Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– Informacja na temat wsparcia finansowego projektów energetycznych w Polsce w okresie 2021–2027,
– Informacja na temat efektywności energetycznej i finansowej inwestycji w sektorze energetycznym.
W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Magdalena Misiurek dyrektor Departamentu Energetyki i Przemysłu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Dorota Jeziorowska dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Ministerstwa Przemysłu, Jarosław Orliński dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Monika Gawlik dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, prof. Waldemar Skomudek z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Paweł Dybowski adiunkt w AGH Kraków, Michał Uss zastępca dyrektora Departamentu Planowania i Kontrolingu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA, Agnieszka Ozga dyrektor Pionu Transformacji Energetycznej w Gaz-System, Andrzej Jurkiewicz prezes eGIE sp. z o.o. w Opolu, Tomasz Gójski zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim, Robert Grudziński wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia, Szymon Domagalski radca ds. regulacji w Polskiej Izbie Przemysłu Chemicznego, Michał Hetmański prezes Fundacji Instrat, Anna Wesołowska, Piotr Wojnar, Adam Blada przedstawiciele Ogólnopolskiego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, Krzysztof Kopczyński członek Rady Krajowej Sekcji Energetyki NSZZ „Solidarność”, Szymon Możdżeń członek Rady Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Brunatnego NSZZ „Solidarność”, Jarosław Perzyński burmistrz miasta Sierpca, Andrzej Czerwiński były poseł.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Przepraszam za ten drobny poślizg. On wynika z tego, że wiele się dzisiaj dzieje w Sejmie. Jak są emocje, jak fajne tematy się dziś opracowuje czy nad nimi pracuje, to nasze posiedzenia się wydłużają.
Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, z zastępcą dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich, panem Marcinem Janiakiem. Witam serdecznie. Jest z nami również pani Magdalena Misiurek, dyrektor Departamentu Energii i Przemysłu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ministerstwo Przemysłu reprezentuje pani dyrektor Dorota Jeziorowska, Biuro Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Dziękuję serdecznie za aktywny i duży udział państwa. Może przeczytam. Pan Jarosław Orliński, dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych, pani Anna Jagiełło, naczelnik wydziału Departamentu Programów Infrastrukturalnych, pani Małgorzata Stolarska, naczelnik wydziału Departamentu Programów Infrastrukturalnych, Daniel Szczechowski, naczelnik wydziału Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju, pan Piotr Siewierski, naczelnik wydziału Departamentu Programów Regionalnych, pan Łukasz Waszczuk, główny specjalista w Departamencie Programów Regionalnych. Czekamy na Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jest ktoś, kto doszedł, a ja nie zauważyłem. Mamy dzisiaj kilka ustaw tego ministerstwa, więc tam też mamy troszeczkę duże skonsolidowanie działań. Ale są z nami również zaproszeni goście. Pan prof. Andrzej Skomudek, Akademia Górniczo-Hutnicza. Dziękuję, panie profesorze. Pan jest jednym z tych, którzy powiedzą nam o efektywności, jak to ma chodzić i co chodzi. Jak to najlepiej robić.
Waldemar, tak? Ale tak miałem napisane. Przepraszam pana bardzo, panie profesorze, poprawiamy. Proszę nam nie mieć za złe. To wróży pewnie coś dobrego.
Oczywiście mamy również zgłoszonych wielu przedstawicieli strony społecznej. Pan Michał Uss, zastępca dyrektora Departamentu Planowania i Kontrolingu Polskiej Sieci Elektroenergetycznej SA. Jest z nami. Witamy pana serdecznie. Mamy również tych, którzy zawsze przychodzą na tę podkomisję z dobrymi praktykami i mówią, że można coś zrobić inaczej, pokazują, że to ma sens i trzeba to robić. Pan Andrzej Jurkiewicz, prezes eGIE Sp. z o.o. Opole, pan Robert Grudziński, Fundacja Nasza Energia, pan Szymon Domagalski, przedstawiciel Polskiej Izba Przemysłu Chemicznego. Jest też z nami pan Paweł Dybowski, Akademia Górniczo-Hutnicza, witamy serdecznie. Polska Izba Gospodarki Odpadami, pan Antoni Słomiany. No i zawsze wspiera nas w swojej działalności pan Michał Hetmański, Fundacja Instrat.
Mamy również przedstawicieli związków: pani Anna Wesołowska, Ogólnokrajowe Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, pan Piotr Wojnar, Ogólnokrajowe Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, pan Adam Blada, Ogólnokrajowe Zrzeszenie Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego, pan Krzysztof Kopczyński, Krajowa Sekcja Energetyki NSZZ „Solidarność”, pan Szymon Możdżeń, Krajowa Sekcja Górnictwa Węgla Brunatnego „Solidarność”, pan Jarosław Perzyński, burmistrz miasta Sierpca. Witamy serdecznie.
Witamy jak zawsze naszego dobrego kolegę, który nas wypuścił spod swojej energetyki, byłego posła pana Andrzeja Czerwińskiego. Witamy serdecznie. Dziś w innej roli, w roli eksperta, który nas recenzuje, goni do pracy, przyspieszcie, zróbcie, to są fajni ludzie, trzeba z ich wiedzy i doświadczenia korzystać. Dobry duch naszej podkomisji, ale również Komisji.
Proszę państwa, tematem naszego posiedzenia są dzisiaj właściwie dwie rzeczy, ale wszystko się kręci wokół wsparcia finansowego projektów energetycznych w Polsce. Mamy perspektywę rok 2021–2027. Ministerstwo Klimatu i Środowiska, pan minister Krzysztof Bolesta przedstawi nam łącznie z dyrektorem ten temat. I drugi temat – poprosiliśmy o taki ekspercki, niepowiązany z rządem, a również merytoryczny. To pan prof. Waldemar Skomudek. Panie profesorze, coś to drugie imię będzie pana prześladowało po dzisiejszym posiedzeniu. Mamy tu informację na temat efektywności energetycznej i finansowej inwestycji w sektorze energetycznym. Chcemy wiedzieć, czy to, co robimy, jest efektywne pod kątem energetycznym i finansowym, czy warto przeznaczać środki na ten cel, czy może są jeszcze inne działania, które również powinniśmy uruchomić.
Zacznijmy od tego, który przygotował świetną prezentację. Panie ministrze, oddaję panu głos. Prosimy. Bardzo proszę, żebyśmy bardzo syntetycznie do tego podeszli, bo następni za salą czekają, a my też mamy posiedzenie następnej komisji, więc chcielibyśmy sprawnie to przeprowadzić, ale naładować się wielką wiedzę i tym, co państwo robicie i co możemy jeszcze wspólnie zrobić. Dziękuję. Oddaję panu głos, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zanim oddam głos dyrektorowi z prezentacją, która ma wszystkie ważne detale, jeżeli chodzi o to, ile wydajemy i będziemy wydawać na transformację energetyczną, to powiem krótko, o co tutaj tak naprawdę chodzi.
Bo wydaje mi się, że warto pamiętać o tym, że nie robimy tej transformacji energetycznej po to, żeby wypełnić jakieś europejskie cele, tylko robimy ją po to, żeby podnieść konkurencyjność polskiej gospodarki, żeby obniżyć ceny energii i żeby obniżyć ślad węglowy produktów, tak żeby inwestycje w polską gospodarkę były wciąż lokowane, żeby Polska była atrakcyjnym miejscem do prowadzenia działalności gospodarczej. Bo ślad węglowy to jest nowy element konkurencyjności nie tylko w Europie, ale i na świecie. I to, co słyszymy od inwestorów coraz częściej, to jest taki komunikat, że oni by może zainwestowali jakieś pieniądze, nawet czasami bardzo duże, ale nie mają dostępu do taniej zielonej energii. I to jest coś, co naprawdę jest ważne. To jest główny element, dla którego prowadzimy transformację energetyczną.
Coś, co jest też niezwykle ważne w dzisiejszych czasach, to jest to, że transformacja energetyczna prowadzi i doprowadzi do tego, żeby importowane paliwa kopalne, głównie ropa, ale też gaz, docelowo zastąpić innymi paliwami, tak żeby nie finansować m.in. wojennej machiny Putina. To jest niezwykle ważne i to jest też jeden z istotnych celów transformacji energetycznej. Na szczęście jako Polska, już jesteśmy w pełni niezależni od paliw kopalnych, paliw importowanych z Rosji, ale ciągle importujemy te paliwa kopalne z innych źródeł. Docelowo zawsze lepiej mieć źródła lokalne, odnawialne, polskie niż importowane paliwa. Bo czasami ktoś geopolitycznie jest naszym przyjacielem, a czasami nie jest, i na to raczej nie mamy dużego wpływu.
Na dzisiaj mamy bezprecedensowo wysoką ilość środków na transformację. Naprawdę pierwszy raz w historii mamy tyle pieniędzy na transformację. W perspektywie, o której wspomniał pan przewodniczący, czyli 2021–2027, to jest mniej więcej 225 mld zł. Taka kwota jest trudna do wyobrażenia, co za to można zrobić. No można zrobić kawałek transformacji energetycznej. Nie całą, ale spory kawałek. 225 mld zł. Niestety goni nas czas. „Niestety” powiedziałem dlatego, że pierwsze lata wydatkowania zmarnowaliśmy. Ze względu na problemy z praworządnością PiS nie chciał się posunąć i nie mogliśmy tych pieniędzy zacząć wydatkować na czas. Teraz więc gonimy zegar, mamy wyścig z czasem, jak te pieniądze wydać dobrze i wydać je w całości. Bo jeżeli np. nie wydamy środków z KPO, to trzeba je będzie zwrócić do Brukseli, a tego nie chcemy. To jest jeden z naszych głównych celów w ministerstwie, żeby nie zwrócić ani euro w ramach KPO do Brukseli, żeby w całości te pieniądze wykorzystać. Jeszcze raz: 225 mld zł z wykorzystaniem głównie BGK i NFOŚ. I teraz bym poprosił pana dyrektora, żeby przeprowadził nas przez to, na co wydajemy i jakie kwoty. Dziękuję bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich MKiŚ Marcin Janiak:
Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić tę prezentację, gdzie w szczegółach postaramy się odnieść do tych kwestii, o które zostaliśmy poproszeni. Nie przedłużając, prezentacja jest dość syntetyczna, więc też mam nadzieję, że to będzie podstawa do dalszej dyskusji. Zostały przekazane materiały, również z listą programów, które finansują projekty energetyczne w obecnej perspektywie.
Jeżeli popatrzymy na dostępny budżet i główne źródła finansowania, to możemy trzy takie wymienić. To jest przede wszystkim polityka spójności, czyli programy finansowane w ramach wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej, czyli to, co doskonale znamy jeszcze z programów przedakcesyjnych. Tutaj szacowany budżet z różnych programów, czy z programu FEnIKS, następcy POIiŚ, czy z programów regionalnych, czy chociażby z programu „Fundusze Europejskie dla Polski Wschodniej”, które też po raz pierwszy finansują projekty energetyczne, w tym przypadku sieci dystrybucyjne – też się postaraliśmy o te środki z tamtego źródła – to jest około 15,5 mld euro w tej perspektywie 2021–2027. Te projekty będą mogły być realizowane zgodnie z zasadą n + 2 do końca 2029 r.
Drugim źródłem finansowania pod kątem budżetu, nawet jeszcze istotniejszym niż polityka spójności, jest KPO, czyli Instrument na rzecz Odbudowy i Wzmocnienia Odporności, czyli instrument, który został uruchomiony w wyniku reakcji na pandemię COVID-19 przez Komisję Europejską w 2020 r., czyli plan Marshalla dla pocovidowej Europy. Tutaj szacujemy, że blisko 30 mld euro to będzie właśnie na wsparcie projektów energetycznych. W dużej mierze to są środki z części pożyczkowej KPO, bo musimy pamiętać, że w przeciwieństwie do środków z polityki spójności jako kraj dostajemy nie tylko te środki bezzwrotne, ale również środki zwrotne, które po jakimś czasie będziemy musieli zwrócić do Komisji Europejskiej.
Trzecim istotnym źródłem finansowania jest Fundusz Modernizacyjny. W obecnej perspektywie z tego budżetu to około 8 mld euro. Moglibyśmy tutaj oczywiście jeszcze dodać inne źródła finansowania, jak chociażby instrumenty norweskie, jak instrument zarządzany centralnie przez Komisję Europejską „Łącząc Europę”, czyli Connecting Europe Facility, Fundusz Innowacji, który również jest z przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla, finansowany podobnie jak Fundusz Modernizacyjny itd. Natomiast te trzy programy, te źródła finansowania, które państwo tutaj widzą na tym slajdzie, są najistotniejsze, chociażby pod kątem dostępnych środków.
Główne priorytety, jeżeli możemy mówić w zakresie finansowania obszaru projektów z szeroko rozumianego obszaru energetyki, to przede wszystkim efektywność energetyczna, zgodna z maksymą Energy Efficiency First, czyli przede wszystkim efektywność energetyczna. Jak wiemy, najtańsza energia została zaoszczędzona, niezużyta. Szacujemy, że ponad 15 mld euro właśnie na te działania w tym obszarze będzie wykorzystywane. Największym beneficjentem jest program „Czyste powietrze”, czyli termomodernizacja budynków jednorodzinnych, wymiana źródeł nieefektywnych, nieekologicznych w tych budynkach jednorodzinnych, gdzie ponad połowa z tych środków właśnie na ten program ma być przeznaczona.
Drugi obszar to ciepłownictwo z budżetem ponad 4 mld euro. Jak wiemy, obszar ciepłownictwa chyba przed jeszcze większymi wyzwaniami stoi niż obszar elektroenergetyki. W elektroenergetyce tej mocy zainstalowanej w źródłach odnawialnych jest już coraz więcej. Nawet zgodnie z tym bezpiecznym scenariuszem przewidywane jest, że ponad 50% energii elektrycznej zużywanej w Polsce w 2030 r. będzie pochodziło ze źródeł odnawialnych.
Natomiast, jak wiemy, w ciepłownictwie tych wyzwań jest o wiele, wiele więcej, więc to jest jeden z naszych priorytetów, jeżeli chodzi o finansowanie projektów energetycznych.
Trzeci obszar to odnawialne źródła energii wraz z magazynami energii i produkcją zielonego wodoru. Tutaj łączny budżet, który identyfikujemy w ramach różnych źródeł finansowania, to ponad 10 mld euro. To są zarówno programy dla odbiorców indywidualnych, jak „Mój prąd”, jak też dla dużych odbiorców przemysłowych, aby też mogli zmieniać źródło wytwarzania energii i wykorzystywali swoje źródła na tę potrzebę. Takie programy są finansowane chociażby w ramach Funduszu Modernizacyjnego.
Ostatni, mówiąc po angielsku, last but not least, bo w chwili obecnej po efektywności energetycznej, jeżeli nawet nie najważniejszym wyzwaniem jest właśnie wsparcie modernizacji, a w zasadzie przebudowa, żeby nie powiedzieć budowa od nowa infrastruktury zarówno elektroenergetycznej, jak i gazowej, która powinna być dostosowana do wyzwań związanych z przesyłem gazów zdekarbonizowanych jak biometan czy wodór.
Jeżeli chodzi o infrastrukturę elektroenergetyczną, to oczywiście wyzwania związane z przystosowaniem się do źródeł rozproszonych i też do przesyłu energii z północy na południe, czyli z planowanej elektrowni jądrowej na północy czy farm morskich na północy na Bałtyku. A jak pamiętamy, do tej pory ta energia była wytwarzana przede wszystkim na południu kraju, więc w ogóle zmiana kierunku przesyłu tej energii.
