Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat sprawozdania z funkcjonowania systemu ETS za 2024 rok.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Monika Gawlik dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, Tomasz Stec naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Przemysłu, Krzysztof Dąbrowski doradca ekonomiczny Najwyższej Izby Kontroli, Marek Mnich przewodniczący prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność’80” wraz ze współpracownikami, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich oraz Tomasz Gójski zastępca wójta gminy Dębe Wielkie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji.

Witam posłów, witam serdecznie i gorąco panią minister Zielińską, wiceminister klimatu i środowiska. Witam również obecnych z nami pana Pawła Różyckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych MKiŚ. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu, pan Tomasz Stec, naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa. Jak zawsze jest z nami obecna pani Monika Gawlik, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Mamy też gości zainteresowanych naszym tematem. Serdecznie witam pana Krzysztofa Dąbrowskiego, doradcę ekonomicznego Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Krzysztofa  Kopczyńskiego z Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki. Witam serdecznie, panie Krzysztofie.

Jest z nami także jak zawsze niezbędny, niedoceniony sekretariat naszej Komisji.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Niedoceniony?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Doceniony, ale nie zawsze doceniany, a dzisiaj szczególnie doceniony sekretariat naszej Komisji.

Doszedł również pan Janusz Turski, dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, a więc to ci, którzy również mają do czynienia z ETS i czekają na pieniądze.

Tematem naszego posiedzenia jest informacja na temat sprawozdania z funkcjonowania systemu ETS za 2024 r. w głównej mierze, ale chodzi też o 2023 r., bo wszyscy wiemy, że sprawozdania pojawiają się w roku następnym. Do marca są zbierane dane z poprzedniego roku, a finał znajduje się w kolejnym.

Chciałbym serdecznie podziękować pani minister i pracownikom Ministerstwa Klimatu i Środowiska za rzetelną informację, którą otrzymaliśmy, kilkustronicową. Mam nadzieję, że pani minister uchyli nam jeszcze rąbka jakichś dodatkowych informacji w tym zawartych. Jesteśmy bardzo ciekawi. Wiele się mówi o tych środkach, państwo staracie się nam wyjaśnić, że to co prawda do jednego budżetu, ale są jakieś priorytety, a nie ma takiego bezpośredniego przełożenia dochód i wydatki. To jest takie nie do końca jasne, ale będziemy usatysfakcjonowani, jak usłyszymy od pani minister szczegóły, jak to dzisiaj wygląda i na co chcemy przeznaczyć środki finansowe, które otrzymujemy z aukcji, a przechodzi to wszystko przez ręce ministra klimatu i środowiska.

Oddaję głos pani minister, a jak pani minister później pokieruje, to już od pani minister zależy. Bardzo proszę. Dziękuję za dzisiejsze przybycie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Witam serdecznie państwa posłów i posłanki i gości. Jeżeli chodzi o system ETS, to wybaczcie państwo, zacznę trochę od początku, do czego on został stworzony i do czego on tak naprawdę służy, bo często o tym zapominamy w rozmowach o ETS. Często mówimy o stronie kosztowej, a nie mówimy o korzyściach i o tym, po co on właściwie został stworzony.

System ETS to jest tak naprawdę system, który funkcjonuje na zasadzie „zanieczyszczający płaci”, czyli to jest mechanizm dosyć skutecznie funkcjonujący, który wszedł w życie w 2005 r. w Unii Europejskiej na mocy dyrektywy z 2003 r. i który miał być i jest głównym mechanizmem zachęcającym przemysł, przedsiębiorstwa, poszczególne sektory, na początku bardzo wąsko, a teraz coraz szerzej, do tego, żeby przechodziły na nisko- i zeroemisyjne inicjatywy i przebudowywały swoje technologie, obniżając emisję, po to żeby nie uspołeczniać kosztów emisji, które są bardzo szeroko szacowane, generują koszty w różnych częściach życia społecznego. Czyli żebyśmy my jako społeczeństwo nie ponosili kosztów zanieczyszczenia powietrza, podgrzewania klimatu. Te koszty są dzisiaj szacowane w bardzo poważnych kwotach. Za ostatnie lata Instytut Ochrony Środowiska szacuje, że koszty podgrzewania się atmosfery, zmian klimatycznych, przy tylko trzech głównych zjawiskach klimatycznych – pożary, powodzie i susze – sięgają w ostatnich latach w Polsce średnio 12 mld zł. I to są tylko te trzy główne zjawiska pogodowe.

System ETS powstał po to, żebyśmy odchodzili od takich technologii, które podgrzewają atmosferę, a zanieczyszczają powietrze. Koszty zanieczyszczenia powietrza szacowane są w Polsce na ok. 100 mld zł rocznie. To są koszty, które obciążają system na przykład ochrony zdrowia. System ETS powstał po to, żeby te koszty nie były uspołeczniane, żeby zanieczyszczający pokrywali jeżeli nie całość, to przynajmniej część tych kosztów, żeby to było jednocześnie i zachętą, i karą. Ale przede wszystkim systemem zachęt do tego, żeby przechodzić na technologie zeroemisyjne, ponieważ jednocześnie te środki mają być zużywane na to, żeby wspierać przechodzenie na technologie nisko- i zeroemisyjne. Temu służy system.

Ten system od początku wdrożenia w Polsce wygenerował dochody do Skarbu Państwa, na pokrycie kosztów i na pokrycie kosztów transformacji w łącznej wysokości 123 mld 609 mln zł,  z czego prawie 84 mld zł bezpośrednio zasiliły budżet państwa, a pozostała kwota zasiliła Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Celem było zasilenie inwestycji w transformację.

Przetoczyła się dyskusja z raportem NIK za zeszły rok, mówiąca o tym, jaka część tych środków – konkluzja była, że bardzo niewielka – została bezpośrednio zainwestowana do roku 2023 w faktyczną transformację. Jeśli chodzi o to, jak te środki są sprawozdawane i jak są klasyfikowane – jako te zasilające proces transformacji versus te zasilające po prostu budżet państwa ogólnie – legislacja unijna dopuszcza dwa sposoby klasyfikacji tych środków. Jeden z tych sposobów to są fundusze celowe, czyli środki z ETS są w pewien sposób znaczone i zasilają bezpośrednio jakiś docelowy fundusz, powiedzmy, na transformację. To jest taka idealna ścieżka, ponieważ środki są znaczone, dokładnie wiemy, na co je przeznaczamy.  Ale jest też możliwość przeznaczenia ekwiwalentu tych wpływów z ETS na projekty, ogólnie mówiąc, zielone.

Polska korzysta z tego drugiego systemu, czyli sprawozdając za każdy rok wykorzystanie środków z systemu ETS, pokazuje, czy ekwiwalent tych wpływów został przeznaczony na szeroko pojęte projekty związane z transformacją i obniżaniem emisji. To właśnie krytykowała NIK, że tutaj można się spierać. Natomiast to jest system dopuszczony prawem unijnym i Polska do tej pory z tego korzystała. Rozważaliśmy i rozważamy przejście na system pierwszy, czyli bardzo znaczonych środków. Natomiast dzisiaj jesteśmy w takim trudnym momencie, jeśli chodzi o to, w którym miejscu znajduje się budżet państwa, trwa procedura unijna związana z długiem publicznym, a dług publiczny jest bardzo poważny. Wydaje nam się, że nie możemy z dnia na dzień wycofać tych środków w wysokości około 20 mld zł rocznie z budżetu państwa na celowany fundusz. Dążymy do takiego modelu, tylko to wymaga czasu i nie możemy tego zrobić w takim momencie, kiedy jesteśmy w procedurze długu publicznego i kiedy ten dług publiczny jest na poważnym poziomie. Trzeba to przygotować ostrożnie.

