Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat strategii energetycznej Polski w zakresie energetyki rozproszonej,

– informacja na temat propozycji zmian legislacyjnych w prawie energetycznym wynikających z przykładów dobrych praktyk zrealizowanych już w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Wojnarowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii wraz ze współpracownikami, Michał Łęski zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Jakub Ruman główny specjalista w Departamencie Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Monika Gawlik dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, Andrzej Jurkiewicz prezes eGIE sp. z o.o.  w Opolu, prof. Waldemar Skomudek z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Robert Grudziński wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia, Krzysztof Kopczyński członek rady Krajowej Sekcji Energetyki NSZZ „Solidarność”, Jarosław Perzyński burmistrz miasta Sierpc, Tomasz Gójski zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim, Ireneusz Oleksik przewodniczący Krajowej Sekcji Elektrowni i Elektrociepłowni NSZZ „Solidarność”, Janusz Olszowski prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Artur Kopijkowski-Gożuch dyrektor biura Narodowego Centrum Analiz Energetycznych w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA, Tobiasz Adamczewski wiceprezes zarządu Forum Energii, Jacek Żelasko prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego, Andrzej Czerwiński były poseł.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz i Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam po raz kolejny na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw i sprawiedliwej transformacji. Pozwólcie, że pierwszego przywitam dzisiaj pana Konrada Wojnarowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii. Panie ministrze, witamy pana w naszym gronie. W Ministerstwie Energii to świeżo upieczony wiceminister, sprawdzony na wielu liniach i w bojach. Serdecznie panu dziękuję za dzisiejsze przybycie na tę naszą podkomisję. Witam również panią Annę Madyniak, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz, też w Ministerstwie Energii. Jak zawsze jest z nami pani dyrektor Monika Gawlik, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych. Witam pana Jakuba Rumana z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, głównego specjalistę w Departamencie Strategii. Oczywiście jak zawsze Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest też mocno reprezentowane. Pan Michał Łęski, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, pan Łukasz Tomaszewski. Dyrektora dzisiaj nie ma, miał być Marcin Jaczewski.

Mamy również reprezentantów jak zawsze sprawnie reprezentujących czy to stronę społeczną, czy stronę merytoryczną związaną z danym tematem. Pan Ireneusz Oleksik, Krajowa Sekcja Elektrowni i Elektrociepłowni NSZZ „Solidarność”, pan Krzysztof Kopczyński, również Krajowa Sekcja Energetyki NSZZ „Solidarność”. Jest również pan Janusz Olszowski, prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Witamy, panie prezesie. Tomasz Gójski, zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej sp. z o.o. Artur Kopijowski-Gożuch, dyrektor biura Narodowego Centrum Analiz Energetycznych Polskich Sieci Energetycznych. Serdecznie witamy, panie dyrektorze. Pan Tobiasz Adamczewski, wiceprezes zarządu Forum Energii, pan Jarosław Perzyński, burmistrz miasta Sierpc. Nie po raz pierwszy, serdecznie witamy i cieszymy się, że pan jest z nami. Mamy również pana Jacka Żelasko.

I, proszę państwa, ci, którzy dzisiaj nam trochę czasu zabiorą i mam nadzieję, jak zawsze, wiele ciekawych rzeczy, ale przede wszystkim rozwiązań elektroenergetycznych i ciepłowniczych przekażą. Pan Andrzej Jurkiewicz, prezes eGIE sp. z o.o. Opole. Panie prezesie, witamy serdecznie. Pan Waldemar Skomudek, prof. Akademii Górniczo-Hutniczej. Nie po raz pierwszy, ale zawsze z nami pan Robert Grudziński, wiceprezes zarządu Fundacji Nasza Energia.

Witam wszystkich serdecznie. Jak zawsze witamy naszego kolegę, byłego posła Andrzeja Czerwińskiego. Zawsze siada skromnie, a niesie ze sobą dużo wiedzy i różnych propozycji, a ze swojej skromności siada na końcu. Nie chce tu bliżej nas, ale rozumiemy to.

Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia jest energetyka rozproszona w kontekście tego, co planuje rząd. Myślę, że na ten temat wiele ciekawych rzeczy powie nam pan minister, ale chcemy również, panie ministrze, wprowadzając tę tematykę, pokazać panu pewne rozwiązania, nad którymi pracowaliśmy już kilka posiedzeń wcześniej. Takowe rozwiązania czy nawet propozycje do pewnych zmian legislacyjnych chcielibyśmy zaprezentować poprzez naszych gości, którzy nad tymi zagadnieniami pracują już dość długi czasy. A te elementy, które będą przedstawione, oni wprowadzają w życie, one funkcjonują i ponoć wcale niedużo kosztują. I prawie żadnych pieniędzy nie chcą od rządu. Są sprawni i rzetelni, i chcą pokazać, jak to chodzi, jak to robią. Chcą rozdać to dobro całej Polsce, żebyśmy wszyscy czerpali tani prąd, również ci ostatni, którzy będą wkładać wtyczki do gniazdka i z niego korzystać.

Panie ministrze, jeśli mogę, po tym moim długim gadaniu, chciałbym panu oddać głos. Gdyby pan nas prowadził w to, co planuje rząd. Mamy młode ambitne Ministerstwo Energii, i w stażu, i, powiedzmy sobie, również w obsadzie, w związku z tym liczymy, że wiele naszych propozycji czy projektów również w tym zakresie uda się zrealizować. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii Konrad Wojnarowski:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję w imieniu pana ministra Miłosza Motyki i Ministerstwa Energii za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Wspierające nas Ministerstwo Klimatu i Środowiska na pewno ma w kwestii energetyki rozproszonej, a w szczególności strategii energetycznej Polski, wiele do powiedzenia. Jeśli chodzi o rolę energetyki rozproszonej w polityce energetycznej państwa, to przede wszystkim należy rozumieć przez to lokalne inicjatywy, takie jak klastry energii, spółdzielnie i społeczności energetyczne, które wspieramy. Jest to jeden, myślę, z naszych priorytetów, które można i trzeba uznać za jeden z filarów transformacji klimatyczno-energetycznej. Jak wiemy, oparte na lokalnym potencjale OZE mogą zapewnić samowystarczalność energetyczną i zwiększyć bezpieczeństwo dostaw, zwłaszcza na terenach wiejskich. Szacuje się, że do 2030 r. może działać około 300 społeczności energetycznych. Obecnie w rejestrze KOWR znajduje się ich 146. Szacujemy i myślę, że wynika to również z badań, że rozwój energetyki rozproszonej przyniesie korzyści gospodarcze i poprawi bezpieczeństwo kraju. Po pierwsze, uspołecznienie OZE sprzyja rozwojowi regionów lokalnych gospodarek oraz stworzeniu miejsc pracy, po drugie, energetyka rozproszona zwiększa bezpieczeństwo energetyczne poprzez dywersyfikację produkcji paliw i energii oraz przestrzenne rozproszenie generacji. W wyniku współpracy prowadzonej w ramach społeczności energetycznych zwiększa się bezpieczeństwo energetyczne dla jej członków, ale też sieci dystrybucyjnej, gdyż energia zużywana i bilansowana jest lokalnie na małym obszarze.