Byliśmy poproszeni o pokazanie powiązania tych środków z instytucjami finansowymi, które będą odpowiedzialne za dystrybucję tych środków. Tak jak pan minister już powiedział, to jest przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który odpowiada za dystrybucję tych środków w kwocie około 18,5 mld euro. Na drugim miejscu jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Tu przede wszystkim chodzi o środki z Krajowego Planu Odbudowy. Dalej urzędy marszałkowskie, które odpowiadają za dystrybucję środków w ramach programów regionalnych, w ramach obecnej perspektywy polityki spójności. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska również odpowiadamy za dystrybucję bezpośrednio tych środków do wybranych inwestycji. O tym będę mówił na następnym slajdzie. Oraz na końcu Instytut Nafty i Gazu w Krakowie, Państwowy Instytut Badawczy.
Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to w ramach programu w ramach polityki spójności to NFOŚ jest instytucją wdrażającą dla programu FEnIKS. Odpowiada za dystrybucję, czyli ogłoszenie konkursów, nabór, ocenę, podpisywanie wniosków i później rozliczanie i kontrolowanie tych projektów w ramach FEnIKS właśnie tych trzech obszarach, czyli efektywność energetyczna, infrastruktura ciepłownicza i rozwój odnawialnych źródeł energii, z budżetem, który państwo widzą na tym slajdzie.
Narodowy Fundusz jest również jednostką wspierającą, bo taka nomenklatura jest przyjęta, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, właśnie w Instrumencie Odbudowy i Wzmocnienia Odporności. Tutaj odpowiada za trzy inwestycje. Największa inwestycja to jest ta dotycząca wsparcia infrastruktury dystrybucyjnej na obszarach wiejskich z budżetem blisko 1 mld euro oraz dwie pomniejsze inwestycje dotyczące magazynów energii. Jedna to jest bateryjny system magazynowania z budżetem 200 mln euro, a drugi dotyczy modernizacji elektrowni szczytowo-pompowej Porąbka-Żar z budżetem 35 mln euro.
Na końcu nie możemy też zapominać, że NFOŚ jest operatorem Funduszu Modernizacyjnego, gdzie do tej pory w programach już zaakceptowanych przez Europejski Bank Inwestycyjny jest zalokowane blisko 45 mld zł. Tak jak wspomniałem, drugim, jeżeli chodzi o budżet zarządzany przez daną instytucję, to jest Bank Gospodarstwa Krajowego. I tak jak wspomniałem wcześniej, BGK odpowiada za dystrybucję środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Za ten budżet, który wcześniej państwo widzieli, odpowiada przede wszystkim inwestycja dotycząca wsparcia na rzecz krajowego systemu energetycznego, czyli tzw. Fundusz Wsparcia Energetyki z alokacją około 16 mld euro, na złotówki to jest około 70 mld zł. Co warto podkreślić, jest to inwestycja finansowana w ramach części pożyczkowej i do chwili obecnej w ramach Funduszu Wsparcia Energetyki zostały już podpisane umowy na kwotę 50 mld zł. Przede wszystkim chodzi o wsparcie infrastruktury elektroenergetycznej, przesyłowej, dystrybucyjnej. I właśnie na potrzeby tych projektów zostały podpisane te umowy na kwotę około 50 mld zł. Natomiast w ubiegłym miesiącu, w ostatnich tygodniach został ogłoszony też drugi komponent w ramach tego działania, w ramach tego funduszu, na wsparcie innych inwestycji, nie sieciowych, czyli dotyczących efektywności energetycznej, odnawialnych źródeł energii, magazynowania energii. Tutaj też mogą być składane wnioski o dofinansowanie.
Drugą inwestycję, za którą odpowiada Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach KPO, w ramach, żeby być precyzyjnym, bo te inwestycje, o których mówimy, są w ramach kompetencji MKiŚ. Na pewno przedstawiciele innych resortów będą mówili o innych inwestycjach. Natomiast jeżeli mówimy o tych w kompetencjach ministra klimatu i środowiska, gdzie minister klimatu i środowiska powierzył te zadania w tym przypadku Bankowi Gospodarstwa Krajowego, to jeszcze mamy budowę infrastruktury gazu ziemnego w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Chodzi tutaj o gazociąg przesyłowy Gustorzyn-Gdańsk, czyli ten gazociąg, który ma wyprowadzić, tak kolokwialnie, ten gaz, który ma być regazyfikowany na terminalu pływającym w Gdańsku. Planowany budżet tego działania, tego projektu to 630 mln euro.
Dalej mamy urzędy marszałkowskie, o których już wspominałem, które odpowiadają za dystrybucję środków w ramach regionalnych programów operacyjnych. Teraz to się nazywa Fundusze Europejskie dla Mazowieckiego, Śląska itd. Wiem, że jest też kolega z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, które jest instytucją koordynującą dla tych programów, więc pewnie jak będą państwo mieli jakieś bardziej szczegółowe pytania odnośnie do tych programów, to kolega będzie w stanie się odnieść.
Tak jak wspomniałem, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska odpowiadamy też za dystrybucję środków w ramach programu FEnIKS. Chodzi tu o wsparcie sieci przesyłowych, czyli tych najważniejszych strategicznych inwestycji stanowiących kręgosłup polskiego systemu elektroenergetycznego. Razem z Instytutem Nafty i Gazu w Krakowie wdrażamy, jako MKiŚ, działania w ramach tego działania 2.3, gdzie jest budżet 1,8 mld euro, natomiast Instytut Nafty i Gazu odpowiada za wsparcie inwestycji w obszarze dystrybucji i przesyłu gazu ziemnego oraz dystrybucji energii elektrycznej. Jako MKiŚ, w ramach KPO odpowiadamy również bezpośrednio za wdrażanie dwóch obszarów, czyli analogicznie jak w przypadku programu FEnIKS, również jako MKiŚ przeprowadzamy nabory, oceniamy projekty, podpisujemy umowy, później rozliczamy te projekty, jeżeli chodzi o infrastrukturę przesyłu energii elektrycznej, czyli inwestycje realizowane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, ale też jako MKiŚ wdrażamy i realizujemy projekty dotyczące społeczności energetycznej. To jest projekt, który pierwotnie był w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, natomiast teraz samodzielnie wdrażamy ten projekt.
Jeżeli chodzi o finansowanie energetyki obywatelskiej, można to podzielić na dwie części, czyli programy dedykowane odbiorcom indywidualnym. Jako najważniejsze wymieniłbym dwa programy, czyli program „Mój prąd”, który w zasadzie, można powiedzieć, rozpoczął ten boom na źródła fotowoltaiczne w naszym kraju, w domach jednorodzinnych, oraz program „Czyste powietrze”, który też finansuje i wspiera źródła indywidualne dla odbiorców indywidualnych w domach jednorodzinnych. No i program wsparcia dedykowany dla społeczności energetycznych, czyli program wdrażany przez MKiŚ dla społeczności energetycznych w ramach KPO oraz program „Energia dla wsi”, który jest finansowany w chwili obecnej w ramach Funduszu Modernizacyjnego.
Ostatnia część mojej prezentacji, do brzegu dochodząc, wybrane bariery wykorzystywania środków z funduszów unijnych, ale nie tylko, oraz realizacji projektów zgodnie z harmonogramem. Dostosowanie projektów do wybranych kierunków interwencji Unii Europejskiej. Pamiętamy, że – powiem pewną oczywistość – nie możemy finansować tego, co może byśmy chcieli, co nam się podoba, tylko to musi być zgodne z regulacjami europejskimi odnoszącymi się do tych środków czy w ramach polityki spójności, czy jeżeli chodzi o Instrument Odbudowy i Wzmocnienia Odporności. Po prostu te regulacje unijne wyznaczają nam kierunki i obszary interwencji, w ramach których musimy się zmieścić, żeby móc realizować te inwestycje.
Wpływ regulacji unijnych, krajowych, dotyczących ochrony środowiska. Jak wiemy, tych wymogów jest coraz więcej. Oczywiście wymogi związane z „Naturą 2000”, z koniecznością przeprowadzenia dla wybranych inwestycji oceny oddziaływań na środowisko, ale też od tej perspektywy finansowej. Po raz pierwszy w instrumencie odbudowy została wprowadzona zasada DNSH, czyli nieczynienia poważnych szkół dla środowiska. Jest to powiązane z przepisami taksonomii Unii Europejskiej. De facto każdy projekt, jeżeli chodzi o KPO, ale też politykę spójności, musi być zgodny z tą zasadą, czyli nie naruszać żadnego z tych sześciu celów środowiskowych wynikających z taksonomii.
Od 1 stycznia 2025 r. ta zasada została wprowadzona do Funduszu Modernizacyjnego. Widząc zatem tę tendencję, możemy wnioskować, że w przyszłości wszystkie środki publiczne wspierające inwestycje, nie tylko w obszarze energetyki, będą musiały być zgodne z tą zasadą.
Zasady udzielania pomocy publicznej. Obszar energetyki jest w dużej mierze objęty zasadami pomocy publicznej, co wywołuje dość dużo wyzwań. Stanowi to dość duże wyzwanie dla inwestorów, chociażby mając na względzie zasadę tzw. efektu zachęty, czyli inwestycja nie może się rozpocząć przed złożeniem wniosku o wsparcie do instytucji publicznej, bo wówczas jest złamany efekt zachęt i wówczas taka inwestycja z żadnych środków, nawet zwrotnych, preferencyjnych, nie będzie mogła dostać pomocy publicznej. Musimy też pamiętać, że zasady pomocy publicznej, przepisy związane z pomocą publiczną, mocno ograniczają możliwość finansowania danej inwestycji, więc to też stanowi dość duże wyzwanie.
Ale też identyfikujemy, widzieliśmy to w poprzedniej perspektywie finansowej, gdzie podaż środków publicznych była dość duża, ale już teraz zaczynamy obserwować, że to się zaczyna dziać w obecnej perspektywie finansowej, związane z wyłonieniem wykonawców inwestycji. W przypadku POIiŚ 2014–2020 taka sytuacja miała miejsce w przypadku termomodernizacji budynków użyteczności publicznej. Tam był budżet około 1,5 mld zł, a okazało się, że podaż środków była tak znaczna, że rzeczywiście beneficjenci ogłaszali kolejne przetargi i albo żadna firma się nie zgłaszała po kilka razy, albo jednak, która dyktowała ceny i windowała je. Pamiętajmy więc, że mówimy o obszarze efektywności energetycznej, termomodernizacji budynków, co nie wymaga jakiś wysokich, wyspecjalizowanych umiejętności, tak jak chociażby inwestycje w sieci wysokiego czy najwyższego napięcia, gdzie uprawnienia już są, a widzieliśmy, ile tych środków ma trafić na potrzeby tych inwestycji.
To, co jest powiązane z wcześniejszym punktem, wzrost kosztów, materiałów i robocizny. Zatem też dużo środków, duża podaż tych inwestycji, wykonawcy dyktują ceny. Jeżeli jest duże zapotrzebowanie na materiały budowlane, to zgodnie z zasadami rynkowymi te ceny również rosną. To jest też powiązane z trzecim punktem zasad udzielania pomocy publicznej, bo tam, gdzie nie ma pomocy publicznej, staraliśmy się zwiększać to dofinansowanie, jeżeli wzrost cen był identyfikowany. Tam, gdzie jest pomoc publiczna, co do zasady nie ma możliwości zwiększenia kwoty dofinansowania, bo to jest wówczas pomoc nieuprawniona i byłoby to złamanie efektu zachęty.
Wydłużenie terminu dostaw sprzętu i materiałów. To też w jakimś stopniu jest powiązane z tymi dwoma wcześniejszymi punktami. Tam, gdzie popyt na materiały budowlane czy usługi wykonawstwa, usługi budowlane jest duży, to też czas dostawy materiałów czy realizacji inwestycji w sposób naturalny się wydłuża. Nie jest to problematyczne. Jako instytucje finansujące zawsze staramy się pozytywnie odnosić do wniosków związanych z wydłużeniem harmonogramu, natomiast musimy pamiętać, że jeżeli projekt nagle wychodzi poza ramy czasowe realizacji programu, to niestety jesteśmy w dość niezręcznej sytuacji i wiele z tych projektów z tych względów, o których mówiłem, zostało w poprzedniej perspektywie rozwiązanych. Dość powiedzieć, że około dwieście umów zostało rozwiązanych w poprzedniej perspektywie ze względu na te trzy ostatnie punkty, o których tutaj mówiłem, czyli problem z wyłonieniem wykonawcy, wzrost materiałów i robocizny i jeżeli pomoc publiczna, to brak możliwości zwiększenia spłaty ze środków publicznych i wydłużenie terminów dostaw i realizacji inwestycji.
Ograniczony horyzont czasowy źródeł wsparcia. Jeżeli mówimy o Krajowym Planie Odbudowy, to co do zasady te inwestycje powinny skończyć się do połowy 2026 r. Jednym z wyjątków jest Fundusz Wsparcia Energetyki, dlatego też mogliśmy sięgnąć po te duże środki – 70 mld zł. Udało się wynegocjować z Komisją, że po prostu będziemy się z Komisją rozliczali na sierpień 2026 po podpisanych umowach, więc te inwestycje będą się mogły jeszcze długo po tym terminie realizować. No ale niestety większość inwestycji, jeżeli chodzi o KPO, ma termin realizacji najdalej sierpień 2026. Zatem jest to ogromne wyzwanie.
Ograniczony dostęp do środków prywatnych i komercyjnych na potrzeby realizacji inwestycji. Tak jak już wspomniałem, tam, gdzie jest przede wszystkim pomoc publiczna, to to wsparcie ze środków publicznych jest ograniczone, więc inwestor musi pozyskać czy na rynku kapitałowym, w sektorze bankowym chociażby, czy z własnych środków musi zagwarantować wkład własny na potrzeby realizacji inwestycji, co nie zawsze jest możliwe. Wraz z NFOŚiGW reprezentowanym przez panią dyrektor Misiurek, która jest dziś obecna, staramy się wychodzić naprzeciw i oferujemy wsparcie pożyczkowe, tzw. komercyjne, bez pomocy publicznej, bo ta pomoc publiczna już jest wykorzystana, jeżeli chodzi o wsparcie bezzwrotne. Staramy się też dawać odbiorcom wsparcie pożyczkowe, żeby mogło to dopełnić finansowanie na potrzeby realizacji inwestycji. Ale to też nie zawsze jest możliwe.
Ostatnie kwestie dotyczące świadomości społecznej i akceptacji lokalnej, co jest bardzo ważne, zwłaszcza jeżeli chodzi o inwestycje infrastrukturalne czy sieci przesyłowe, dystrybucyjne, czy jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, fotowoltaiczne, czy biogazownie, biometanownie. Wiemy, że często tego typu inwestycje wywołują sprzeciw społeczny. Stąd też, widzimy to z doświadczenia, odpowiednie zorganizowanie i wejście w komunikację z lokalną społecznością przed realizacją inwestycji jest bardzo istotne.