Natomiast co do corocznej sprawozdawczości, sprawozdanie za rok 2024 będzie przygotowane do końca lipca tego roku, więc nie mamy jeszcze sprawozdania z wykorzystania funduszy za poprzedni rok. Jest to dzisiaj jednak sprawozdawane w taki sposób, że środki z budżetu państwa są rozliczane retrospektywnie i do wysokości, która wpłynęła z opłat za pozwolenia na emisję za dany rok. To jest jedna kwestia.

Trwają również prace przygotowawcze i dyskusje nad wdrożeniem systemu ETS 2, czyli rozszerzeniem systemu ETS na kolejne sektory, mianowicie sektor paliw kopalnych sprzedawanych do ogrzewnictwa indywidualnego i transportu. To są sektory, w których bardzo trudno jest obniżyć te emisje. Dyrektywa rozszerzająca na ETS, obejmująca paliwa kopalne sprzedawane do gospodarstw indywidualnych i transportu, weszła w życie. Wśród państw członkowskich trwają dyskusje z Komisją Europejską nad tym, jak zabezpieczyć wejście w życie tego rozszerzenia w taki sposób, żeby wyznaczyć jakiś korytarz cenowy dla ETS 2. On nie obejmuje bezpośrednio gospodarstw domowych, bo to nie jest opłata nakładana bezpośrednio na gospodarstwa domowe. Podkreślam to, bo czasem w mediach wybrzmiewa, jakoby gospodarstwa domowe miały być bezpośrednio nim objęte, a tak absolutnie nie jest. To są sprzedawcy węgla, sprzedawcy paliw stałych do gospodarstw domowych i transport. Natomiast on może się przełożyć w związku z tym na ceny tych paliw stałych do gospodarstw domowych, węgla i innych, i na ceny paliw.

Natomiast jednocześnie, żeby zapobiec skutkom społecznym wzrostu cen z tym związanych jednocześnie tworzy się tzw. społeczny fundusz klimatyczny, który dla Polski szacowany jest w wysokości 50 mld zł. I ten fundusz właśnie ma zapobiec temu, żeby osoby, które są zdane na paliwa stałe, na palenie węglem czy innymi paliwami wysokoemisyjnymi w domach, nie były dotknięte. Chodzi o to, żeby stworzyć mechanizmy osłonowe i żeby gospodarstwa indywidualnie nie były tym dotknięte, a jednocześnie tworzyć dalej zachęty i mechanizmy odchodzenia od paliw kopalnych w transporcie i ogrzewaniu budynków indywidualnych. W dobrym kierunku idą prace związane z tym, żeby usztywnić korytarz cenowy i żeby te ceny były kontrolowane w systemie ETS 2.

Tyle na początek. To jest oczywiście szerokie zagadnienie, więc jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli będziecie mieli państwo pytania bardziej szczegółowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani bardzo.

Czy pan doradca chciałby nam zwrócić na coś uwagę? Pani minister przywołała NIK, więc gdyby pan był uprzejmy, to bardzo prosimy się odnieść do kilku państwa uwag.

Doradca ekonomiczny Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Dąbrowski:
Tak, oczywiście.

Kontrola dotycząca gospodarowania środkami uzyskanymi ze sprzedaży uprawnień do emisji w drodze aukcyjnej była przeprowadzona w latach poprzednich. Obejmowała okres od 2013 r. do 2023 r. NIK negatywnie oceniła system gospodarowania tymi środkami.  NIK w wyniku tej kontroli stwierdziła, że gospodarowanie środkami ze sprzedaży uprawnień ETS w Polsce było prowadzone zgodnie z przepisami, ale w sposób uniemożliwiający powiązanie wydatkowania środków z celami związanymi z redukcją emisji gazów cieplarnianych. NIK oceniła negatywnie funkcjonujący system gospodarowania odpadami ze sprzedaży uprawnień, ponieważ z uzyskanych w tym okresie dochodów – a w tym okresie uzyskano dochody w wysokości 93,6 mld zł – tylko 1,3% środków było przekazanych bezpośrednio na cele związane z redukcją emisji. Jednocześnie w przypadku dochodów uzyskanych w latach 2019–2023 nie zapewniono niezbędnej ochrony interesów budżetu państwa w zakresie środków przekazanych na rachunki funduszy pozabudżetowych w wysokości co najmniej 12,2 mld zł.  Istotny wpływ na wyżej wymienioną ocenę miał brak wdrożenia mechanizmów planowania oraz kontroli zakresu i sposobu wykorzystania dochodów uzyskanych ze sprzedaży uprawnień EU ETS w zakresie objętym kontrolą.

Jeżeli chodzi o funkcjonujący w Polsce w latach 2013–2023 system EU ETS, został on zorganizowany w sposób uniemożliwiający jednoznaczne ustalenie powiązania wykorzystania tych środków z redukcją emisji w przypadku ponad 90% uzyskanych dochodów. Przyczyną tego było to, o czym pani minister wspomniała, jeżeli chodzi o przekazywanie środków do budżetu państwa ze względu na zasady jedności budżetowej, ale też ze względu na brak opracowania koncepcji, w jaki sposób środki miałyby być wykorzystane ze względu na brak opracowania polityki redukcji emisji gazów cieplarnianych.

Jeżeli chodzi o dystrybucję środków ze sprzedaży uprawnień EU ETS, co do zasady realizowanej przez ministra właściwego do spraw środowiska, a następnie przez ministra właściwego do spraw klimatu, dystrybucja była przeprowadzana zgodnie z przepisami ustawy o systemie handlu. Niemniej jednak stwierdzono przypadek, że środki ze sprzedaży 42 390 uprawnień  do emisji nieprzydzielonych instalacją, wytwarzających energię elektryczną, nie zostały prawidłowo przekazane zarówno Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i Funduszowi Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Tutaj, jeżeli chodzi o otrzymane środki, które były bezpośrednio wykorzystane na zadania związane z redukcją emisji, to te środki były przekazane dla NFOŚiGW. Te środki były wykorzystywane przede wszystkim na finansowanie programu „Mój prąd”. Te środki były wykorzystywane w sposób efektywny, niemniej jednak przy tym programie, ze względu na skalę tego programu, stwierdzono opóźnienia w wypłatach środków i we wdrażaniu programu.

Minister właściwy do spraw gospodarki jako dysponent Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji prawidłowo gospodarował środkami, przy czym jeżeli chodzi o opracowanie dokumentacji strategicznej i planistycznej, to stwierdzono, że nie opracowano dokumentacji planistycznej. Tak że jeżeli chodzi o system gospodarowania środkami, dochody były prawidłowo rozdysponowane, ale duża część środków w latach 2019–2023 była transferowana do funduszy pozabudżetowych, które nie miały związku z celami związanymi z redukcją emisji. Jednocześnie mechanizmy, które były wdrożone, jeżeli chodzi o transfer tych środków, nie zabezpieczały, jeżeli chodzi o monitorowanie, czy te środki były efektywnie wykorzystane. Nie było też mechanizmu, żeby na przykład nadwyżki niewykorzystanych środków wróciły z powrotem do budżetu państwa, bowiem co zasady źródłem dochodów jest budżet państwa. Fundusze celowe, fundusze pozabudżetowe, to jeżeli ustawodawca wyrazi na to zgodę zgodnie z art. 49 ust. 2–2f ustawy.