Jeśli chodzi o prosumentów, to są oni szczególnie ważnymi uczestnikami systemu energetyki rozproszonej. W Polsce działa już prawie 1 550 tys. prosumentów, a do roku 2030 ich liczba może sięgnąć nawet 2 mln. Ich udział w miksie – mam tu na myśli domowy czy też spółdzielczy – sprzyja równoważeniu sieci i obniża zapotrzebowanie szczytowe. Według danych agencji rynku energii moc zainstalowana pochodzi głównie z mikroinstalacji fotowoltaicznych, które osiągnęły ponad 12,5 GW. To pokazuje, jak istotną rolę odgrywają lokalne źródła energii w budowaniu nowoczesnego i zrównoważonego systemu energetycznego kraju. Udział w lokalnej generacji energii jest uzasadniony zarówno przez tańsze, niesterowalne źródła,  jak energia słoneczna i wiatrowa, jak i droższe, ale sterowalne źródła, jak biogazownie, płytka geotermia oraz małe elektrownie wodne.

Wpływ energetyki rozproszonej możemy zauważyć nie tylko w sektorze elektroenergetycznym, ale również, jak zaznaczył pan przewodniczący, w ciepłownictwie. Sektor ogrzewania i chłodzenia odpowiada za około 50% całkowitego zużycia energii zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej i obejmuje szeroki zakres zastosowań końcowych i technologicznych w budynkach, przemyśle oraz w systemach ciepłowniczych i chłodniczych…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, proszę się nie gniewać, bo pan jest młodym ministrem, pełnym zapału…

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii Konrad Wojnarowski:
Ja wiem, że państwo to wszystko wiecie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO ):
Nie, nie tak to chciałem powiedzieć. Chciałem powiedzieć, że my już dużo przerobiliśmy na tej podkomisji i siedzą tu osoby, które część rzeczy wiedzą. Zatem dla nas ważniejsze byłoby to, co pan już zaczął przedstawiać, co ewentualnie rząd, w jakim kierunku, w jakim zakresie. Bo rozumiem, że szczegółowe rozwiązania pojawią się gdzieś w trakcie wypowiedzi, niemniej prosiłbym, żeby iść bardziej w tym kierunku, bo myśmy już tu trochę przerobili. Rozumiem, że pan jest przygotowany i dobrze pan próbuje, najpierw zrobić wsad podstawy i później przejść do szczegółów, ale ta grupa osób i ekspertów jest już troszkę dalej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii Konrad Wojnarowski:
Dobrze, to może powiem trochę o finansowaniu rozwoju energetyki rozproszonej, który może być finansowany z funduszy europejskich. Dwa słowa o „Energii dla wsi” i później przekażę głos panu dyrektorowi z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, który, myślę, uzupełni również to, co powiem.

Myślę, że kluczowym instrumentem, na który należy w tej chwili zwrócić uwagę, jest jeszcze cały czas inwestycja w KPO B2.2.2. i 1.1. – instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne. Celem tej inwestycji jest rozwój lokalnych odnawialnych źródeł energii, realizowanych przez społeczności energetyczne, w tym klastry energii, spółdzielnie energetyczne oraz inne społeczności wynikające z wdrożenia dyrektywy RED2, grupowo działających prosumentów ze szczególnym uwzględnieniem roli jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności gminy, związki gmin tworzące tego typu właśnie lokalne społeczności energetyczne.

Zakładamy, że inwestycja powinna przyczynić się do bardziej zrównoważonego rozwoju energetyki odnawialnej na szczeblu lokalnym, w szczególności lepszego planowania rozwoju OZE  i dostosowania procesu do potrzeb. Inwestycja będzie realizowana do połowy roku 2026,  co, myślę, jest warte podkreślenia. Elementem zasadniczym jest wsparcie przedinwestycyjne zarówno istniejących społeczności, jak i podmiotów mających zamiar powołać takie społeczności. Na realizację przewidziano około 845 mln zł. Dotychczas zostały zrealizowane dwa zasadnicze nabory wniosków. Natomiast jeśli chodzi o „Energię dla wsi”, działająca lub powstająca spółdzielnia energetyczna lub jej członkowie skorzystać mogą z dofinansowania w ramach programu „Energia dla wsi”. Jest to program kompleksowy, dzięki któremu zwiększy się dostępność oraz wykorzystanie źródeł na obszarach wiejskich.

W lutym 2025 r. ruszył drugi nabór programu i potrwa do 19 grudnia tego roku, więc jeszcze około trzech miesięcy. Istniejąca spółdzielnia energetyczna lub jej członek lub powstająca spółdzielnia energetyczna, którzy skorzystają z programu, będą mogli dofinansować instalacje fotowoltaiczne, instalacje wiatrowe, elektrownie wodne i biogazownie o mocy powyżej 10 kW, a nie większej niż 10 MW, oraz magazyny energii pod warunkiem zintegrowania ze źródłem zrealizowanym w ramach inwestycji. Budżet programu to 3 mld zł, a okres jego realizacji to lata 2022–2030.

Wiem, że miał być też z nami przedstawiciel PSE, który… A, jest pan dyrektor. Myślę, że może on uzupełnić moją wypowiedź w kontekście inwestycyjnym, jakie inwestycje PSE planuje.

Rząd przygotował też projekt off-shore, który obejmuje m.in. rozwiązania dotyczące promocji spółdzielni energetycznych na obszarach miejskich, a ustawa została przyjęta przez Radę Ministrów tydzień temu. Pani dyrektor jeszcze chciała coś uzupełnić.

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych ME Anna Madyniak:
Myślę, że co do szczegółów, to jest tu dyrektor wiodący. W zakresie ustawy obszarowej wiodący jest oczywiście minister właściwy do spraw klimatu, który również zgodnie z ustawą działową jest odpowiedzialny za energetykę rozproszoną. Dlatego myślę, że najbardziej ekspercko zreferuje temat dyrektor Łęski.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Panie ministrze, serdecznie panu dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Łęski:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście tak się złożyło przez ostatnie tygodnie, że z MKiŚ części energetyczne przeszły do ponownie do ME, ale w zakresie energetyki rozproszonej te kompetencje co do zasady zostały w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii, który dalej pracuje właśnie w MKiŚ. To tak dla wyrównania sytuacji podziału kompetencji.

