Zatem jeżeli ta ustawa o liniach bezpośrednich będzie się rozwijać, to oczywiście, że dość szybko może nastąpić rozwój.

Druga sprawa to podpisywanie umów PPA z wytwórcą energii lokalnej, wiatrakiem, nie wiatrakiem. Trzeba to umożliwić. Można to umożliwić na trzy sposoby – jeden taki, jak jest, drugi – linie bezpośrednie i trzeci – pewna komercjalizacja linii średnich i niskich napięć. Jeżeli udałoby się to na bazie istniejącego majątku operatorów, pod kontrolą operatorów, to wówczas taka komercjalizacja zarówno znajdzie kapitał, i to są lokalni duzi przedsiębiorcy, jak i pewnie dość sprawnie przebiegnie. Bo przecież operatorzy potrzebują kapitału. PSE ma to załatwione, a operatorzy – rozmaicie to bywa. Lokalnego. To się podobno nazywa w języku energetycznym sznurówki, że część, zwłaszcza tych niskich napięć, to chodzi na sznurówkach. Wypadałoby to zmodernizować. Kapitał jest. Nie ma problemu z kapitałem. To tylko legislacja. Dziękuję.

Burmistrz Urzędu Miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Jarosław Perzyński, burmistrz Sierpca. Jesteśmy wytwórcą energii przez spółki i około 5 MW kogeneracja, biogaz, nie wchodzimy w fotowoltaikę i wiatraki. Mamy swój kabel, więc chcemy być OSD, ale ustawa w tym momencie naszym zdaniem też spowoduje, że nie będziemy spełniać zapisów. Nie wiem, czy nie dobrze by było stwierdzić, żeby w ramach jednego operatora, tego dużego, narodowego operatora dać nam możliwość. Boję się, że jeśli opłat dystrybucyjnych dla dystrybutorów nie będzie, to nie będą mieli interesu w tym, żebyśmy my powstawali.  Więc ja kiedyś, bo samorządowcy chcieliby wszystko za darmo, przewrotnie powiedziałem, co by było gdybyśmy zapłacili za tranzyt tej energii w ramach gminy? Przykładowo, do negocjacji 10%,  w ramach powiatu 25%, a jeśli wysyłamy ponad – to ewentualnie inna stawkę, wyższą. Bo w tej chwili dochodzimy do takiej paranoi, że z Bełchatowa do Sierpca jest ciągnięta energia 100 km, zapchane są wszystkie wysokie napięcia, a ja nie mogę dystrybuować energii w ramach miasta, którą wytworzyłem. Muszę ją oddać operatorowi i jeszcze zapłacić pełną opłatę dystrybucyjną, mimo że ta energia będzie z powrotem wracała i w ramach gminy już jak energooperator znajdzie swoje miejsce. Tak że tu jest taki pomysł, że ta opłata może powinna być w jakiś sposób elastyczniejsza, może w jakiś sposób chociaż częściowo w znikomym stopniu. Ale boję się, że jak będzie zero i wejdą na rynek tacy gracze jak Warszawa, Wrocław, duże miasta, to z tej ustawy, gminy takie jak Sierpc, które mają potencjał i chciałyby się rozwijać… I to jest dla nas bardzo ważne, bo 100 zł na koszcie dystrybucji to jest dla mnie 500 nowych miejsc pracy i nowy inwestor, który puka do drzwi. A mam ten prąd, wiem, że mogę go sprzedać taniej, jeśli oczywiście wejdę jako spółdzielnia, jako klaster. Takie więc moje propozycje. Może jednak dajmy coś temu operatorowi, żeby nas nie blokował, może tylko w gminie lub w powiecie, ale pomyślmy o tym. I pozwólmy, żeby te małe OSD też były częścią spółdzielni, bo tak jak powiedziałem, ja mam 5 km kabla, mam prawie ring zrobiony po mieście. Mogę każdemu redundantnie sprzedać energię elektryczną, ale niestety zawsze są jakieś przepisy prawa, które uniemożliwiają takie działanie.

Przewodniczący poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
No właśnie, panie dyrektorze. To są istotne… Pan też? Proszę bardzo.

Pełnomocnik burmistrza Rumii ds. energetyki, Unia Miasteczek Polskich i Urząd Miasta Rumia Ryszard Szur:
Ryszard Szur, pełnomocnik burmistrza Rumii. My jako miasto Rumia nie posiadamy akurat własnego stabilnego źródła energii, dlatego głównie opieramy się o OZE. W tym momencie niezbędne dla transformacji energetycznej są zapisy dotyczące magazynów energii i prosumenta wirtualnego. Przy czym w obecnym układzie projektu do ustawy o prosumencie wirtualnym, który od 2–3 lat nie może się przebić, jest to, że prosument wirtualny jest to jednostka, która nie posiada własnych źródeł energii. Natomiast kilka razy wnioskowaliśmy do różnych miejsc, żeby zmienić ten zapis, tak by prosument wirtualny mógł korzystać także z nadprodukcji innych obiektów, które posiadają własne OZE. Ale ono także konsumuje. Tak że ta autokonsumpcja byłaby nie tylko na jednym obiekcie, ten skonsumowany nadmiar energii, ale także na innych.

Chyba największy w tej chwili problem w transformacji, który my akurat napotykamy, to są magazyny energii elektrycznej. Magazyny są bardzo enigmatycznie opisane w prawie energetycznym. Część OSD, nawet magazyny obiektowe, które nie mają za zadanie wysyłania energii elektrycznej do sieci, tylko ją konsumują na miejscu, są traktowane jak normalne magazyny i obłożone wieloma, wieloma przepisami i trudnościami w uzyskaniu przyłączenia. A jakiekolwiek przyłączenie jest obłożone karą ze strony OSD jako nielegalne źródło energii elektrycznej. Stąd też taki nasz postulat, bo kilka razy już wnioskowaliśmy o to, żeby rozróżnić rodzaje magazynów energii elektrycznej jako magazyny przeznaczone do pochłaniania energii elektrycznej nadprodukcji, która nie jest konsumowana na danym obiekcie, a wynika ze źródeł OZE, ale nie jest sprzedawana na zewnątrz, tylko jest na przykład konsumowana w nocy, kiedy nie ma produkcji ze źródeł OZE. To automatycznie bilansuje się wewnątrz danego obiektu, wewnątrz naszej sieci. Ponieważ w tej chwili akurat pracujemy nad systemem automatycznego bilansowania wewnątrz gminy, który miałby być połączony z pewną inicjatywą, która jest na wybrzeżu, na Pomorzu, tak zwanym archipelagiem wysp, gdzie jest opisane około 80% autokonsumpcji energii elektrycznej, ale także przemianowanej na energię cieplną. Tak że my też idziemy w tym kierunku.

Akurat Rumia tworzy układy hybrydowe, gdzie w oparciu o produkcję energii elektrycznej montujemy pompy ciepła, które są w układzie automatyki powiązane z siecią ciepłowniczą. Mamy nawet podpisaną umowę ramową z OPEC Gdynia, gdzie schodzimy z kosztów utrzymania i z tych stałych opłat. Czy to styczeń, czy lipiec, są stałe opłaty związane z zagwarantowaniem mocy cieplnej. To buduje właśnie to, co mamy w tytule naszego dzisiejszego spotkania, czyli element budowy bezpieczeństwa energetycznego państwa. Czyli tworzenie OSDn-ów, tworzenie tych klastrów, ale w pełnym bilansowaniu energii wewnątrz tworzy w pewnym momencie całą sieć na terenie państwa takich niezależnych źródeł w gminnych miastach, które powodują, że nie jesteśmy uzależnieni od monopolisty. Wiadomo jednak, że nie w stu procentach. Zawsze istnieją te luki.

Burmistrz Urzędu Miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Ja jeszcze tylko dołożę jeden fragment, bo przy naszej ciepłowni projektujemy 20-megawatowy termos i chcemy go grzać grzałką, wtedy kiedy ceny będą ujemne. Tylko nie opłaca nam się to, chociaż będę ratował system. Żebym się nie wywalił na wysokim napięciu, to muszę zapłacić opłaty przesyłowe i wszystkie inne opłaty, kiedy to kupię. W tym momencie czegoś, co by mi super stabilizowało energię i dawało a) zysk, b) darmową energię cieplną wieczorem dla mieszkańców, nie mogę zrobić, bo mi się to po prostu nie opłaca. Oczywiście zrobię to, bo będę miał dotacje i inne tego typu kwestie, ale będzie to wchodziło naprawdę w marginalnym stopniu. A jeśliby nas potraktować jako instytucję czy projekty ratujące, de facto bilansujące cały system, bo my ratujemy system, bo system ma gdzie oddać tę energię nadwyżkową, ujemną cenowo, to po co nas jeszcze obciążać dodatkowymi opłatami, które są dla nas karą za to, że pomagamy systemowi?

Pełnomocnik burmistrza Rumii ds. energetyki, Unia Miasteczek Polskich i UM Rumia Ryszard Szur:
Jeszcze tylko ad vocem, ale właśnie nasz system, który budujemy, ma być oparty o system sterowania automatycznego, który ma zaciągać informacje z TGE, czyli cen energii, ale także ma być prognozą pogody z trzydniowym wyprzedzeniem. Czyli w tym momencie system ma sterować tak przepływami energii elektrycznej, gdzie z jednej strony mamy magazyny energii elektrycznej na poziomie obiektowym, ale i pośrednim, czyli stacje TRAFO, bądź też magazyn centralny, który rusza w przyszłym tygodniu, duży program. Przepływy energii mają być także kierowane w kierunku zaspokajania potrzeb ciepłowniczych na naszych obiektach. Czyli magazyny ciepła, pompy ciepła. Wszystko to musi być z głową i w oparciu o taryfy dynamiczne. Czyli system ma decydować. Jeżeli mamy cenę ujemną, to nie pakujemy się z naszą produkcją, tylko ładujemy magazyny z zewnątrz. W tym momencie mamy zapas w magazynach energii także na pokrycie zapotrzebowania na oświetlenie uliczne w nocy. Dziękuję.

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Jeśli można, Tomasz Gójski, zastępca wójta Gminy Dębe Wielkie. Mam pytanie do dyrektora Tomaszewskiego. Panie dyrektorze, na jakim etapie jest procedowanie tej nowelizacji ustawy, żebyśmy mogli w gminach miejskich tworzyć spółdzielnie energetyczne? Bo z tego co wiem, MRiRW nie było zadowolone z tego projektu.

Przewodniczący poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie dyrektorze, proszę odpowiedzieć na pytania.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Dobrze. Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i bardzo ciekawe wypowiedzi. Tak jak powiedziałem na początku, musimy sobie uświadomić, ale myślę, że państwo bardzo dobrze o tym wiedzą, że jesteśmy w środku transformacji energetycznej i tak naprawdę trochę też próbujemy różnych metod, które będą korzystne z punktu widzenia czy samorządu, czy lokalnego odbiorcy, przedsiębiorców. Bo musimy tu oczywiście znaleźć skrojone na miarę rozwiązanie i każdy ma bardzo indywidualne potrzeby. To nie jest tak, że klaster w gminie X sprawdzi się idealnie w gminie Y. Po prostu nie ma powtarzalnych warunków. Ponieważ próbujemy, ja zwykle jestem zwolennikiem wsłuchiwania się w głos potrzeb, rozumienia tego, jakie są oczekiwania, a nie wymyślania gdzieś tam na poziomie centralnym w ministerstwie w Warszawie tego, jak powinna się odbywać oddolna transformacja energetyczna w miejskich, miejsko-wiejskich czy wiejskich gminach.

To jest zawsze taki dylemat urzędniczy, czy jeszcze dokręcać tę śrubę regulacyjną, czy jednak deregulować i pozwolić temu biznesowi i inicjatywom lokalnym i społecznym się lepiej rozwijać. Dzisiaj naprawdę mamy bardzo duży wachlarz możliwości. Mamy prosumentów, niedługo wchodzą prosumenci wirtualni, bo już od lipca na obszarze działania jednego operatora systemu dystrybucyjnego jako transfer wirtualny energii i zużycie jej, jeżeli ktoś nie ma takich warunków na swoim dachu, to będzie mógł sobie wykupić udziały w elektrowni, która jest przyłączona w innym miejscu, i korzystać tak jak każdy inny prosument z transformacji energetycznej.

Są klastry energii i są spółdzielnie. Są agregatorzy, są różnego rodzaju inicjatywy, które pobudzają spiralę inwestycji i też potrzeb, jeśli chodzi o transformację energetyczną. Głos dotyczący ujęcia OSDn-ów, czyli takich mniejszych operatorów systemów dystrybucyjnych w ramach klastrów energii, rzeczywiście dotarł do ministerstwa. Zastanawiamy się, jak z tym tematem postąpić. Na razie faktycznie takie możliwości nie istnieją. To znaczy, jeżeli mówimy o obszarze działania jednego operatora, to czy to jest OSDn, czy to jest duży krajowy OSD, to mówimy, że to ma być jeden. Ja dostrzegam korzyści wynikające z synergii. Często OSDn-y pracują na jakichś obszarach przemysłowych czy stref ekonomicznych. Wydaje mi się, że można w pewnym zakresie tutaj połączyć działanie tych operatorów, trzeba tylko pamiętać o tym, że mówimy o przesyle danych w standardzie wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi OSDn-ami. Jeżeli obydwa takie podmioty dochodzą do wniosku, że jest to możliwe i warto taką inicjatywę wesprzeć, to ja jestem za tym, żeby klastry energii czy społeczności energetyczne rozwijały się też w takich przypadkach, kiedy mamy do czynienia z OSDn-ami, czyli więcej niż jeden OSDn mógłby tu funkcjonować.