Mogę się podzielić takim doświadczeniem jeszcze z perspektywy 2007–2013, kiedy wspieraliśmy inwestycje dotyczące farm wiatrowych na lądzie. Mieliśmy porównanie dwóch inwestycji: takiej, która nie przeprowadziła zawczasu kampanii informacyjnej, społecznej, w miejscu realizacji inwestycji, i takiej, która przeprowadziła kampanię informacyjną, społeczną, zaangażowała ważne ośrodki, jak chociażby organizacje kościelne. Po prostu wspierała różne inicjatywy lokalne. Tam, gdzie inwestor zagospodarował kwestie związane z komunikacją z lokalną społecznością, to rzeczywiście nie było żadnych protestów, a tam, gdzie tego typu kampanii nie było, tego typu działań po stronie inwestora nie było, było bardzo dużo protestów. No i problemy dla inwestora. Bardzo dziękuję. Jeżeli są pytania, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Do pytań wrócimy po pierwszej części prezentacji. Bardzo dziękuję za te materiały, które państwo dostarczyliście, nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale i pozostałe ministerstwa. Bogata reprezentacja dzisiaj z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Trochę w innym ujęciu, ale w dużej części mówimy o tych samych pieniądzach. Państwo wchodzicie trochę głębiej w swojej prezentacji i może gdybyście państwo byli uprzejmi właśnie rozszerzyć to, co tam głębiej zawarliście w swoich materiałach. Z tą prezentacją też mamy do czynienia, otrzymaliśmy również materiał pisany. Dziękuję serdecznie.
Chciałem również przywitać, wśród nas jak zawsze obowiązkowo i zawsze z nami przy energetyce, przy wielu projektach, pani dyrektor Monika Gawlik, Departament Spółek Paliwowo-Energetycznych, Ministerstwo Aktywów Państwowych. Dziękuję za pani obecność.
To co? Pan Jarosław Orliński, dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych. Mamy tych programów infrastruktury i wsparcia, inwestycji i rozwoju, mamy również, widzę, program regionalny. Tyle osób, które bardzo głęboko i szeroko wchodzą właśnie w te programy Funduszy Unii Europejskiej. Bardzo prosimy.
Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Jarosław Orliński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak, rzeczywiście przekazaliśmy państwu materiały, chociaż mieliśmy mało czasu na ich przygotowanie, ale mam nadzieję, że one spełniają państwa oczekiwania. Przygotowaliśmy materiały pisemne, ale też i prezentację, którą mamy tutaj i możemy państwu przedstawić.
Natomiast ja się zastanawiam nad tym, czy nie będę po powielał informacji, które przed chwilą zostały przedstawione przez pana dyrektora Marcina Janiaka. Bo zostały przedstawione informacje na temat programu „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”. Akurat jesteśmy instytucją zarządzającą. Pan minister pełni funkcję instytucji pośredniczącej w ramach tego programu operacyjnego. Była też wspomniana rola tego wcześniejszego programu, czyli edycji programu „Infrastruktura i środowisko 2014–2020”. Też pełniliśmy podobne role, czyli instytucji zarządzającej i pośredniczącej, wspólnie też z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ta jednostka pełniła funkcję instytucji wdrażającej. Była tu też wymieniona rola programu operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej” i nowej edycji „Funduszy europejskich dla Polski Wschodniej”. Rolę instytucji pośredniczącej też pełni departament pana dyrektora Marcina Janiaka i te informacje zostały już państwu przedstawione.
Była też informacja na temat Krajowego Planu Odbudowy. Tutaj też pan minister, pan dyrektor, który pełni funkcję, że tak powiem, koordynująco-wdrażającą, jeżeli chodzi o komponent B i E, i też G, czyli REPoverEU, bardzo szczegółowo i szeroko przedstawili informacje na ten temat.
W zasadzie z naszego punktu, z informacji, które częściowo przez pana dyrektora zostały przedstawione, ale może tak nie do końca, to mamy tylko obszar związany z dwoma elementami: z programami regionalnymi, o których też była mowa, czyli mamy 16 urzędów marszałkowskich, które pełnią funkcje 16 regionalnych instytucji zarządzających, gdzie per analogia w zasadzie są podobne obszary. Jeżeli chodzi o wsparcie pomiędzy programem krajowym, czyli w ramach funduszy europejskich na klimat i środowisko, a programami regionalnymi, to to, co nas w zasadzie różni, to jest tylko kwestia demarkacji. A ta demarkacja w różny sposób jest wskazana, czasami np. poprzez wielkość kwoty projektu. To są analogiczne rzeczy – to jest efektywność energetyczna czy odnawialne źródła energii. Różnice są, tak jak powiedziałem, w kwocie dofinansowania czy np. w zakresie odnawialnych źródeł energii w mocy danego źródła. Zatem, co do zasady, można powiedzieć, że to są podobne rzeczy.
Ja tylko powiem, bo nie chciałbym przywoływać całej prezentacji – rozumiem, że mamy też pewne ograniczenia czasowe – jeżeli chodzi o programy regionalne, to na tym się skupię, chociaż akurat nie jako departament w funkcji koordynującej w ramach tych programów, tylko bardziej instytucja zarządzająca w ramach „Funduszy europejskich na infrastrukturę i środowisko” chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora.
Jeżeli chodzi o lokację przeznaczoną na wsparcie energetyki ze środków Europejskich Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach 16 regionalnych programów operacyjnych, to jest to, proszę państwa, kwota ponad 3,36 mld euro, to jest ponad 14 mld zł, w tym ponad 2,2 mld euro na efektywność energetyczną i ponad 1,13 mld euro na odnawialne źródła energii. Warto też wspomnieć, że poziom zakontraktowania środków w ramach energetyki, w ramach regionalnych programów operacyjnych to jest ponad 8 mld zł, co stanowi prawie 60% alokacji środków, które zostały przeznaczone na sektor energetyki. W ramach tego obszaru największą część zalokowanych środków, czyli tam, gdzie mamy podpisane umowy o dofinansowanie, to są to województwa lubelskie i lubuskie – ponad 81, prawie 82% środków w podpisanych umowach o dofinansowanie, zaś najmniejszą część podpisanych umów o dofinansowanie stanowią umowy podpisane w województwie pomorskim. To jest 21% środków.
W tym roku, do końca tego roku jest planowane jeszcze uruchomienie około 50 naborów wniosków w ramach regionalnych programów operacyjnych na kwotę ponad 1,5 mld zł. Warto też wspomnieć, że mamy pięć województw, które wdrażają dodatkowe pieniądze. To są pieniądze, które dotyczą tzw. Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. To jest województwo śląskie, gdzie jest największa lokacja przeznaczonych środków, to jest województwo dolnośląskie, wielkopolskie, łódzkie i małopolskie. Tutaj mamy krótszy element czasowy związany z wdrażaniem tych środków, zatem jest to największe wyzwanie w zakresie wdrażania środków, jeżeli chodzi o fundusze europejskie w ramach regionalnych programów operacyjnych, zwłaszcza dla województwa śląskiego, gdzie tych środków jest najwięcej.
To, co jeszcze mogę państwu przekazać z bieżących informacji, gdzie się znajdujemy, to przede wszystkim to, że w Polsce tych środków, tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, najwięcej jest przeznaczonych dla województwa śląskiego. To jest ponad 2,2 mld euro, województwo dolnośląskie 581 mln euro, województwo wielkopolskie 414 mln euro, województwo łódzkie 369 mln euro i Małopolska 264 mln euro. Do tej pory zakontraktowano tych środków na poziomie 8,52 mld zł, co stanowi ponad 52% alokacji środków w ramach tego Funduszu. Do końca tego roku planowane jest ogłoszenie 35 nowych naborów w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji o łącznej alokacji 771 mln zł. Nabory w ramach działań z zakresu energetyki w ramach tego funduszu planowane są w województwie śląskim i dolnośląskim.
Jeszcze, jeżeli mogę, jeżeli mówimy o uzupełnieniu tych informacji, które pan dyrektor przedstawił, to warto też powiedzieć, że pewne działania są też realizowane w ramach programu „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”, tzw. programu FENG. Mamy dwa takie obszary, w zasadzie może nawet trzy. Pierwszy to wsparcie inwestycji związanych z szeroko rozumianą energooszczędnością lub zmianą źródeł wykorzystanej energii na bardziej ekologiczne, to jest w ramach kredytu ekologicznego alokacja na około 2,5 mld zł. Oprócz tego mamy też finansowanie wspierające transformację przedsiębiorstw w kierunku zrównoważonego rozwoju oraz gospodarki w obiegu zamkniętym tzw. zazielenianie przedsiębiorstw. Tu mamy alokację na ten instrument w wysokości ponad 14,5 mld zł. Od tego roku dostępne są też dwa nowe instrumenty wsparcia dla przedsiębiorców: Fundusz Wsparcia Technologii Krytycznych, alokacja około 4 mld zł, oraz Fundusz Transformacji Cyfrowej i Przyjaznej dla Środowiska z alokacją około 800 mln zł. Żeby jeszcze postawić kropkę nad „i” z zakresu tego, czym się mój departament zajmuje, to oprócz tego, że jesteśmy instytucją zarządzającą w ramach polityki spójności, w ramach programu FEnIKS, to jeszcze jesteśmy takim punktem, który pomaga w zarządzaniu z centralnego instrumentu Komisji Europejskiej. Pan dyrektor wspomniał o instrumencie „Łącząc Europę”, czyli Connecting Europe Facility, w ramach sektora transportu.
Oprócz tego mamy jeszcze energetyki, ale akurat nie my stanowimy ten punkt kontaktowy. To jest bardziej rola Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz, jak rozumiem, pełnomocnika rządu do spraw infrastruktury krytycznej. Ale jeżeli chodzi o transport, to też możemy się czymś pochwalić, bo mamy, proszę państwa, stuprocentowe możliwości. Na 100% projektów, które składaliśmy, jeżeli chodzi o infrastrukturę, infrastrukturę paliw alternatywnych, do tej pory dostaliśmy stuprocentowe dofinansowanie. To znaczy, na wszystko, co do tej pory od nas zostało przekazane do Komisji Europejskiej w zakresie ich agencji wykonawczej CINEA, która się zajmuje wdrażaniem tego instrumentu, osiągnęliśmy 100% zwrotu.
Przypomnę tylko, że do tej pory uzyskaliśmy wsparcie na 19 projektów na ponad 191 mln euro, natomiast w rama ostatniego, a może przedostatniego, bo jeszcze będzie ostatni nabór prawdopodobnie na początku następnego roku, zatem w ramach przedostatniego naboru złożyliśmy projekty na prawie 99 mln euro. Mamy nadzieję, że też uda nam się dostać dofinansowanie w 100%, czyli na 100 mln euro. Na to liczymy. Są to też duże projekty międzynarodowe. Warto też podkreślić, że w zasadzie do tej pory jest to praktycznie jedyne źródło finansowania tego typu infrastruktury w Polsce, jeżeli chodzi o infrastrukturę paliw alternatywnych. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, serdecznie dziękuję. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że pewne rzeczy się pokryją, ale pan jest tym, który przyjmuję te pieniądze, rozdaje te pieniądze i patrzy pan później, jak oni to realizują. Taki operator, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jest dużym beneficjentem tych środków, tych programów, które prowadzi, dlatego w tej kolejności, a nie w odwrotnej, żeby pan ewentualnie podsumował, jak oni to realizują. Ile jeszcze muszą wydać z tych środków, skoro tyle macie. Bo to rzeczywiście ważne. Ale pan pokazuje, że nie jest tak źle, że staramy się nad tą sytuacją panować.
Państwo jesteście chyba pierwszy raz u nas na podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. My ćwiczymy co pewien czas projekt funduszy sprawiedliwej transformacji, od powstania krajowych terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, kiedy powstawały przez samorządy, po podział tych środków i realizację. Staramy się co pół roku organizować takie spotkania już bezpośrednio w danym regionie górniczym. Dziękuję panu bardzo.
Czy ktoś jeszcze? Pani dyrektor? Właściwie wszystko już powiedzieli. Pani tylko pilnuje, żeby dobrze wydawali, to rozumiemy. Czy ktoś jeszcze z państwa, z branży? Bardzo proszę. Gdyby pani była uprzejma się przedstawić. Coś uzupełnić.
Dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Ministerstwa Przemysłu Dorota Jeziorowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Chciałabym może parę słów, jeżeli pan przewodniczący pozwoli… A, przepraszam. Dorota Jeziorowska, Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej.
Chciałabym potwierdzić z naszej strony, może bardziej faktycznie po stronie beneficjentów programów, o których pan minister, panowie dyrektorzy mówili, jakie duże znaczenie mają dla sektora energetycznego w Polsce, bardziej z perspektywy pełnomocnika i pełnienia nadzoru właścicielskiego nad spółkami takimi jak Polskie Sieci Elektroenergetyczne i Gaz-System. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiemy parę słów ze strony pana dyrektora Michała Ussa z PSE i pani dyrektor Agnieszki Ozgi z Gaz-Systemu. Myślę, że wielomiliardowe inwestycje, które są realizowane z wykorzystaniem środków czy z KPO, czy z FEniKS-a, czy z CEF-u, są doskonałym dowodem na to, jak ważne jest pozyskiwanie i realizacja tych programów pomocy publicznej. Ja ze swojej strony chciałabym tylko dodać, że równie ważnym elementem, jak to wsparcie inwestycyjne w procesie transformacji energetycznej, są również programy o charakterze wsparcia operacyjnego, ale i mechanizmy takie jak np. rynek mocy czy programy wspierające efektywność energetyczną, które również domykają ten proces finansowania inwestycji transformacyjnych. To, jeżeli mogłabym…?
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę, niech pani prowadzi.
Dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej MP Dorota Jeziorowska:
To nie wiem, czy pana dyrektora, czy panią dyrektor?
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mamy panią dyrektor. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę.
Dyrektor Pionu Transformacji Energetycznej w Gaz-Systemie Agnieszka Ozga:
Agnieszka Ozga. Gaz-System. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Ja tak naprawdę uzupełniająco w stosunku do tego, co zostało już powiedziane przez ministerstwo, mogę potwierdzić, że rzeczywiście wsparcie na duże programy infrastrukturalne i dofinansowania bardzo mocno wspomagają realizację strategicznych inwestycji dla bezpieczeństwa energetycznego i dla transformacji energetycznej. Gaz-System ma ogromne doświadczenie w wykorzystywaniu środków unijnych. Zarówno z poprzednich dwóch perspektyw finansowych, jak i teraz, w ramach nowego programu FEniKS, otrzymujemy wsparcie w formie dotacji. Dzięki temu udało nam się przede wszystkim zabezpieczyć dostawy gazu do Polski, rozbudować infrastrukturę, która służy bezpieczeństwu energetycznemu, a w tej chwili skupiamy się rzeczywiście na wzmocnieniu tych kwestii związanych z dekarbonizacją i transformacją energetyczną. Tak jak tu było wspomniane, ostatni najświeższy projekt, który otrzymał wsparcie w ramach KPO, to jest budowa infrastruktury liniowej w ramach programu terminala FSRU, ponad 2 200 mln zł wsparcia. Umowa została podpisana z BGK. W tej chwili jesteśmy na etapie składania kolejnych wniosków o dofinansowanie w ramach programu FEnIKS. To są istotne z punktu widzenia funkcjonowania sieci przesyłowej inwestycje, duże inwestycje infrastrukturalne. Trzy projekty są już z umową o dofinansowanie, trzy kolejne projekty są w tej chwili w ocenie. Alokacja na te projekty to jest prawie 1,5 mld zł, więc to jest znaczące wsparcie.
Chciałabym też podkreślić, że spółka nie tylko korzysta z tych funduszy krajowych, ale też mamy ogromne doświadczenie w korzystaniu z funduszy unijnych w ramach projektów o znaczeniu wspólnotowym. Zarówno połączenie z Litwą, ze Słowacją, ale także budowa Baltic Pape to były projekty współfinansowane w ramach programu CEF Energy.