Ja może nawiążę do tego ostatniego projektu, bo on jest istotny, o którym pan minister i dyrektor Ania wspomnieli, czyli ustawy o promowaniu farm wiatrowych, gdzie jest komponent wdrażający dyrektywę, czyli tak zwane obszary przyspieszonego rozwoju OZE, jak je nazwaliśmy. OZE w tej chwili, biorąc pod uwagę skalę inwestycji, które już osiągnęliśmy, czyli blisko 50% mocy zainstalowanej w systemie, tak naprawdę oczywiście połączenie prosumentów i dużych instalacji, ale jednak tych mocy już jest dużo, coraz częściej boryka się z wyzwaniem związanym z planowaniem przestrzennym czy ogólnie pojętym procesem inwestycyjnym, czy z angielskiego: permittingiem. Obszary przyspieszonego rozwoju OZE, zgodnie z dyrektywą, mają być takim narzędziem, które pozwoli w sposób bardziej zaplanowany, oczywiście bezpieczny dla środowiska, w procedurze planistycznej i ogólnie procesu inwestycyjnego na współpracę i takie jakby patrzenie z góry, powiedzmy z poziomu sejmiku województwa. Bo to sejmiki województwa będą przygotowywać plany rozwoju we współpracy z samorządami oraz regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska. Takie obszary wyznaczone w procedurze, która właśnie w tej ustawie została ostatnio przyjęta przez Radę Ministrów, będą mogły korzystać z dużo szybszych, ponieważ już niewymagających ponownej oceny działania na środowisko procedury, będą więc na tych terenach, które rzeczywiście nie rodzą ryzyk środowiskowych.

Co więcej, w tym rozwiązaniu zostało również zaprojektowane – i myślę, że to jest ważne ogólnie pod względem planowania, takiego narzędzia planowania i rozwoju bardziej zorganizowanego, nazwijmy to – połączenie kwestii obszaru przyspieszonego rozwoju i przemysłu. To znaczy, zostało zaproponowane rozwiązanie, zresztą też przy współpracy z ministerstwem jeszcze wtedy przemysłu, rozwiązanie, w którym, powiedzmy, zainteresowany inwestor przemysłowy, jeżeli będzie korzystać z energii czy z instalacji zlokalizowanych na obszarach przyspieszonego rozwoju i połączy się linią bezpośrednią, czyli jakby ominie system elektroenergetyczny w ten sposób, ale pod względem planowania przestrzennego będzie to bardziej spójne i bliskie, to będzie mógł skorzystać ze zwolnień na opłacie dystrybucyjnej. To pozwoli w bardziej uporządkowany sposób planować te inwestycje na terenie gminy i po części omijać wysokie koszty inwestycyjne na sieciach, które dzisiaj są dużym problemem i blokadą dla rozwoju przemysłu. Myślę więc, że to jest ważne narzędzie.

Co więcej, obszary przyspieszonego rozwoju OZE będą musiały być w zgodzie z planami zaopatrzenia w ciepło, co też pozwoli lepiej wykorzystać – mamy taką nadzieję – czy będzie takim narzędziem, które będzie dawało podstawy do spójnej polityki energetycznej, nie tylko elektroenergetycznej, ale również w obszarze ciepła. Jak wiemy bowiem, tych nadwyżek okresowo, oczywiście nie w całej dobie, nie w całym roku, ale nadwyżek OZE jest dużo. Instalacje OZE są wyłączane, więc zagospodarowanie tych nadwyżek na przykład na potrzeby ciepła to jest coś, bez czego już tak naprawdę ciężko mówić o rozwoju OZE w kolejnych latach na tak dużą skalę czy w tak dużej dynamice, jak to miało miejsce do tej pory. Więc to wszystko dzięki temu projektowi, który już nie na tym posiedzeniu Sejmu, ale mam nadzieję, że na kolejnym trafi też, jak sądzę, na Komisję Energii i przy ustawie dotyczącej z tytułu morskich farm wiatrowych zostanie wprowadzone również bardzo ważne narzędzie planistyczne i środowiskowe z szeregiem korzyści dodatkowych, o których przed chwilką wspomniałem.

Kończąc już, to w duchu tego, gdzie jesteśmy w rozwoju instalacji i energetyki najbardziej rozproszonej, czyli tej prosumenckiej, to te 1,5 mln prosumentów, o których wspomniał pan minister, to rzeczywiście już jest bardzo wysoki poziom, który już jest bardzo widoczny w systemie elektroenergetycznym. Z pewnością kwestia zagospodarowania tych nadwyżek czy autokonsumpcji oraz, myślę, że magazynowania energii w różnej formie, czy to w formie instalacji magazynowej, takiej chemicznej, czy też na przykład w formie ciepła w postaci bojlerów czy też na potrzeby wytwarzania chłodu, klimatyzacji, jest tą, która jest bardzo istotna, żeby te nadwyżki nie trafiały do sieci w godzinach, kiedy energii jest po prostu nadmiar, żeby tego nie tracić. Myślę, że to jest kierunek, czyli po części połączenie, może nie sektor coupling, ale po prostu wykorzystywanie na autokonsumpcję w coraz większym stopniu będzie miało znaczenie w ogóle dla rozwoju, szczególnie w godzinach południowych. Bez tego będzie się ciężko rozwijać chociażby profesjonalnym dużym również wytwórcom. Myślę, że to są takie dwa najważniejsze punkty.

Jeszcze wspomnę, bo to jest informacja z dzisiaj, że oczywiście to są takie punktowe części wdrożenia dyrektywy RED3, natomiast dzisiaj zespół przygotowania prac rządu zaakceptował wniosek ministra klimatu o wdrożenie w pozostałym obszarze dyrektywy RED3 i to jest projekt UC-118. Takie dostał oznaczenie w wykazie. Będziemy procedować dla całościowego wdrożenia dyrektywy RED3. To już tylko informacyjnie. Bardzo dziękuję za ten czas.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Zaraz otworzę dyskusję, tylko czy ktoś jeszcze? PSE, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Narodowego Centrum Analiz Energetyki w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA Artur Kopijkowski-Gożuch:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący, bo chciałem tylko krótko nawiązać do prośby pana ministra. Nie chcę przytaczać jakichś specjalnych kwot ani też nie chcę wchodzić w szczegóły, więc powiem, że zgodnie z naszym planem rozwoju, to do roku 2032 będą to zaangażowane środki na poziomie 32 mld zł, a od 2034 – na poziomie 64 mld zł. To tyle, jeżeli chodzi o rozwój sieci, ale także i stacji przyłączeń, w tym oczywiście obszaru, który się w tym czasie buduje. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, niezwykle ważna, do której chciałbym się odnieść, to jest ostatni wątek, który pan dyrektor z MKiŚ podjął, czyli de facto dla nas wątek elastyczności i tego, co się dzieje na rynku. To jest absolutnie kluczowe. Jak to zostało słusznie powiedziane przez pana ministra, mamy już obecnie 13 giga mocy, a tak naprawdę energii w mikroinstalacjach. I to energii, jak zostało słusznie powiedziane, której, powiem może kontrowersyjnie, my nie potrzebujemy. Ona powstaje w momencie, kiedy po prostu jest jej za dużo na rynku. Zatem ta elastyczność w postaci czy autokonsumpcji, czy magazynowania przy mikroinstalacjach po prostu jest niezwykle ważna. Tak naprawdę żaden system na świecie nie jest w stanie obecnie działać z tak dużą ilością małych wytwórców w systemie.