Jeśli chodzi o dyskusję dotycząca komercjalizacji majątku sieciowego, to nie chciałbym wyciągać pochopnych wniosków. Wsłuchuję się w głos dotyczący potrzeby intensyfikacji działań w przedmiocie linii bezpośredniej, szczególnie w takim małym układzie. Natomiast to są oczywiście też procesy, którymi trzeba zarządzać bardzo ostrożnie, żeby nie narazić odbiorców na jakieś niekorzystne konsekwencje. Muszę też powiedzieć, że państwo oczywiście domagają się odpowiedzi przedstawiciela ministerstwa, ale nie wszystkie tematy są w moich rękach. Kwestie sieci, magazynów energii, to są inne departamenty, które na pewno przesłuchają tę Komisję i będą się mogły wypowiedzieć.

Tak że myślę, panie burmistrzu, że bardzo ciekawa koncepcja dotycząca przełożenia opłat sieciowych w jakiejś części na dystrybutorów, po to, żeby zachęcić, żeby zainicjować te procesy, żeby to nie było na zasadzie zła koniecznego, tylko jednak partnerstwa i współpracy pomiędzy podmiotami, które chcą budować większe bezpieczeństwo energetyczne i transformację i operatorami, którzy muszą w tym procesie uczestniczyć.

Nie wiem, pewnie nie odpowiedziałem na wszystko. Aha, oczywiście to, co państwo robicie, jeśli chodzi o transfer energetyczny pomiędzy energią elektryczną a ciepłem albo przemysłem, to to jest właśnie kwintesencja transformacji, przed którą stoimy. Tak naprawdę ten prosty rozwój OZE to już się troszeczkę wyczerpuje. W zasadzie ja twierdzę, że on się już skończył i teraz trzeba wymyślić bardziej skomplikowane mechanizmy jak nadwyżki energii ze źródeł pogodowo zależnych, zmagazynować, ustabilizować czy w formie termosów, czy w formie systemów ciepłowniczych, czy też magazynów energii elektrochemicznych albo tradycyjnych grawitacyjnych, być może na sprężone powietrze, na inne tego typu metody. Ale chodzi o to, żeby wyciągać synergie, które wiążą się z nadwyżką produkcji energii z OZE.

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
A jeśli można, bo co w takim razie ze spółdzielniami na terenach miejskich?

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Aha. Tak. Przepraszam. Rzeczywiście pomysł dotyczący rozszerzenia spółdzielni na tereny miejskie był już przedmiotem jednej z ustaw, właśnie tej ustawy wiatrakowej. Na zasadzie uwagi zgłoszonej przez MRiRW został wykreślony, po to, żeby przeprowadzić tę debatę właśnie w ramach nowelizacji ustawy offshorowej i wprowadzające obszary przyspieszonego rozwoju OZE. Zebraliśmy w tej chwili bardzo dużo głosów w trybie konsultacji społecznych i uwag z ministerstw. Analizujemy te uwagi i będziemy to konsumować w projekcie, który trafi na kolejne etapy procesu rządowego. W tej chwili nie jestem w stanie potwierdzić, czy to się znajdzie, czy nie.

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Rozumiem. Panie przewodniczący, czy w takim razie mogę jeszcze jedno pytanie? Właściwie omówić zagadnienie, bo w tej chwili, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej przez spółdzielnie energetyczne, ustawowo jest 70, ale jest zdjęte do 40% zapewnienia zapotrzebowania. I o czym my tu rozmawiamy? Rozmawiamy o idei spółdzielni, ale zwróćcie państwo uwagę, że spółdzielnia musi mieć zawartą umowę z dystrybutorem. Teraz tak, jeżeli spółdzielnia chce zawrzeć umowę z dystrybutorem… Ja mówię o faktach. Jeżeli spółdzielnia chce zawrzeć umowę z dystrybutorem, to dystrybutor najpierw podpisuje umowę o poufności, karząc dosyć wysoką, kilkudziesięciotysięczną karą osobę, która ujawni, w jakiej cenie ta energia będzie przez spółdzielnię kupowana. I teraz, biorąc pod uwagę fakt, bo tak naprawdę, żeby spółdzielnia miała sens istnienia, żeby nie zjadła swojego ogona, to musi mieć wytworzone przynajmniej 90% zapotrzebowania. Bowiem w przeciwnym wypadku, nawet jeśli nie będzie płaciła kosztów zmiennych, to zje ją cena energii elektrycznej czynnej. Tutaj trzeba by w jakiś sposób też to uregulować, bo w momencie, kiedy rozmawiamy o wytwarzaniu energii, z fotowoltaiki chociażby, energia jest odkupowana za ustaloną cenę ustawową, natomiast jeśli chodzi o sprzedaż energii elektrycznej czynnej dla spółdzielni, to jest wolna amerykanka. Jeżeli więc jest podpisana umowa, to później jest czasem pętla na szyję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę bardzo.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. energetyki Włodzimierz Ehrenhalt:
Jeszcze raz Stowarzyszenie Energii Odnawialnej Włodzimierz Ehrenhalt. Proszę państwa, ja jestem praktykiem, bo ponad 500 MW energetyki wiatrowej na lądzie to projekty, w których uczestniczyłem. Zajmowałem się również biogazowniami i fotowoltaiką. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w Polsce dopiero zaczyna się kreować ta energetyka rynkowa. Ona nigdy rynkowa nie będzie do końca, ale zaczyna się kreować. A z drugiej strony mamy energetykę państwową zawodową, bez której się nie obejdziemy. Oprócz tego mamy wojnę. W takiej sytuacji zawsze rozwój tej energetyki rynkowej może być utrudniony. Nie mówię zahamowany, ale utrudniony. Dzisiaj, o czym zresztą jest napisane w rozmaitych raportach, wypracowanie systemu współpracy między tymi dwoma energetykami – a, proszę państwa, to są zupełnie inne systemy pracy energetyki państwowej – remontowaliśmy również turbiny dla dużych elektrowni – i energetyki lokalnej. Jak tę współpracę zrobić, jak to załatwić, żeby to w ogóle działało? Bo to musi działać na jednym rynku. Jesteśmy na jednym rynku i energii nie może zabraknąć, zwłaszcza w takiej sytuacji. Zawsze rozmaitym ludziom związanym z obronnością zadaję pytanie: no dobra, wybudujemy sobie sto fabryk broni, tylko one są na prąd. Na prąd, który być musi. A tego nie zapewnimy z energetyki rozproszonej. Tu musi być solidne źródło, na razie węglowe, dopóki nie zastąpimy, a nie łudźmy się, że zastąpimy w 2040 r. energetyką atomową, która przyniesie zaledwie 24 TWh przy zużyciu pewnie około 200. To jest wyzwanie, jakie stoi dzisiaj przed całym państwem – popatrzeć trochę do przodu. Ile tej energetyki rozproszonej, gdzie ona może być? Oczywiście wiadomo, gdzie może być. I na jakich zasadach ma współpracować z energetyką zawodową, której pewnie będzie podlegać, gdyby, nie daj Bóg, coś się stało, również elementom wojskowym. Jak to zrobić? To jest zadanie i dla ministerstwa, i dla wszystkich środowisk, jak tę współpracę załatwić, jakimi liniami to posłać. Czym państwo musi się opiekować bez względu na ceny, a co może być puszczone na rynek. Świetnie, że w Sierpcu pan to ma, bo to jest przykład. Ja jeszcze też w Suwałkach widziałem fabrykę mebli, która ma własne źródła i może sprzedawać na zewnątrz. To tylko taka moja uwaga, że to nie jest takie proste, jak nam się wydaje. Dzisiaj, szczególnie w warunkach polskich i szczególnie w tym, co się stało ze względu na agresję, jaka nastąpiła na Ukrainę. Dziękuję.

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Czy mogę jeszcze, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ad vocem do pana czy…?

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Tak. Można rzec, że tak.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bo w tej chwili podnosimy temat i ewentualnie zadajemy pytania panu dyrektorowi, bo on to przyjmuje z ramienia ministerstwa, chociaż sam powiedział, że nie jest alfą i omegą w tym ministerstwie, ale politycznie na pewno przekaże to… Może nie politycznie, ale merytorycznie przekaże to ministrowi, a minister politycznie prześle to do pani minister. Proszę bardzo.

Zastępca wójta Urzędu Gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Szanowni państwo, widzę, że rozmawiamy o tym, żeby budować politykę energetyczną kraju na pogodowo zależnych źródłach energii, co do końca się nie uda. Nie ma takiej możliwości. Nie wiem, czy pan przewodniczący Nowak przypomina sobie, jak na jednej z podkomisji rozmawialiśmy na temat gazu, gdzie pan dyrektor Duk, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne, powiedział, że kiedyś magazynowaliśmy energię w węglu. Teraz proszę mi wyjaśnić. Bo ja uważam, że prowadzimy trochę błędną dyskusję. Dlaczego? Bo mówimy, że będziemy odchodzić od gazu. To ja mówię od razu: nie ma możliwości odejścia od gazu. Możemy odejść od gazu ziemnego, ale nie od gazu. Dlaczego nie magazynować tego w gazie? Tak że to jest tylko kwestia tego, że mamy spółdzielnie energetyczne, mamy biogazownie. To jest tylko kwestia, czy biometanownie to jest dystrybucja. Między innymi tak naprawdę gaz ziemny jest bardzo zbliżony do biometanu, więc też nie bagatelizowałbym tego jako czynnika, który pozwoli rozwijać biogazownie i sieci dystrybucji chociażby też gazu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie wójcie. Nie wchodzimy już w inne elementy naszej dyskusji. Skupiamy się dzisiaj na tych elementach. Oczywiście to jest szerszy kontekst, o którym mówił pan dyrektor, że jesteśmy w fazie transformacji itd. Ale za chwilę będziemy mieli prezentację, której hasło też mi się spodobało: pokonać szok nowości, oswoić szok złożoności. Taki wątek też pojawi się w tej prezentacji. To między innymi nawiązuje do tego, co przed nami. Dzisiaj mamy usprawniać to i pokazywać, że bez energetyki prosumenckiej, bez klastrów energii, bez spółdzielni energetycznych jesteśmy ubożsi, a to wszystko jest. Nad tym trzeba się pochylić. Na to nie trzeba wielkich pieniędzy, bo są ludzie z wielką odwagą, wielkim zaangażowaniem, którzy mogą to wcielać. Mówimy o tym w tym głównym temacie, którym zaczęliśmy dyskusję. To wszystko ma wejść w bezpieczeństwo, tworzyć system bezpieczeństwa energetycznego. Szukamy wielkich pieniędzy, chcemy je znaleźć, a my tu właśnie na tej podkomisji pokazujemy dobre praktyki, że wystarczy się schylić i podnieść, i wyregulować, popracować nad tym i te pieniądze same się w dużej części znajdują na to, żeby to sprawnie funkcjonowało i żeby można to było w jakiś sposób podnieść i dalej pokazywać innym.

Natomiast, panie dyrektorze, pojawiają się tu ważne pytania. Pan mówi o transformacji. Tak, ona trwa od lat. Ustawy OZE itd już naprowadzały. Pamiętam rok 2015, 2014, kiedy już nad tym pracowaliśmy. Już wtedy rozpoczęliśmy transformację, wtedy mówiliśmy. Oczywiście dzisiaj jest wielkim zadaniem to, żeby zarówno spółdzielnie energetyczne, jak i klastry energii, żeby to wszystko, tę prywatną prosumencką energetykę włączyć w cały system bezpieczeństwa energetycznego, żebyśmy stworzyli te warunki, jak mówił siedzący obok pana przedmówca, a nie czekali kolejne lata, bo w tym nam nikt nie pomoże. Padają tu później głosy: gaz czy nie gaz. Jak to będzie wyglądało bez węgla? Nie. To już jest moim zdaniem w dużej części rozpisane, jak to będzie funkcjonowało i PSE też już pewne kierunki powzięło, a ministerstwo opracowało przecież plan, który już jest po konsultacjach. Czekamy na jego ostateczną wersję i to też zostanie przedstawione. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Potwierdzam, że kierunki działań związanych z transformacją energetyczną, to, co chcemy osiągnąć, gdzie chcemy być w perspektywie roku 2030, 2040, będzie zawarte w Krajowym Planie na rzecz Energii i Klimatu i aktualizacji, która się w tej chwili dokonuje, która, myślę, że położy szczególny nacisk na wymianę międzysystemową, na konieczność wzmocnienia infrastruktury energetycznej. Bowiem bez sprawnej dystrybucji tej energii pomiędzy wszystkimi uczestnikami, a tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, i myślę, że tu nie ma żadnych wątpliwości, że robimy to wszystko dla odbiorców. To znaczy, odbiorcy są centralnym punktem całej transformacji energetycznej, bo to odbiorcy korzystają z energii, którą chcemy zazieleniać. Chcemy zazieleniać w sposób bezpieczny, w sposób skoordynowany, zrównoważony, ale korzyści długofalowe i skoordynowane powinny płynąć do odbiorców, po to, żeby gospodarka oprócz zazieleniania stawała się coraz bardziej konkurencyjna na rynkach światowych.

Odnosząc się do rozwiązań dedykowanych do przyłączenia do sieci, to w tej chwili w ustawie Prawo energetyczne jest rozwiązanie dedykowane dla spółdzielni energetycznej, które stanowi o tym, że operator systemu dystrybucyjnego czy przesyłowego… dystrybucyjnego, przepraszam – przesyłowego nie – nie może odmówić wydania warunków przyłączenia dla spółdzielni, która spełnia określone wymagania. Już nie pamiętam dokładnie, jak jest w prawie energetycznym, ale wydaje mi się, że tam musi być ta sama stacja transformatorowa, musi być moc zainstalowana nie większa niż chyba 80% mocy odbiorców i umożliwienie pokrycia 50% zapotrzebowania u odbiorców. Zatem rozwiązania dedykowane dla uproszczenia kwestii przyłączeniowej w prawie energetycznym już są. Być może należy je rozwijać w tym kierunku, o którym państwo mówią, ale po to ta debata i po to też otwartość ministerstwa na wszelkie postulaty związane z rozwojem klastrów i spółdzielni energetycznych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zanim oddam panu głos, pani prosiła wcześniej. Bardzo proszę.