Tak że jeżeli chodzi o kontrolę, ona dotyczyła lat poprzednich. Jeżeli chodzi o raportowanie danych, stwierdzono przypadki, że dane nie były zgodne ze stanem faktycznym, ale z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że ministerstwo miało podjąć działania, tak żeby te wszystkie dane i sprawozdania jak najbardziej odpowiadały stanowi faktycznemu. Na przykład w sprawozdaniach w latach 2020–2021, ze względu na ujmowanie w rozliczeniu środków przekazywanych na Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, one były zaliczane jako środki, które były wykorzystywane na cele środowiskowe.

NIK oceniła, że te środki nie mają bezpośrednio związku z redukcją emisji, w związku z powyższym nie powinny być zaliczane jako środki wykorzystywane na te cele, które są określone w art. 49 ust. 6 i 6a ustawy o systemie handlu uprawnieniami, co potwierdziła też UE. Parlament przyjął zmianę dyrektywy i teraz dyrektywa stanowi, że wszystkie dochody ze sprzedaży uprawnień, z wyłączeniem tych, które są na pośrednie koszty emisji, powinny być wykorzystywane na cele środowiskowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu serdecznie za dzisiejszą obecność i pana informacje.

Gdyby można było jeszcze pana dopytać – rozumiem, że państwo przeanalizowaliście całe dochody, które wpłynęły ze sprzedaży uprawnień?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Tak. Wszystkie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Oprócz tych stwierdzeń, bo państwo stwierdziliście, tak jak pan mówił, że wszystko w ramach prawa.

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Natomiast jakie zalecenia NIK skierowała do instytucji – czy do rządu, czy do premiera?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Przede wszystkim, żeby opracować koncepcję sposobów wykorzystania i żeby dokumentacja planistyczna i strategiczna, która wynika na przykład ze „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, została opracowana terminowo, tak żeby były pieniądze i żeby środki były wykorzystywane na cele związane z redukcją emisji.

Były też wnioski formułowane do ministra klimatu i środowiska co do wzmocnienia mechanizmu kontroli zarządczej w zakresie przygotowywania na przykład sprawozdań, bo przy sprawozdaniach stwierdziliśmy na przykład brak możliwości bezpośredniego powiązania danych źródłowych z tymi danymi, które były raportowane później do Komisji Europejskiej.

Był tu więc szereg różnych wniosków, ale przede wszystkim to była głównie kwestia zabezpieczenia, że jeżeli środki były transferowane do funduszy celowych, pozabudżetowych, to żeby były wdrożone mechanizmy zabezpieczające interes budżetu państwa. Tak żeby wykorzystanie tych środków było monitorowane i żeby wykorzystanie tych środków było sprawozdawane, a także żeby wykorzystanie tych środków było sprawozdawane, żeby była możliwość weryfikacji, czy kolejne transze środków powinny być przekazywane do danego funduszu. Stwierdziliśmy bowiem, że pomimo tego, że fundusze, które były zasilane, nie wykorzystały tych środków, to zgodnie z przepisami kolejne transfery środków były przekazywane.

Czyli na przykład, jeżeli fundusz nie wykorzystał, to i tak kolejnego roku dostawał kilka miliardów złotych zasilenia, pomimo tego, że dotychczasowo przekazane środki tak naprawdę zabezpieczały potrzeby zgodnie z rozliczeniami, o których wówczas, na tamten czas mieliśmy informację. Tak że oceniliśmy, że co najmniej 12,2 mld zł zostało przetransferowane zgodnie z przepisami prawa do funduszy pozabudżetowych, na przykład do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, pomimo tego, że nie były wykorzystane. Nie było podstawy prawnej, żeby żądać zwrotu tych środków.

Jeśli więc o to chodzi, to były wnioski dotyczące zabezpieczenia interesu budżetu państwa oraz opracowania dokumentacji strategicznej i planistycznej dotyczącej tego, w jaki sposób należy wykorzystywać te środki. Polityka redukcji emisji wynika bowiem między innymi ze strategii odpowiedzialnego rozwoju, a ten dokument planistyczny nie został opracowany.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Pani minister, bo rzeczywiście w materiałach, które nam pani przedstawiła, mówi pani o obligatoryjnych 25%, później 50%, te środki były tak rozdysponowane, ale również w tym dokumencie mówi pani, że rząd czy minister klimatu i środowiska myśli o stworzeniu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, na którym te środki byłyby gromadzone czy na który byłyby przekazywane. Na jakim jesteśmy etapie: myślenia czy przygotowywania jakichś dokumentów? Bo rzeczywiście dyrektywa 2023/959, która się pojawiła, mówi o sprawozdaniu w 100% tych środków, które idą na ten cel.

Czy Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma już zarysy jakiegoś dokumentu, czy to są na razie państwa dyskusje na ten temat, w jakim zakresie, w jakim kierunku?  Jak to dzisiaj wygląda w ministerstwie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pan przewodniczący mówi o innym projektowanym funduszu. Fundusz Sprawiedliwej Transformacji to jest ten terytorialny, to jest osobna sprawa. Był taki projekt osobnego funduszu, natomiast, jak mówię, nie możemy sobie w tym momencie pozwolić na wyciągnięcie tak dużej kwoty z budżetu państwa, który jest w procedurze deficytu.

Tym, co powinno poprawić jakość i transparentność inwestowania środków z ETS w procesy transformacyjne, jest kilka zmian, które w międzyczasie się zadziały, które nawet jeszcze zanim uda się faktycznie stworzyć osobny fundusz, poprawią inwestowanie tych środków na cele, na które one są.

Po pierwsze, to jest właśnie ten obowiązek, który od tego roku już wszedł w życie, czyli raportowania 100% środków, inwestowania i pokazywania, jak państwo inwestuje 100%, a nie 50% środków jak do tej pory. To po pierwsze. To więc już będzie dużo bardziej transparentne. Po drugie, fundusze pozabudżetowe różnego rodzaju, typu fundusz covidowy, które nie były ujęte do tej pory w budżecie, przez obecny rząd zostały z powrotem ujęte w budżecie. Nawet jeżeli te środki są wydawane z ogólnego budżetu państwa, to jest to też bardziej transparentne.

Po trzecie, w latach 2013–2023 de facto nie było planów. Można powiedzieć, że planem transformacji był dopiero „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu”, który wdrożono dopiero na koniec roku 2019, w grudniu. Można się też sprzeczać, czy ten plan był dosyć konkretnym planem i czy pokazywał dokładnie działania. Myślę, że on wciąż był w dosyć ogólnej wersji. Obowiązywała też trochę bardziej szczegółowa polityka energetyczna Polski 2040.

To, co my teraz robimy, i praca, którą finalizujemy, to jest aktualizacja „Krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu”, która oprócz działań ogólnych, strategicznych, zawiera listę ponad 150 bardzo konkretnych działań, do których staramy się przypisać bardzo konkretnie podmioty, instytucje odpowiedzialne za wykonanie danego działania i źródła finansowania. Osobny załącznik do krajowego planu, tzw. KPEiK, jest poświęcony finansowaniu, z jednej strony temu, jakie nakłady dokładnie szacujemy, jakie są potrzebne, z drugiej strony –  źródłom finansowania. Tu, myślę, że to będzie drugie źródło pokierowania tymi inwestycjami w bardziej jasny, precyzyjny sposób i bardziej transparentny.