Natomiast, przechodząc bezpośrednio do dzisiejszego wątku – mówię to w strasznie dużym skrócie, żeby nie zatrzymać, ale może pobudzić dyskusję – to jest kwestia tego, co nazywamy, i tego, z czym pracujemy z ministerstwem, jeżeli chodzi o lokalny obszar bilansowania. To znaczy, to tam jest właśnie potencjał, żeby – i to powiem może kontrowersyjnie – niezależnie od formy, czy to będzie klaster, lob czy spółdzielnia, niezależnie od formy prawnej, chodzi o to, żeby te obszary mogły się – nie samobilansować, bo to jest według mnie błędne określenie – ale bilansować w jakimś stopniu, gdzie gwarantem oczywiście cały czas będzie przyłączenie do sieci. Natomiast to, co bardzo często mówię na różnych spotkaniach, à propos sektora couplingu, że on za chwilę przestanie istnieć. To znaczy oba rynki – rynek ciepła i energii – będą połączone. To znaczy, rynek ciepła będzie tak zelektryfikowany, że de facto stanie się częścią rynku energii, a tak naprawdę jego głównym źródłem elastyczności. Pewnie nie w skali mikro, bo jest to sobie ciężko wyobrazić technologicznie, przynajmniej na razie, ale w skali lokalnej to jest nie tylko przyszłość, ale po prostu must, żeby tak było.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. No właśnie, powinniśmy się przyzwyczaić do lokalnego bilansowania, powinniśmy się przyzwyczaić do społeczności energetycznych, bo jeśli chodzi o wielką energetykę, która idzie już swoim tempem, mówimy o atomie, mówimy o wiatrakach na morzu i na lądzie, mówimy o elektrowniach gazowych, dodatkowych aukcjach rynku mocy, które się pojawiły – one nam już jakby, można powiedzieć, spinają bezpieczeństwo, ale tam, gdzie mamy wielkie rezerwy, to pan dyrektor przed chwilą powiedział. I to, co tu nasi eksperci wielokrotnie podkreślają, ten wielki potencjał, żeby nie marnować tej energii, o której pan dyrektor mówił, że to jest jakby niechciana czy chciana, to tam, w tych społecznościach energetycznych ona jest świetnie wykorzystywana i jest tania. Nie trzeba tych dziesiątków miliardów na te sieci, bo tam te sieci są i wystarczy to tylko fajnie pospinać. Dlatego otwieram dyskusję, jeśli chcecie państwo w tym temacie. Pan poseł Nowak ma pytanie do pana dyrektora, a później byśmy przeszli właśnie do tego, co można w tych społecznościach energetycznych zrobić, co się dzieje, bo to nie jest fikcja, to nie są plany. To się dzieje.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie dyrektorze, mam takie pytanie o obszar przyspieszonego rozwoju OZE. Rozumiem, że ustawa się za chwilę pojawi, tak? Czy ustawa wskazuje określone obszary, czy będziemy je dopiero konkretyzować? Bo są to, rozumiem, obszary no pogospodarcze, jak gdyby. Po przestrzeniach, po kopalniach, po takich miejscach. Tylko czy – bo to się też musi bilansować z potrzebą danego środowiska – więc po pierwsze, czy wskazujemy i czy jesteśmy w dialogu ze środowiskiem i czy zrobimy wszystko, żeby wokół tego była samowystarczalność i ta samowystarczalność będzie rozwijająca się, czy tylko do tego poziomu, jaki jest w tej chwili?  Jak to wygląda?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Bardzo proszę, żebyśmy później zblokowali te pytania. Bardzo proszę. Proszę się od razu przedstawić.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Jarosław Perzyński, burmistrz Sierpca. Na naszych kilku spotkaniach była mowa o tym, że spółdzielnie energetyczne powinny być o stopień wyżej, czyli nie tylko w obszarach wiejskich, ale również w obszarach miejskich, przynajmniej tych mniejszych miejscowości, które mają problemy gospodarcze, żeby móc się łatwiej rozwijać. Nie widziałem tego w ustawie. Czy to wyleciało w którymś momencie procedowania, czy to jest gdzieś ukryte, czy się teraz już w ogóle nie mówi o tym, żeby wprowadzić właśnie te spółdzielnie również dla obszarów miejskich, szczególnie w małych miastach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie burmistrzu. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej sp. z o.o. Tomasz Gójski:
Jeśli można. Tomasz Gójski, zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim. Chciałbym nawiązać do tego, bo praktycznie w projekcie były zapisy dotyczące właściwie usunięcia przymiotników z gmin. Bo w projekcie było zapisane, że można byłoby tworzyć spółdzielnie energetyczne na terenie gmin. Koniec, kropka. I to była propozycja rządowa. Z tego co wiem, nie spodobało się to ministerstwu rolnictwa i to niestety wypadło, a to mocno wsparłoby te społeczności miejskie. Co więcej, my w tym przypadku nawet nie oczekujemy, żeby to było typowe przeniesienie z obszarów wiejskich. My możemy płacić za dystrybucję. Biorąc pod uwagę fakt, że dystrybucja to jest zaledwie jedna czwarta kosztów energii… To jest kwestia do dogadania. Ale jesteśmy w stanie płacić koszty dystrybucji, byle byśmy mogli korzystać z własnej energii czynnej. To jest kluczowe. Bo skoro prezydent nie podpisał tej ustawy, MKiŚ zaproponowało, żeby to wróciło do Sejmu i żebyśmy mogli nad tym popracować, to może jednak zastanowić się na tym, żeby dać szansę wszystkim gminom, a nie tylko gminom wiejskim i gminom wiejsko-miejskim. Gminom miejskim też na tym zależy, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zapomniałem przywitać panią poseł Anitę Czerwińską. Pani poseł, witamy. Jako gość po raz pierwszy pani przyszła, a nie musi. Przepraszam. Nie po raz pierwszy. Tak, to się zgadza.  Nie po raz pierwszy. Dziękujemy za obecność. Witamy po raz wtóry. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w temacie pytań? Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź.

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
To chyba do mnie pytania, to znaczy, do ministra klimatu, którego reprezentuję tutaj na spotkaniu. Obawiam się, że zajmę więcej niż dwie minuty.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Prosimy nawet o pięć, byle były konkretne i wskazywały konkretne rozwiązania.

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Może zacznę od drugiego wątku, bo, być może, będzie trochę krótszy w prowadzeniu.  Propozycja, żeby spółdzielnie energetyczne mogły działać na obszarach również miejskich, nie tylko tak jak dzisiaj, gdy mamy ograniczenie do wiejskich i miejsko-wiejskich, była elementem projektu – oznaczaliśmy go w rządzie UD 89 – czyli dla ustawy wiatrakowej, która została zawetowana przez prezydenta. I tak się rzeczywiście stało. Natomiast to rozwiązanie jest powtórzone w ustawie, o której pan minister wspomniał, że w zeszłym tygodniu została przyjęta przez Radę Ministrów, czyli dla morskich farm wiatrowych. To rozwiązanie będzie dalej procedowane. Rzeczywiście była dyskusja z ministrem rolnictwa, ale ostatecznie na Radzie Ministrów zdecydowano, że to rozwiązanie będzie również dla obszarów miejskich.