Radca prawny w Fundacji Client Earth Prawnicy dla Ziemi Anna Frączyk:
Bardzo dziękuję. Ja się nazywam Anna Frączyk, reprezentuję Fundację Client Earth Prawnicy dla Ziemi. Staramy się z państwem, z ministerstwem, współpracować w sprawie społeczności energetycznych. Zgadzam się, że społeczność energetyczna to są inicjatywy oddolne, natomiast wydaje mi się, że potrzebowalibyśmy skoordynowanej strategii, jeśli chodzi o ich rozwój. Bo ja bardzo często spotykam się z takimi pytaniami: ale jaki jest w ogóle potencjał tych społeczności energetycznych? Czy jest szansa, żeby one się rzeczywiście rozwijały w Polsce? Oczywiście nie zrobią nam całej transformacji energetycznej, ale naprawdę mogą nam bardzo mocno pomóc. Co ciekawe, chciałam też zwrócić uwagę i zwrócić się z taką prośbą do pana dyrektora, żeby ministerstwo zaangażowało się w proces przygotowania społecznego planu klimatycznego, ponieważ tam właśnie są środki na społeczności energetyczne, w szczególności na społeczności energetyczne, które będą wspierały gospodarstwa domowe ubogie energetycznie. A jak wiemy, mamy w Polsce problem rosnących cen energii.

Tak naprawdę mam dwa pytania: czy planujecie państwo przeprowadzić ocenę potencjału rozwoju społeczności energetycznych? Ponieważ w tym momencie ministerstwo zidentyfikowało z grubsza bariery, jeśli chodzi o ich rozwój, natomiast cały czas brakuje mi elementu potencjału, który mógłby stanowić podstawę do rozwoju polityki społecznej w sprawie społeczności energetycznych. Wydaje mi się bowiem, że potrzebne jest podejście odgórne, żeby zobaczyć, jaki w tym wszystkim kryje się potencjał, bo wydaje mi się, że tak jak rozwinęliśmy świetnie prosumentów indywidualnych, ale zaczynamy mieć z nimi problem, to byłoby szkoda, żeby społeczności energetyczne również zaczęły się rozwijać w taki chaotyczny sposób, jak się teraz dzieje. To są fantastyczne inicjatywy, natomiast nie mamy żadnego podejścia strategicznego, o które bym jak najbardziej apelowała.

Druga kwestia to jest właśnie społeczny plan klimatyczny, gdzie chciałabym podnieść ten postulat, żeby ministerstwo włączyło się w jego opracowanie, bo społeczności energetyczne mogą uzyskać naprawdę spore środki, które mogą się przyczynić do rozwoju projektów pilotażowych, bo wbrew pozorom, mimo że jest nas tu całkiem sporo na tej sali, to jest taka koncepcja społeczności energetycznej, która jest cały czas nowa. Tak naprawdę cały czas mało kto o niej wie.

Trzecie moje pytanie: obywatelskie społeczności energetyczne. Czy tutaj planujecie państwo jakieś zmiany? Bo wydaje mi się, że chyba na razie nie ma zarejestrowanej ani jednej obywatelskiej społeczności energetycznej.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Nie ma.

Radca prawny w Fundacji Client Earth Prawnicy dla Ziemi Anna Frączyk:
Wydaje się, że te przepisy funkcjonują już od dwóch lat i coś by tu należało zmienić. Potrzebne są jakieś zmiany, żeby umożliwić mieszkańcom miast dostęp do energetyki obywatelskiej, ponieważ w tym momencie, jeżeli nie możemy tworzyć na terenie miast spółdzielni energetycznych, a obywatelskie społeczności energetyczne, które były dedykowane miastom, również nie działają, to tak naprawdę mieszkańcy miast są pozbawieni dostępu do energetyki obywatelskiej.  Nie mogą bowiem stać się prosumentem indywidualnym. Prosument wirtualny jeszcze nie działa. Ma on inną funkcję niż społeczności energetyczne. To są trochę inne koncepcje. Chciałam się zatem dowiedzieć, czy tutaj też są planowane zmiany w najbliższym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani. Bardzo proszę pana i później ewentualnie pan dyrektor.

Prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Jacek Żelasko:
Jacek Żelasko, Polska Izba Gospodarcza TBS, Sądeckie Towarzystwo Budownictwa Społecznego. Mamy w Nowym Sączu potencjał utworzenia dość rozbudowanej spółdzielni energetycznej z produkcją energii z biogazu, z produkcją energii oczywiście z fotowoltaiki, turbin wiatrowych, mamy kogenerację, mamy energię z biomasy. Główna bariera – Nowy Sącz jest miastem, czyli nie możemy utworzyć spółdzielni energetycznej. Drugi problem to jest wymóg jednego OSDn-u, który nam całkowicie to blokuje. Mało tego, mamy potencjał do tworzenia magazynu, to znaczy, w jednym z podmiotów mamy magazyn energii w postaci biogazu, będziemy tworzyć kolejne magazyny w innych postaciach. Te bariery w tej chwili całkowicie nam blokują możliwość tworzenia takiej spółdzielni, więc kolejny apel o to, żeby przemyśleć tę strategię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pan dyrektor już odpowiedział na jedno pytanie. Pracują nad projektem ustawy, żeby miasta też już zaczęły tworzyć. Panie dyrektorze, oddaję panu głos. Wiem, że pan politycznie za dużo nie odpowie, natomiast bardzo prosimy nam przekazać to, co pan merytorycznie i rzetelnie przygotowuje w swoim departamencie.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Zanotowałem. Zanotowałem potrzebę koordynacji działań i ułożenia tego w uporządkowanym lejku, gdzie chcemy być, jeśli chodzi o społeczności energetyczne za 5, 10, 15 lat. Myślę, że to jest bardzo ciekawy pomysł, żeby nam tutaj sprawdzić, jaki jest potencjał, zmierzyć siły na zamiary, co możemy zrobić, żeby ten potencjał wykorzystać w jak najlepszym stopniu. Oczywiście, jak to zwykle bywa, i czego jestem zwolennikiem, od inspirowania tych najprostszych, najtańszych rozwiązań w pierwszej kolejności do tych najbardziej skomplikowanych gdzieś tam dalej. Mam to więc zafiksowane.

Społeczny plan klimatyczny, to myślę, że w ogóle będzie wyzwanie związane z dystrybucją środków publicznych, pomocy publicznej finansowej na różnego rodzaju potrzeby związane z transformacją. Tutaj trzeba też powiedzieć, że tak naprawdę każdy członek spółdzielni energetycznej, każdy członek klastra, każdy podmiot, który działa w ramach kooperatywy energetycznej, może korzystać z tych wszystkich instrumentów wsparcia, które w tej chwili są na stole. To znaczy, są dotacje, pożyczki programu „Mój prąd”, „Energia dla wsi”. Jest w tej chwili bardzo dużo środków, z których można korzystać. Myślę, że tutaj jak najbardziej społeczny plan klimatyczny wpisze się w ten trend finansowania również tego typu inicjatyw związanych ze społecznościami energetycznymi.

Tak, potwierdzam, jeśli chodzi o obywatelskie społeczności energetyczne, czyli to jest taka formuła dodatkowa, która wynika z dyrektywy OZE. Nie jest zbyt popularna. Nie ma w tej chwili żadnego podmiotu, który by się zarejestrował. Też dlatego, że nie ma żadnych narzędzi wspierających tego typu inicjatywy. Czyli tak naprawdę Komisja Europejska identyfikuje potrzebę rozwoju tego segmentu rynku, natomiast wprost nie proponuje czy nie wymaga konkretnych działań związanych z systemami wsparcia dla tego typu społeczności energetycznych.

Co do pana prezesa Jacka, to tak, miasta to już mamy, OSDn-y – myślimy o tym, żeby to rozszerzyć. Natomiast pojawiły się tu jeszcze kwestie wachlarza czy możliwości związanych z transformacją energetyczną terenów miejskich. Mamy prosumenta zbiorowego, mamy prosumenta lokatorskiego. Ja sam mieszkam w spółdzielni mieszkaniowej, która na swoim dachu ma instalację fotowoltaiczną, która zasila potrzeby własne mieszkańców. Akurat więcej niż 50 KW  się nie zmieściło, więc to jest świetny pomysł, żeby realizować też w miastach, wykorzystać w pierwszej kolejności powierzchnie sztuczne, po to, żeby ograniczać zużycie energii, czyli przesył na duże odległości. Zatem, tak jak powiedziałem, prosument lokatorski, prosument zbiorowy, za chwilę prosument wirtualny. Może część osób w miastach też będzie chciała korzystać z tych udziałów i stać się prosumentami. Na stole leży rozszerzenie terenów działalności spółdzielni energetycznych na tereny miejskie, więc zobaczymy, jak to się skończy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Wiem, że są jeszcze zgłoszenia, proszę państwa, ale przejdźmy do prezentacji, która też nawiązuje do naszego wspólnego tematu i po tej prezentacji może pojawią się dodatkowe pytania, to w bloku pytań skierujemy je do tych, którzy będą umieli na nie odpowiedzieć, albo do tych, którzy nad tym tematem pracują. Proszę państwa, spółdzielnia energetyczna i klaster energii –  zarządzanie produkcją. Bardzo proszę, panie Andrzeju, oddaję panu głos.

Prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu Andrzej Jurkiewicz:
Szanowni państwo, dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia państwu prezentacji. Jak zwykle spróbuję nawiązać do konkretnych rozwiązań, które bądź planujemy, bądź już wykonaliśmy. Mam tu na początek taki wstęp dotyczący profesora Jana Popczyka, który zmarł we wrześniu ubiegłego roku, ale zdążył nam napisać Białą Księgę. Nie jest to prosta lektura, od razu powiem, natomiast z tego materiału, który zawarł w Białej Księdze, przedstawił sześć takich rynków elektroprosumeryzmu – tak to profesor nazywał – czyli pasywizacja i termomodernizacja budownictwa, elektryfikacja ciepłownictwa, elektryfikacja transportu – to zarządzanie energią oraz OZE i współużytkowanie sieci energetycznej. To współużytkowanie sieci energetycznej to jest między innymi takie rozwiązanie, które mogłoby też wspomóc w przypadku problemu braku wynagrodzenia dla OSD. Ja zrobiłem w 2019 r. takie opracowanie razem z Tauronem. Ono się nawet pojawiło w energetyce zawodowej. Nazwaliśmy to wspólnie z pracownikami Tauronu współużytkowaniem sieci niskiego napięcia. Polegało to na tym, że policzyliśmy jaki jest koszt użytkowania tej sieci niskiego napięcia. Było to na zasadzie normalnej dzierżawy. Wydzierżawialiśmy te sieci energetyczne wraz z usługą obsługi tego, pod warunkiem, że nie będziemy w ogóle brali opłat za przesył tej energii na terenie tego niskiego napięcia. Super się to sprawdzało, bo można było normalnie policzyć, jaki jest koszt utrzymania takiej sieci rocznej, płacić opłatę abonamentową w formie tego i nie brać w ogóle za przesył energii między nami. Bardzo proste rozwiązanie. Ten artykuł jest dostępny w energetyce zawodowej w 2019 r. Napisaliśmy to wspólnie z Tauronem. Pan dyrektor Andrzej Korpol brał udział w tym zespole. Jak trzeba, to mogę państwa skierować do tego artykułu i pokazać, w jaki sposób to było rozwiązane. Tam wprawdzie nie ma nazwiska pana dyrektora Korpola, natomiast była pandemia, my w tym czasie bardzo mocno pracowaliśmy na Teamsach. Przez prawie pół roku opracowaliśmy taki materiał dotyczący tego, w jaki sposób współużytkować sieć niskiego napięcia, nie biorąc w ogóle za opłatę przesyły tej energii, tylko w formie dzierżawy. Czyli wydzierżawiamy po prostu majątek na potrzeby lokalnego społeczeństwa.

Wrócę do spółdzielni energetycznej. Proszę państwa, to jest sześć punktów. W dzisiejszym systemie prawnym, spółdzielnia energetyczna praktycznie może spełnić wszystkie wyżej wymienione dziedziny. Pokażę państwu taki rzeczywisty przykład, który zrobiliśmy. Tu są jeszcze cele transformacji. Pan przewodniczący wspomniał o „pokonać szok nowości, oswoić szok złożoności”. Rzeczywiście jesteśmy na etapie takim, że nie jest prosto. To jest trudne. Nie będę tego wszystkiego czytał. Cytaty są od profesora Popczyka. Przytoczę państwu taką rzecz, która była jednym z wyników pracy pana profesora. Proszę popatrzeć, na żółto: w 2019 r. zapotrzebowanie wszystkich paliw, jakie mieliśmy na terenie naszego kraju, to było 1100 TWh. Zgodnie z planem energetyki, który jest przyjęty na 2040 r., w 2050 r. będziemy mieli prawie dwa razy więcej – 2500 TWh. A jeśli byśmy poszli w elektroprosumeryzm, czyli w te rozwiązania, które są, to profesor stwierdził, że możemy przejść do 200 TWh. Czyli proszę zobaczyć, że współczynnik w stosunku do planów, które mamy, profesor nazwał tak zwanym błędem poznawczym, że my zakładamy, że cały czas musimy mieć więcej tej energii produkowanej i cały czas musimy konsumować tę energię. A tu mamy wręcz przeciwnie. Tu mamy coś takiego, że co zrobić, żebyśmy tej energii zużywali coraz mniej i coraz efektywniej ją wykorzystywali. Ten wskaźnik dla profesora jest na poziomie 200 TWh.