W tej chwili nasze projekty, powoli również już te nowe, dekarbonizacyjne, otrzymują wsparcie związane z transformacją energetyczną i z rozbudową, budową czy planowaniem nowej sieci wodorowej. Takim przykładem są dwa projekty. To jest budowa nordycko-bałtyckiego korytarza wodorowego. To jest projekt realizowany przez sześciu operatorów z sześciu krajów. Korytarz łączy Finlandię z krajami bałtyckimi, Polską i Niemcami. Otrzymaliśmy w ramach ostatniego konkursu grantowego CEF Energy dofinansowanie na prace projektowe. To jest studium wykonalności. Umowa grantowa została podpisana w ubiegłym tygodniu. W ramach CEF otrzymaliśmy również małe dofinansowanie na prace studialne dla mniejszego klastra zlokalizowanego w województwie pomorskim, również na budowę sieci wodorowej, ale także w ramach CEF Energy dofinansowanie na prace projektowe otrzymał projekt terminalu FSRU.
Zatem trzymamy rękę na pulsie i tam, gdzie jest możliwość pozyskiwania środków, nie tylko w ramach tych funduszy krajowych, ale także w ramach funduszy europejskich, dedykowanych dla infrastruktury transgranicznej, staramy się takie dofinansowanie pozyskiwać. Baltic Pape też. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy jeszcze ktoś, tak? Pan dyrektor. Proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Planowania i Kontrolingu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA Michał Uss:
Dzień dobry. Michał Uss, Polskie Sieci Elektroenergetyczne. W uzupełnieniu tego, co powiedzieli panowie ministrowie, oczywiście korzystamy ze środków, które są w dyspozycji w ramach Krajowego Planu Odbudowy, w ramach funduszu FEnIKS czy wcześniej KPO ze środków bezzwrotnych. Nie tak dawno podpisaliśmy umowę pożyczki na ponad 10,8 mld zł. Właśnie finalizujemy podpisanie trzeciej umowy z KPO, bezzwrotna kwota ponad 2 mld zł. Ale to, co powiedziała przed chwilą koleżanka z Gaz-Systemu, mamy również podpisaną umowę na znaczące środki ze środków z instrumentu CEF Energy, mamy dofinansowany projekt Harmony Link na ponad 503 mln euro. To jest o tyle istotne, że konkurujemy tam z innymi beneficjentami z całej Europy. Czyli te środki albo trafią do nas, albo trafią do jakichś innych państw. Jesteśmy z tego bardzo zadowoleni, bo te środki służą nie tylko na połączenie Polska–Litwa, ale również tam wzmocnienie sieci wewnętrznej w Polsce po to, żeby tę energię móc bezpiecznie i efektywnie rozdysponować. Tak że to chyba pokrótce tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Patrzę zawsze na dyrektora Orlińskiego, czy kiwa głową, czy nie. Czy prawdę mówicie, czy nie. Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałbym dodać jedną rzecz, bo żeby państwu pokazać, jak sprawnie realizujemy projekty, jak sprawnie podpisujemy umowy, to w tym tygodniu podpisujemy umowę z PSE na pięć stacji transformatorowych. To jest kontrakt, który opiewa mniej więcej na 800 mln zł. To się praktycznie dzieje tydzień po tygodniu, że jakieś podpisywanie umów u nas w ministerstwie się dzieje. Zatem to naprawdę jest bardzo, bardzo sprawny proces i bardzo dużo ludzi jest w to zaangażowanych, co też pokazuje liczba osób siedzących przy tym stole. Wszyscy naprawdę mają dużo pracy i naprawdę radzimy sobie z tym bardzo sprawnie.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Widzę, że pan dyrektor Orliński jest spokojny, wyważony, wie, że wszystko dobrze idzie. Nie ma nerwowej atmosfery między współpracownikami i tymi, którzy korzystają z tych środków. To znaczy, to są potężne pieniądze.
Czasami myślimy, że Polacy nie do końca zdają sobie z tego sprawę, że za mało pokazujemy, ile tych pieniędzy trafia. Mówimy o sieciach, a to, co słyszeliśmy niedawno o Hiszpanii i Portugalii, to m.in. sieci, a tam przecież potężne środki. Proszę pozdrowić ministra Wrochnę. Wiem, że robicie dużo i drogo, i bardzo drogo, ale rzeczywiście… Nie dodajemy już o atomie, który ma inną ścieżkę, ale z ministrem będziemy się spotykać za niecałą godzinę chyba. Dlatego mamy jeszcze 45 minut na to, żeby dokończyć nasze spotkanie i pokazać za chwilę coś innego albo w inny sposób. Pan poseł Nowak prosił o głos. Proszę bardzo.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie ministrze, to ładnie wygląda – 225 mld zł, ale jesteśmy na końcówce funduszu KPO i jak patrzymy w skali realizacji, to na jakim etapie jesteśmy? To znaczy, jakie jest zagrożenie z tych 225 mld, jak tak patrzycie? Bo umów jest dużo podpisanych, ale barier, o których pan dyrektor powiedział, też jest bardzo dużo, i to barier, które mogą doprowadzić do tego, że nie zdążymy skonsumować tych pieniędzy. Czyli pytanie pierwsze, jakie widzicie zagrożenie, jakiej skali tych środków?
Pytanie drugie. Ono jest w zasadzie pytaniem odnoszącym się do ostatniej bariery. Kwestie dotyczące świadomości społecznej i akceptacji lokalnej, ale niestety także politycznej. Trzeba by było dodać politycznej. To znaczy, mam taką świadomość, jeśli prezydent mówi o tym, że mu wiatraki przeszkadzają, bo niszczą krajobraz, to ja mam wrażenie, że społeczeństwo polskie nie do końca jest informowane, do czego służy ta transformacja i nie do końca jest poinformowane o tym, że może to wpłynąć na ich rachunki za energię elektryczną, ich i przedsiębiorstw. Czy w związku z tym nie powinniśmy przeprowadzić daleko idącej ofensywy? Bo jeśli w tej chwili środowiska polityczne mówią, że to jest błąd, co my robimy, że transformacja jest błędem, że powinniśmy wrócić do węgla, że węgiel ponad wszystko, to jednak ta narracja się przebija.
Natomiast narracja transformacyjna – widzimy to chociażby po ustawie wiatrakowej – jak gdyby się zatrzymała i jak gdyby jesteśmy w defensywie. Czy nie powinniśmy właśnie zacząć kształtować świadomość społeczną w zakresie tej transformacji? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Postawione pytanie i nie wiem, do kogo kierowane. Do pana ministra? Tak, bo najwyższy dzisiaj rangą.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Zacznę od drugiego pytania, bo to jest pytanie bardzo zasadne i zgadzam się, że powinniśmy mocniej, ofensywniej komunikować po pierwsze to, co robimy. Bo do tej pory było tak, że podpisywania było sporo, komunikowania trochę mniej. Musimy bardziej zatroszczyć się o to, żeby Polacy i Polki wiedzieli, co się dzieje i też na co te inwestycje, te umowy, które podpisujemy, wpływają czy wpłyną w dłuższym terminie. Bo chodzi o to, żeby rachunki były niższe. To jest cel. Absolutnie nie mam żadnej wątpliwości, że powinniśmy robić więcej, jeżeli chodzi o ofensywę komunikacyjną, i będziemy to robić. Tak że tu absolutnie zupełna zgoda.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pierwsze pytanie jeszcze było, panie ministrze. Gdyby pan...
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Ja pamiętam, tylko myślałem, że chce pan coś dodać.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja tylko chciałem dołożyć, że może każde nasze informacje powinniśmy rozpoczynać o tym, że robimy to po to, żeby prąd był najtańszy, żeby Polacy najmniej płacili.
Od pierwszego zdania, a później mówić o kosztach, ile to dzisiaj kosztuje, żeby oni mogli do tego dochodzić. Bo nam to dziś znika, bo zawsze od razu pojawia się opozycja albo ktoś, kto jest przeciw OZE, i mówi, że nie, bo to tyle kosztuje, a tu jeszcze dofinansowania, to jak to chodzi itd. No i później brak tego głosu w pozytywnej narracji, że ktoś nad tym panuje, że to jest przeliczone, że takie i takie środki finansowe nad tym zapanują. Tego po prostu w przekazie medialnym moim zdaniem brakuje. Ale może ja się mylę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dlatego ja, zaczynając dzisiaj swoją wypowiedź, podkreśliłem, że ta transformacja nie jest po to, żeby wypełnić cele, tylko po to, żeby podnieść konkurencyjność polskiej gospodarki i żeby obniżyć rachunki. I to jest clou transformacji energetycznej.
Jeżeli chodzi o zagrożenia, to te zagrożenia oczywiście są, ale one są związane z tym ostatnim slajdem, który był wyświetlony przez pana dyrektora. Czyli trochę mamy wyższą inflację w sektorze energetycznym wśród dostawców niż średnio w gospodarce, bo mamy bardzo dużo pieniędzy, więc jest dosyć wąskie gardło, jeżeli chodzi dostawców, co pani dyrektor na pewno widzi, bo odpowiada za inwestycje spółek skarbu państwa. Ale jeżeli chodzi o ryzyko oddania funduszy, to tutaj mamy jakieś punktowe rzeczy. Jest dosłownie kilka tych inwestycji na całą tę gamę ponad 200 mld zł. Jest kilka projektów, które mają jakieś problemy i pokazują nam te problemy, że może się nie zmieszczą czasowo. Może tzw. kamienia milowego, który mają zapisany, że muszą się nim wylegitymować, nie będą w stanie dowieść w określonych parametrach. Ale my cały czas mamy to monitorowane i na bieżąco z Komisją Europejską wyjaśniamy, gdzie trzeba, to zmieniamy. Jest jeszcze co najmniej jedna rewizja KPO, gdzie te problematyczne, najbardziej ryzykowne projekty będziemy dostosowywać, zmieniać tak, żeby można je było zrealizować, może w troszkę innej formie, może w innej postaci, ale wykorzystać całą pulę środków.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan poseł prosił jeszcze o dodatkowe z boku pytanie.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie ministrze, jak to się ma do deregulacji, którą robimy? Czy zastosowaliście ten mechanizm, żeby przyspieszyć rozliczenia i zainwestowanie tych środków? I pytanie jeszcze do pani z Gaz-Systemu, czy ten pływający terminal jest rzeczywiście realizowany? Bo umowy są podpisywane, ale tak różnie słyszę, że on ma być, a może nie będzie.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zacznijmy od tego terminala.
Dyrektor Pionu Transformacji Energetycznej w Gaz-Systemie Agnieszka Ozga:
Potwierdzam zdecydowanie, że projekt jest realizowany. Co więcej, mogę potwierdzić, że wszystkie umowy na wykonawstwa, na dostawę, zostały już zawarte, tak że nie ma ryzyka braku realizacji. Statek jest w budowie. Ostatnie umowy zostały zawarte na realizację części podmorskiej, natomiast część lądowa jest już w realizacji od dłuższego czasu.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Jeżeli chodzi o deregulacje, to są to rzeczy, które są troszkę równolegle. Zasady wydatkowania to są zasady głównie narysowane przez Brukselę, więc do nich musimy się dostosować. Natomiast my staramy się poprzez deregulacje i uproszczenie sprawiać, że te inwestycje są łatwiejsze, czyli że te pieniądze przechodzą szybciej przez te wąskie gardła. Stąd np. jest projekt ustawy, która będzie symplifikować przyłączenia źródeł odnawialnych, procedury uzyskiwania pozwoleń. Staramy się rozładowywać tę kolejkę projektów, żeby wydawanie pieniędzy, które już mamy po naszej stronie, szło lepiej.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam tę część dyskusji. Tak się akurat złożyło, że tu jest część, która mówi o tym, że mamy, wydajemy i wdrażamy. Idzie nam to wcale nieźle. A tu jest część, która chce zapytać o to, czy rzeczywiście to, na co wydajemy, w jakiej formule itd., jest przemyślane z efektywnością energetyczną i finansową tych wszystkich inwestycji. Dlatego w tym temacie prezentację przygotował pan tym razem Waldemar Skomudek.
Panie profesorze, chciałbym oddać panu głos i dziękuję za to, że pan przyjął nasze zaproszenie, żebyśmy mogli również pochylić się nad tym elementem, który jest bardzo ważny. Bo oczywiście można wydawać pieniądze tak, a nie inaczej. Koledzy, którzy tam dalej siedzą, chcieliby mniejsze pieniądze wydać efektywnie. Od razu pokazują, ile się na tym zaoszczędza w energetyce rozproszonej i cieple. Oddaję panu głos, panie profesorze.
Profesor Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie Waldemar Skomudek:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, z góry na wstępie muszę przeprosić, że ja tak właściwie plecami do części z państwa będę siedział.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Takie mamy warunki w Sejmie.
Profesor Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie Waldemar Skomudek:
Może żeby nie robić zamieszania, pozostanę tak. Przepraszam za to.
Szanowni państwo, z ogromną uwagą wsłuchuję się zawsze w wypowiedzi dotyczące właśnie akumulacji środków finansowych, wprowadzenia implementacji tych środków finansowych z różnych źródeł do energetyki. Energetyka, to w zasadzie poza koniecznością zawodową w moim życiu, jest oczywiście moją ogromną pasją.
Proszę państwa, ponieważ ostatnio było dość sporo takich okazji, w których prezentowałem na kanwie przepracowanych lat w energetyce zawodowej i różnych przekształceń, przeobrażeń, połączeń pionowych, poziomych, wydzielania spółek itd., to muszę przyznać, że zawsze obecność w sferze majątku sieciowego, czyli to, co jest tą podstawą dostarczenia energii do klienta, zarówno po stronie operatora przesyłowego, operatorów dystrybucyjnych – oczywiście, jeżeli chodzi o operatora przesyłowego, to również jest pewnym regresem do generacji wielkoskalowej, generacji węglowej – a zatem, zbierając od dłuższego czasu pewne materiały i śledząc na bieżąco to, co się dzieje w zakresie realizacji inwestycji w tym obszarze, chciałbym się podzielić z państwem, kilkoma spostrzeżeniami, które przedstawię w prezentacji.
Z góry chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, bo tam w rogu tej prezentacji na ekranach jest taki dopisek: Kongres Energetyki Rozproszonej. To z racji tego, że we wrześniu mamy właśnie taki kongres na AGH i przed tym przez ostatnie pół roku minionego czasu były różnego rodzaju wykłady otwarte. Między innymi tydzień temu miałem wykład dotyczący efektywności. Posłużyłem się częścią tej prezentacji, ale w zasadzie raczej ograniczając ją do tego, co myślę, że może państwa zainteresować. Są to informacje, które z pewnością dla części z państwa będą znane, bo dzisiaj bardzo dużo mówi się o bezpieczeństwie energetycznym, systemu energetycznego, bo to się przykłada na gospodarkę, ciągłość, pewność zasilania. Jeszcze akurat w ostatnim okresie mieliśmy co najmniej dwa przykłady sytuacji, bym powiedział, dla systemu dość katastrofalnych. Chodzi o Hiszpanię i niedawno o Czechy. To są zdarzenia, które mają prawo wystąpić w systemie, natomiast my mamy obowiązek bronić się przed takimi zdarzeniami i ograniczyć ich skutki.