To jest dobra informacja. Oczywiście wszystko to musi być w zgodzie z dokumentami i dyrektywami unijnymi, więc jest tak zwana klauzula zawieszająca, standardowa w takich przypadkach, i ta kwestia będzie notyfikowana. Prenotyfikacja będzie również zgłoszona do Komisji Europejskiej pod względem zasad przyznawania pomocy publicznej i Komisja będzie ten mechanizm oceniać. Dopóki więc nie będzie albo pozytywnych decyzji, albo informacji o tym, że nie ma ryzyka, to wsparcie to na obszarach miejskich nie będzie udzielane, ale oczywiście po tych formalnościach, jeżeli Komisja się zgodzi, to jak najbardziej tak.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Czy bez wsparcia będziemy mogli zakładać spółdzielnie?

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Ciężko mi sobie w tej chwili taki tryb wyobrazić, że spółdzielnia działa bez wsparcia, biorąc pod uwagę regulacje, które są. Ciężko to rozdzielić.

Burmistrz miasta Sierpc Jarosław Perzyński:
Bo mówiliśmy o programach, które pomagają spółdzielniom, ale pewne zapisy mówiące o tranzycie energii w ramach gminy są takim ułatwieniem, na którym części gmin bardzo zależy.

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Tak ja rozumiem, jak najbardziej, że sama organizacja w ramach spółdzielni byłaby pewnie pomocna, natomiast w tej chwili przepisy nie znają trybu, powiedzmy, dwutorowego, ale to jest ciekawa uwaga z państwa strony. To też myślę, że do przemyślenia. Tak. Rozumiem. Zapisuję sobie, żeby na ten sposób popatrzeć, ale w tej chwili takiego rozwiązania w ustawie nie ma. Spółdzielnia równa się zwolnienie z opłat, o których pewnie wszyscy państwo doskonale wiecie, więc na dzisiaj takie mamy rozwiązania w ustawie. To jest w projekcie. Potwierdzam, że to jest w projekcie, który przyjęła Rada Ministrów.

Jeżeli chodzi o obszary przyspieszonego rozwoju OZE, to pozwolę sobie wytłumaczyć, bo jest to nowe narzędzie, w jaki sposób one będą czy są wyznaczane. Będą wyznaczane – może tak. Ministerstwo nie chce ingerować na poziomie lokalnym, gdzie, w którym miejscu powinny być te obszary i nie będziemy ingerować. Tak została podjęta kierunkowa decyzja od samego początku prac nad tymi przepisami, że na poziomie lokalnym nie będziemy ingerować. Co to oznacza? Rolą ministerstwa w tym procesie w pierwszym punkcie jest stworzenie, przygotowanie i opublikowanie map potencjału OZE. Jest to potencjał geograficzny, techniczny, taki, nazwijmy to, neutralny, po prostu patrzący bez granic administracyjnych na to, gdzie, z wyłączeniem oczywiście terenów chronionych itd, z jakimś też kryterium dostępności sieci, bliskości sieci, z wyłączeniem dróg, kolei – te wszystkie rzeczy, które uniemożliwiają lokalizację OZE – i takie mapy potencjału MKiŚ myślę, że w najbliższych tak naprawdę kilkunastu dniach dla energetyki wiatrowej oraz fotowoltaicznej opublikuje. Pozostałe technologie – do końca roku. Natomiast sama procedura wyznaczania obszarów przyspieszonego rozwoju OZE została scedowana na urząd marszałkowski, czyli na obszar lokalny, który ma ścisłą współpracę ze swoimi gminami. Wojewódzkie biura planowania przestrzennego, te same, które przygotowują plany zagospodarowania przestrzennego województwa, we współpracy z gminami regionalnymi i dyrektorami ochrony środowiska, będą wyznaczać obszary przyspieszonego rozwoju na obszarach województwa.

Nie musi być tak, że ten plan od razu będzie obejmował całe województwo. To byłoby pewnie bardzo drogie i bardzo długie w pierwszym rzucie. Zatem te obszary mogą być wyznaczane na terenie jednej gminy czy kilku gmin, na przykład – i rzeczywiście jest taka preferencja w wytycznych Komisji Europejskiej – na terenach zdegradowanych, również na terenach, które tutaj zostały wymienione, czyli na przykład pokopalnianych. Taka preferencja powinna się znaleźć, bo to również ze względów środowiskowych są najmniej kontrowersyjne tereny. Nie ma sensu zajmować nowych terenów, tam gdzie, być może, regionalny dyrektor ochrony środowiska mógłby mieć wątpliwości, czy to na pewno jest neutralne technologicznie dla tego środowiska.

Zatem w takiej procedurze obszary będą publikowane. Na takich obszarach będzie przygotowywana strategiczna ocena oddziaływania na środowisko, razem z tak zwanymi mapami wrażliwości, oraz mogą być na danych terenach dla danych różnych technologii wyznaczone tak zwane środki łagodzące. Regionalny dyrektor ochrony środowiska może wskazać, że tak, zgadzam się, żeby na danym terenie powstawała określona technologia, ale X, Y, Z rzeczy musi się tam zadziać ze strony inwestora, na przykład elektrownie wiatrowe do określonej wysokości akurat w tym terenie albo o określonym skupieniu, ponieważ w okolicy gdzieś występują trasy migracji ptaków. Jeżeli więc chcemy to robić w sposób przyspieszony, uproszczony pod względem środowiskowym, gdzie jest to monitoring na bazie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, to wtedy trzeba się stosować do pewnych reguł.

Chciałbym też wyraźnie powiedzieć, bo my to trochę nazywamy produktem premium, to znaczy, dajemy możliwość i podstawy do tego, żeby wyznaczyć obszary przyspieszonego rozwoju OZE, ale pod pewnymi warunkami, takimi, które oczywiście nie zagrożą środowisku. Jeżeli inwestor nie wpisze się w te wytyczne, które regionalny dyrektor ochrony środowiska przygotuje dla danego terenu, to oczywiście będzie mógł realizować inwestycję, nawet na tym samym terenie, ale w pełnej procedurze środowiskowej, z pełnym monitoringiem środowiskowym, dłuższej z indywidualną decyzją oddziaływania na środowisko. Wtedy jest to procedura tak zwana zwykła. Zawsze w dyskusji publicznej, którą prowadzę na temat OPRO, są wątpliwości. OPRO nie zastępują zwykłej procedury inwestycyjnej. Ona dalej będzie możliwa. Będziemy oczywiście nad nią pracować. W ustawie, o której dzisiaj wspomniałem, czyli UC-18, będziemy robić te ułatwienia, ale OPRO nie zastępuje całkowicie planowania czy możliwości inwestycji. Jest tylko, tak jak wspomniałem, pewnego rodzaju produktem premium, to znaczy, na tych terenach, które nie są kontrowersyjne, które są na przykład zdegradowane, przy współpracy z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska stwierdzamy: tam nie ma ryzyk środowiskowych, tam robimy szybko OZE. Jeżeli tych terenów będzie kilkanaście, kilkadziesiąt, powiedzmy, w przeciągu roku czy półtora, to myślę, że to będzie duży sukces. Jest to bowiem narzędzie zupełnie nowe na skalę Unii Europejskiej. Wszystkie kraje członkowskie to wdrażają i jest to rzecz nowa. A o tym, jak ostrożnie nawet sama Komisja Europejska w dyrektywie podeszła do tych obszarów, może świadczyć fakt, że wymogiem dla państw członkowskich jest to, żeby powstał jeden obszar przyspieszonego rozwoju OZE na terenie kraju, i to już wystarczy jako wdrożenie poprawne wdrożenie dyrektywy.  Jest wymóg, że ma być przynajmniej jeden obszar.