Myślę więc, że te trzy mechanizmy już znacznie poprawią powiązanie tych środków, wpływów do Skarbu Państwa z celowością i przeznaczaniem tych środków na inwestycje zeroemisyjne i na obniżanie emisji. A docelowo chcielibyśmy dalej dążyć do tego, żeby stworzyć osobny fundusz i żeby to były środki znaczone, żeby nie było już żadnych wątpliwości, żadnego retrospektywnego zbierania wydatków z budżetu państwa. Musimy to jednak zrobić ostrożnie, w procedurze, żeby nie zaszkodzić Skarbowi Państwa, krótko mówiąc, w sposób zaplanowany. Ale to jest idealnym modelem, do którego chcemy dążyć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani minister, „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu” – kiedy finał?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jest skończony. Mogę na to od razu odpowiedzieć, bo to jest akurat gorący dokument. Prace nad nim są już zakończone. Teraz przechodzi szczeble akceptacji rządowych, czyli po kolei Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i kolejne komitety. Mamy nadzieję, że do Rady Ministrów i do Komisji Europejskiej będziemy w stanie go wysłać do końca czerwca, czyli do końca drugiego kwartału.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Pani minister, rozumiem, że od 2013 r. na początku był to 1 mld zł z ETS. Dopiero w 2017 r. zaczął się skok, a może nawet rok 2018, rok 2019. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć z czystym sumieniem, że te środki do 2023 r. były niewykorzystane ekwiwalentnie? Czyli, jeślibyśmy spojrzeli z góry na środki zainwestowane w transformację energetyczną, to na ile to, co wpłynęło do budżetu, nawet jeśli to nie jest powiązane, na ile okazało się skuteczne jako system ETS dla budowania transformacji energetycznej w Polsce? Czy zupełnie nie ma tu żadnego związku, czy jakiś związek, nawet pośredni, jest? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co się działo z pieniędzmi? Rozumiem, że w budżecie państwa nie ma ekwiwalentności – tak naprawdę to zadaję pytanie, ale patrząc z góry, można przypuszczać –  ale wiemy, że było 50% obowiązku. Czy te 50% w budżecie państwa, możemy powiedzieć, że zostało zrealizowane na rzecz transformacji, czy nie? Pewnie nie. A jak to w Funduszu Rekompensat Pośrednich i Kosztów Emisji wygląda? To też były miliardy. Bo widzimy, że odpływały środki. Na co w tym Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji zostało to przeznaczone?

I teraz bardzo bym prosił o informację, patrząc na to, co się dzieje w UE. Jesteśmy na moment przed ETS 2 i nie wiadomo, czy ten ETS 2, w kontekście zmian deregulacyjnych, które nowa Komisja Europejska wprowadzi, wejdzie w tym kształcie. On jest bardzo niebezpieczny. Ja nie sądzę, żeby społeczny fundusz klimatyczny zabezpieczał nasze interesy w odpowiednim momencie. Czy my w tej chwili w UE prowadzimy jakieś rozmowy, czy jest jakaś większość, mniejszość, która prowadziłaby do weryfikacji ETS 2 jako pewnego systemu?

I co do ETS 1 – co się dzieje w tej chwili z dyskusją na temat spekulacyjności tego systemu? Nie mamy zakodowanych w systemie minimalnych i maksymalnych cen, fundusze kapitałowe wykupują akcje w systemie ETS i windują w tym momencie ceny ETS do kwot, które być może już nie służą transformacji, a mogą służyć dławieniu transformacji. Czy my w tej sprawie cokolwiek robimy? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeżeli chodzi o efektywność i celowość tych środków do 2023 r., to ja szanuję zdanie NIK, która po analizie dopatrzyła się różnych nieprawidłowości, więc jakby nie moim zadaniem jest podważanie tych wniosków. Ewidentnie nie wszystko tam było, nawet mimo mechanizmu liczenia, idealne. Trzeba na tej podstawie wyciągnąć konkluzje.

Natomiast jeżeli chodzi o cel systemu ETS, to on został w Polsce spełniony. Cele redukcyjne, które Polska wzięła na siebie w ramach porozumienia paryskiego, zostały wypełnione. Patrząc na to w makroskali, ten system spełnił w Polsce swoją rolę i pełni ją nadal.

Patrzymy teraz w przód, projektując do roku 2030, mamy kolejny kamień milowy. Jako UE mamy zobowiązanie wpisane w prawie klimatycznym zredukowania emisji o 55% w stosunku do roku 2005. Do zmierzenia tego celu czy prognozy tego celu służą właśnie krajowe plany na rzecz energii i klimatu. Wiemy z roboczych rozmów z Komisją Europejską, że ze wstępnym planem z Polski i innymi planami dostarczonymi przez inne kraje członkowskie jesteśmy faktycznie bardzo blisko zrealizowania tego celu, przynajmniej jeśli chodzi o plany złożone przez kraje członkowskie w postaci aktualizacji.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Na poziomie ilu procent?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie znamy jeszcze tej finalnej liczby, natomiast wiemy z Komisji Europejskiej, że dotychczas złożone krajowe plany na rzecz energii i klimatu są bardzo blisko obniżenia o 55% w skali UE.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
W skali UE. A w Polsce?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Natomiast w Polsce scenariusz, ten bardziej ambitny, na dziś pokazuje, że realistyczne – aczkolwiek przy bardzo aktywnym podejściu do transformacji, nie takim business as usual jak teraz, tylko naprawdę bardziej zarządzanym z pozycji krajowej – jest ponad 53% redukcji emisji w porównaniu z rokiem bazowym 2005.

To nam wychodzi z analiz finalnego scenariusza, który, jak mówię, jest w akceptacjach. Więc to jest bardzo blisko celu. Wydaje się, że dotychczasowo ten system spełnił swoje zadanie. Absolutnie z uwag i konkluzji NIK musimy wyciągnąć lekcję i myślę, że jesteśmy w trakcie. Traktujemy to poważnie. Potrzeby inwestycyjne w procesie transformacji mamy oszacowane bardzo dokładnie. One są wysokie, więc każda złotówka jest absolutnie potrzebna i musi być celowo zainwestowana. Nie przypadkowo wydana, tylko celowo zainwestowana. Procesy te projektujemy, rozpisujemy na bardzo konkretne działania, więc mam nadzieję, że jeśli wszyscy podejdziemy do tego w sposób usystematyzowany, poważny i będziemy ten proces kontynuować, to będziemy w dobrym miejscu. Ale to jest plan ambitny, a czas ucieka. Każde opóźnienie w przyjęciu krajowego planu będzie nas kosztowało oczywiście braki w realizacji, więc na to też chcę zwrócić uwagę, bo ryzyka są.

Jeżeli chodzi o drugą część pytania pana przewodniczącego, to chcę poprosić o odpowiedź pana dyrektora Różyckiego, bo pan przewodniczący pytał m.in. o to, co się dzieje z Funduszem Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji.

Panie dyrektorze, jeżeli mogę przekazać głos do takiego doprecyzowania i uszczegółowienia tej części.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Różycki:
Dziękuję, pani minister. Dzień dobry, szanowni państwo.

Jeśli chodzi o system rekompensat pośrednich kosztów emisji, to jest to system, którego powołanie wynika w zasadzie wprost z dyrektywy ETS, bo ona mówi, że państwa członkowskie powinny wręcz przeznaczyć środki do, powiedzmy umownie, maksymalnej wysokości 25% na rekompensowanie przemysłowi energochłonnemu kosztów pośrednich. Co to są koszty pośrednie?

To są koszty wynikające ze wzrostu cen energii elektrycznej, wynikającego z polityki klimatycznej UE, czyli udziału elektrowni, ciepłowni w ETS. W przypadku Polski te 25%  jest bezpośrednio przekazywane właśnie z wpływu z każdej z aukcji na ten fundusz.  Podmioty, firmy energochłonne – lista tych podmiotów, uprawnionych sektorów jest określona. Składają one co roku wnioski do Urzędu Regulacji Energetyki i prezes URE wydaje decyzję o przyznaniu rekompensat na zasadach określonych w ustawie. Trzeba tam wykazać właśnie udział prądu, ceny itd.