Spójrzmy może, jak to wygląda, jeżeli chodzi o kwestię naszego systemu energetycznego. Chciałbym tak króciutko, dosłownie w dwóch zdaniach, bo myślę, że w tak szacownym gronie nie ma co wypowiadać się szerzej na temat tego, jakie i gdzie są przyjęte w Unii Europejskiej reguły, w których my jako Polska też uczestniczyliśmy. Następnie chciałbym również, może jeżeli ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości, że energetyka może nie do końca potrzebuje tych inwestycji, może nie w takim wymiarze, to chciałbym jednak dać przykłady takie, które, myślę, że może zmienią to nastawienie. I efektywność, efektywność inwestycyjna z punktu widzenia technicznego, technologicznego, ale również z punktu widzenia wydawanych środków finansowych.
Proszę państwa, już na wstępie, chociaż jeszcze parę razy powtórzę, ale chcę podkreślić, że stoimy przed faktem, czy nawet już weszliśmy to zagadnienie dość mocno, wydania gigantycznych środków finansowych w krótkim okresie przy dość mocno rozchwianym rynku wykonawczym, rynku prowadzenia inwestycji, nie tylko z punktu widzenia samego wydatkowania środków finansowych. A zatem, przy tak gigantycznych środkach tym bardziej nie powinniśmy, powiedzmy, tworzyć może albo nawet i być pozbawieni takich narzędzi, które bardzo precyzyjnie potrafią odpowiedzieć na pytanie, czy efektywnie wydajemy te środki finansowe. Bo nie chodzi tylko o to, żeby wydać środki finansowe, tylko żeby maksymalizować efekt, który chcielibyśmy uzyskać. Bo tego wymaga system, tego wymaga gospodarka i również końcowy klient, do tego cały kraj potrzebuje właśnie takiego podejścia.
Na samym końcu chciałbym zwrócić uwagę na samodzielności energetyczne. W pewnym okresie było zainteresowanie w kraju tym, żeby tworzyć pewne samodzielności. Zmieniały się regulacje prawne w tym zakresie, sprzyjające tym właśnie samodzielnościom. Natomiast, jak popatrzymy tak oddolnie, jak to nazwę, tak żargonowo, przepraszam za to sformułowanie, to jakoś nie ma zbytniego zainteresowania czy właśnie takiej presji, żeby akurat tę samodzielność tworzyć. Jakkolwiek na przykład samorządy terytorialne kraju są tym bardzo mocno zainteresowane, ale dostrzegam bardzo wiele barier, które paraliżują w podejmowaniu decyzji. To chciałbym oczywiście w podsumowaniu, jak również całą prezentację w kilku zdaniach chciałbym również tutaj scharakteryzować.
Otóż, proszę państwa, chciałbym nieco odejść od takiej kwestii czysto technicznej. Dzisiaj jesteśmy właściwie w wirze transformacji energetycznej. Przede wszystkim można ją analizować z punktu widzenia efektywności, stosując inżynierię finansową, różnego rodzaju wzory, które przywołam, ale tylko, żeby je zasygnalizować, bo na pewno je wszystkie znamy. Natomiast bardzo istotne jest również to, by posiłkować się nowymi formułami, które pozwoliłyby nam jeszcze precyzyjniej określić efektywność danych inwestycji, m.in. stosując różnego rodzaju wskaźniki, które sami tworzymy, czy to w oparciu o prawidła naukowe, czy też w kontekście współpracy z przemysłem, wykorzystując, proszę państwa, nawet teorię gier liczbowych.
Niedawno jak słyszałem, że coś takiego można by zastosować do parametryzowania efektywności, to w zasadzie wzbudzało to pewien uśmiech, ale też i wątpliwości, czy coś takiego jest możliwe. Ale dzisiaj, zarówno w elektroenergetyce, jak i w ogóle w obszarze gospodarczym funkcjonujemy w oparciu o gigantyczne ilości danych. Jesteśmy w stanie je pozbierać w ramach procesów technicznych technologicznych. Jesteśmy w stanie odpowiednio je zaprezentować i wyciągać wnioski. A jeżeli, proszę państwa, działamy na populacji bardzo wielkich liczebnie danych, to wnioski bardzo często różnią się od tego, co wykonujemy na podstawie tylko zawężonego spojrzenia bazodanowego. A zatem, warto na pewno korzystać z tego typu mechanizmów i one są już dzisiaj przygotowane, jeżeli chodzi o procedury matematyczne.
Szanowni państwo, myśmy, jako Polska, jako kraj w ramach Unii Europejskiej, zdeklarowali się na pewnym etapie, że chcemy do roku 2050 uzyskać neutralność, jeżeli chodzi o emisję. W tym przypadku ja tylko chciałbym zwrócić uwagę może na dokument, który został opracowany dla potrzeb Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w 2024 r. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne wybrane charakterystyki. Otóż to, czego, myślę – zaryzykuję takie stwierdzenie, ale myślę, że chyba to nie jest wielkim ryzykiem, jeżeli powiem – że właśnie spodziewamy się zarówno dalszego wzrostu konsumpcji energii elektrycznej, czyli właśnie przekształcamy nasze gospodarki w takim kierunku, aby energia elektryczna była domeną w zakresie nośnika energetycznego. Spodziewamy się nadal gigantycznego wzrostu odnawialnych źródeł energii w systemach instalacji magazynowania energii. To jest przedstawione na tym slajdzie.
Szanowni państwo, to jest kraj Europy, ale my, jako Polska, jesteśmy w wielu przypadkach liderem, a jeżeli nie liderem, to jesteśmy w ścisłej czołówce właśnie w implementacji tego typu rozwiązań w systemie elektroenergetycznym. I to już dzisiaj w moim przypadku, jako elektroenergetyka, budzi pewne zastanowienie, co powinniśmy zrobić, w jaki sposób podziałać, aby można było zrealizować to, o czym mówią tutaj właśnie te wykresy, takie bardzo schematyczne, ale jednocześnie parametryzujące, jaka skala wzrostu tego typu urządzeń czeka nas w najbliższym czasie.
Oczywiście tutaj wskazuję dane europejskie, ale przecież w naszych danych, w opracowaniu operatora przesyłowego, świeże dane, które były sporządzane albo pod koniec ubiegłego roku, albo na początku tego roku, wskazują na to, że spodziewamy się konieczności przyłączenia ogromnych ilości zarówno w generacji, jak i w instalacjach do magazynowania energii. My dzisiaj, proszę państwa, mamy średnio rocznie zapotrzebowanie na poziomie 170 TWh. Jeśli dochowany zostanie wskaźnik około 3,5–4–4,5% wzrostu gospodarczego, to jesteśmy w stanie uzyskać w roku 2040 ponad 200 TWh rocznie zapotrzebowania. A zatem musimy być przygotowani na to, aby zarówno w generacji, jak i w przystosowaniu sieci przesyłowej była możliwość dostarczenia do odbiorcy końcowego takiego poziomu energii.
Tu wskazuję na sytuację taką, w której ten poziom energii w roku 2040 pochodziłby przede wszystkim z odnawialnych źródeł energii. I to daje, bym powiedział, też taki kolejny punkt do zastanowienia się, w jakim kierunku mamy pójść. Bo czy chcemy bazować tylko na źródłach odnawialnych, deklarując to, że bardzo szybko odejdziemy od węgla, podczas gdy przecież musimy w podstawie zabezpieczyć funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego w sytuacjach, kiedy noc nas dopadnie w którymś momencie w ciągu doby. Słońce nie świeci przez całą dobę, wiatr nie wieje przez całą dobę, a zatem musimy być przygotowani na to, aby w tej podstawie jednak mieć generację, która zawsze zagwarantuje nam prawidłowe funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego. A zatem można by się było w tym momencie zastanowić, czy dzisiaj, analizując tak ogromne, gigantyczne wzrosty w mocach przyłączeniowych OZE i w magazynowaniu energii, nie wprowadzić takich mechanizmów, które jednak zaczęłyby stymulować tę dostępność, tak żebyśmy nadążyli z jednej strony z modernizacją i budową nowych sieci elektroenergetycznych, nie wpadli w mechanizm i wir przeinwestowania w zakresie realizacji inwestycji sieciowych, a jednocześnie budowali tę formułę zastąpienia węgla innym źródłem, tak stabilnym czy podobnym w stabilności jak właśnie te źródła węglowe.
Bardzo często na różnych spotkaniach ludzie pytają: no tak, ale kiedy w końcu możemy odejść od tego węgla itd. Proszę państwa, mój punkt widzenia jest następujący: od węgla odejdziemy wtedy, kiedy będziemy mieli w podstawie pewne źródła, alternatywne dla węgla. Wtedy będzie można powiedzieć bezpiecznie: tworzymy wizję bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego. Tu nie ma się co przerzucać datą, że to musi być 2030, 2025, a może ktoś jeszcze wcześniej powie, bo niestety, ale to trochę przeczy wyobrażeniu, jakie panuje wśród elektroenergetyków z punktu widzenia czystych, prostych mechanizmów i praw Kirchhoffa, pierwszego i drugiego. Tutaj nie ma żadnej mocy tajemnej ani wiedzy tajemnej.
To, na co chciałbym zwrócić uwagę, otóż my dzisiaj, mając już ten kapitał w energetyce odnawialnej, który – tak może tylko dla przypomnienia, bo to też jest państwu na pewno znane – otóż, w zeszłym roku pokryliśmy zapotrzebowanie krajowe w jednej trzeciej generacją, jeżeli chodzi o energię elektryczną i w jednej trzeciej, jeżeli chodzi o generację odnawialną. Ten progres nadal postępuje i to jest oczywiście kierunek właściwy. Ale patrząc z punktu widzenia odbioru tej energii, zagospodarowania tej energii w systemie elektroenergetycznym, to nie można pominąć faktu, że zaczynamy nierynkowo dysponować jednostkami wytwórczymi. Dlaczego? Bo pojawia nam się gigantyczna energia w okresie doby, w środku dnia, której nie jesteśmy w stanie zagospodarować. Eksport za granicę? Najczęściej, jeżeli u nas świeci słońce, to i po stronie niemieckiej, po stronie czeskiej, słowackiej również świeci, a zatem nie ma komu odebrać tej energii. Wpadamy w wir ujemnych cen, blokujemy funkcjonowanie farm fotowoltaicznych, które były nastawione na to, aby realizować tę produkcję.
Proszę państwa, tak dla przykładu, ponieważ na co dzień mieszkam w Opolu. Miasto rocznie zużywa 520 GWh energii, wyłączając z tego przemysł, po to, aby zaspokoić potrzeby lokalne. W zeszłym roku mieliśmy tej energii nierynkowo redysponowanej 731 GWh, a zatem więcej niż to, co zużywa miasto Opole. A zatem my dzisiaj powinniśmy się ogromnie koncentrować w kierunku takim, aby poszukiwać i wprowadzać do systemu narzędzia, które pozwolą nam zarządzić tą energią elektryczną, maksymalizować. W zasadzie wszystkie rozwiązania, które dzisiaj są w dedykacjach programowych wsparcia finansowego, również powinniśmy ukierunkować na to, abyśmy mogli chociaż część tej energii wyłapać, zmagazynować, przesunąć okres wykorzystania poza te godziny, kiedy ona w zasadzie jest najmniej potrzebna. A niestety ekspozycja słoneczna gwarantuje, że ta energia właśnie jest.
To jest, proszę też zwrócić uwagę, bardzo istotny element dlatego, że jak popatrzymy od początku roku do maja 2025, to już mamy przesunięcie we wzroście tego nierynkowego redysponowania. Myślę, że jesteśmy w stanie w tym roku doprowadzić do 1 TWh energii, która po prostu będzie, niestety, ale albo nam psuła bilans finansowy, bo padną ceny ujemny, albo będzie energią nieskonsumowaną w systemie elektroenergetycznym.
Proszę państwa, chciałbym również, staram się to pokazywać, bo koncentrujemy uwagę bardzo często na tym, że musimy budować inwestycje, musimy realizować nowe inwestycje. Budowa sieci zarówno tych sieci nadrzędnych, przesyłowych, jak i sieci dystrybucyjnych. Mamy już teraz chyba wszyscy bardzo mocno opanowaną zmianę filozofii funkcjonowania systemu, czyli tworzenie offshoru, generacja jądrowa na północy, a w związku z tym tam, gdzie nie ma przemysłu, tę energię będziemy musieli przetransponować na południe, gdzie jest generacja węglowa i z tą generacją będziemy mieć za niedługo ogromny problem, zresztą jak również dzisiaj on występuje, jeżeli chodzi o wiek tych urządzeń.
Zwróćmy uwagę również na jeden bardzo istotny aspekt. Oprócz tego, co powiedziałem przed chwilą, mamy jeszcze aktywa istniejące, w oparciu o które my dzisiaj spełniamy nasze obowiązki zarówno po stronie OST, jak i OSP wobec klientów końcowych. Ale te sieci wymagają dokapitalizowania.
Był pewien okres, co najmniej kilka lat wstecz, kiedy angażowaliśmy się w budowę, ale nie w utrzymanie tej infrastruktury sieciowej, którą dzisiaj mamy. Ona jest, szczególnie jeżeli popatrzymy na linie napowietrzne wysokiego napięcia. To są linie 110 kV, linie średniego napięcia, niskiego napięcia. Jest to infrastruktura, która na dziś w 40–50% przekracza już wiekowo 40 lat. Linie są, proszę państwa, budowane, patrząc z punktu widzenia księgowego, który może tu nie jest reprezentatywnym wskaźnikiem, na 25 lat, bo to jest opis amortyzacyjny 4-procentowy, ale załóżmy 40–50 lat. Mamy już jednak linie, które mają wiek powyżej 60 lat i one dalej funkcjonują. A zatem również ten obszar wymaga ogromnego dokapitalizowania.
Chciałbym również przywołać z opracowania operatora przesyłowego „Ocena wystarczalności zasobów na poziomie krajowym” bardzo interesujący materiał i jeden wykres, i jedną tabelkę. Otóż, proszę zwrócić uwagę na wykresie, że to samo dotyczy potencjału naszych aktywów węglowych. W wytwarzaniu mamy ponad 44%, powiedzmy, urządzeń, których wiek jest 40, 45, 50 i więcej lat, a zatem są to w zasadzie urządzenia, w dużej części bloki 200 MW, bloki, które są niezbędne w systemie jako element do regulowania systemu, które w zasadzie w każdej chwili mogą w jakiś sposób wypaść z pracy systemowej. Mówię to pod kątem troski, a nie demonizowania, że ten problem jest taki, a nie inny. I zresztą potwierdzeniem tego najtrudniejszego okresu, który stoi przed nami – to też w kontekście wypowiedzi szanownego pana ministra, jeżeli chodzi o środki finansowe, które mamy w krótkim okresie do wykorzystania – proszę zwrócić uwagę, że lata 2026, 2027, 2028 i 2029 to będą najtrudniejsze lata dla naszego systemu energetycznego. W tym przypadku już dzisiaj przewidujemy, że może w tych latach wystąpić niedobór w pokryciu mocowym w systemie czy w pokryciu zapotrzebowania na energię elektryczną w ilości godzin właśnie w tym diagramie wykazanej. A zatem, jeśli popatrzymy na te elementy, zbierając je wszystkie razem, jak również fakt taki, że… Może tu jeszcze tylko taki wykres dla potwierdzenia tego, o czym powiedziałem wcześniej, że patrząc z punktu widzenia energetyki węglowej, energetyki wielkoskalowej, bloki węglowe od samego początku ich powstania, wybudowania, to były bloki, których konstrukcja, jako konstrukcja bardzo dobra na ówczesne czas, i dzisiaj również, pozwalała na pewne zmiany mocowe w ciągu doby, ale niedostosowane do tego, co dzisiaj się dzieje w systemie.