Oczywiście różne kraje różnie do tego podchodzą, ale fakt jest taki, że jest to narzędzie nowe i mamy co do niego duże nadzieje, że rzeczywiście pomoże w planowaniu przestrzennym, które jest w wielu przypadkach zmorą tej inwestycji, szczególnie ostatnio fotowoltaiczne, powstające na tak zwanych wuzetkach w sposób niezorganizowany. To nie jest pewnie prawidłowe planowanie przestrzenne, aczkolwiek wypowiadam się z punktu widzenia ministra klimatu czy w ogóle Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii. Planowanie przestrzenne to jest dużo większe zagadnienie niż odnawialne źródła. To znaczy, nazwijmy to, kultura planistyczna w Polsce to jest dużo większy temat. Nie mieliśmy ambicji, żeby robić przy tej okazji jakiś przewrót kopernikański, tylko musieliśmy się, jak by nie było, wpisać w te zasady, które są. Dlatego też obszary przyspieszonego rozwoju OZE będą mogły powstawać. I to też nam wytknął minister do spraw Unii Europejskiej w ramach współpracy, że będą powstawać na terenach, gdzie miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego to dopuszcza.

Jesteśmy w trakcie reformy planowania przestrzennego, w której są tworzone plany ogólne, a później będą tworzone miejscowe plany. Trochę więc te dwie reformy idą równolegle, ale sądzimy, że właśnie jak już obie wejdą w fazę wykonawczą, czyli po przyjęciu planów ogólnych gminy będą przygotowywać miejscowe plany, przepisy dotyczące OPRO, i praktyka RDOŚ też już się wyklaruje, to sądzimy, że to ułatwi planowanie i pozwoli w sposób zorganizowany, uwzględniający również potrzeby ciepła, potrzeby przemysłu, planować na terenie gmin.

Zatem, można powiedzieć, że podeszliśmy maksymalnie demokratycznie do tego, to znaczy, nie z poziomu rządowego, a z poziomu, trochę z góry, ale wojewódzkiego, do wyznaczania tych obszarów. Gminy oczywiście będą miały prawo głosu, to znaczy, będą się mogły zarówno zgłosić, jak i będą musiały wszystko uzgodnić w tym procesie z marszałkiem. Podchodzimy do tego narzędzia ostrożnie. To znaczy – mówiłem to już wielokrotnie na spotkaniach z wojewodami, z wojewódzkimi biurami planowania przestrzennego – obszary przyspieszonego rozwoju OZE nie powinny powstawać tam, gdzie są jakiekolwiek kontrowersje, czy to społeczne, czy też środowiskowe. To znaczy, nie do tego one służą, żeby omijać konsultacje publiczne.  Nie do tego służą, żeby gdzieś tam coś chować pod płaszczykiem czegoś innego. Absolutnie nie.

Chodzi o to, żeby w sposób jawny zaplanować te inwestycje na tych terenach, gdzie nie ma ryzyk środowiskowych. Tam, gdzie są ryzyka środowiskowe albo mogą być, albo są znaki zapytania, czy występują tam jakieś gatunki, będzie zwykła procedura środowiskowe, a OPRO ma być realizowane tylko tam, gdzie tych kontrowersji nie ma.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan poseł Nowak jeszcze chciał dopytać.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie dyrektorze, jaki jest w takim razie potencjał? Bo jednak patrzycie z góry, więc założyliście jakiś efekt. Rozumiem, że jest to też swoista przepustka, bo wielkim problemem zawetowanej ustawy był odbiór społeczny, czyli brak akceptacji. Natomiast, jeśli wyznaczacie takie obszary, to te obszary mają z założenia być bezpieczne w zakresie braku tej akceptacji społecznej. Czyli, jak gdyby, jest to próba zbudowania chociażby energetyki wiatrowej od nowa, tak?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jeszcze ja mam pytanie. Rozumiem, że ta ustawa, jeśli ma wejść na przykład 1 stycznia przyszłego roku, to kiedy się mogą pojawić pierwsze inwestycje na takim obszarze?

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Odpowiedzią na pierwsze pytanie jest wymóg, żeby był tam miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. To znaczy, przyjęty plan zagospodarowania przestrzennego. Tylko na terenach, gdzie są obowiązujące, dopuszczające dany rodzaj inwestycji miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego będzie mógł być wyznaczony obszar przyspieszonego rozwoju. Czyli jakby ominięcie, nazwijmy to, tej procedury indywidualnej, środowiskowej, bo do tego OPRO w dyrektywie zostały stworzone. To jest narzędzie, które ma ułatwić pod względem środowiskowym szybkie inwestycje tam, gdzie nie ma kontrowersji. Zatem akceptacja społeczna jest zabezpieczona poprzez obowiązujący akt prawa miejscowego, czyli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.

Oczywiście w wielu miejscach te plany są wiekowe, w wielu miejscach będą podlegały rewizji po przyjęciu planów ogólnych. Ale, tak jak wspomniałem, z punktu widzenia czy dyrektywy, czy w ogóle wdrożenia tego narzędzia, nie mieliśmy ambicji wpływania na cały system planowania przestrzennego w Polsce. To jest temat pewnie na dyskusję na innej komisji, jak sądzę, czy w ogóle w innej skali. Bo planowanie przestrzenne w Polsce ma swoje, jak wszyscy wiemy, mankamenty. Od tego jest inna reforma, która to, miejmy nadzieję, zrealizuje.

W zawetowanej ustawie było narzędzie, które wychodzi naprzeciw tego problemu braku planów, bo chyba tylko około 30% gmin, i to nie dla całych gmin, ma w Polsce plany miejscowe. Czyli tak zwany zintegrowany plan inwestycyjny, gdzie można było, czy można by było, dla inwestycji, w tym przypadku wiatrowych, zrobić właśnie taki punktowy, nazwijmy to, akt, który jest równoważny czy jest rodzajem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Reforma planowania przestrzennego to dopuszcza. Dla innych technologii, dla wiatru, miało to być w zawetowanej ustawie.

Mamy nadzieję, że to narzędzie jeszcze będzie możliwe do zastosowania. I również energetyka wiatrowa w sposób uporządkowany, w sposób społecznie akceptowany, bo w formie właśnie miejscowego planu, z pełnymi konsultacjami i na terenach niekontrowersyjnych środowiskowo będzie mogła być realizowana również na obszarach przyspieszonego rozwoju.