Na dodatek kwestia rekompensat po nowelizacjach ustawy jest uzależniona od poprawy efektywności energetycznej, więc jest tam też środowiskowy efekt zachęty. To jest taki mechanizm, powiedziałbym, osłonowy dla przemysłu energochłonnego.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko, panie dyrektorze, to oznacza, że 100% zostało wykorzystane, tak? Bo z NIK słyszymy, że w niektórych funduszach celowych nie ma możliwości zwrotki. To z jakich funduszy? Covidowego? Z tego funduszu nie było możliwości zwrotki?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
W ogóle nie przewidziano mechanizmu zwrotu środków z tych funduszy. Z żadnego.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Czyli też nie wiadomo, czy zostały wykorzystane…

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Jeżeli chodzi o Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, to jak mówiłem, kontrola wykazała, że fundusz prawidłowo gospodarował środkami, niemniej jednak stwierdzono też, że ten fundusz zgodnie z przepisami otrzymał wyższe środki, aniżeli były jego rzeczywiste potrzeby w latach 2019–2023. Mogę przytoczyć dane.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Czyli co się stało z tymi środkami?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Mogę przytoczyć dokładne dane, jeżeli chodzi o ten fundusz. Generalnie do funduszy pozabudżetowych były przekazane w latach 2019–2023 środki w wysokości 33,1 mld zł, czyli ponad 35% łącznych dochodów. Jeżeli chodzi o Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, otrzymał on zgodnie z obowiązującymi przepisami środki ze sprzedaży EU ETS w kwocie znacznie przekraczającej rzeczywiste potrzeby tego funduszu w latach 2019–2022.

Gospodarowanie było prawidłowe, jednak stwierdziliśmy, że była duża nadwyżka środków transferowanych w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Ale rzeczywiste potrzeby funduszu na rzeczywiste wypłaty… Bo to, co pan dyrektor powiedział, jest określone w dyrektywie – maksymalny łączny poziom dochodów, które mogą być na taki cel przeznaczone. I tutaj to wszystko było zgodne z przepisami, bo jak wcześniej wspominałem, kontrola wykazała, że minister klimatu i środowiska prawidłowo dokonywał rozdzielenia tych środków zgodnie z przepisami ustawy o systemie handlu uprawnieniami.

Tylko kontrola wykazała, że wysokość środków, które były transferowane do poszczególnych funduszy, przekraczała w przypadku niektórych funduszy rzeczywiste potrzeby. Czyli, patrząc na rozliczenie w poszczególnych latach, środki otrzymane były wyższe niż rzeczywiste potrzeby i wydatkowane środki, a pomimo tej nadwyżki kolejne środki, zgodnie z przepisami, były transferowane do tego funduszu.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Czyli w funduszu nastąpiła kumulacja. I co się w takim razie działo z tymi pieniędzmi?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
To znaczy Fundusze nie są zobowiązane do prowadzenia szczegółowej i wyodrębnionej rachunkowości dla tych środków, w związku z powyższym, jeżeli chodzi o te środki, to też na etapie kontroli nie uzyskaliśmy informacji, bowiem zgodnie z wyjaśnieniami środki trafiały na ogólny rachunek funduszu i nie były znaczone, te, które były przekazywane. Tylko poprzez rozliczenie, jakiej wysokości rekompensaty zostały wypłacone, można było ustalić kwotę wpływu i kwotę wypłat rekompensat. Różnica stanowiła nadwyżkę.

Na koniec kontroli ustaliliśmy, że co najmniej 12,2 mld zł było przekazane na fundusze pozabudżetowe, w tym głównie na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, w wysokości wyższej niż środki, które były wykorzystane, które nam wykazano jako wykorzystane na cele, na które były przekazywane. Bo one nie były związane z redukcją emisji, tylko na przykład, jak w przypadku Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, były też środki wykorzystywane na przykład na dopłaty do cen węgla.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Różycki.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Dziękuję bardzo.

Ja tylko dopowiadając, bo rzeczywiście kwestia tej kwoty dotyczy wszystkich funduszy, natomiast jeśli chodzi o Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, rzeczywiście jest tak, że co roku jest określona kwota, określana na podstawie wszystkich skumulowanych decyzji prezesa URE, więc znamy tę kwotę, która jest wypłacana, natomiast te środki oczywiście nie przepadają. One się kumulują na kolejne lata w Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. O ile rzeczywiście były tam nadwyżki, a ustawa jasno nam wskazuje, że co roku przekazujemy 25%, wydaje mi się, że z roku na rok ciężko jest zaplanować, jaka będzie wysokość wypłat, ponieważ mogą się zmieniać sektory, których ta kwestia dotyczy, taka zmiana miała miejsce w międzyczasie. Oczywiście kwestia kosztów energii dla sektorów energochłonnych jest zmienna, więc ciężko planować, jakiej wysokości to będą środki.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Rozumiem pana, tylko można śledzić, jak to wygląda przez 2–3 lata i albo przyciąć, albo nie. Ministerstwo wie, ile macie środków, jakie są potrzeby i na bazie tego planuje się budżet jak każdy inny – czegoś będzie więcej, czegoś mniej. Mniej więcej jesteście zorientowani, tym bardziej że budżet państwa potrzebował tych pieniędzy. A one szły na fundusz, który blokował i nie pozwolił sięgnąć po te środki, nawet na inne cele.

Pan poseł pyta, to ile tam dzisiaj jest tych pieniędzy?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Przepraszam, ale w tym momencie nie mam takiej informacji. Możemy to oczywiście sprawdzić i przekazać.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Bardzo bym prosił o uzupełnienie odpowiedzi na pytania związane z UE, ETS 1 i ETS 2.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To już faktycznie mówię.

Jeżeli chodzi o ETS 1, na połowę przyszłego roku zaplanowana jest rewizja funkcjonowania systemu ETS 1. Pod lupą tego procesu będzie m.in. możliwość udziału instytucji finansowych, które mogą nakręcać, w pewnym sensie spekulować tymi uprawnieniami i podbijać ich cenę. To jest jedno.

Jeśli chodzi o udział w konsultacjach publicznych przed tą rewizją, to każdy obywatel UE może w nich uczestniczyć. Zachęcamy do tego, konsultacje są otwarte. Zachęcamy państwa zainteresowanych tematem, żeby wziąć udział w konsultacjach.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Polska bierze udział w tej dyskusji? Występuje z jakimiś swoimi postulatami?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Konsultacje trwają, niedawno się zaczęły. Tak, jak najbardziej weźmiemy udział.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tylko czy sami kładziemy na stole jakieś propozycje, czy czekamy, co nam położą inni? Bo pan wiele w tym temacie mówi, wiele sam premier mówi. Musimy dążyć, żeby troszkę schłodzić to wszystko. Chcemy mieć w miarę tanią energię. W miarę, bo są też inne narzędzia.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Przypominam, panie przewodniczący, że te konsultacje są przed położeniem przez Komisję Europejską na stole jakiejś konkretnej propozycji, więc każdy może przedstawić swoje postulaty i my tak zrobimy jako Polska. To będzie więc wyprzedzająco do tego, co położy na stole KE.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy to się zaczęło teraz, kiedy mamy prezydencję, czy to już…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Tak, to się zaczęło… Dwa tygodnie temu Komisja Europejska uruchomiła proces konsultacji, bo te konsultacje są otwarte dla wszystkich, każdy może wziąć udział i każdy może coś przedstawić. Ze swojej strony zachęcamy wszystkich przedsiębiorców, wszystkich zainteresowanych do wzięcia udziału i przedstawienia postulatów. My jako Polska też weźmiemy w tym udział. Konsultacje trwają bodajże do połowy lipca.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Rozumiem, że jako podkomisja, jedna czy druga, będziemy mogli się zapoznać z tymi dokumentami, które Polska przedłoży?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Oczywiście, że tak.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Natomiast jeżeli chodzi o system ETS 2, który wszedł w życie, dyrektywa weszła w życie, to ten system wchodzi w życie de facto od roku 2027. Natomiast to, nad czym trwają dyskusję? Faktycznie widzimy potencjał pomiędzy krajami członkowskimi na zbudowanie koalicji na rzecz korytarzy cenowych, żeby ceny ETS 2 były pod kontrolą. Więc tutaj jest apetyt i potencjał wśród wystarczającej liczby potencjalnych krajów członkowskich, żeby wprowadzić modyfikację.