Teraz pokażę państwu konkretne przykłady, gdzie są zrealizowane te zapisy, które tutaj są, czyli decentralizacja połączona z maksymalną autokonsumpcją, czyli spółdzielnie energetyczne wiejskie i miejskie, bo pozwoliłem sobie dopisać, wyprzedzając trochę legislację, że także spółdzielnie miejskie. One będą takim elementem, który może rzeczywiście mocno nam pomóc w tej oddolnej inicjatywie prosumenckiej. Tak działa spółdzielnia w tej chwili. Tego w środku nazwałem koordynatorem. Kolega tu wspominał, że lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby to był zarządca. O co chodzi? Mamy zewnętrzne podmioty w formie spółek obrotu lub OSD, natomiast cały środek, czyli odbiorca, wytwórca bądź prosument, czyli ten, który wytwarza i odbiera energię, to są członkowie spółdzielni energetycznej. Tym wszystkim zarządza koordynator – tak go nazwijmy. Natomiast jest tu jeszcze pole do popisu dla inwestorów zewnętrznych. Była tu też mowa na ten temat. Natomiast ważna rzecz, to jest, że w tej chwili do końca tego roku, tutaj też jest taka uwaga – mamy 40% do końca tego roku, od przyszłego roku 70%. Minimalna wartość energii odnawialnej, którą musimy wytworzyć we własnych źródłach.

Nie chcę państwa w tej chwili zanudzać, ale na tym slajdzie pokazuję, jakie są korzyści. Czyli nie płacimy opłat zmiennych dystrybucyjnych, zwolnieni jesteśmy z tych wszystkich opłat dotyczących opłaty kogeneracyjnej, mocowej, opłaty za akcyzę itd. Nadwyżkę produkowanej energii ze wskaźnikiem 0,6 możemy przekazywać do sieci i odbierać ją w ciągu jednego roku. Te 60% operator nam potem oddaje w momencie jak nie mamy własnych źródeł. Mamy też podpisaną umowę kompleksową. Zgadzam się tu z panem, który wspominał, że te umowy kompleksowe niosą takie niebezpieczeństwo, że cena za energię może być bardzo wysoka, natomiast tutaj, jeżeli chodzi o ten przykład, który za chwilę państwu podam, mamy 90% pokrycia autokonsumpcji. Zatem nawet jak on nam wrzuci wysoką cenę, to nam nie grozi. Natomiast dowiadywaliśmy się też, że to nie jest tak do końca, bo możemy na przykład zażądać jako spółdzielnia energetyczna, żeby nas rozliczał średnimi cenami z rynku, na przykład miesięcznymi. Wtedy byśmy mieli zupełnie inny komfort współpracy.

W przypadku niedoboru energii operator musi kupić energię w celu zbilansowania. Tu są wszelkiego rodzaju rozwiązania, które są korzyścią dla spółdzielni. Co jest najważniejsze? Połączenie wytwarzania z odbiorcą. Czyli musimy tak zbilansować te nasze źródła, żebyśmy mogli pokryć w każdej godzinie. Teraz, spółdzielnie, które do tej pory działają, rozliczają się w cyklach miesięcznych. Fakturują się. Czyli mamy fakturę, odejmujemy od tego opłaty zmienne, które wynikają z ustawy, i mamy opłatę zmienną mniejszą o fakturę i się refakturujemy. To nie tędy droga. Powinniśmy robić bilansowania godzinowe i w godzinach się powinniśmy rozliczać z tej energii, która jest. Taki jest zapas ustawowy.

Tu jest biogazowania, którą teraz realizujemy. Podstawową rzeczą moim zdaniem w spółdzielniach jest posiadanie stabilnego źródła i regulowanego źródła. Zaraz państwu pokażę, jak to wygląda na wykresach rzeczywistych. To jest miejscowość Turna, mamy 500 krów, 350 mlecznych. Jest to lokalna mleczarnia. To jest ważne, bo to jest po prostu duży konsument, jeśli chodzi o energię elektryczną i o ciepło i chłód, i mamy spółdzielnię mieszkaniową, taką popegeerowską, z ośmioma budynkami. Tak że jest super teren. Tych terenów wbrew pozorom jest dość sporo. To są tereny popegeerowskie, których z takiego typu budynkami jest sporo w Polsce. Koszt mediów w tej chwili, głownie energii elektrycznej, to jest około 1200 tys. zł – tyle wydaje mleczarnia, natomiast spółdzielnia – koszty za centralne ogrzewanie, ciepłą wodę i energię elektryczną – też 1200 tys. zł. Razem mamy 2400 tys. zł na tym terenie. Robimy program. W tej chwili jesteśmy na etapie realizacji biogazowni. Ona powinna ruszyć we wrześniu. To jest 200 kW  energii elektrycznej i 300 do 500 kW energii cieplnej. Program jest finansowany z „Energii dla wsi”. Korzystamy z dotacji w wysokości 6 mln i 3 mln pożyczki. Mamy taką możliwość. Jest prawie 65% dotacji dla tej biogazowni. Natomiast jeśli chodzi o spółdzielnię mieszkaniową, to aplikujemy w tej chwili o FEnIKS-a. Tam mamy pełny program termomodernizacyjny na 12 mln zł.

Jak popatrzymy na przepływy finansowe, to wygląda to w ten sposób, że roczne spłaty rolnika oraz spółdzielni mieszkaniowej wynoszą około 1200 tys. zł na rok. Po ośmiu latach to wszystko powinno się spłacać. Natomiast uwaga, koszty dostawy energii i ciepła w ramach spółdzielni energetycznej wyniosą 800 tys. zł. Czyli z 2400 tys. zł schodzimy do poziomu 800 tys. zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że musimy spłacić kredyt w ciągu tych ośmiu lat, to jeszcze mamy nadwyżkę 400 tys. zł w okresie spłaty kredytu. Po okresie spłaty będziemy mieli 1200 tys. zł na plusie.

I tak przy okazji, bo tam będzie prowadzona sieć preizolowana, położymy kabel do zasilania, bo tam jest lokalna oczyszczalnia, więc na pewno już zasilimy tę lokalną oczyszczalnię. Ale w przyszłości chcemy pociągnąć ten kabel ewentualnie do mieszkańców, do budynków, które będziemy zasilali z tej biogazowni.

Jeszcze raz, bo można powiedzieć, że z uporem maniaka wracam do tego najważniejszego zdania. Proszę popatrzeć, że jeśli chodzi o silnik kogeneracyjny i spalanie biogazu, to w takim silniku 100 kW, jeżeli spalimy naturalny biogaz – podkreślam – naturalny biogaz, nie z roślin energetycznych. Czyli jeżeli mamy hodowlę, to jakikolwiek odpad organiczny, który jest odpadem pochodzącym z odchodów lub z innych odpadów organicznych, to nie dopuszczamy do emisji naturalnego biometanu w ilości 3000 ton równoważnego CO₂. O tym nikt nie mówi. O tym nikt nie mówi, że to jest paradoks. Jak spalamy coś, ten biogaz, to nie dopuszczamy do równoważnej emisji 3000 ton równoważnego CO₂. Dlaczego? Dlatego, że spalamy coś, co tak naprawdę, jeśli tego nie zrobimy, to się w sposób naturalny wydzieli. Biometan się wydzieli do atmosfery. Biometan – przypomnę państwu – jest w 30% odpowiedzialny za zjawisko efektu cieplarnianego. Gdybyśmy w tej chwili postawili głównie na biometan, to uważam, że w krótkim czasie moglibyśmy naprawdę sporo zyskać, jeżeli chodzi o tę emisję CO₂.

Tutaj jest pokazany potencjał Polski. To jest taka literatura zrobiona troszkę na wyrost. Natomiast podkreślam, że to naprawdę działa i to powinien być preferowany przez nas sposób dostarczania energii na danym terenie.

To jest rzut tej biogazowni. Jest dość spora. Myśmy ją celowo przemiarowali, dlatego że chcemy robić w taki sposób, żeby ona była regulowana w pełnych mocach. Czyli mimo to, że jest na 200 kW, to chcemy zrobić coś, żeby można było ją na przykład wyłączyć w nocy. Gdy jej nie będę potrzebował, to po prostu wyłączę. Wtedy mając dodatkowy silnik będę mógł w dzień ją załączyć wtedy, kiedy będę miał potrzebę włączania. Czyli muszę to źródło regulować na zasadzie wyłącz – załącz, a mamy możliwość regulacji od 50 do 100%, dwa silniki, po 100 kW każdy. Jest więc możliwość regulacji.

Tak wyglądają budynki na terenie Turny. To będą budynki w pełni termomodernizowane. Niewielkie osiedle, natomiast program jest bogaty, łącznie z doprowadzeniem ciepłej wody użytkowej. Biogazownia jest bliziutko. Niecałe 200 m. Ta droga, która tutaj jest, to jest droga prowadząca między tymi budynkami właśnie do biogazowni, tak że jesteśmy bardzo blisko. Tam chcemy położyć sieć preizolowaną i zlikwidować kotłownię węglową.

Teraz przejdę, proszę państwa, do profili, które tu państwo widzicie. To jest dzienny profil takiej produkcji, przykładowy. Mamy tę naszą biogazownię i mamy profile, które są na zużyciu. Proszę zobaczyć, jeżeli mamy koszt dzienny wszystkich odbiorców, gdyby teraz policzyć, ile byśmy płacili, to jest 5120 zł dziennie. Tyle nasi odbiorcy zapłaciliby za energię elektryczną. Natomiast, jeśli podłączymy się do spółdzielni energetycznej, to na końcu macie wynik 2353 zł. O połowę spada koszt dostawy energii na tym terenie. Wynika to z faktu, że nie płacimy opłat dystrybucyjnych, a oprócz tego mamy znacznie tańszą energię, bo część energii wykorzystujemy z biogazowni, a część energii mamy z fotowoltaiki. Jest pokazany koszt, ile średnio płacimy za 1 MWh,  natomiast, tak jak państwu mówię, schodzimy do poziomu nieco poniżej 500 zł. Regulaminem wewnętrznym regulujemy, co zrobić z tą nadwyżką, bo tam będą oczywiście opłaty związane też z inwestycjami, z całą obsługą, ale to za chwilę państwu pokażę na następnym slajdzie.

O co chodzi? Tak naprawdę najważniejsze jest to, żebyśmy to robili w profilach godzinowych, czyli musimy dostosowywać źródło do odbioru w profilu godzinowym. Jak na przykład w nocy nie ma potrzeby ładować się z biogazem, to po prostu jeden silnik stoi. A potem, jeżeli mam zapotrzebowanie, to po prostu włączam ten silnik i produkuję prąd. Mamy tutaj poziom autokonsumpcji – zaraz na następnym slajdzie pokażę – autokonsumpcja na poziomie 80% do prawie 90%, jeśli chodzi o lato. Tu jest pokazany profil, jak wygląda bilans godzinowy. Państwo widzicie w komentarzach, że biogazownia spokojnie wystarcza na odbiory, nie ma jeszcze żadnego PV. Bio nie wystarcza, musimy kupić trochę energii z rynku, bo się nam połączył zakład przemysłowy.

Bardzo ciekawy jest układ dotyczący członków spółdzielni, bo mamy w tej biogazowni nadprodukcję w wysokości mniej więcej 800 MWh na rok. Przyjęliśmy do spółdzielni zakład przemysłowy, który nam konsumuje te 800 w dzień. Od czasu do czasu musimy dokupić dla niego energię, bo nam zabraknie, natomiast zgodnie z ustawą on za tę energię płaci. Z tym że najpierw korzysta z tej 0,6. Czyli najpierw korzysta z tego, co nadprodukowaliśmy, a dopiero potem uzupełniamy, kupując z giełdy czy z rynku energii.

Taki profil, jaki tu państwu pokazujemy, zapewnia nam tę regulację. Możemy korzystać z energii fotowoltaicznej, bo jak mamy dużo fotowoltaiki, to nie produkujemy nic z biogazu, bo po co. To samo jest, jeśli chodzi o magazynowanie. My nie mamy tu dużych magazynów. Magazyn ma raptem 20 kW. Magazyn służy nam głównie do tego, żeby stabilizować napięcia. Bo te napięcia, które się pojawiają na transformatorze, służą głownie do tego, żeby stabilizować napięcie na transformatorach. Tak że, jak się popatrzy na cały profil, to okazuje się, że można, praktycznie rzecz biorąc, w 80% bez wielkich filozofii zaspokajać się na potrzebach własnych.

Tu są odbiory. Spółdzielnia mieszkaniowa, mleczarnia i rolnik, firma zewnętrzna. Razem mamy 300 i mamy źródło. Co najmniej 50% – tak wychodzi z obliczeń – powinno być na stabilnych źródłach, czyli najlepiej na biogazowni. Mamy źródła rzędu 450 kW fotowoltaiki, niewielki magazyn. Razem mamy źródeł na poziomie 670 MWh. Transformator na biogazowni ma 630 kW, ale mamy też rozproszoną fotowoltaikę poza transformatorem.

Proszę popatrzeć, tu mamy koszty roczne w tej chwili. Koszty przed to jest 1800 tys. zł czy prawie 1860 tys. zł, koszty dla spółdzielni wychodzą nam 858. Różnica jest około 1 mln zł. Pytacie, co może zrobić operator czy koordynator. Jeżeli naszym zadaniem głównie jako koordynatora czy tego zarządcy jest stabilizowanie i zapewnianie zysku dla spółdzielni, to jest ważne, żeby zapisać w kontraktach, że jako koordynator jesteśmy zainteresowani tym, żeby ta różnica była jak największa, żeby nasze wynagrodzenie w części zależało od tego, ile zarobimy dla spółdzielni. To jest taka umowa w ramach rozliczeń, że 60% nadwyżki dostaje spółdzielnia,  a 40% dostajemy my za zarządzanie energią. Wtedy jest taka sytuacja, jeśli chodzi o ten interes, że możemy go zrobić na zasadzie takiej, że 600 tys. zł dostaje spółdzielnia, a 400 tys. dostaje ten, kto zarządza tą energią. To jest nowy rodzaj usług na rynku. Do tej pory, jeśli chodzi o Polskę, praktycznie nikt na rynku tego nie robi. Czyli to jest koordynator czy zarządca spółdzielni mieszkaniowych.