My dzisiaj, jeśli w ciągu dnia wypieramy generację węglową, bo wchodzi energetyka fotowoltaiczna i wiatrowa, jeśli trafimy na pogodę, że będzie raz słonko, raz zachmurzenie w ciągu dnia, i to nieraz dosłownie w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu minut się to zmienia, to w zasadzie nie jesteśmy w stanie tak szybko reagować z energetyką węglową, bo inercja uruchomienia, zwiększenia tej mocy, jest na pewno bardzo duża, nawet gdybyśmy chcieli wykorzystać gorącą rezerwę, tę wirującą.
A zatem, można powiedzieć, że ten cykl zmian dzisiaj, które obserwujemy za przyczyną właśnie akurat znaczącego wypełnienia przez OZE, przez generację odnawialną, powoduje, że proces degradacji generacji węglowej postępuje w znacznie szybszym tempie. A zatem, to są elementy, które powinny nas uczulić na to, aby starać się dzisiaj, nawet w tych wszystkich wykazywanych przez operatorów przesyłowych i dystrybucyjnych koniecznych inwestycji, weryfikować te wszystkie zestawienia pod kątem faktycznie takiej priorytetyzacji, która na wypadek, gdyby wystąpiły te właśnie zdarzenia, takie katastrofalne, to jesteśmy w stanie poradzić sobie z pracą systemu elektroenergetycznego.
Proszę państwa, proszę wybaczyć, że ja może już tego wykresu nie będę komentował, ale to mniej więcej jest uzupełnienie jeszcze tej wcześniejszej wypowiedzi. Jedno, na co warto zwrócić uwagę, otóż, jak porównujemy co najmniej kolejne 2–3 lata, to w systemie nie ulega zmianie sytuacja z powodu takiego, że akurat naraz pojawia nam się, nie wiem skąd, dodatkowa moc, która łagodzi te procesy, o których wcześniej powiedziałem. Raczej nie. Tu widać sytuację taką, w której rozbieżność między maksimum a minimum zapotrzebowania w kraju w wybranych dniach w ciągu roku się powiększa. To jest właśnie ten symptom, który mówi o dużych, częstych zmianach wolumenowych w zakresie produkcji energii elektrycznej.
Magazyny energii. Myślę, że to, co się dzieje w zakresie dopuszczenia do pozyskiwania środków finansowych na realizację tego celu, to jak najbardziej jest słuszne, moim zdaniem, działanie. Pytanie tylko jest takie, czy akurat elektrochemia będzie tym rozwiązaniem na perspektywę 10, 15 czy 20 lat. Na dziś trudno wyrokować, jak potoczą się losy tego typu rozwiązań. Być może rozwój w kierunku innych technologii wodorowych… Wiem, że we wcześniejszej prezentacji była mowa również o zainteresowaniu wodorem. Owszem, w tym cyklu termodynamicznym, w połowie cyklu termodynamicznego, czyli od elektrolizy do uzyskania wodoru, to myślę, że sprawność jest taka, która jeszcze jest atrakcyjna z pewnością, bo to jest w granicach ponad 40%, gdybyśmy cały proces termodynamiczny chcieli uwzględniać, czyli wykorzystanie energii, nadmiar energii, elektroliza, zatłaczanie i powrót na energię elektryczną, to w zasadzie sięgamy 20%, a może nawet nieco poniżej, zatem nakłady inwestycyjne też powinny być bardzo mocno ważone.
To jest technologia, która jest nadal na etapie rozwojowym. Jak byśmy na to nie popatrzyli, wodór jak najbardziej tak, jeżeli by nam się udało obniżyć koszty jego wytworzenia. Na tę chwilę wszystkie te rozwiązania, które są mi znane, to akurat nie dają takiego impulsu, który by po prostu powiedział: tak, to jest właśnie ta technologia, w tym kierunku powinniśmy się bardzo mocno angażować. Natomiast na pewno należy tutaj być, powiedzmy, wyczulonym na punkcie budowania tego typu instalacji, również choćby nawet dla przećwiczenia takiej możliwości magazynowania tego paliwa.
No i, proszę państwa, chciałbym jeszcze w dwóch zdaniach, powiedzmy, nawiązać do kwestii efektywności. Otóż, na przykładzie materiałów z Tauron Dystrybucja, bo akurat z tą grupą jestem związany od bardzo wielu lat, i muszę przyznać, że sprawdzone mechanizmy, które pozwoliły alokować środki, pozwalają alokować duże środki finansowe w sieci, to koncentrują się głównie na dwóch obszarach: przyłączanie nowych odbiorców, modernizacja, odtworzenie istniejącego majątku. Tu jest to odtworzenie istniejącego majątku wpisane jako działanie inwestycyjne, które da się skapeksować, czyli mogę to w ramach środków inwestycyjnych realizować, nie zwiększając kosztów własnych. I ten mechanizm wykazywał… Ja oczywiście zachowałem proporcje znacznie bardziej rozszerzone, z dużym wolumenem finansowym w obu obszarach. Ale właśnie w tej części niestety, odtworzenia majątku w ciągu ostatnich kilku lat, o których wspomniałem, to było dosłownie kilka, kilkanaście procent środków finansowych przeznaczonych na ten cel. Stanowczo za mało, co jest też tym elementem, który powinien dzisiaj ulec zdecydowanej zmianie, jeżeli chodzi o operatorów dystrybucyjnych.
Operatorzy dystrybucyjni, szanowni państwo, w roku 2021 opracowali kartę efektywnej transformacji. Miałem możliwość uczestniczenia w pracach nad tym dokumentem. Dokument, uważam, że bardzo wiarygodnie pokazuje stan potrzeb, stan sieci dystrybucyjnych, ale również potrzeb w tym zakresie. Operatorzy, żeby nie przedłużać, to skalkulowali potrzeby inwestycyjne na poziomie 130 mld zł. Do lat 2030–2035 powinny być wydatkowane środki finansowe na poziomie 130 mld zł. Gdybyśmy dzisiaj wzięli pod uwagę inflację, minęły kolejne 2–3 lata, to jest rząd około 150 mld. Według obliczeń operatora przesyłowego, na podstawie planów inwestycyjnych sporządzonych przez operatora przesyłowego – myślę, że państwo z PSE mi wybaczą, że w imieniu PSE mówię, ale wypowiadam się całkowicie neutralnie w tym momencie – deklaracja na poziomie 70 mld zł.
Proszę państwa, dlaczego mówię o tych liczbach? Bo to już nam daje 200 mld zł tylko w zakresie sieci elektroenergetycznych, które są potrzebne do zrealizowania – z pełną stanowczością i potwierdzeniem muszę powiedzieć – tego, co jest najbardziej potrzebne w systemie elektroenergetycznym. I teraz można się zastanowić, ile sama energetyka jest w stanie wygenerować tych środków? Oceniam, że jest to poziom około 70–75%. To są środki finansowe z tych 200 mld, które energetyka jest w stanie sama wygenerować. Oczywiście nie biorę pod uwagę nadmiernego wzrostu cen, bo mówiliśmy przed chwilą o tym, że mamy podejmować takie działania, które nie spowodują wzrostu cen, a raczej nawet w tę drugą stronę będzie to zmierzało.
Czyli można powiedzieć, że te programy, o których tutaj szanowni państwo mówili, jak najbardziej wpisują się w to, żeby również i sieci były tym dużym beneficjentem właśnie akurat tych zagadnień. Kwestia, która mnie może niepokoić, to jest kwestia czasu, parametr czasowy, czy zdążymy to zrealizować i wydać, bo operatorzy już dzisiaj deklarują ogromny wzrost w swoich planach inwestycyjnych nakładów, ale ich obawa polega na czym? Czy dokumentacyjnie zostaną przygotowane zadania pod to, żeby można było zlecić je do wykonania. I jeszcze myślę, że bardziej niebezpieczny i newralgiczny dzisiaj punkt w tym procesie inwestycyjnym to rynek wykonawczy. Dzisiaj mamy niedobór firm, które są w stanie zrealizować inwestycje przy tych jeszcze niższych wolumenach nakładów, a co dopiero, jeżeli my dzisiaj, prawdę mówiąc, prawie że o 100% zwiększamy poziom nakładów inwestycyjnych.
Tu jest kilka wzorów. Proszę tak z przymrużeniem oka popatrzeć, bo nie chciałbym nikogo maltretować z tego powodu, że wzory przywołuję. Ale, proszę państwa, mamy wiele bardzo prostych metod do oszacowania efektywności, czy to poprzez NPV, czy poprzez stopę zwrotu, czy średnioważony koszt kapitału. Ostatnio dochodzi bardzo interesujący wskaźnik w zakresie wytwarzania, uśredniony koszt energii, wskaźnik, który na Zachodzie jest dość powszechnie stosowany przy wyborze technologii w generacji i do porównania, która technologia jest najbardziej efektywna z punktu widzenia produkcji energii elektrycznej. My akurat na Akademii Górniczo-Hutniczej mamy taki łączony zespół, matematycy i elektrotechnicy, i mamy przygotowane takie procedury, które służą ocenie efektywności właściwie dowolnej inwestycji, jaka byłaby w potrzebie do scharakteryzowania, do zwartościowania pod względem efektywności. Oczywiście służymy też tą wiedzą, jak najbardziej, jeśli tylko byłoby takie zapotrzebowanie.
Proszę państwa, jeszcze na jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę. Bo wydatkowanie środków finansowych i badanie efektywności to jest jeden element, który przesądza o tym, że decydujemy się na inwestycje, ale myślę, że w kontekście wydatkowania środków finansowych w ramach operatorów, to warto również z punktu widzenia, tak sądzę, Urzędu Regulacji Energetyki, badać, czy te wskaźniki przekładają się, na przykład: wydałem 5 mld zł, ile wzrosła moc przyłączeniowa, zdolność przyłączeniowa w systemie energetycznym? Tak aby faktycznie wydatkowane środki finansowe ukierunkować na to, co jest dzisiaj niezbędnie potrzebne. Tutaj są takie przykłady przynajmniej czterech wskaźników, trzech, przepraszam, które dotyczą tego samego, ale mogą być rozpatrywane w różnych wariantach, biorąc pod uwagę wartość regulacyjną środków trwałych, czyli przyrost środków w danym obszarze, powiedzmy, przyłączeniowym czy modernizacyjnym. Może to być odnoszenie nakładów do wzrostu mocy przyłączeniowej czy też do, powiedzmy, również odniesienia do całości wydatkowania środków inwestycyjnych, czyli ile środków wydałem na to, co jest niezbędnie potrzebne dla systemu, wobec wszystkich wydatkowanych środków inwestycyjnych w ramach danego OSD. Oczywiście w tym przypadku, żeby to nie było na zasadzie też tylko takiego, przepraszam za sformułowanie, pogrożenia palcem, że np. ten wskaźnik jest za niski, a mógłby być wyższy, myślę, że najlepszym motywatorem zawsze jest bonus w formie dodatkowych środków finansowych, które operator mógłby pozyskiwać. Z jakich źródeł, to jest jeszcze oczywiście kwestia do dyskusji. Wprowadzenie tego jako pewien motywator możliwości zwiększenia nakładów inwestycyjnych, takich, które by były potem przenoszone również przez taryfy z powrotem do operatora przesyłowego.
Proszę państwa, mechanizmów, które pozwalają na badanie efektywności, jest bardzo dużo. Jestem przekonany, że w wielu przypadkach, a może i we wszystkich, aczkolwiek już bym nie ryzykował, tak daleko idąc. Mianowicie w wielu przypadkach inwestycje są badane przez operatorów przesyłowych, ale myślę, że teraz powinniśmy dołożyć szczególnej staranności do tego, aby faktycznie każda inwestycja miała poparcie efektywności w wydatkowanych środkach finansowych.
Na zakończenie chciałbym jeszcze przywołać dwa wybrane przykłady, w jaki sposób możemy jeszcze inaczej oddziaływać na sieć. Bo tu mówimy o zaangażowaniu ogromnych środków finansowych i to na pewno znajduje uzasadnienie. Jest to wymiar bardzo wskazany i potrzebny. Ale myślę, że od wielu lat mówimy również o rozwoju energetyki rozproszonej w kraju. Energetyka rozproszona, energetyka lokalna, samodzielność lokalna może bardzo wspomóc system elektroenergetyczny. Spółdzielnie energetyczne, klastry i również budowanie autonomii energetycznej po stronie przemysłu. Tym są zainteresowane jednostki zarówno samorządowe, jak i wykonawcy. Przy czym myślę, że jest jeszcze dość sporo takich wątpliwości, czy może takich zapisów albo nawet brak tych zapisów po stronie litery prawa, które by zmotywowały i przechyliły szalę, że należy się tym zainteresować.
Otóż, proszę państwa, jeśli popatrzymy jeszcze, w roku ubiegłym, mieliśmy w kraju powołanych około 170 klastrów. Aktywnych klastrów było może kilkanaście. Czyli podpisano umowy, ale nie było finału. Spółdzielnie energetyczne. W zeszłym roku miałem odnotowane wartości na poziomie chyba nieco ponad 40. Funkcjonowały pojedyncze spółdzielnie, które wykazywały się efektami, natomiast na dziś w spółdzielniach w ciągu pół roku nastąpił wzrost do 91. Ktoś może zapytać, dlaczego tak się zadziało? 40, 91 – to jest duży skok.
Proszę państwa, ogromnym motywatorem jest to, że ustawa o OZE wprowadziła możliwość obniżenia tego wskaźnika pokrycia własnymi źródłami z 70 do 40%, i to jest do końca tego roku. Nie jest żadną tajemnicą, że w rozmowach z samorządami, wręcz jest mnóstwo jednostek samorządowych, w których burmistrzowie zwracają się z pilną potrzebą wsparcia, żeby jeszcze do końca roku można było tego typu rozwiązania wprowadzić.
Nie mówię tego w kontekście negatywnym. Mówię to w kontekście pozytywnym, bo uważam, że jeżeli chcielibyśmy, a uważam, że należałoby na energetykę rozproszoną położyć jeszcze większy nacisk, to takie mechanizmy należałoby jednak wykorzystywać.
No i jeszcze, jeżeli chodzi o autonomię energetyczną, bardzo wiele podmiotów jest dzisiaj już na tyle dojrzałych, powiedzmy, pod względem wiedzy, że dostrzegają element bardzo pozytywny z punktu widzenia tworzenia samodzielności autonomii lokalnej w zakresie przedsiębiorstwa. Czyli tam, gdzie mam duże zapotrzebowanie na energię, wytwarzam tę energię i na miejscu ją konsumuje, a nie wprowadzam do sieci elektroenergetycznej. I takie przykłady wybrałem. To jest konkretny przykład, może nie chciałbym przywoływać nazwy gminy, ale analiza, która też wykazuje konieczność bardziej spojrzenia na tworzenie spółdzielni energetycznej z punktu widzenia efektywności ekonomicznej aniżeli rozwiązania technicznego. Bo z techniką doskonale sobie radzimy, natomiast z punktu widzenia liczenia efektywności widzimy tu przykład taki, w którym jest zastosowana fotowoltaika i domykanie tego portfela po to, żeby można spełnić warunki ustawowe. Biogazownia. Biogazownia – wiadomo, że jeżeli przekroczę pewien pułap mocowy, to efekt będzie bardzo mizerny. Stąd właśnie ten spadek, jeżeli chodzi o właśnie możliwość takiego w nieskończoność rozwoju tego systemu, czyli da się określić funkcję kryterialną, na podstawie której jestem w stanie określić to maksimum, do którego jeszcze opłaca się wprowadzać dodatkowe środki finansowe, bo powyżej tego punktu angażuję duże środki, ale efekt jest mizerny. W tym momencie nie warto. To jest ewidentnie przykład przeinwestowania.