Oczywiście w samym systemie i w samej dyrektywie są też inne mechanizmy ochronne, które mają chronić ten cały system przed zbyt skokowymi wzrostami cen. One już są, istnieją w ramach tego mechanizmu. Jest też mechanizm osłonowy – to jest społeczny fundusz klimatyczny, który Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej właśnie finalizuje. Jak ten mechanizm będzie funkcjonował? Zdaje się, że z końcem czerwca, w każdym razie w okolicach połowy tego roku mamy już mieć wstępny plan. Natomiast dodatkowo trwają dyskusje – m.in. Polska jako prezydencja bierze w nich aktywny udział – żeby wypracować potencjalnie jakieś dodatkowe mechanizmy ochronne na ceny ETS 2.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani minister.

Czy ktoś z państwa tu obecnych jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję bardzo. Janusz Turski, Stowarzyszenie Papierników Polskich.

Reprezentuję środowisko, które współdziała w ramach platformy programowej, zapewne większość z państwa słyszała o Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. W zasadzie od prawie roku to związek stowarzyszeń. Reprezentujemy interesy prowadzących instalacje w sektorach energochłonnych, te, które są objęte zasadami wspólnotowego systemu handlu emisjami. Współpracujemy także z obecnym tutaj resortem czy z resortem rozwoju i technologii.

W każdej sprawie, która leży w interesie przemysłowych odbiorców energii, chcemy być aktywnie włączeni w ten nurt debaty. Liczymy na to, że zanim posłowie podkomisji zechcą otrzymać ten materiał, którego przygotowanie na wstępne rozmowy z Komisją Europejską deklarujecie państwo jako resort, będzie on także poddany procesowi prekonsultacji z udziałem naszych podmiotów, za co z góry dziękuję.

Otóż, interesuje mnie, czy były jakieś badania i czy potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego środki przekazywane w ramach 25% z wpływów z aukcji dotychczas nie były w pełni wykorzystane. Ja stawiam tezę, że mogły być dwie zasadnicze przyczyny. Jeżeli rozpatrujemy okres 2019–2022, to być może przemysł i instalacje, podinstalacje objęte ETS miały problem z wykorzystaniem w pełni mocy zainstalowanych, w związku z tym te predykcje, które związały się z tytułami do otrzymania rekompensat za obciążenia kosztami pośrednimi emisji wynikającymi z miksu, a nie z tego, że sobie nie radzą technologicznie itd., ze złego zarządzania, po prostu nie były w pełni możliwe do zagospodarowania.

W tym czasie, jak pamiętamy, był kontekst covidu, one tam były przekierowywane. Wektorem, który nakazywał takie działanie, była sytuacja związana z pandemią. My jako przedsiębiorcy również przechodziliśmy wtedy ciężkie koleje losu. Wówczas pojawił się problem. Na szczęście może w pełni nie został zaniedbany, ale mam wrażenie, że był deficyt, jeżeli chodzi o odczucie po naszej stronie. Chodzi o to, że wiele działo się niekoniecznie na czas i z procedurami umożliwiającymi wykorzystanie tego źródła. Ograniczeniem były tymczasowe ramy kryzysowe z tytułu nadzwyczajnych wzrostów energii dla całej UE.

Szczęśliwie w tej pierwszej edycji mieliśmy możliwość ubiegania się o te środki, ale czas był bardzo krótki. Fortunnie złożyło się tak, że państwo ze zrozumieniem przyjmowaliście nasze postulaty dotyczące udręki administracyjnej z fakturami itd., więc jakby na podstawie pewnych predykcji można było te środki awansem uzyskać, ale potem trzeba było je dokumentować.

Potem była druga edycja. Okazało się, że potrzeba już procedury notyfikacji z Komisją Europejską. Interesuje mnie, czy jak gasną tymczasowe ramy kryzysowe i wprowadzane są instrumenty i mechanizmy aktywnego wsparcia w ramach tej procedury, którą niesie ze sobą „Pakt dla czystego przemysłu”, to czy uważacie państwo, że są jakieś prognozy, jakaś masywna pomoc dla tych energochłonnych, którzy odzyskują kondycję, na szczęście? Jesteśmy po covidzie, a zatem zdobywamy znów więcej możliwości produkcyjnych, eksportowych, rozwoju, inwestowania w najnowsze technologie, w modernizowanie instalacji BAT. Czy idziemy w tym kierunku, który daje nam promesa – to, co państwo zapisaliście w propozycjach KPEiK, które my także postulowaliśmy? One dotyczą na przykład wsparcia na pokrycie potrzeb w kontraktach różnicowych czy na produkcję zielonego wodoru itd. Jak oceniacie, czy to będzie wystarczająca pomoc, czy ona będzie znów „nadwymiarowana” i znów gdzieś będzie wyciekała w jakieś fundusze? Czy jest tego typu myślenie czy wiedza?

Przepraszam, jeśli to są za trudne pytania, ale to nas nurtuje, ponieważ reprezentuję akurat sektor celulozowo-papierniczy, który ma nieszczęście być energochłonny i kapitałochłonny, który, jeżeli ma inwestować w maszynę papierniczą, to, zrobię paralelę, to tak jakby stawiać nowy piec hutniczy. Nie chcę przedłużać, tak że ewentualnie oczekuję odpowiedzi. Dziękuję odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani minister odpowie. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Żeby odpowiedzieć na szczegółowe pytania odnośnie do operowania Funduszem Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, brakuje nam trochę tutaj operatora tego funduszu. To jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii po jednej stronie i Ministerstwo Finansów po drugiej stronie, które z kolei pozostałą częścią środków z ETS zarządza.

Natomiast jeżeli chodzi o kolejne projektowane fundusze, to kiedy podliczamy wszystkie fundusze w skali makro, krajowej w bieżącej perspektywie finansowej, do 2027 r., to wskazują one, że sumarycznie funduszy – z przeznaczeniem na ogólnie pojętą transformację energetyczną dla różnych podmiotów, które są podzielone na wiele różnych programów – jest ponad 500 mld zł. I to z ponad 700 mld zł samych funduszy europejskich, które mamy w bieżącej perspektywie do 2027 r. To są duże kwoty.

Widzimy problemy z absorpcją, bo bardzo często jest tak, że kiedy te fundusze są dzielone już na kolejne bardzo konkretne projekty, oczywiście znacznie mniejsze, jest bardzo dużo wniosków na dzień dobry składanych przez przedsiębiorstwa, różne uprawnione podmioty, a później coraz gorzej idą wypłaty pieniędzy, podpisywanie umów, rozliczanie. Tu są problemy i wąskie gardła. Mamy świadomość, że z absorpcją po drodze są problemy, natomiast środków mamy w bieżącej perspektywie na transformację bezprecedensową ilość. Bo jak mówię, podsumowując, jest ponad 500 mld zł na szeroko pojętą transformację.