Pokażę państwu klaster na przykładzie Polontexu w Częstochowie. Mamy tu rok 2012, jak ten zakład wyglądał. Miał własną kotłownię, spalał węgiel, ponad 4 tys. ton na rok. Jest pokazane, ile energii elektrycznej było zużyte. Zakład zużywał około 6 giga, dzierżawcy około 5 giga. Do tego była wytwornica pary, bo to był zakład produkujący tkaniny, więc była potrzebna para. Przeszliśmy całe procesy modernizacyjne łącznie do 2023 r., gdzie pokazujemy, w jaki sposób poszczególne etapy były robione. W 2027 r. jest już zatwierdzony program na 8 mln zł. Likwidujemy całkowicie kotłownię węglową, przechodzimy na kogenerację i kotłownie gazowe jako kotłownie szczytowe.

Zgadzam się z panami, że jeżeli chodzi o gaz, to dopóki nie mamy możliwości zastąpienia gazu ziemnego jakimś innym paliwem, to nie mówmy o tym, że możemy zrobić transformację bez gazu. To jest naprawdę bardzo trudne. Na razie nie da się odejść od gazu.

Proszę popatrzeć, jak wyglądają koszty i zużycie energii w takim zakładzie. To jest zakład, który realizował tę inwestycję w zasadzie… Państwo widzicie po prawej stronie inwestycje. W 2012 r. mieliśmy 40 tys. MWh za 14 mln zł. Ceny oczywiście podaję w cenach bieżących. Tyle by zakład zapłacił, gdyby nic ze sobą nie zrobił. W 2023 r. mamy o połowę niższe koszty i o połowię zmniejszyliśmy, jeśli chodzi o energię końcową. To nie jest energia pierwotna, to jest energia końcowa. Czyli o połowę zmniejszyliśmy zużycie energii w tym zakładzie. Natomiast w 2027 r. będziemy mieli, proszę państwa, jedną czwartą z tego, co zakład zużywał wcześniej i koszt mediów spadnie do poziomu 4 mln z 14 mln zł.

Całość inwestycji, razem z dotacjami, wynosi około 20 mln zł. Jak policzymy prosty czas zwrotu, to jest dwa lata. Trudno uwierzyć. Dwa lata to jest prosty czas zwrotu tej inwestycji. W związku z tym oszczędność jest na poziomie 10 mln zł. Naprawdę, jeśli popatrzy się na tego typu przykłady, a to nie jest pojedynczy przykład, bo mam kilka takich realizacji w tej chwili, można tego typu rzeczy robić. Inne plany, które ten zakład ma, z uwagi właśnie na układy, które zastosował, czyli układ kogeneracji, mamy dwie 500-setki, jedną megawatową, mamy prawie 2 MW w fotowoltaice, więc mamy w tej chwili w planach magazyn energii, ładowarkę do autobusu, ładowarkę dla samochodów osobowych, ale także operacje na rynku. Możemy kupować energię, bo mamy magazyny energii, więc można ją kupować, na przykład kiedy ceny są bardzo niskie. Czyli zrobić tak zwanego trade operatora.

Najważniejsza rzecz, która jest we wszystkich tych układach, to jest system zarządzania energią. I to nie jest system, który jest tylko i wyłącznie monitoringiem, ale to jest fizyczne zarządzanie. Za chwilę kolega o tym powie. Mają tu państwo pokazane, w jaki sposób w tej chwili współpracujemy z kogeneratorami. Tam są trzy kogeneratory plus do tego siedem węzłów ciepłowniczych. My w tej chwili regulujemy nie tylko źródła energii, ale też przede wszystkim odbiory. To jest tak zwana predykcja. Czyli mówimy, że jeżeli wiemy o tym, że wieczorem będzie minus 10 stopni, to mogę w niektórych przypadkach przegrzać sobie rano zakład i utrzymywać wyższą temperaturę w sieci. Mało tego, mogę nawet wytypować odbiory i powiedzieć na przykład, że wy będziecie mieli zimniej, na przykład magazyny. To wszystko robimy w sposób taki, że przewidujemy. To samo jest z predykcją, jeśli chodzi o fotowoltaikę. Czyli też wiemy o tym, że będziemy mieć fotowoltaikę, to po co mamy pracować na gazie. Jeżeli jest duża produkcja z PV-ki, to nawet przy tak dużych agregatach, bo przypominam państwu, że to nie jest tak, że załącza się 500 kW tak sobie, trzeba odczekać, nie można częściej niż raz na cztery, pięć godzin, jeżeli chodzi o tego typu rzeczy. Zresztą te kontrakty, które są podpisane ze sprzedawcami, bo oni kupują od nas energię, to znaczy – oddajemy część energii – przewidują, że tych przerw nie może być za dużo. Ale tego typu systemy zarządzania energią są po prostu koniecznością.

Tutaj mamy w zasadzie, można powiedzieć, godzinówki. W przypadku tych systemów, które w tej chwili stosujemy, to zarządzanie jest sekundowe. Czyli po prostu w ciągu 10 sekund potrafię zadecydować, które urządzenie będzie realizowało jaki program. To są już algorytmy. To funkcjonuje jako OSD. Ten zakład ma zarówno spółka obrotu, jak i OSDn lokalny, czyli on jest zamknięty na lokalnym OSDn-ie i wszyscy dzierżawcy biorą od niego prąd.

Tu mamy pokazany jeden z węzłów, jak to fizycznie wygląda i jak to jest sterowane. To jest wykres, który jest zastosowany w tym zakładzie.

I tu najciekawszy moim zdaniem przypadek, to jest studium, gdzie mamy miasto i zakład. Połączyliśmy oba systemy. W tej chwili trwa dyskusja między miastem i zakładem. Uważam, że oni powinni to zrobić, bo efekt jest niesamowity. Mamy tak: zakład zużywa 26 giga energii elektrycznej, 7 giga ciepła i 7 giga gazu. Razem 40 giga. Mamy ciepło odpadowe 6 giga i koszty wynoszą 24 mln zł dla tego zakładu. Miasto natomiast ma kotłownię węglową. Zużycie węgla to jest 60 giga, około 10 tys. ton na rok zużywa się węgla. Koszty ciepła są na poziomie 13 mln zł. A energia elektryczna dla części miasta to jest około 10 GWh, 7 mln zł na rok. Razem ten cały system zużywa 110 GJ i ma emisję na poziomie 50 tys. ton na rok.

Połączmy te dwa systemy. Zróbmy kogenerację gazową w zakładzie z fotowoltaiką na poziomie 6 MW i z tej kogeneracji całe ciepło wrzućmy do miasta. Tak wygląda program. Czyli jest klaster w formie spółki celowej. Program na 60 mln, budowa kogeneracji gazowej 5 MW, 6 MW  w fotowoltaice, i kotłowania szczytowa 12 MW w gazie. Mamy system zarządzania, mamy usługę DSR. To jest usługa przewidziana w prawie energetycznym, czyli prawo do odłączania się, czyli zmniejszania mocy. I jest premia kogeneracyjna. I łączymy oba systemy. Proszę popatrzeć, co się dzieje. Zużycie paliwa, jeśli chodzi o gaz, wzrośnie, natomiast nie będziemy mieli w ogóle węgla, czyli likwidujemy kotłownię węglową. Produkcja wygląda wtedy w ten sposób, że sprzedaż ciepła do miasta to jest 10 mln, sprzedaż energii do miasta to są 4 mln, premia plus DSR to jest 11 mln  i mamy w zakładzie przemysłowym 25 mln przychodów. Koszt mediów przed był 24 mln.  Media w zakładzie w zasadzie wychodzą nam za darmo. Natomiast miasto ma takie oszczędności: na cieple zaoszczędzi 3 mln zł i na energii elektrycznej 3 mln zł, czyli 6 mln zł. Było 20 mln zł.  Popatrzcie: robimy transformację, która robi tak, że oszczędności mamy na poziomie 32 mln, czas zwrotu 2 lata bez dotacji. CO₂ przed było 50 tys., mamy 15 tys., 80 euro za tonę. Jak mówię, nawet gdybyście nam zapłacili połowę z tego, jeśli chodzi o CO₂, to jeżeli będziemy przez 5 lat brali to, co zaoszczędziliśmy, to nie potrzebujemy żadnej dotacji do tego programu. Samych CO₂ nam wystarczy. Zatem to też jest apel do tego, żeby po prostu popatrzeć na ETS-y. My w Polsce wykorzystaliśmy w zeszłym roku 2% ETS-ów na ten cel w postaci ograniczenia emisji CO₂, a reszta rozpłynęła się w budżecie. Dalej sprzedajemy ETS-y, ale naprawdę w bardzo niewielkim stopniu jest to wykorzystywane dla CO₂. Zgodnie z decyzjami z UE powinno być około 50%. Gdybyśmy jeszcze do tego układu wprowadzili – a jest taka możliwość – biogaz, biogazownię na tej ciepłowni, to w zasadzie około 2 MW moglibyśmy zrobić biogaz na zasilanie układów kogeneracyjnych, a zatem jeszcze podnieślibyśmy rentowność tej spółki.

Wnioski. Spółdzielnie energetyczne to znakomite rozwiązanie dla rozwoju społeczności, podnoszenia bezpieczeństwa i zapewnienia stabilności ekonomicznej lokalnych społeczności. Popatrzcie, jeżeli mamy 90% własnej produkcji, niezależnej, kolokwialnie powiem z odchodów zwierzęcych, to po prostu my tak naprawdę od strony bezpieczeństwa, nie tylko energetycznego, ale i ekonomicznego, jesteśmy na tym terenie bardzo bezpieczni. Koordynator czy zarządca pracuje w formule ESCO, czyli nowym rodzaju usług energii. Natomiast brakuje osób, które by się takimi tematami zajęły. Jest konieczność szkolenia na takim etapie, żeby pokazać rozwiązania i nauczyć ludzi robienia tego. Klastry w obecnej formule nie będą działać. Powinny uzyskać osobowość prawną. Takie jest moje zdanie. Ja jestem przewodniczącym klastra, mówiłem państwu, na terenie Metalchemu. Teraz dogadywanie się z każdym z właścicieli – a jeszcze mam dwóch operatorów OSDn i OSD – to jest trochę walka z wiatrakami. Natomiast uważam, że spółdzielnie energetyczne powinny objąć także obszary miejskie.

Problem jest z dystrybutorem. Bo trzeba się zastanowić, bo jak wszystko zwolnimy z dystrybucji, to jak ten dystrybutor ma się utrzymać? A ja uważam, że gdybyśmy zrobili w ten sposób, że mamy współużytkowanie sieci, czyli jako społeczność energetyczna tak naprawdę wydzierżawiamy od niego majątek, i on nam dalej tę usługę świadczy, tylko nie bierze pieniędzy za przesył energii między nami. On bierze pieniądze za to, że obsługuje, że remontuje, że po prostu tam jest, zabezpiecza system. To jest naprawdę dobre rozwiązanie.

Zmiana zasad udzielania dotacji. Uważam, że jeżeli chodzi o białe świadectwa czy o CO₂,  to, na litość boską, płaćmy za energię końcową, a nie energię pierwotną. Wiem, że to ładnie brzmi, jak się tam coś wymnoży razy 2,5 albo razy 0,2. Bo nie wiem, czy wiecie, biomasa jest liczona razy 0,2, a na przykład prąd razy 2,5. Ja mieszkam w domu pasywnym, w którym wymnażana jest energia pierwotna razy 2,5, ale jak bym na środku rozpalił ognisko, to wtedy bym mógł mieszkać w kurnej chacie bez dociepleń, bez okien i to by miało lepszy wskaźnik EP niż mój dom pasywny.

Likwidacja złego prawa, a nie jego naprawianie. Nie wiem, bo ja w praktyce – tu z kolegą nawet – próbuję. Czasem można się załamać. Jak się zaczyna czytać... Wiecie, jesteśmy w tej dziedzinie, można powiedzieć, specjalistami, ale ja naprawdę mam problem, żeby złapać te wszystkie zależności i odwołania, i te wszystkie inne rzeczy. Ile mamy na ustawie OZE? 350 stron. Na prawie energetycznym prawie 400 stron. Komentarze do każdego artykułu na 3500 stron. I teraz popatrzcie z punktu widzenia tego, że mówimy o transformacji. Ta transformacja powinna dotyczyć także prawa. Ja bym dał zakaz robienia ustaw grubszych niż 20 stron. Jako zalecenie odgórne. Poważnie mówię. Bo jak patrzę w Japonii czy na innych. My mamy tak wyregulowane to prawo, że tam już nie wiadomo… Jeżeli już zaczynamy robić wzorki w prawie, to naprawdę jest kłopot. Dziękuję państwu za uwagę i w zasadzie to już koniec. Ale myślę, że te spółdzielnie energetyczne to są naprawdę bardzo dobre rozwiązania, jeśli tylko zaczniemy je naprawdę wykorzystywać. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie Andrzeju. Jak zawsze przynosi pan wiele optymizmu w tym, co pan robi, i pokazuje, że można. To się dzieje w Polsce. Trzeba chęci. Rozumiem, że pan zaapelował do pana dyrektora i do posłów, żebyśmy grubych ustaw nie robili, bo tych grubych to nikt nie czyta, chciał nam pan w domyśle powiedzieć. Pewnie coś jest w tym z prawdy, ale mam do pana takie praktyczne pytanie. Czy pan dostał jakąś ofertę od ministra klimatu i środowiska? Już nie mówię jako pracownika, bo pan jest bezcenny, ale przynajmniej doradcy, bo tyle wspaniałych rzeczy pan nam pokazuje. Gdyby pana zatrudnili w jakiejś dowolnej formie, może by pan to spisał króciutko, tak jak trzeba, pani dyrektor by to poparła, a my dwoma rękami byśmy się podpisali i zarazilibyśmy całą Polskę. To tak pół żartem, pół serio. Ale mam do pana takie pytanie, bo jest pan tutaj na tej podkomisji nie pierwszy raz. Zawsze pan przynosi coś praktycznego, rzetelnego, co ma wymierny efekt, powiedzmy sobie, nawet ten finansowy, bo o to też chodzi, żeby energia była tańsza, żeby beneficjenci tego, co pan robi, byli zadowoleni. To co dzisiaj premier głosi – wszyscy budujmy bezpieczeństwo energetyczne, ale dbajmy o to, żeby energia była tania. Czy pan stara się organizować takie prelekcje? Nie wiem, lokalnie, gdzieś szerzej, na konferencjach? Warto zarażać tym Polaków. Rozumiem, że może politycy do końca nie wezmą tego wszystkiego. Aparat administracyjny jest długi, daleki, a jak się dociera bezpośrednio do zaangażowanych, to widzą, że te 10 czy 60 mln zł obraca się w zyski, które, jak pan powiedział, w ciągu dwóch lat się zwracają, więc ta stopa zwrotu jest niesamowita w stosunku do tego, co się robi, w co się angażuje. To ma swój wymierny efekt. Wiele osób nas słucha i wiele osób korzysta z pana prelekcji. Później wiele osób dzwoni do sekretariatu Komisji. Pani Agata zawsze dzielnie to przekazuje. My się śmiejemy, że już nie tylko doktorat by zrobiła, ale i profesurę, jak by zaczęła to wszystko ogarniać, oprawiać i analizować. Ale to ważne, że jest ktoś, kto praktycznie mówi, pokazuje, robi. Przyjdź, zobacz, ogarnij to, możesz to zrobić w swoim mieście, w swojej gminie. To znaczy, o mieście na razie nie mówimy, bo dyrektor przygotowuje panu kolejny front robót, ale o tych społecznościach wiejskich czy wiejsko-miejskich, bo takowe dzisiaj są w ustawie.

Prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu Andrzej Jurkiewicz:
Powiem tak, że jeżeli chodzi o tak zwane propagowanie oddolne, to już od wielu lat to robimy. My mamy w tej chwili 350 obiektów, które są w systemie zarządzania – od Żagania do Lublina. Chyba ostatnim razem mówiłem na ten temat. Firma liczy 11 osób. 11 osób obsługuje 350 obiektów – kotłownie, pompy ciepła, kogeneratory, różnego rodzaju węzły cieplne. W zasadzie cała południowa Polska. 11 osób. Z tego jest pięciu inżynierów, trzech elektryków i dwie osoby to są hydraulicy. To jest efekt tego, że mamy ten system zarządzania energią. To jest system, w którym tak naprawdę możemy w sposób dowolny sterować obiektami, ale mamy także różnego rodzaju alarmy. I najważniejsza rzecz to są serwisy. Bo jeżeli mamy umowy długoletnie, zwłaszcza kontrakty ESCO, to mnie nie stać na to, żeby tam jeździć co dwa, trzy dni czy nawet co dwa, trzy miesiące. Tam przegląd jest robiony raz w roku i to w zupełności wystarcza. To jest clou, moim zdaniem, jeśli chodzi o systemy zarządzania energią.

Zrobiliśmy w tej chwili dla Małopolski, głównie dla marszałka z Małopolski, taki poradnik dotyczący systemów zarządzania energią w gminach. Ten poradnik jest na pewno dostępny na stronach, bo to była dotacja. Jest więc taki poradnik dotyczący tego, jak te systemy zarządzania energią powinny być organizowane na poziomie gmin. Jak państwo będziecie chcieli, to tam są namiary na mnie. Mogę go podesłać, bo to jest oficjalna wersja, tak że nie ma problemu z dostępem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To my, jako podkomisja, już zamawiamy, panie Andrzeju.

Prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu Andrzej Jurkiewicz:
Ten materiał jest dość wnikliwy, jeśli chodzi o sposoby oszczędzania energii, bo zaczyna od bardzo prostych rzeczy, czyli analiz faktur, a kończy na systemach zarządzania energią. Natomiast jeśli chodzi o efekt, to powiem państwu, że spółka wykonała w tej chwili programy, które przynoszą rocznie 50 GWh oszczędności w energii i około 50 mln zł oszczędności rocznie dla odbiorców, których obsługiwaliśmy. To są zakłady przemysłowe i spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty. 11 osób.

Oczywiście ja wykładam też dla uczelni, na Politechnice Opolskiej, mam też za sobą narybek w postaci techników, tak zwanych odnawialnych źródeł energii. Prowadzę więc prelekcje, nazwijmy to, dotyczące odnawialnej energii. Jest moją pasją, żeby spróbować trochę zmienić ten świat. Może mi się do końca życia uda. Moja córka mnie zmobilizowała, bo powiedziała mi: „Tato, patrząc na perspektywę tego, co będzie, zastanawiam się, czy rodzić dzieci”. Ona jest lekarzem, więc z ust lekarza takie słowa trochę mną wstrząsnęły. Bo ja chciałbym być dziadkiem, a ona mówi, że nie wie, czy zdecyduje się, by swoje dziecko narażać na to, co będzie je czekało za 20 lat. Ale to za smutno. Przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie Andrzeju, końcówka smutnie w pana ustach zabrzmiała, ale jak pan jest w stanie zaobserwować, będąc tutaj, to wszyscy pana słuchacze skupiają się na tym, co pan nam mówi i przekazuje. I jest cisza na tej podkomisji. Każdy jest skupiony. Widziałem, jak dyrektor łykał te wszystkie pana nowinki, i mam nadzieję, że coś się z tego urodzi.

Prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu Andrzej Jurkiewicz:
Ja bardzo chętnie, panie dyrektorze, jestem do dyspozycji w każdej chwili.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dlatego wyciągamy takie skarby, perełki, żeby ministerstwo skorzystało z państwa doświadczeń. Ale przechodząc dalej, dzisiejsze posiedzenie właściwie toczy się wokół zarządzania energią. Oczywiście mamy z tyłu produkcję, o której mówicie, bo to trzeba mieć. Pan to świetnie pokazał na wykresach, co, gdzie i jak. To taka prosta lekcja, z której każdy wyciąga sobie wnioski, a kładąc na to cyfry, które pan do tego dorzucił, to efekt jest wymierny.

Chciałem prosić o kolejną prezentację, bo już nam zeszły dwie godziny. Nie wiem, czy państwo zauważyliście. Spojrzałem przed chwilą na zegarek i musimy zmierzać do końca. Jak pan mówi, nudno nie jest. Jest bardzo ciekawie, a jeszcze kolejne emocje, bo się okazuje, że można fajnie zarządzać czymś, co kiedyś było marzeniem wielu. A dzisiaj to rzeczywiście przynosi wymierne efekty, a gdyby to pomnożyć i wszyscy by mogli to w Polsce ogarnąć, to jakie wymierne skutki by z tego były.

Bardzo proszę, panie prezesie Robercie. Oddaje panu głos i prosimy o prezentację.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Witam wszystkich państwa. Uzupełnię u pani Agaty pierwszą stronę prezentacji, bo powinienem napisać, kto to robił. Robert Grudziński, Fundacja Nasza Energia. Ja tylko na początku powiem, po pierwsze, uwaga do kolegi Andrzeja Jurkiewicza. Nie mam jeszcze tylu danych, nie mam jeszcze tych wszystkich rzeczy, które ty masz, ale uwaga ogólna do tego wszystkiego, co tu dzisiaj padło na początek. Powiem państwu szczerze, że to, co ja państwu pokażę, to wszystko, co się dzieje na Ursynowie, to generalnie odrzuciłem książkę, która się nazywa Prawo energetyczne, OZE, te wszystkie rzeczy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę uważać, bo obok pana siedzi były długoletni poseł i minister, który energetyką zajmuje się całe życie i tworzył także to prawo.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Kolega Czerwiński wie, o co chodzi. Po pierwsze, z jednej strony to rzeczywiście jest dużo do czytania i, jak powiedział pan Waldemar, to nie jest łatwe, tak naprawdę. Tego jest taka masa.  Ale dzięki temu mam luźniejszą głowę i przekonuję ludzi do tego, że przede wszystkim można. Można to zrobić prostymi środkami, o których tu mówił Andrzej Jurkiewicz, i udaje się. Od 2013 r. prowadzę taki projekt wspólnie z miastem stołecznym Warszawa, i od tego się to wszystko zaczęło – Warszawskie Dni Energii. Skończyliśmy co prawda ten projekt lekko po pandemii, bo już nie było jak to robić, ale przeszliśmy na działania dzielnicowe. Te przepisy, ta dystrybucja, czy ja mogę to, czy ja mogę tamto. Mocno się to wszystko uprościło.

Ten slajd to był mój ostatni slajd, jak pokazywałem państwu w listopadzie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale wszystko to pan robi zgodnie z prawem? Bo my tu o bezprawiu nie mówimy na tej Komisji.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Absolutnie. Jeszcze spokojnie. Wszystko jest oczywiście zgodnie z prawem. Jak to mówił Kunicki: wszystko jest zgodnie z literką. To był ostatni slajd w listopadzie i tak jak powiedziałem, pewnym moim celem jest to, żeby państwu pokazać, że jak mówimy teoretycznie, powiedzmy w listopadzie, to chcę teraz państwu pokazać stan prac na Ursynowie, w którym miejscu jesteśmy, dokąd idziemy. I myślę, że w listopadzie, październiku będziemy dalej niż kolega Jurkiewicz.

Były poseł Andrzej Czerwiński:
Córki będą miały dzieci.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Tak. Ja też czekam.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ursynów będzie bogaty, ale, panie prezesie, czas leci. Przechodzimy do konkretów.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Ja też czekam na wnuki, ale nie o tym. Ja podzieliłem przede wszystkim te zagadnienia na trzy elementy, tę dzielnicową dyspozycję mocy, czyli w ogóle zarządzanie mocą, na ciepło, energię elektryczną i dorzuciłem tu samochód elektryczny, ale patrząc na niego przede wszystkim jako na magazyn energii. Teraz jest tu już kolejna uwaga, bo technologie motoryzacyjne bardzo mocno się rozwijają. W tej chwili mamy już takie samochody, że działają w dwa kierunki. Praktycznie chyba 70% samochodów elektrycznych produkowanych seryjnie ma instalacje ładowania–rozładowywania, czyli tak zwane V2G. Ostatnio jeździłem takim samochodem, malutkim Springiem. Możliwość odzyskania prawie 2,3 kW. Wkłada się malutkie urządzenie i po prostu się odbiera. Dlatego samochód elektryczny dla mnie jest magazynem. Co ciekawe, ostatnio sprawdzałem ceny. Samochód elektryczny z magazynem 100 kWh jest tańszy niż magazyn stacjonarny 100 kWh. Tak że na to też trzeba zwracać uwagę. A tutaj mamy dodatkowy efekt, że możemy jeszcze tym pojeździć i te energię możemy przewieźć. Teraz właśnie państwu pokażę w jednym punkcie. Tę energię możemy przewieźć prawnie, panie pośle, bez używania dystrybutora. Przecież nie musimy korzystać z sieci dystrybucyjnej. Jedziemy po ulicy, przewozimy do drugiego punktu. Na to zwracam uwagę. Oczywiście to nie będzie jakieś modelowe rozwiązanie, ale kto wie.

To wszystko się zaczęło jakiś czas temu. Od gadania przeszliśmy do konkretów. Z burmistrzem, który tutaj był na jednej z podkomisji, ustaliliśmy jedną rzecz, że nie będziemy gadać, tylko będziemy robić. Padł pomysł: ursynowska dyspozycja mocy. dzielnica tak wygląda. Ona jest przecięta pośrodku mniej więcej. Ulica Puławska. Po lewej stronie jest tak zwany zielony Ursynów, po prawej stronie jest wysoki. To wszystko, co robimy, dotyczy w tej chwili wysokiego Ursynowa, jednostek samorządowych. Chcemy po prostu połączyć w jedną całość. A tak naprawdę początek to jest to, co zauważyłem ileś miesięcy temu, że chaos energetyczny trzeba było uporządkować. Czyli trzeba było zrobić tak naprawdę uporządkowanie energetyczne, bilans energetyczny i inwentaryzację energetyczną. Trzeba było zobaczyć, co mamy, po co, gdzie. Okazało się, że mamy 1,11 MW w PV na szkołach – bo chodzi o obiekty samorządowe – na szkołach i na urzędzie i nikt tym nie zarządza. Kompletnie. Nikt tego nie widzi, nikt nie wie, czy w falowniku jest RRS, czy jest podłączona antena, czy to produkuje na pełną konsumpcję, czy wywala coś na sieć. A ja jestem generalnie zwolennikiem i myślę, że to jest najważniejsze, że to musi być przede wszystkim autokonsumpcja i sterowanie odbiorami, bo odbiory są najważniejsze. Czyli musimy iść w tę stronę. Czyli uporządkowanie energetyczne, ale w tym uporządkowaniu energetycznym też ciepłownicze. Powiem państwu, że od pandemii, bo ja to w pandemii zauważyłem, że w pandemii mieliśmy takie samo zużycie ciepła jak przed pandemią i po niej. Dzieci były w szkole i dzieci nie było, a mieliśmy takie samo zużycie ciepła, dlatego że nikt nie wyregulował węzłów. W 2021 r. zużycie ciepła na wszystkie placówki oświatowe, 32 węzły, to jest 75 175 GJ. W prosty sposób wracamy do zarządzania. Nie musimy mieć zarządzania elektronicznego, podglądy, te wszystkie rzeczy. Przepraszam, że siedzę do państwa tyłem, ale nie da się inaczej… Wystarczyło wysłać informację do kierowników placówek, jak mają ustawić węzły, a przede wszystkim przełączyć, jak ktoś się zna na tej aparaturze kontrolno-pomiarowej, takie słoneczko na zarządzanie zdalne. Bo tam są kupione urządzenia itd. Efekt? 54 000 GJ w 2024 r. zużycie ciepła. To jest 21 000 różnicy.