I przykład z kolei producenta z branży rolniczej, który ma własną generację, rozpoczyna od fotowoltaiki na poziomie 1,75 MWp, później rozbudowuje, ale dość sporo energii nie było przez niego wykorzystywane. Następnie zwiększył farmę fotowoltaiczną i dostawił magazyn. Poprawił już ten wolumen, że zmniejszył prawie o ponad 2 GWh moc pobieraną z systemu elektroenergetycznego, i w trzecim etapie rozbudował jeszcze o magazyn. I w tym momencie widać już tę efektywność, w której poziom konsumpcji własnej ma na poziomie 83% w skali roku. Myślę, że to jest bardzo duży wskaźnik, jeżeli chodzi o tę produkcję. Produkcja jest w miarę stabilna. To też bardzo istotna rzecz.
A więc przy tych wszystkich indywidualnych rozwiązaniach na pewno jest konieczne spojrzenie z punktu widzenia dla danego przykładu. Ale to są dwa przykłady – ich jest znacznie więcej – które potwierdzają tę zasadę i regułę, że jeśli otoczymy większym parasolem wsparcia tego typu rozwiązania, to one w systemie będą widoczne z punktu widzenia OSD, z punktu widzenia bilansowania lokalnego, ale także jest to przygotowanie, proszę państwa, powiem tak wprost, nawet korzystając z dobrodziejstwa i zasobności finansowej przemysłu, z możliwości takiej, że w tych obszarach będzie bardzo szybko można rozwinąć usług elastyczności, bo powstanie nadmiar, który nie będzie na miejscu skonsumowany, ale OSD czy spółka handlująca będą mogły wykorzystać, również w ramach usługi tej właśnie elastyczności.
W zasadzie, może nie odczytując tego podsumowania, chciałbym może tylko przywołać kwestie taką, że z mojego punktu widzenia w tych wszystkich możliwościach pozyskania środków finansowych, wygenerowania środków finansowych po stronie energetyki stawiałbym przede wszystkim na to, aby czynić wszystko to, co posłuży przede wszystkim bezpieczeństwu energetycznemu. Ciągłość i pewność zasilania to, uważam, jest najistotniejsze.
W to jest bardzo mocno zanurzony rozwój sieci elektroenergetycznych, zarówno w warstwie operatora przesyłowego, sieci przesyłowej, jak i inwestycji dystrybucyjnych. Ale zdecydowanie podkreślam fakt taki, z pełną odpowiedzialnością co do kwestii właściwego wyboru inwestycji, które są realizowane i podejmowane do dalszego działania. Skłaniałbym się zdecydowanie w kierunku budowania i stworzenia takich mechanizmów prawa, które zdynamizują proces i zainteresowanie budowaniem autokonsumpcji, samodzielności energetycznej, tej lokalnej. Energetyka rozproszona zdecydowanie bardziej powinna się rozwinąć. Nawet szedłbym jeszcze o krok dalej, bo dzisiaj głównym elementem, który hamuje i który będzie hamował rozwój tego procesu, to jest to, że na chwilę obecną operatorzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo energetyczne. Jeśli mówimy o samodzielności energetycznej, no to na dziś nie ma jeszcze takiej sytuacji, której przedsiębiorca, mimo że już korzysta z dobrodziejstwa posiadania fotowoltaiki, magazynów własnych, nie rezygnuje z mocy przyłączeniowej w OSD. A zatem dokapitalizował swoją sieć, ale w żadnym wypadku nie odblokował mocy po stronie OSD. Należałoby więc zdecydowanie pójść w kierunku takim, aby zdywersyfikować odpowiedzialność za bezpieczeństwo energetyczne. To wtedy dałby asumpt do tego, że możemy, nawet z niewielkim nakładem albo wręcz beznakładowo, odzyskać część mocy po stronie operatora dystrybucyjnego.
I, proszę państwa, kwestie, które zdecydowanie bym widział w następnej w kolejności, to jest położenie ogromnego nacisku – poza kwestią cyberbezpieczeństwa, bo to jest zawsze na samym początku, w chwili obecnej w szczególności – na staranie się o tworzenie systemów bardzo elastycznego i bardzo wielopłaszczyznowego zarządzania wyprodukowaną energią elektryczną. W wielu przypadkach moglibyśmy uniknąć sytuacji, w którym mamy nadmiar energii i ona jest nie do zagospodarowania, bo niestety nie ma litery prawa, która pozwoliłaby skonsumować czy zmagazynować tę energię po stronie przedsiębiorców, którzy mają np. wolne moce w magazynach energii elektrycznej. Mogliby jeszcze dostawić i chętnie, by to zrobili – dostawiliby kolejne magazyny.
To są więc elementy, wydałoby się dość proste, logiczne, które dzisiaj jeszcze nie funkcjonują w takim układzie, jak jakbyśmy chcieli. Oczywiście te mechanizmy, które są związane z DSR-em jak najbardziej, ale to są mechanizmy, które są nam znane od już kilkunastu, kilkudziesięciu lat. Tutaj tylko zmieniamy pewne narzędzia, ich, powiedzmy, nowość z uwagi na to, że upływa czas i wchodzi nowa technologia. One są jak najbardziej wprowadzane.
W zasadzie to, co może chciałbym jeszcze na samym końcu powiedzieć, to zdecydowanie również jestem za stwierdzeniem, które pozwolę sobie wypowiedzieć, że bardzo mi się spowodowało w wypowiedzi pana ministra, jeżeli chodzi o kwestię budowania bezpieczeństwa w ramach własnych aktywów. Czyli, owszem, powinniśmy mieć i może nawet jeszcze rozbudować powiązania transgraniczne, ale miejmy na uwadze to, że z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego to domeną jest wszystko to, co mamy u siebie. To powinno nam zaspokoić możliwość gwarantowanego bezpieczeństwa. Natomiast to, co jest związane z powiązaniami z innymi krajami, oczywiście jest to pewnym wsparciem, ale musimy mieć na uwadze, że negatywne zjawiska, które się dzieją po jednej stronie, to od razu oddziałują na innych. Tak samo było w przypadku zdarzenia, jeżeli chodzi o Hiszpanię. Przecież rozłożenie systemu na granicy z Francuzami to było z kolei ratowanie systemu francuskiego. Nie ma się co oszukiwać, tak to po prostu działa. Każdy operator oczywiście patrzy na sąsiada, ale w sytuacjach tak katastrofalnych, pilnuje własnego systemu. Bo to jest układ synchroniczny. System może się złożyć od Portugalii po wschodnią granicę Polski. Oczywiście, nigdy by do tego nie doszło, ale tak to po prostu z punktu widzenia ruchowego funkcjonuje.
Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę. Starałem się to w miarę prędziutko przedstawić. Mam nadzieję, że nie nadwyrężyłem państwa ani cierpliwości, ani czasu. Jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie profesorze. Nikogo pan nie zanudził, pan wyciągnął bardzo merytoryczne wnioski i starał się nam pan udowodnić, że może nie do końca to wielkie… Oczywiście łatwo te środki przerzucić na kilka spółek energetycznych, które mają sieci. To idzie, bo są kadry itd. Ale pan poruszył również kwestię społeczeństw energetycznych, które w dużej mierze otwierają drogę do tego, żeby budować stabilność.
Nie trzeba by budować sieci przesyłowych, ale rozwijać czy bilansować na poziomie gminy czy powiatu. Do tego nam jeszcze daleko. Widzimy wymierne zyski, bo i koledzy, i pan wielokrotnie przedstawiacie dobre praktyki. Pora na to, żeby również dzisiaj, kiedy próbujemy pewne rzeczy naprawiać, kiedy mamy jakieś możliwości wejścia w rozwój tego systemu, skupić się na tym. Może tu jest ostatni moment, żeby to zrobić, żeby te uregulowania prawne, które blokują tego typu rozwiązania, wcielać w życie.
Myślę, że na kolejnych posiedzeniach podejdziemy już do tych właśnie propozycji aktów prawnych, co, gdzie i jak. Zidentyfikujemy to sobie, przygotujemy i wrzucimy. Pan minister będzie nas wspierał. Pani dyrektor Gawin kiwa głową cały czas. Dyrektor ma pieniądze, ale to nie do niego należy. Mówię o dyrektorze Orlińskim. Bo pieniądze są, tylko ci, którzy mają wymyślić system, gdzie i jak dać, i w jaki sposób skanalizować, dziś jeszcze nie są na to gotowi, bo są inne wyzwania, które w pierwszej kolejności trzeba załatwić. Otwieram dyskusję. Pan Michał prosił o głos. Proszę bardzo.
Prezes Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Dzień dobry. Michał Hetmański z Fundacji Instrat. Jesteśmy ośrodkiem analityczno-badawczym, z misją zasilania polityk publicznych otwartymi danymi i badaniami. Mamy też doświadczenie w modelowaniu systemu energetycznego, więc dużo się przyglądamy tej efektywności inwestycji oraz temu, jak ta fala inwestycji – forum energii mówi nawet o dekadzie czy czasie inwestycji – przełoży się na rachunek za energię. Bardzo się więc cieszę, że taką prezentację od pana profesora mieliśmy.
Korzystając z okazji, że jesteśmy na podkomisji sprawiedliwej transformacji, to ja bym też może kilka uwag z punktu widzenia sprawiedliwości chciał dodać. Z naszych badań wynika, że potrzebujemy tych inwestycji. Mamy zapóźnioną sytuację zarówno po stronie sieci albo jednostek wytwórczych. Chciałbym więc tutaj wygłosić taką uwagę krytyczną co do kilku kierunków, ale nieco do całościowego zwrotu czy wektora tych inwestycji, że my ich potrzebujemy. Bo jeśli mielibyśmy podsumować, tak naszym zdaniem, jak wyglądało programowanie obecnej perspektywy finansowej i wydatkowanie, to mamy do czynienia z taką sytuacją, że w fundraisingu niektórzy przychodzą z wędką, a niektórzy przechodzą z siecią do łapania ryb. Jeśli miałbym porównać, kto tu przychodzi z siecią, no to przychodzą duzi, profesjonalni odbiorcy pomocy publicznej.
Instytucjom publicznym, w tym ministerstwom – jest to z mojego punktu widzenia absolutnie zrozumiałe – bardzo wygodne jest mieć jedną instytucję, która przyjmie duże pakiety środków na inwestycje w sieci, w wodór, ale bardzo rzadko mówimy o mierzeniu tego efektu dla klienta. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba w czerwcu właśnie podpisano kolejne umowy czy ogłoszono wyniki konkursu na 2,5 mld zł na projekty wodorowe, które będą miały przełożenie na sześciokrotny wzrost kosztów przejechanego kilometra dla jednostek w transporcie publicznym korzystających z tego wodoru. To są z naszego punktu widzenia bardzo wątpliwe umowy i projekty, które najprawdopodobniej nie dojdą do skutku ze względu na to, że bardzo często państwowi odbiorcy tych środków dojdą do wniosku, że nie są w stanie bez offtake-u na tego typu wolumen wodoru ich zrealizować. Bardzo bym sobie życzył, żebyśmy przy programowaniu nowej perspektywy finansowej wzięli jednak pod uwagę tego typu doświadczenia i będziemy wiązać właśnie tę efektywność wydatkowanych środków z osiąganymi celami klimatycznymi, sektorowymi czy kosztem dla klienta.
Drugim takim przykładem, przepraszam za kamyczek do ogródka środowiska sieciowego, są sieci. Tak dla przykładu, Tauron Dystrybucja, jeśli dobrze czytam państwa wyniki finansowe, zbiera na rynku 12 mld zł rocznie. Jedną trzecią z tego inwestuje, a jedną trzecią zarabia. Przepraszam, dlaczego mamy dawać zero oprocentowaną czy nisko oprocentowaną pożyczkę z KPO firmie, która ma rekordową marżę w tym sektorze. 30–40%. Z mojego punktu widzenia prezes Urzędu Regulacji Energetyki – uśmiecham się do pani dyrektor Gawlik, bo coś wie na ten temat – powinien uwzględniać teraz tę dodatkową dotację w kalkulowaniu stawek dla odbiorców sieci dystrybucyjnej, którzy w przypadku Polski – i to nie duże przedsiębiorstwa czy gospodarstwa domowe, ale biedne polskie mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa – są, przepraszam, okradane z pieniędzy ze względu na tę rekordową marżę w tym sektorze. Ja bym sobie życzył, żebyśmy przy kolejnej perspektywie finansowej uwzględniali tego typu kwestie.
I ostatni punkt widzenia. Z punktu widzenia sprawiedliwości mamy też takie doświadczenie, że w Koninie pomagaliśmy przy konstrukcji programu pracowniczego „Droga do zatrudnienia po węglu”. Postaraliśmy się u pana ministra Bolesty o środki dla regionów wykluczonych z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, żeby uzupełnić takim finansowaniem pomostowym do 2030 r., kiedy może będzie kolejny Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Wybraliśmy się na taką wycieczkę do kilku ministerstw. Bardzo dziękuję przedstawicielom MKiŚ czy NFOŚiGW za przyjęcie, ale okazuje się, że na programy społeczne to są zostawiane naprawdę jakieś pinaty dla pracowników. Jeśli przychodzi do wydawania pieniędzy na programy związane z rekultywacją środowiska, z przekwalifikowaniem pracowników, z odprawami, to administracja publiczna i instytucje publiczne rzucają kłody pod nogi. Bo tu się nie da, bo tu jest pomoc publiczna, to są jakieś stare ekspertyzy mówiące o tym, że nie da się wydać pieniędzy na ludzi. Ale jeśli przechodzi do wydania pieniędzy na państwową spółkę z rekordową marżą, to nie ma sprawy. Ekspertów od zajęcia się takim przelewem i taką umową jest oczywiście bez problemu dużo pod ręką.
Zwracam więc na to uwagę, nie żeby korygować istniejące działania, tylko żeby wyciągnąć wnioski. Jak będziemy zaraz programować nową perspektywę finansową albo troszczyć się o mechanizm wyłączenia jednostek wytwórczych, nie wiem, Kozienic, Turowa, teraz już, pod koniec lat 20., to trzeba jednak spojrzeć na to, kto tak naprawdę bierze te pieniądze. Ten z wędką tak złamaną czy z siecią. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu prezesowi. Bardzo proszę, pan profesor prosił o głos. Dalej oddam, dobrze.
Profesor AGH Waldemar Skomudek:
Ja tylko króciutko, bo żebyśmy może dokładniej mówili o tych kwotach, to to, o czym pan wspomniał, to raczej mówimy o grupie. Ja się odnoszę do dystrybucji. Ale takich dwunastomiliardowych zysków to raczej chyba… aha, o przychodach. To OK.
Natomiast w kwestii jeszcze takiej, bo mówimy o efektywności. Wskazałem w prezentacji właśnie taki wskaźnik. Oczywiście jako AGH mamy zamiar wystąpić do prezesa urzędu regulacji właśnie z taką propozycją, żeby wprowadzić taki wskaźnik, bo tam jest odniesienie nakładów na konkretny cel – mówię o sieciach – które ma się przełożyć na wzrost wartości regulacyjnej aktywów albo na wzrost mocy przyłączeniowej. Wymierny wskaźnik. Zainwestowałem, powiedzmy, 100 mln, jaki jest efekt, w tym, jeżeli chodzi o wzrost mocy przyłączeniowej. Bo wszyscy tego oczekujemy. Nie może być zainwestowania środków finansowych bez konkretnego efektu przyłączeniowego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wywołana do tablicy pani dyrektor Gawlik wymaga również czasu, żeby odpowiedzieć. Pozwólcie, panowie.
Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Monika Gawlik:
Monika Gawlik, MAP. To tak: po pierwsze rzeczywiście są odejmowane i nie są nagradzane absolutnie zwrotem z kapitału, majątek, który został zakupiony w momencie, kiedy został sfinansowany KPO czy innymi środkami pomocowymi. I to jest od zawsze. To nie jest od dzisiaj. Owszem, to co się teraz dzieje, ja się bardzo cieszę, ponieważ jest bardzo dużo środków finansowych i bardzo się cieszę, że spółki korzystają i rzeczywiście inwestują w sieci, ponieważ cały czas, kiedy patrzyliśmy na transformację, mówiono, że sieci elektroenergetyczne są wąskim gardłem. Jeżeli chodzi o wskaźniki, to, co mówił pan profesor, ja również brałam udział w transformacji efektywnej, a mianowicie nawet opracowywałam i wprowadzałam w życie.
Opracowaliśmy nowy system, jeżeli chodzi o plany rozwojów, oceny planów rozwojów i wprowadziliśmy różnego rodzaju wskaźniki, które przedsiębiorstwa muszą, kolokwialnie rzecz ujmując, spowiadać się. To nie jest tak, że spółki skarbu państwa otrzymują pieniądze, mogą sobie wydawać i nie mieć z tego efektu. Nie. Bo mają również coroczne sprawozdania, mają wskaźniki. Opracowaliśmy specjalne, że tak powiem, benchmarki, ale to jest już wewnętrzna sprawa Urzędu Regulacji Energetyki.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie ukrywam, że minister Wrochna już się na mnie obraził, bo kolega już poszedł i już 20 minut trwa spotkanie. Gdybyśmy mogli syntetycznie. Bardzo proszę, jeszcze kilka głosów. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.
Zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Dzień dobry. Tomasz Gójski. Jestem zastępcą prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim. Postaram się to skoncentrować. Wyjaśnię, dlaczego tu jestem. Jestem tutaj z tego względu, że po pierwsze, jeśli chodzi o efektywność Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim, to jesteśmy ósmą tego rodzaju spółką w rankingu, a po drugie obsługujemy miasto, które jest w rankingu najbardziej zaludnionych miast również na ósmej pozycji.
Widzicie więc państwo, jak dynamicznie rozwija się to miasto po pierwsze. Po drugie, niestety, pomimo tych 225 mld nie możemy sięgnąć po te pieniądze. Dlaczego? Dlatego, że nie kwalifikujemy się do tego. Wyjaśnię, dlaczego. Właściwie wszystkie dotacje dotyczą albo dużych przedsiębiorstw na małe inwestycje, albo małych przedsiębiorstw na duże inwestycje. Ponad 20-megowe. Biorąc więc pod uwagę fakt, że rozmawiamy o energetyce rozproszonej, gdzie nasze miasto to jest 40 mega wszystkiego tak naprawdę, ale cały czas się rozbudowujemy, więc teraz nie sięgniemy po 20 mega, bo jest łapanie się lewą ręką za prawe ucho. Dlatego w tym przypadku nam zależałoby na tym, żebyśmy mogli realizować jako małe przedsiębiorstwo – za takie się uważamy tak naprawdę – jako małe przedsiębiorstwo małe inwestycje w małe moce, tak naprawdę. Do 5, do 2, do 3, do 4 mega. Bo miasto się rozbudowuje, w związku z tym efektywniej jest budować rozproszone źródła niż rozbudowywać sieci, na których są generowane straty. Zależałoby nam więc na tym i bardzo jasno to artykułuję, żebyśmy mogli sięgać jako małe przedsiębiorstwo po małe inwestycje. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie burmistrzu.
Burmistrz miasta Sierpca Jarosław Perzyński:
Po jednym z ostatnich spotkań, nowe pomysły oczywiście po tej Komisji, świadomie z prezesem ciepłowni mówimy Power-to-Heat. W naszym przypadku super.
Przeanalizujmy to. Powiem tak: mimo ujemnych cen temat zupełnie nieopłacalny, chociaż wydawałoby się, że jak ktoś nam zapłaci za energię elektryczną, to nic, tylko produkować ciepło. No niestety, operatorzy nie są elastyczni. Żądają opłat przyłączeniowych, żądają opłat przesyłowych. I mimo że tak naprawdę mówi się o tym, że mamy nadmiar energii, obciążamy sieci przesyłowe i fajnie by było znaleźć jakiś magazyn energii, to my, większość PEC-ów w Polsce, mając możliwość tylko włączenia kotła na działkę i otrzymania natychmiastowych mocy do magazynowania energii, nie możemy z tego skorzystać. Ja nie mam pretensji do operatora, mimo że to tak zabrzmiało, ale brakuje tego, co też powiedziałem chyba na przedostatniej czy ostatniej Komisji, brakuje takich unormowań, że jeśli mamy tę energię nadmiarową blisko, to nie bierzmy 100% za przesył, tylko bierzmy jakiś ułamek z tego. A jeśli mamy nadmiar energii, to za tę opłatę przyłączeniową zaproponujemy dla magazynów jakieś rozsądne warunki. Wtedy jesteśmy w stanie zagospodarować jakąś część tych środków, energii nadmiarowej, i zamiast wyłączenia farmy fotowoltaicznej damy jeszcze – oczywiście mniejsze pieniądze – zarobić operatorowi, bo on dostarczy do nas część tej energii, my ją wykorzystamy, zużyjemy, zakumulujemy u nas na miejscu. A dodatkowo powiem, że w planach zrobiłem jeszcze szybką zmianę i wokół GPZ-ów 500 m dookoła wprowadziłem możliwość instalacji magazynów energii.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie Andrzeju, panie prezesie, bardzo proszę.
Prezes eGIE Sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
Andrzej Jurkiewicz. Proszę państwa, mówimy cały czas o wytwarzaniu dystrybucji, a ja państwu powiem, że brakuje mi tu odbiorów, czyli po prostu oszczędności po stronie odbiorczej. Już ostatnim razem pokazywałem państwu przykład, gdzie zakład przemysłowy w ciągu 10 lat obniżył czterokrotnie zużycie energii i czterokrotnie obniżył swoje koszty. To był rzeczywisty przykład Polontexu z Częstochowy, gdzie pokazywaliśmy, jak to należy zrobić. W tej chwili mało zwracamy uwagę na sferę odbiorczą. To co pan profesor mówił o zarządzaniu energią, nie tylko po stronie wytwarzania, ale głównie też po stronie odbioru.
Może się okazać, i też już mamy przykłady, robiłem właśnie taki przykład dla osiedla mieszkaniowego w Radomsku. To à propos budowy nowych osiedli i nowych mieszkań dla rządu. Można zrobić osiedle czy mieszkania, czy budynek, który będzie zużywał, proszę państwa, pięć razy mniej energii i będzie 4 razy tańszy w eksploatacji. A cena całej inwestycji to jest 10% wyższa od wartości tego, co jest teraz. Czyli mamy np. 10 tys. za metr kwadratowy. Potrzebuję dodać do tego interesu 1000 zł, żeby po prostu osiedle powstało. Czas zwrotu tej inwestycji to jest 5 lat. Taka propozycja na przykład à propos analiz opłacalności inwestycji. Weźmy sobie tę analizę na zasadzie takiej, że jak mamy 20 lat kredyty, które się najczęściej bierze na te budynki, to dołóżmy do tego 20 lat eksploatacji. Czyli ile będzie kosztowała eksploatacja tego mieszkania czy tego osiedla przez 20 lat i ile będzie kosztowała inwestycja? Ten wskaźnik spowoduje to, że jeżeli ja dołożę 10% na inwestycji, coś, co mi się zwraca w ciągu 5 lat, to, proszę państwa, efekt jest niesamowity. Ja na tym osiedlu potrafię zrobić autokonsumpcję i mam tylko prąd. Nie mam żadnych innych mediów, mam tylko prąd. Poziom autokonsumpcji jest 63%. 63% autokonsumpcji tylko na prądzie. Rezygnujemy całkowicie z innych energii. Mało tego, to osiedle, jak się je dobrze zrobi, będzie zużywało dokładnie tyle samo energii elektrycznej, co osiedle wraz z mediami energetycznymi pt. dostawa ciepła czy gazu z systemu.
Zatem są tego typu rozwiązania. My mamy pięć razy lepszy wskaźnik, ten tzw. kilowatogodziny na metr kwadratowy, czyli efektywności energetycznej, pięć razy lepszy niż te warunki techniczne, które państwo w tej chwili macie zapisane w ustawie 2021, tzw. WT 21. I to nie są rozwiązania, które są kosmiczne, tylko po prostu trzeba sięgnąć także po te rezerwy, które trwają nie tylko jak gdyby w samym wytwarzaniu i przesyle, ale też właśnie w odbiorach. Jak to się, proszę państwa, wszystko razem połączy, to się może okazać, że nie będziemy potrzebowali, tak jak tutaj niektórzy mówią, powiedzmy, ileś tam TWh, tylko np. o 20 czy 30, czy 40% mniej, niż są prognoz. Mówiłem już kiedyś, że wyzwaniem dla nas powinno być nie to, ile energii więcej mamy zużywać. Wszyscy mówią, że będziemy zużywać coraz więcej. Wyzwaniem jest to, co zrobić, żeby tej energii było coraz mniej.
No i takie jest przesłanie. Mogę zaprezentować na kolejnej komisji, jeśli państwo chcecie, konkretny przykład dotyczący właśnie takiego budowania wysoko efektywnościowego, nazwijmy to, niskoenergetycznego. Społeczności energetyczne, o których pan profesor mówił, to jest naprawdę niesamowita rzecz. Jeszcze nie wiecie, co was czeka. Ja patrzę w tej chwili na ilości, które do nas, jako do firmy, są w tej chwili składane. Pan profesor pewnie też potwierdza. Naprawdę w tej chwili będziemy mieli jak grzyby po deszczu. Taki wniosek mój, żeby było obniżenie z tych 70 do 40% jeszcze przynajmniej przez rok czy dwa. Żeby w ustawie zapisać, że w dalszym ciągu mamy te 40%. Radzimy sobie też z tymi 70%, ale łatwiej nam będzie, jeżeli będziemy mieli ten próg utrzymany w dalszym ciągu na poziomie 40%, bo tych społeczności naprawdę bardzo dużo powstanie.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To tak, jak się działo z prosumentami. Nagle 1700 tys. już w tej chwili, tak?
Prezes eGIE Sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
My wykonaliśmy plan na 2030 r.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bo tak szybko pootwierali, że sieci nie przyjmują. Proszę państwa.
Prezes eGIE Sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
Ale też po stronie odbioru trzeba na to popatrzeć.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Myślę, że pora podsumować. Wielcy dają sobie radę. Pan dyrektor Orliński jak by tam przypilnował, żeby oprócz kasy, którą wyciągają i chcą wziąć, jeszcze dołączali pewną efektywność do tego, nie tylko dla tych wielkich, ale i dla drugich. Rozumiem, że to już… Zaraz do tego dojdę, ale pozostał nam segment… Tych wielkich mamy już opanowanych. Pozostał ten nasz rozproszony elektorat Polaków, społeczności energetyczne, które w jakiś sposób trzeba specjalnie potraktować, nawet nie specjalnie, bo specjalnie to są dzisiaj ci wielcy potraktowani, ale żeby nie próbować aż tyle energii produkować, o czym mówił pan prezes. No i te zwykłe uregulowania, które kosztują niewiele, a dają potężne… I uwolnimy, moim zdaniem, też wielką energię Polaków, bo 38-milionowy kraj jest gotowy do tego, żeby sam o siebie zadbał. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Bardzo krótko. Też kilka słów podsumowania. Dziękuję bardzo za zorganizowanie tej dyskusji. Dziękuję za te bardzo ważne głosy. Chciałbym podkreślić jedną rzecz w podsumowaniu. Ponad 50% tych wielkich pieniędzy, które wydajemy, idzie na sieci. Bez tych inwestycji nie będzie możliwe podłączenie społeczności energetycznych i instalacji prosumenckich itd. Zatem to naprawdę jest ten kręgosłup inwestycji w system energetyczny, który się transformuje.
My też o tych mniejszych dbamy i jest mnóstwo naborów na tych mniejszych. Mamy pieniądze na społeczności energetyczne. To jest akurat u nas mniej więcej 200 mln euro, czyli prawie 1 mld zł. Chciałbym zapewnić pana burmistrza Mińska, że są też nabory na mniejsze instalacje ciepłownicze. Z Funduszu Modernizacyjnego są otwarte nabory, będą też dodatkowe dwa z FEnIKS-a na mniejsze instalacje jeszcze w tym roku na jesieni. Proszę tego pilnować. W tym jednym z naborów z FEnIKS-a jesienią będzie też dodatkowy bonus na dodatkowe punkty za magazyny ciepła. To też jest ważne. Oprócz tego implementacja dyrektywy RED 3 też będzie dawać lepsze regulacyjne środowisko dla magazynów ciepła? Więc to też nie tylko jest na naszym radarze, ale musimy to zrobić. Zatem to wszystko się dzieje. Dziękuję bardzo jeszcze raz i zawsze jestem otwarty na takie typu dyskusje.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dyrektor Orliński kiwa głową, że nie, to tym bardziej oddaję głos. Proszę prostować.
Dyrektor departamentu MFiPR Jarosław Orliński:
Chciałem tylko potwierdzić to, co powiedział pan minister, że rzeczywiście, jeśli chodzi o efektywne czy też nieefektywne źródło kogeneracyjne, to akurat jeżeli chodzi o Mińsk Mazowiecki, to na ulicy Armii Ludowej mieści się to nieefektywne źródło. To macie państwo, że tak powiem... Tak. To ja tylko chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę możliwość, to tutaj akurat nie ma takiej demarkacji, że tylko powyżej 20 MW. Tutaj akurat spokojnie takie źródło też może być realizowane. Tak że na jesieni, tak jak powiedział pan minister, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli dobrze pójdzie, to we wrześniu, uruchamia nabór na tego typu źródła, też nieefektywne. Tak że zapraszamy i w tym momencie mamy nadzieję, że ten program zostanie zrealizowany.
Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, niech pan zapisuję, bo to świeże i na gorąco. Temat jeszcze jeden, bo tu padło kilka zdań, że jakieś poprawki do ustaw. W tej chwili ustawy deregulacyjne mają miejsce. Przedłożono już prawie trzysta, ponad sto weszło do Sejmu. W Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych też na najbliższym posiedzeniu mamy taką ustawę, ale to, o czym państwo mówią, to bardzo proszę, ewentualnie jak byśmy się spotkali w mniejszym gronie, to te sprawy deregulacyjne przedłużające okres funkcjonowania, jak i mniejsze, jesteśmy w stanie w projektach jako posłowie postawić. Oczywiście przy zaopiniowaniu i aprobacie przez naszych ministrów.
Proszę państwa, dziękuję serdecznie. Wiele byśmy mogli jeszcze rozmawiać na ten temat, bo temat ważny. Dziękuję za liczne przedstawicielstwo z ministerstwa, panie dyrektorze, z pana ministerstwa, bo jesteście dzisiaj po raz pierwszy i tak licznie reprezentowani. Dziękuję serdecznie każdemu ministerstwu za prezentacje i aktywny udział. Panie profesorze, świetna prezentacja. Wiele się będziemy z tego uczyć. Daj Boże, żebyśmy z tego jak najwięcej skorzystali, tak już finalnie, i wdrażali to w życie.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.