Trwają oczywiście prace nad nową perspektywą finansową i mamy nadzieję, że środki na transformację nie ucierpią przez inne priorytety, ale musimy zachować w pamięci, że inne priorytety, m.in. obronność, są bardzo poważne. Na pewno część środków tam zostanie skierowana. Teraz więc jest ten moment, żebyśmy naprawdę maksymalnie wykorzystywali tę perspektywę i nie stracili, nie oddali ani złotówki, ani euro do funduszy europejskich, jakoś te wąskie gardła pokonując.

Jest oczywiście Clean Industrial Deal. Dodatkowo w ramach tego nowego programu unijnego są perspektywy na nowy fundusz dla przedsiębiorstw wysoko energochłonnych, ale on jest na razie zbyt ogólny. To znaczy założenia, plany są na razie na zbyt ogólnym poziomie, żeby o tym mówić konkretnie. Więc to, do czego staramy się zachęcać i co komunikować, jak się da i gdzie się da, i z samorządami, i z przedsiębiorstwami, żeby naprawdę być dobrze zorientowanym w tych funduszach, które dzisiaj są dostępne… One często nie są widoczne w dużych kwotach, bo muszą być podzielone na mniejsze programy, po to żeby je szybciej i sprawniej wykorzystać, żebyśmy nie zostali na koniec okresu perspektywy finansowej z niewykorzystanymi funduszami.

Natomiast zachęcamy, żeby sprawdzać i rozmawiać z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, śledzić to, co robi Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, które właśnie projektuje społeczny fundusz klimatyczny i kolejne, wykorzystywać maksymalnie to, co dzisiaj mamy dostępne. Bo mam poczucie, że kolejna perspektywa już na procesy transformacji nie będzie taka hojna. Ale do tej pory z kolei musimy naoliwić i wypracować takie mechanizmy rynkowe, żeby się opłacało inwestować w transformację rynkową. Ten proces staramy się wygenerować teraz, pracując nad KPEiK, nad kolejnymi programami i komunikując, namawiając wszystkich, żeby z nich korzystali, żebyśmy nie oddawali nic z KPO, bo w końcu dostaliśmy to. Mamy bardzo wąskie okno na wykorzystanie tych inwestycji, więc trzeba wykorzystać i nie stracić.

Tak że tyle na dzisiaj. Jeszcze pan dyrektor prosi o głos, jeżeli można.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Dziękuję bardzo.

Ja tylko uzupełniająco, bo nie padło dzisiaj nic o Funduszu Modernizacyjnym, który też jest elementem ETS, a pan zadał pytanie o kwestię kontraktów różnicowych, m.in. na produkcję wodoru. Ja oczywiście nie jestem w stanie zagwarantować, że taki program powstanie, ale w tym momencie w ramach nowelizacji ustawy o systemie handlu chcemy przynajmniej stworzyć taką możliwość, żeby finansowanie tego typu instrumentów było możliwe z Funduszu Modernizacyjnego. Taka możliwość znajdzie się też w projekcie. Co do samego programu, skonstruowania go itd., to jest kwestia przyszłości.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Na Fundusz Modernizacyjny ostatnimi laty to chyba 8 mln zł przekazano, nie?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Nie, panie przewodniczący. Fundusz Modernizacyjny to jest dosyć spory kawałek, bo…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja wiem, że jest, tylko mówię, że z ETS przekazaliście.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Nie, on jest niezwiązany z naszą pulą aukcyjną, która trafia do budżetu. To jest europejska pula, więc mówimy o kwotach rzędu 60 mld w latach 2021–2030. I to jest zagospodarowywane na bieżąco, otrzymujemy te wpływy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Aha, to jest na rzecz krajowego operatora Funduszu Modernizacyjnego.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Paweł Różycki:
Tak. Operatorem jest NFOŚiGW, natomiast na obsługę tego funduszu jest 8 mln.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę państwa, dziękuję.

Stoimy przed wieloma wyzwaniami. Pan dyrektor, pan doradca z NIK słusznie apeluje: twórzmy dokumenty, które pozwolą nam efektywnie wydawać środki finansowe, bo po to one się zbierają. Liczymy, tak jak pani minister powiedziała, że w czerwcu zostanie przyjęty „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu”.

Przyjmuję pana zgłoszenie, bo pan jeszcze chciał cos powiedzieć, tak? pan. To bardzo proszę. A później zaraz zakończymy to posiedzenie.

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Jeżeli chodzi o te dokładne dane o środkach, które nie były wykorzystane na funduszach, jeżeli jest jeszcze zainteresowanie tymi danymi, to mogę podać.

Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 – kontrola wykazała, że na koniec 2020 r. na tym funduszu niewykorzystane były środki w wysokości 5 mld 812 mln zł. Jeżeli chodzi o Fundusz Rekompensaty Pośrednich Kosztów Emisji na koniec 2022 r., niewykorzystane były środki w wysokości 5,4 mld zł, a zgodnie z przepisami ustawy o systemie handlu w pierwszej połowie roku do 30 maja minister przekazała kolejne środki w wysokości prawie 2 mld 696 mln zł i te środki były przekazywane na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Tutaj na koniec stycznia 2023 r. środki niewykorzystane były w wysokości 961 mln zł.

Środki na tych trzech funduszach, które były przetransferowane, były w bardzo dużej wysokości, były w wysokości wyższej, niż były rzeczywiste potrzeby w poprzednich latach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To karygodne, można powiedzieć. Liczę, że obecny rząd nie dopuści do takich sytuacji i każdą złotówkę obróci kilka razy, żeby ją przesunąć z funduszu albo na fundusz, albo wykorzystać ją bardzo optymalnie.

Jeszcze pan, proszę bardzo.

Zastępca wójta gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Jeśli można, szanowni państwo. Tomasz Gójski, zastępca wójta gminy Dębe Wielkie.

Jak państwo od sierpnia się orientujecie, jesteśmy najbliżej ETS 2, bo mamy mieszkańców, którzy się tym niepokoją. Podzielam zdanie przewodniczącego Nowaka, że ETS 2 jest groźny. Mam wrażenie, szanowni państwo, że zamiast zajmować się transformacją energetyczną, to tak naprawdę tworzymy instrumenty ochrony braku transformacji energetycznej.

Chociażby mieliśmy okazję na jednym z posiedzeń podkomisji pana przewodniczącego Nowaka rozmawiać na temat gazu. To było posiedzenie podkomisji poświęcone wyłącznie gazowi, a na tym posiedzeniu nie było ani Polskiej Spółki Gazownictwa, ani Gaz-Systemu. Ja już miałem okazję rozmawiać z panem przewodniczącym Nowakiem, żeby jedno z posiedzeń było poświęcone wyłącznie rozmowom na temat gazu, ale z PSG i z Gaz-Systemem. Miałem okazję rozmawiać z zarządem PSG, który powiedział, że nie ma pozwolenia z Orlenu na uczestniczenie w posiedzeniach podkomisji.