Wracam do tego, co pan poseł powiedział. My nie musimy na wydawać milionów. Przede wszystkim, już to kiedyś mówiłem, przede wszystkim logika wyboru. Musimy logicznie na to patrzeć, logicznie o tym myśleć.

Ursynowska dyspozycja mocy, widzimy Ursynów. Oczywiście początek jest taki, że zaczynamy od zasobów samorządowych, ale już jesteśmy po rozmowach ze spółdzielnią Stokłosy. Jest tam, na samej górze. Takie pomarańczowe to jest spółdzielnia Stokłosy. Dlaczego spółdzielnia Stokłosy? I chcemy stworzyć nie spółdzielnię, bo nie możemy, tylko klaster. Dlaczego spółdzielnia Stokłosy i samorząd? Dlatego że na terenie spółdzielni Stokłosy są cztery bardzo duże obiekty szkolne, baseny, sale gimnastyczne itd. Co one mają? Przede wszystkim mają dachy, a szkoły nie mają zapotrzebowania w lato, bo dwa miesiące tam nikogo nie ma. Basen działa oczywiście itd. I co możemy zrobić? Możemy zrobić tak, że jak się połączymy ze spółdzielnią, to możemy się wzajemnie bilansować. Ja nawet wymyśliłem jak, wracając do OSD. To będzie legalne. Mamy szkołę, chodnik, budynek. To po co mi OSD? Kładę kabel. Proste. Łączy się kablem. Spółdzielnia ma swoje WLZ. Na WLZ-ach mogę się porozpływać z tą energią. Jest to pewne cwaniactwo energetyczne, ale jak nie można, jak opłaty są takie, a nie inne, to prawo, które… Boże jedyny! Prawnik mówi: panie Robercie, ja tego w ogóle nie czytam. Ja mówię: dobra, nie czytamy, robimy.

Dalej. Celem projektu jest to, co wszyscy już mówimy. Samowystarczalność. Oczywiście nie osiągniemy jej. Wiadomo, że będziemy musieli się podeprzeć czymś, co się nazywa energetyką zawodową. Ale bardzo uważna uwaga, to co kolega Jurkiewicz mówił. Przede wszystkim musimy też pamiętać o tym, że magazyny, magazyny, magazyny, ale też musimy patrzeć na to, że kogeneracja jest bardzo dobrym backupem na te nasze wszystkie rzeczy.

Wrócę jeszcze do jednej rzeczy. To co my mamy, co jest przede wszystkim najciekawsze, to jest to, że to jest bardzo zwarta dzielnica. Tam wszędzie jest blisko. Bo jak popatrzyłem z urzędu dzielnicy Warszawa Ursynów, to jest mniej więcej w środku, tak jak jest Imielin napisane, to tam jest urząd dzielnicy. Policzyłem, że do każdego obiektu oświatowego i do każdego zakątka spółdzielni to stamtąd jest około 2 km. Czyli praktycznie wszędzie na pieszo, na rowerze można dotrzeć, jak się coś dzieje, serwisowe rzeczy itd. To jest jedna sprawa. A druga sprawa, naprawdę, bo popatrzyłem na plany miasta stołecznego Warszawy pod kątem infrastruktury. Słuchajcie, jak popatrzyłem na tę infrastrukturę, szczególnie na tę, która jest pod ziemią, której nie widać, szczególnie energetyczną, elektryczną, to, oczywiście jak będę miał przy sobie spółdzielnię i WLZ, to jestem w stanie skomunikować przepływy, tak jak jest napisane Dolina Służewiecka na górze i na dole przy Lesie Kabackim – Stare Kabaty, osiedle, tam gdzie mieszkałem, to jestem w stanie skomunikować bez operatora i bilansować się na swoich własnych sieciach. Ale musiałem zajrzeć, co się dzieje pod ziemią, jak, gdzie, co połączyć ze sobą itd. Na to też zwracam uwagę, że to jest ważne. I w mieście de facto, tak jak sobie tutaj napisałem, różnica miasto–wieś wydaje mi się, że w mieście jest troszeczkę łatwiej, bo wszystko jest bardziej zwarte. W mieście typu Sierpc, typu okolice, bo nie wiem, czy miasto itd, często tam jeżdżę do was do skansenu, to nie wiem, czy to jest to samo. Bo wydaje mi się, że odległości są trochę inne itd.

Czyli cel projektu mamy. Czyli podstawa, to przede wszystkim wykorzystywać elastyczność odbioru. Pamiętajcie o jednym, że zawsze, jak się mówi o produkcji, to zawsze się mówi, że produkcja to jest takie falowanie. Odbiór to też nie jest tak, że wszystko idzie pod sznurek. Wszystko idzie tak: tu się włączy lodówka, tutaj dziewczyny włączą kuchenkę, tutaj jakąś frytkownicę czy coś itd. Tak że te odbiory nie są stałe i na to trzeba zwracać uwagę.

Założenia ekonomiczne, bo to też jest ważne. Trzeba wiedzieć, czy to wszystko się zwróci, czy to wszystko tak naprawdę ma sens. Bo chodzi o to, żeby nie obciążyć podatnika…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, musimy przyspieszyć.

Wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Dobra. Tu bym tylko chciał zwrócić uwagę, bo tu napisałem – specjalnie to napisałem – że jedną z rzeczy, które można wykorzystywać, jeśli chodzi o samochód elektryczny, to jest dystrybucja energii elektrycznej pomiędzy obiektami dzielnicy za pomocą samochodów elektrycznych.  Myślę, że już jak to ruszy w maju – są trzy samochody elektryczne w urzędzie – kierowcy będą już mieli grafik, gdzie, którym samochodem mają parkować, przy której fotowoltaice i samochody po godzinie 16.00 mają zostać w urzędzie. Mają się rozładowywać na potrzeby urzędu. Mamy serwerownię, która bierze 1 MW tylko na podtrzymanie danych urzędowych. Tak że to są potworne ilości. Tak że grafik dla kierowców. Oczywiście są lekko oburzeni, ale potem, jak zobaczyli, że niektóre szkoły są 300 m od urzędu, to powiedzieli: dobra, nie ma sprawy, będziemy chodzić.

Kogeneracja to już tutaj więcej kolega Jurkiewicz o tym mówił. Wiadomo, jak powiedziałem wcześniej, że trzeba o tym myśleć, ja przede wszystkim przyjąłem sobie taki cel, że kogeneracja wszędzie tam jako backup dla fotowoltaiki, bo pamiętajcie o jednym. Tutaj chyba pan powiedział o tych sytuacjach kryzysowych. Przychodzi sytuacja kryzysowa, wyłączają nam prąd. Fotowoltaika nie pracuje, bo wszystko jest na sieć. Czyli co teraz robimy w urzędzie? Przede wszystkim robimy backupy pod fotowoltaikę, żeby gdy odetną nam sieć, nie będziemy mieli sieci, to włączamy sobie układ czy to kogenerację, czy generator prądu i to co ze słońca możemy ładować do swojej sieci.

O chłodzie nie będę mówił. To jest następne. Przejdę do najważniejszej rzeczy, czyli do zarządzania. Bez zarządzania, czyli bez wiedzy, co, gdzie, jak, kiedy, właśnie ten samochód, rozładowanie, nie wiem, zapomnieliśmy, chociaż nie wiem, czy Andrzej to mówił, ale nie zapominajmy, że najprostszym magazynem energii jest magazyn ciepła CWU. CWU jest potrzebne w szkołach praktycznie cały czas. Dzieciaki w przedszkolu przecież się myją. Zobaczcie, szkoły pracują przecież też popołudniami, bo przychodzą ludzie do sal gimnastycznych, sportują się, i co? Muszą wziąć prysznic. Tak że ciepła woda jest cały czas potrzebna. A to jest najprostsze rozwiązanie, bo to jest bojler. Wkłada się grzałkę i całe nadwyżki idą w ciepłą wodę. No i oczywiście wiadomo – zarządzanie rozproszonymi źródłami. I na koniec, skoro pan poseł już mnie pogania, koszty, wynik ekonomiczny, arbitraż. Oczywiście trzeba to wszystko połączyć w całość, czyli te wszystkie sprawy związane ze spółdzielnią, z klastrem. Jeszcze nie wiem, jak to rozwiążę. Kończąc, powiem tak: pod koniec maja, jeśli mnie pan poseł zaprosi, pokażę wam, jak to działa już z tymi wykresami, które Andrzej zrobił. I tyle.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To mnie pan zaskoczył, panie prezesie, że pod koniec maja chce pan zrobić wyjazdowe posiedzenie podkomisji na Ursynów. Ale wszystko przed nami. Ursynów jest jedną z dzielnic Warszawy, ale tam trochę mieszkańców mieszka w takim zurbanizowanym terenie i myślałem, że to potrwa do maja przyszłego roku, a pan tak zaawansowanie ciągnie ten projekt, że to już będzie finał. Za to dziękuję. Da się? Da się. Trzeba tych, którzy chcą to zrobić, chcą oszczędzać, i tych, którzy mają pomysły, wiedzę, kompetencje i to realizują. Chciałem serdecznie panom podziękować.

Panie dyrektorze, to jest potencjał, który jako ministerstwo dostajecie gratis. Bo tę wiedzę, to co przekazują tutaj osoby, bierzcie garściami. Polakom będzie się żyło lepiej i bardziej bogato, bo będą mieli tańszą energię. Będziecie realizować to, co premier mówił o tańszej energii.  Tylko stwórzcie ten mechanizm. Stwórzcie to. Zacznijcie od tego, żeby w każdej gminie był jeden odpowiedzialny za energetykę, a już on zarobi na siebie i będzie zarabiał dla innych, i będzie zarażał całą wspólnotę – większą, mniejszą. Bo przecież mamy dzielnice, sołectwa, różne mniejsze jednostki samorządowe, które w jakiś sposób trzeba pobudzić do działania, a przykładów, które między innymi tu na podkomisji pokazujemy, jest na pewno bardzo dużo.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan dyrektor widzę chętny, kupuje, bierze gratis i nie płaci. Płacić będą mieszkańcy. Ja bym bardzo prosił króciutko, bo już przeholowaliśmy z naszym czasem dzisiaj. Bardzo proszę syntetycznie. Proszę bardzo. Tam pan był pierwszy, później tu pan prezes.

Radca prawny w eGIE sp. z o.o. w Opolu Roman Jarosiński:
Do pana dyrektora takie spostrzeżenie. Mianowicie wspomniał pan, że jest 70 spółdzielni energetycznych już zarejestrowanych, ale łącznie te 70 spółdzielni to ma źródeł mocy 18,5 MW,  gdzie jedna spółdzielnia to jest maksymalnie 10 MW. Tak naprawdę to są spółdzielniopodobne organizacje. Tak naprawdę one są tworzone tylko i wyłącznie w chwili obecnej z racji tego, że ten próg jest obniżony do 40% wytwarzanej energii na potrzeby własne. Od przyszłego roku ten procent jest 70. Te spółdzielnie często są zawiązywane i tak naprawdę nie funkcjonują, bo nie wiedzą, w jaki sposób mają funkcjonować, nie wiedzą, w jaki sposób mają być zarządzane. Nie ma tam osób, które są w stanie pokierować tymi spółdzielniami. Rozmawiałem z wieloma takimi przedstawicielami i to są bardzo przypadkowe osoby, które zostały wydelegowane czasami przez władze gminy i nie wiedzą, co mają z tym dalej zrobić.

Jeśli od tych 18,5 MW odejmiemy tych kilka spółdzielni, które mają w granicach 1 MW swoich instalacji, to wiele tych spółdzielni to są takie efemerydy, które mają 30, 100 kW zainstalowanej jakiejś mocy. To nie do tego te spółdzielnie są stworzone. Takie działanie doraźne w mojej ocenie jest bardzo niewłaściwe, bo powinna być jakaś koncepcja, która by przewidywała, w jaki sposób zachęcić te organizacje do tego, żeby się tworzyły i rozwijały. Robienie więc dzisiaj takiego bonusu 40%, od przyszłego roku 70%, niczemu nie służy. Każda spółdzielnia powinna na początek mieć próg rentowności, powiedzmy, 40%, w następnym roku 50, potem 60 i 70%. Czyli stawiamy im cel, dajmy im pieniądze. Nie pieniądze rzędu iluś tam milionów złotych na instalację. Dajmy im 100 tys. zł na to, żeby się ta spółdzielnia zawiązała i osiągnęła za 3–4 lata  poziom 70%. Jeśli osiągnie się poziom 70%, to te 100 tys. nie będzie musiało być zwracane.

Dzięki temu, że oni będą wtedy bardzo mocno pracować nad optymalizacją energetyczną wewnątrz spółdzielni, będą poprawiać efektywność energetyczną. Tak naprawdę będzie to dążyło do tego, żeby osiągnąć cel stawiany autonomii energetycznej, jaką te spółdzielnie mają czynić. Musi być przemyślana koncepcja, długoterminowa, racjonalna, która jest logiczna, a nie takie doraźne pomysły, które przez chwilę działają, mnożą spółdzielnie, które za chwilę umrą, bo nie wiedzą, co mają robić. One nie działają, nie funkcjonują. Wprawdzie mamy w KOWR zarejestrowanych 70, a do końca roku będzie zarejestrowanych pewnie 300, bo w KRS jest już ponad 300 spółdzielni energetycznych, ale one później umrą śmiercią naturalną, bo nie będą w stanie zafunkcjonować. To nie na tym rzecz polega, żeby wynik osiągnąć dzisiaj, bo mamy spółdzielnie, bo one nie dadzą wyniku, jaki byłby pożądany. Sama koncepcja spółdzielni jest, uważam, fenomenalną koncepcją do tego, żeby tworzyć bezpieczeństwo energetyczne, robić autonomię energetyczną oddolną, jednoczyć lokalne społeczeństwo. Naprawdę koncepcja jest świetna, tylko nie można jej zmarnować i nie można, że tak powiem, w sposób nieprzemyślany tym zarządzać. Tak samo jak w sposób przemyślany trzeba zarządzać spółdzielnią jako spółdzielnią, tak samo w sposób przemyślany trzeba zarządzać spółdzielczością.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan prezes, później pan minister. Ale bardzo prosimy króciutko, syntetycznie, bo mamy już taką, a nie inną porę. Dziękuję.