Mamy nadzieję, że ustawa, oczywiście przy akceptacji parlamentu i prezydenta, będzie uchwalona, przyjęta i jej wejście w życie nastąpi w ciągu kilku miesięcy, ponieważ zawiera ona ten komponent pt. morska energetyka wiatrowa, a te przepisy są potrzebne tak naprawdę jeszcze przed rozpoczęciem aukcji dla morskich farm wiatrowych, czyli przed połową grudnia tego roku. Myślimy, że przyjęcie planów… Znowu jesteśmy w momencie, gdzie robimy to po raz pierwszy. Ustawa określa, że obszary przyspieszonego rozwoju OZE powinny zostać przyjęte do 12 miesięcy od wejścia w życie tych przepisów. Czyli, taki dajemy czas. Aczkolwiek w dialogu z wojewódzkimi biurami planowania przestrzennego widzimy, że te biura są mocno w to zaangażowane i sądzimy, że pierwsze plany powstaną dużo szybciej niż w ciągu  12 miesięcy. Oczywiście nie dla całych województw, bo to jest logistycznie niemożliwe skoordynować kilkaset nawet gmin na danym terenie, ale są gminy, które są bardzo zainteresowane, mają gotowe plany, mają niekontrowersyjne tereny i niektóre województwa już dopytują, żeby u nich procedować, czyli chcą być pierwsze, chcą zaprosić inwestorów. Liczymy więc, że to rzeczywiście stanie się dużo szybciej niż w ciągu 12 miesięcy.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko 700 m jest wtedy uwzględnione? 500?

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Jest tyle, ile jest wpisane w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli chodzi o lokalizację, to dzisiaj mamy minimum 700 m, które zostało przyjęte w 2023 r.  Ale to jest minimum. Jeżeli dana gmina sobie wpisała 1000, to oczywiście obowiązuje 1000 jako minimum.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Tu jeszcze jest prośba o głos. Proszę bardzo.

Zastępca prezesa Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Dziękuję bardzo. Tomasz Gójski, PEC, Mińsk Mazowiecki. Mam pytanie oczywiście o OPRO, bo jeżeli teraz pobudowanie wiatraka jednomegowego zabiera około 7 lat, to jakie to będzie miało przełożenie na dynamikę budowy?

Zastępca dyrektora MKiŚ Michał Łęski:
Biorąc pod uwagę cały proces inwestycyjny, dzisiaj jest to długo. Dlatego wspomniałem o tych dwóch narzędziach. Niestety, jedno narzędzie znajdowało się w zawetowanej ustawie miesiąc temu. To był właśnie zintegrowany plan inwestycyjny, który jest rodzajem częściowego planu zagospodarowania przestrzennego, którego procedowanie powinno zajmować około 3 do 4 miesięcy, zgodnie z terminami, które są przewidziane w ustawie o planowaniu przestrzennym. Czyli plan, to pewnie z półtora roku, bo tak jest normalnie przyjmowany. Tu mielibyśmy możliwość skrócenia punktowo do 4 miesięcy, plus procedura środowiskowa, której monitoring i wydanie decyzji to często również bywa 2 lata. Tutaj nie byłoby takiej procedury na terenach niekontrowersyjnych, bo odbyłoby się to w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, która i tak jest robiona. Tych procedur powinno więc tu być o kolejne około 2 lata mniej. Zatem minus 3–3,5 roku z tych procedur mogłoby być odjęte. W zawetowanej ustawie procedura ZPI to przewidywała.

Analizujemy, czy są jeszcze możliwości dla tego rozwiązania, które oczywiście nie wpływa na odległość, bo to zawsze samorząd decyduje. Te 500 m to zawsze była minimalna odległość. Samorząd zawsze mógł więcej wskazać z uwagi właśnie na obawy społeczne. Liczymy jednak, że jeżeli te rozwiązania znajdą aprobatę, to z tych 7 lat co najmniej o połowę ten okres się skróci. A jeszcze mamy pomysły, jak dalej pracować, żeby procedury planistyczna i środowiskowa mogły być procedowane równolegle, niesekwencyjnie, jak mamy to w tej chwili. Takie rozwiązania również były w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę państwa, słyszę głosy z sali, że państwo chcecie zabrać głos. Rozumiem, że mamy dzisiaj konkretne tematy i nimi się zajmujemy. Próbowaliśmy to zrobić w takich blokach. Pierwszy, kiedy mamy przedstawicieli rządu, i tutaj się klarują pierwsze pytania w tematyce. Drugi element czy drugi etap pytań po prezentacji osób, które przewidziane są w dalszej kolejności. Gdyby w tym, jak mówię, pierwszym bloku ktoś chciał zabrać głos, to proszę bardzo. Jeśli są tematy poza, to w wolnych głosach i wnioskach. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Janusz Olszowski:
Janusz Olszowski. Górnicza Izba Przemysłowo Handlowa. Pewnie część z państwa się zastanawia, co Izba Górnicza robi na posiedzeniu podkomisji o takiej tematyce. Otóż, proszę państwa, w Izbie Górniczej mamy kilkadziesiąt firm okołogórniczych, które są bardzo zainteresowane inwestowaniem w OZE, i takie inwestycje już zostały podjęte. Mało tego, górnicy też chcą inwestować w OZE. A ponieważ pan dyrektor dużo mówił o przyspieszonym rozwoju OZE i pewnych rozwiązaniach ustawowych, to pozwoliłem sobie w tym właśnie momencie zabrać głos, żeby zwrócić uwagę na ogromne bariery rozwoju OZE. Otóż, mamy w tej chwili przyspieszony okres likwidacji górnictwa i majątku pokopalnianego. Stan prawny jest taki, że przedsiębiorcy górniczy korzystają z pomocy publicznej i podlegają rygorom związanym z udzielaniem tej pomocy.

Z kolei druga grupa członków Izby to są firmy w zasadzie wszystkie prywatne, które też są zainteresowane inwestowaniem w odnawialne źródła energii. No i teraz tak: byłoby bardzo wskazane, żeby przedsiębiorca górniczy razem z takim inwestorem mogli stworzyć spółkę celową i wykorzystać na przykład tereny pokopalniane do założenia farmy fotowoltaicznej albo na przykład inwestycje związane z wykorzystywaniem wód kopalnianych czy infrastruktury typu szybowej. Niektórzy członkowie są już dość daleko, jeżeli chodzi o inwestowanie w turbiny wiatrowe.