Słuchajcie, szanowni państwo, to jest po prostu karygodne, żeby w taki sposób traktować posiedzenia komisji. Rozmawiamy o ETS. W tej chwili Polska Spółka Gazownictwa ma złożonych, przypuszczam, około tysiąc wniosków o wydanie warunków przyłączenia do sieci gazowniczej. Oni bronią się w tej chwili tym, że parametry nie są utrzymywane. Były już robione badania na ich ORCS-ach, czyli na obszarach rozliczenia ciepła spalania. Z umowy wynika, że mają odstępstwa 4%, a były sytuacje, które wykazywały, że mają odstępstwa 18%. W momencie więc, kiedy rozliczane jest już wszystko, całość energii, czy to gaz, czy cokolwiek, w kilowatogodzinach czy w megawatogodzinach, uważam, że kluczowe dla transformacji energetycznej jest to…

Bo mówimy, że odchodzimy od gazu. Możemy odchodzić od gazu ziemnego, tak, ale doprecyzujmy. Nie odejdziemy od gazu. Możemy odejść od gazu ziemnego, ale nie odejdziemy od gazu. Mamy różne inne możliwości. Czy to będzie biometan, czy biogaz – są różne możliwości, ale jeżeli Polska Spółka Gazownictwa będzie blokowała – i mówią, że robią to w świetle prawa – dostęp do podmiotów trzecich, do sieci gazowniczej, to nie wybrniemy z tego. Do sieci gazowniczej, do PSG przyłączonych jest około 7 mln odbiorców, z czego połowa to są gospodarstwa domowe. Gdybyśmy mieli nagle zastąpić gaz energią elektryczną, to wychodzi na to, że polskie moce wytwórcze to jest – poprawcie mnie, jeżeli się mylę – około 70 GW.  Jeżeli mielibyśmy zamienić ogrzewanie w gospodarstwach domowych na ogrzewanie energią elektryczną, to trzeba by było wybudować kolejne 34 GW mocy wytwórczej tylko po to, żeby zabezpieczać komfort termiczny w czasie zimy. Biorąc więc pod uwagę fakt, że jednak nie odejdziemy od gazu, nie ma takiej możliwości, to trzeba zmusić PSG, żeby przyszła i wyjaśniła, jaki mają majątek, co z tym można robić i jak blokują dostęp do sieci gazowniczej podmiotów, które rzeczywiście chcą zacząć produkować gaz.

Co więcej, Uniwersytet w Poznaniu wybudował biometanownię i nie może jej przyłączyć do sieci gazowej w dwóch miejscach, bo w jednym miejscu ma za słabą ilość metanu, a w drugim miejscu za dużą ilość metanu. Jesteśmy więc w takiej sytuacji, że mamy ogromny potencjał wytwórczy, z którego nie jesteśmy w stanie skorzystać, dlatego że PSG blokuje te możliwości. Wiadomo, że PSG ma swojego właściciela, czyli Orlen. Orlen wypłacił dywidend 6 mld zł. Znaczna część udziałowców Orlenu to są różnego rodzaju instytucje finansowe i one się będą broniły przed tym. Ale niech Orlen zacznie też produkować biogaz. Jeżeli mówimy o transformacji energetycznej, ale bardziej mówimy o narzędziach ochrony braku transformacji energetycznej, to nie ruszymy. Jeżeli nie zaczniemy korzystać z naszego potencjału, to ta transformacja energetyczna po prostu umrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu.

Pani minister jeszcze chciała.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli mogę, nie znam konkretnie przykładu i problemu, o którym pan mówi. Jednak dziękuję za podzielenie się tym problemem, bo to jest nowa informacja dla mnie.

Natomiast my ogólnie, pracując przy „Krajowym planie w dziedzinie energii i klimatu”, dostrzegamy problem i potencjał obniżenia kosztów produkcji energii, obniżenia cen energii dzięki rozproszeniu i umożliwieniu prosumentom i producentom biogazu czy biometanu m.in. przyłączania się do sieci w znacznie sprawniejszym procesie, niż to się odbywa dzisiaj. To jest jeden z elementów koniecznych, który umożliwi obniżenie kosztów produkcji energii i oszczędności. Rozproszenie tego systemu w różnych nośnikach energii jest absolutnie konieczne i musi się wydarzyć, choćby przez rozwój różnej formy spółdzielni energetycznych, różnych wspólnot energetycznych, gminnych itd., które będą bilansować swoje zapotrzebowanie na poziomie gminy.

To jest kluczowe w procesie transformacji i mamy bardzo dużo do zrobienia. Nawet rozwiązania typu linia bezpośrednia, które dzisiaj są, nie do końca działają. Wiemy, słyszymy od różnego rodzaju przedsiębiorców i od tych, którzy chcą produkować albo już produkują energię, jak również od zwykłych prosumentów, którzy produkują dzisiaj energię z fotowoltaiki na dachu, jak dużo jej tracimy, bo nie potrafimy, nie jesteśmy w stanie jej zaabsorbować, nie mamy systemów magazynowania energii, ciepła, a sieć jest bardzo nieelastyczna.

To są gigantyczne zadania do wykonania. Próbujemy to właśnie usystematyzować, opisać w KPEiK. On nie będzie odpowiedzią na wszystkie nasze problemy, ale mam nadzieję, że zestaw działań, które tam projektujemy, będzie dobrym punktem startowym, żeby przyspieszyć ten proces.

Absolutnie pełna zgoda, że od gazu nie odejdziemy. To będzie biogaz, biometan. Instalacje dzisiaj planowane muszą być i mogą być w przyszłości przystosowane do obsługi gazu ziemnego, biogazu, biometanu, jak najbardziej gaz będzie częścią naszego miksu. Musimy zadbać o przyłączenia i rozproszenie w tym procesie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie burmistrzu, nie chciałbym tego tematu dzisiaj rozkładać, bo mamy w troszeczkę innym temacie dzisiejsze posiedzenie, a osoby, które mogłyby panu szerzej odpowiedzieć, są nieobecne ze względu na tematykę dzisiaj poruszaną. Natomiast deklarujemy panu, z panem posłem Nowakiem mówiliśmy na ten temat, że pewnie w kolejnych naszych spotkaniach podkomisji, czy jednej, czy drugiej, będziemy chcieli wrócić do tego tematu. Chociaż widzimy, że rząd jednak wielokrotnie mówi o tym gazie, jest mowa o biogazowniach itd. Tam są specjalne programy i konkretne działania ruszyły. Rozumiem, że pan w kontekście akurat tej jednej firmy, którą pan przywołał. Nie będę jej tu wymieniał.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Jeśli można, bardzo proszę zaproponować nam pana wnioski. Zrobimy interpelację, a później zrobimy posiedzenie podkomisji poświęcone systemowi przyłączeń gazowych. Bo o energetyce najczęściej mówimy.

Pani minister, na stronie, czy zasada TPA działa też w sieciach gazowych, czy nie działa?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie mam pojęcia.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Monika Gawlik:
Działa.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie burmistrzu, zapraszamy na spotkania dedykowane akurat tej części i temu tematowi, tak jak pan poseł powiedział. Proszę o kontakt z nami i poruszymy ten temat na ustalonym wspólnie posiedzeniu.

Dziękuję serdecznie za ten czas, który państwo poświęciliście. Wszystkim, którzy zabierali głos, jak również tym, co wsłuchiwali się. Pan jeszcze chciał?

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę, ostatnie pytanie.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Jeszcze do pana dyrektora z NIK. Czy jakieś wnioski pokontrolne skutkujące podejrzeniem niegospodarności zostały złożone, czy jakiś prokurator się zajmuje?

Doradca ekonomiczny NIK Krzysztof Dąbrowski:
Nie. Nie stwierdzono. Działania były zgodne z przepisami. Jest tu pełen legalizm, jeżeli chodzi o rozdysponowanie, tylko zabrakło mechanizmów monitorowania, kontroli i sprawozdawczości oraz mechanizmów umożliwiających zwrot takich środków. Nie można tu więc mówić o działaniu niegospodarnym, bo to były działania zgodne z przepisami.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Serdecznie państwu dziękuję. Miłego popołudnia.  Dziękuję bardzo.