Dyrektor Towarzystwa Gospodarczego Polskie Elektrownie Waldemar Szulc:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szulc Waldemar, Towarzystwo Gospodarcze Polskie Elektrownie. Postaram się po inżyniersku w kilku punktach przekazać moje spostrzeżenia i wyjaśnienie, co tu skorzystałem z dzisiejszej wiedzy. Poza powiązaniem z energetyką zawodową, czyli wytwórcami wielkoskalowej energetyki, jesteśmy tak samo powiązani z systemem przesyłowym dystrybucyjnym jak odbiorcy. Jesteśmy na łaskach monopoli PSE i OSD. Akurat jestem też związany z miastem powiatowym, gdzie system ciepłowniczy jest w tej chwili i powinien być modernizowany. W miejscowości Piotrków jest zamiar budowania klastra. Stąd wiedza, którą dzisiaj mogłem pozyskać, na pewno mi się przyda do tego, żeby tak transformować system, który w tej chwili tam istnieje. Chciałem tylko powiedzieć o paru moich spostrzeżeniach. Nie wstydźmy się państwo, w ramach mówienia o klastrach, o spółdzielniach, nie mówmy o samowystarczalności. Celem jest cena energii i ciepła. Przecież tylko o to chodzi. Szyjmy to wszystko na miarę. Tyle, ile jest możliwości. Jak największa możliwość autokonsumpcji i energii elektrycznej i ciepła, bo każde przewymiarowanie źródeł powoduje tylko szanse odsprzedawania, pozyskiwania jakichś dodatkowych przychodów, ale niesie ze sobą jakieś nakłady i te nakłady ktoś musi sfinansować. Zmiana profilu odbiorców i dostosowanie odbiorców do potencjalnych możliwości własnej autoprodukcji, to tak samo jest podstawa, o czym tu państwo mówiliście. Jak się tym dobrze zarządzi, to tam się na tym korzysta.

Złamanie monopolu OSD, to co pani wspomniała i co pan dyrektor zanotował, jak zauważyłem. Zmapowanie możliwości rozwoju klastrów i spółdzielni energetycznych. Jaka to jest skala? Bo wyobrażenie u niektórych może być takie, że wielkie kawałki tortu z OSD i OSP będą zabrane. Stąd te opory monopoli wpływające na administrację i te wszystkie blokady, te ryzyka, które się piętrzą, bo nie wiemy, jaka to jest skala. Pokazanie skali, że to faktycznie nie uszczupli monopolom ich pozycji, a pozwoli faktycznie pomóc odbiorcom, żeby mieli tańszą energie, to myślę, że łatwiej będzie te monopole złamać. Ja, jako energetyk zawodowy, wiem o tym, jak trudno jest złamać monopole naturalne, dystrybucyjne w gazie, w energii elektrycznej. Pokazanie tylko, że to nie jest zbyt duże ryzyko dla nich, może ułatwić złamanie monopoli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.

Były poseł Andrzej Czerwiński:
Ja chcę powiedzieć tylko dwa słowa, dlatego że pan przewodniczący powiedział coś, co mi w głowie utkwiło. Dotyczyło to pytania do pana Andrzeja Jurkiewicza, komu pan to mówi, co pan tu mówi. Nie znalazł lepszego adresata niż posłowie w Sejmie, niż komisja branżowa, która się tym zajmuje. Czyli jeśli my wszyscy przychodzimy tutaj na zaproszenie pana przewodniczącego i prelegenci przedstawiają tu pewne przykłady, to nie po to, żebyśmy wiedzieli, co się robi, tylko po to, żeby ktoś ewentualnie to wykorzystał do pewnej zmiany. To padło podczas tej Komisji, że celem działania powinien być odbiorca końcowy. Obywatel. On powinien oczekiwać, że przez to, że my tu rozmawiamy, dostanie coś, co mu ciąży, czyli tańszą energię. Teraz, obserwując, co się dzieje, można zauważyć, że sprawy idą w miarę w dobrym kierunku. Bo na przykład ustawa wiatrakowa wprowadziła decentralizację decyzji de iure, bo scedowała lokalizację wiatraków na gminy. A to jest krok w bardzo dobrą stronę. Tylko jeśli teraz słyszymy w jednej prezentacji – nie wiem, czy państwo to zanotowaliście – ale 670 kW to jest projekt, który pan Andrzej nam prezentował, bo tyle było mocy zainstalowanej. Przecież to jest bardzo, bardzo niewiele. Ale jeśli jeden taki projekt byłby w jednej gminie, to pomnożymy to przez 3 tys. i mamy, jak łatwo wyliczyć, 2 GW. Teraz, jeśli bierzemy koszt wytwarzania 1 MW,  powiedzmy na przykład w elektrowni jądrowej to jest na przykład około 5–6 mln za 1 MW, to można policzyć, ile by to kosztowało, gdyby te 2 GW wybudować w tym samym mechanizmie, który w państwie się robi. A my tu mamy w prezencie dla premiera, dla posłów, za darmo, bezinwestycyjnie, bez jakichkolwiek środków. Koszt tam jest nie 5 mln dolarów za 1 Mega, tylko, jak słyszeliśmy, koszt, który się zwraca w dwa lata.

Pan Robert Grudziński tyle razy już tu mówił, tylko dzisiaj zapomniał powiedzieć o jednej rzeczy czy nam przypomnieć, że na Ursynowie, czyli tu w Warszawie, przez przekręcanie pewnych pokręteł i przycisków, zaoszczędził 14 mln zł w ciągu sezonu grzewczego. To była prezentacja Stokłosy, tu na tej Komisji. Nie brał od nikogo pieniędzy. Zostało to w prezencie. Tylko, panie dyrektorze, jak by pan powiedział swojej szefowej: ja pani dam za darmo to, czego nikt zbudować nie może, to by panu po cichu premię dała. Opłacałoby się to panu, bo to nie są bajki, które my tu słyszymy, tylko to są rzeczy, które w pewnym momencie stanowią barierę do oczywistych rzeczy. Bo my wszyscy się tu na tym znamy. Jeden drugiemu powinien bić brawo. A dlaczego kogoś mamy przekonywać? Kogo? Chodzić po Polsce i mówić, jak to fajnie jest? Ten, który to usłyszy, to kupi ten projekt.

A tutaj ustawodawcy, panie przewodniczący, mówię, biorąc też trochę winę na siebie, ale ja bym sobie zadał pytanie, nie komu pan to powiedział, tylko żeby powołał pan grupę ludzi, jak to zrobić w skali kraju. Nie żeby jeden gość, który ma problemy z córką, z tamtym, z siamtym, chodził i gadał, tylko ten, który bierze pieniądze, żeby chodził po ludziach i mówił: my tu zrobimy, zdecentralizujmy coś, spiszmy warunki, które tę zmianę wprowadzą.

Słyszymy tu o zarządzaniu. Niech by był jakiś główny energetyk kraju, główny energetyk województwa, główny energetyk powiatu, gminy, i w końcu oparłoby się to, o czym mówimy, na ludziach, którzy będą świadczyć przykładami, że to się robi. To nie jest teoria. To można zrobić, a jak nie wierzysz, to przyjdź i dotknij. Znamy się na tyle, że mogłem to powiedzieć.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. energetyki Włodzimierz Ehrenhalt:
Ja mam pytanie. Mam pytanie do przewodniczącego. Panie przewodniczący, kto to wszystko, co się dzisiaj działo, podsumuje, spisze i prześle do ministerstwa? Dlatego że jeżeli… Dyrektor to jest do zarządzenia.

Burmistrz Urzędu Miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Tu jest tyle mikrofonów, że chyba już wiedzą.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. energetyki Włodzimierz Ehrenhalt:
Z każdej tak ciekawej jak dzisiaj imprezy powinniśmy mieć wnioski i rekomendacje do ministerstwa.

Burmistrz Urzędu Miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Szanowni państwo, ja tylko zasugeruję jedną rzecz. To co nas jako samorządowców męczyło w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Mieliśmy projekty, nie chcieliśmy dotacji. Chcieliśmy kredyt, który nie będzie pięcio- czy dziesięcioletni, tylko piętnastoletni, bo to zamykało nam projekty. Zobaczcie, co jest tutaj. Pan Andrzej to pokazuje, ja też to mam w swoich analizach, że projekty mi się zwracają w dwa, trzy lata. Czasami trzeba, ale ja nie chcę dotacji częściowo bezzwrotnej. Ja chcę dobry kredyt, dobrze oprocentowany na dziesięć lat. Ja sobie po trzech latach odetnę kupony z tego i pieniądze wrócą do państwa. Bo ja nie chcę czegoś za darmo, tych 30, 40, 50 czy 80%, bo co to powoduje? Że jak miałem 90% dofinansowania, to fotowoltaikę waliłem na każdym dachu i teraz nie wiem, czy to w ogóle działa. A jeśli coś wypieszczę, przygotuję, zrobię analizy, to kredyt na 1%, ten na przykład co BOŚ daje, to dla mnie jest super, tylko żeby on był na 10 lat, bo pan Andrzej mi udowodni, że to po 2 latach się zwróci. Nie znamy się z panem Andrzejem, więc dołożę kolejne 2 lata i po 4 latach mam zwrot z inwestycji i nikogo nie proszę o pieniądze.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Oddam głos panu dyrektorowi, a później jeszcze coś powiem. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MKiŚ Łukasz Tomaszewski:
Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty, pozytywnie. Naprawdę. Nie żałuję ani jednej sekundy przebywania tutaj z państwem. Wyrwaliście mnie państwo z ministerstwa, z machiny urzędniczej kilkunastu godzin dzień w dzień. To naprawdę była czysta przyjemność, żeby poznać praktyczne zastosowanie tego, co można zrobić. Wychodzę dzisiaj też z takimi wnioskami, że być może już nie trzeba poprawiać, bo narzędzia już leżą na stole. Wystarczy je po prostu podnieść dzięki osobom, które potrafią to robić. I myślę, że ten program, który realizuję, to znaczy wsparcie przedinwestycyjne, co działa, co nie działa w ramach środków z KPO, to tak naprawdę powinien być początek szerzenia tej wiedzy, jak samorządy, jak społeczności lokalne, jak podmioty, jak również przedsiębiorcy mogą dzisiaj czerpać realne korzyści finansowe z tego rodzaju współpracy. Bo tak naprawdę sprowadza się to współpracy na systemach zarządzania energią, które mogą spowodować czy to oszczędności energii, czy po prostu tańszą energię dla odbiorcy. Bo tak jak powiedziałem, w centralnym punkcie naszej kartki powinien być odbiorca, który powinien z tych rozwiązań korzystać.

Tak że, panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i proszę nie zapominać o nas w przyszłości.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Powiem szczerze, pan mnie zaskoczył, bo myślałem, że pan powie tak: panie przewodniczący, nie róbcie już żadnej grupy roboczej, która to będzie wcielała w życie. My to bierzemy, kupujemy, tylko dajcie nam miesiąc na to, i będziemy rozmawiać o jakimś zarysie, a później to ogarniemy w całości.

Pan tu jest pierwszy czy drugi raz na tej podkomisji, ale my też mamy tu ministrów. Pani minister coś robi, tworzy, a my tu już, to znaczy, nie my, tylko panowie przynoszą. My już to robimy. A wy tam tworzycie. Weźcie tylko to i pochylcie się nad tym. Taka jest przewaga tych ludzi, że nie nadążamy. Później padają głosy: tyle tych przepisów, grube, nie grube, a czasami nie trzeba za dużo. Tak jak powiedzieliśmy, pan minister powiedział, wystarczyłoby na dzień dobry uruchomić energetyka w kraju i w każdej gminie. I on już zarobi na siebie i zarobi na burmistrza czy wójta, czy prezydenta. Jego pensję będzie na pewno trzy razy wzywał. A tylko się pojawi, to ludzie zaczną myśleć o tym, co można. On zacznie otwierać, przyjdzie do pana Andrzeja, przyjdzie do pana Roberta, powie: chłopie, pomóż mi, co możemy z tym zrobić. Proste, bo proste pomysły są trudne. Zatem my się pochylimy, zbierzemy jeszcze kilka rzeczy. I jak pan tego nie zrobi, to stworzymy panu konkurencję, a chcemy, żeby pan w tym ministerstwie został ministrem, a nie tylko dyrektorem. A to jest szansa na podniesienie tego i pokazanie, że można zostać, bo się wprowadza. Ale to będzie prowizja z tego, co się zrobi.

Proszę państwa, fajnie, miło się rozmawia. Miło w sensie przenośni, bo pojawiają się budujące konkrety. Czas ucieka. Żebyśmy tego wszystkiego nie przegadali. Cały czas, jak wychodzę po takim spotkaniu, to myślę, gadaliśmy godzinę, dwie, a co z tego zostaje? Bo musi zostać jakiś urobek. Pan minister ma rację, że trzeba by się nad tym pochylać i spisywać pewne rzeczy, które się będzie wdrażało albo robiło założenia do konkretnej ustawy.

Dziękuję państwu serdecznie za udział, za merytoryczną i roboczą dyskusję. To cieszy, że coś z tego wynika, a jeszcze jak dyrektor pochwali, a ponoć zna się najlepiej, bo mówił mi minister, że to jest najlepszy w tym temacie dyrektor, więc to też cieszy. Dziękuję pani Agacie i sekretariatowi, że jak zawsze dopilnowuje, żeby wszystko było przygotowane, żebyśmy mieli warunki i spokojnie mogli na ten temat rozmawiać. Dziękujemy bardzo. Zamykam posiedzenie.