Otóż, proszę państwa, w dniu dzisiejszym nie ma takiej możliwości, żeby przedsiębiorca górniczy, który korzysta z pomocy publicznej, mógł wejść do takiej spółki celowej. A żeby pozyskać środki na dofinansowanie, nie z budżetu państwa, bo akurat te inwestycje nie potrzebują wsparcia z budżetu państwa, mamy środki prywatne, mamy Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, ale musi być założona spółka. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli taka na przykład Polska Grupa Górnicza chciałaby wejść aportem w taką spółkę dla zbudowania farmy fotowoltaicznej, to nie wolno jej tego zrobić. Myśmy wnioskowali, żeby wprowadzić odpowiednie rozwiązanie prawne w nowelizowanej ustawie górniczej. Spółki górnicze i Węglowa Izba Górnicza, o ile sobie przypominam, panie pośle, to chyba była poprawka do art. 23, ale w uzgodnieniach międzyresortowych to przepadło i w ostatecznej wersji, która ma iść do Sejmu, tego nie ma. No więc, reasumując tę krótką wypowiedź, jeżeli mamy rozmawiać o przyspieszonym rozwoju OZE, to panie dyrektorze, panie ministrze, znieśmy tę barierę i wprowadźmy takie rozwiązanie, żeby górnicy mogli inwestować i rozwijać odnawialne źródła energii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To nie jest nowy pomysł. To już dziś funkcjonuje. Pewne firmy górnicze czy okołogórnicze produkują turbiny. Może za chwilę będą stawiać wiatraki. Ale to jest jeden z elementów. Myślę, panie prezesie, że to jest ważny temat. Może byśmy się umówili na któryś z konkretnych tematów i wtedy można szerzej go przygotować i omówić. Może jedno z naszych spotkań poświęcilibyśmy temu, z udziałem tych firm i z udziałem odpowiednich ministrów czy przedstawicieli rządu, którzy w danym temacie mogą pomóc. Dziękuję bardzo za ten wątek, bo naprawdę jest ciekawy. Górnicy, firmy górnicze chcą iść w OZE. Należy to wziąć pod uwagę i bardzo poważne potraktować.

Natomiast przejdźmy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Próbowałem wcześniej poprosić kogoś o głos, ale mamy punkt posiedzenia i chciałbym go przestrzegać. Informacja na temat propozycji zmian legislacyjnych w prawie energetycznym wynikających z przykładów dobrych praktyk. To, co mówiłem na początku. Pierwszy w kolejności jest pan profesor. Idźmy więc tą drogą. Panie profesorze, pan Waldemar Skomudek, bardzo proszę, przejdźmy do naszego tematu, do pana prezentacji, które zawsze są bardzo ciekawe i przedstawiają wiele konkretnych rzeczy. Ostatnio, pamiętam, mówiliśmy o efektywności ekonomicznej z efektywnością energetyczną. Pan profesor zaprezentował wiele dobrych przykładów. Bardzo proszę. Później będziemy prosić pana Andrzeja Jurkiewicza. Panie prezesie, później pan. Bardzo proszę.

Profesor Akademii Górniczo-Hutniczej Waldemar Skomudek:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, spróbuję się odnieść do tych kwestii, o których w zasadzie dzisiaj całe spotkanie traktuje. Mianowicie chodzi o energetykę rozproszoną. To po pierwsze. O przygotowanie pewnych zmian nowelizacji legislacji prawnej, które by spowodowały zwiększenie dynamiki tego, co możemy dzisiaj zrobić właśnie w zakresie energetyki rozproszonej.

Ja może, jeżeli państwo pozwolicie, postaram się to w dużym skrócie przedstawić, dlatego że pewne wątki już tu zostały wypowiedziane, nawet z pewną propozycją. One się gdzieś tutaj znajdują, chyba już nawet w zapisach, bo jak się zorientowałem, to była mowa właśnie o tych gminach czy jednostkach samorządów terytorialnych na prawach mniejszych miast. Chodzi o liczebność mieszkańców. Może tak w kontekście wypowiedzi takiej prawie że kuluarowej, tu nie chodzi o duże aglomeracje miejskie i stawianie tam wiatraków, tylko chodzi o zainteresowanie takich aglomeracji, które te prawa miejskie mają, aczkolwiek liczba mieszkańców najczęściej nie przekracza 20 tys. Tam również ta spółdzielnia mogłaby być, mogłaby normalnie funkcjonować.

Proszę państwa, starałem się przygotować w tej prezentacji dosłownie kilka wybranych przykładów takich zmian, które w zasadzie bezinwestycyjnie można by było wprowadzić i w miarę szybko można by to było zrealizować. Spodziewam się, że byłyby bardzo dobrze przyjęte przez środowisko, przez otoczenie, bo trafia do mnie trochę takich właśnie zapytań ze strony i samorządów, i jednostek gospodarczych z racji tego, że mam przeszłość prawie – właściwie nie prawie, ale dokładnie czterodekadową – pracy w elektroenergetyce sieciowej. W związku z tym zawsze w tym temacie mogę wspomóc.

Szanowni państwo, nawiążę do ekranu, który będzie traktował… Próbuję go przełączyć, ale mi nie wychodzi. Nie wiem, w którą stronę nam się zwrócić. Mogę oczywiście opowiadać, co jest na kolejnych ekranach. Natomiast faktycznie… O, jest kolejny ekran. Odnosi się do tego, co pan minister na początku wspomniał o liczbie spółdzielni energetycznych, które mamy już dzisiaj w kraju. Troszkę te różnice występują, jeżeli chodzi o liczby, ale myślę, że to wynika głównie z tego, że jest ogromna dynamika w przyroście i w rejestracji w KOWR, w wykazach KOWR tych nowych spółdzielni.

Ale nie chciałem mówić o konkretnych liczbach w tym przypadku, ile tam przyrasta itd, bo to wszyscy widzimy. Chciałem zwrócić uwagę na coś innego. Proszę zwrócić uwagę na dynamikę. Zainteresowanie tworzeniem spółdzielni jest dzisiaj ogromne i jest czymś spowodowane. Chciałem zwrócić uwagę na to, że jeśli na przykład chcemy, żeby się rozwijały klastry, powiedzmy, te strefy, o których też pan dyrektor wspominał, to musimy dać zachętę do rynku. A ten przykład mówi o jednym z trzech warunków koniecznych do spełnienia, żeby spółdzielnia mogła funkcjonować. 40% pokrycia własnego zapotrzebowania przez własną generację. I to jest ten bonus, bo to jest ta zmiana, która obowiązuje do końca grudnia tego roku.

Proszę państwa, co się dzieje dzisiaj? Dzisiaj spółdzielnie, które hipotetycznie miałyby powstać w samorządach… W ogóle myślenie w samorządach jest takie – zresztą trudno temu odmówić racjonalności – żaden podmiot, żaden urząd gminy nie jest dzisiaj przygotowany tak, że już od kilku lat budował sobie aktywa w zakresie odnawialnych źródeł energii.  Nie. Po prostu było wyczekiwanie, było podpisywanie umów na klastry, bo była taka troszkę moda, że sąsiad już ma, a ja jeszcze nie mam, w związku z tym podpisuję szybko umowę klastrową i nic się dalej nie zadziało. Natomiast w tym przypadku, od 2023 r., kiedy właśnie nastąpiło złagodzenie tego przepisu do 40%, to gminy uznały, że można by było uzyskać korzyść, jeżeli chodzi o opłatę dystrybucyjną. I tutaj chciałbym zdecydowanie podkreślić, żebyśmy nie popełniali tego błędu i nie mówili, że w tym momencie jest się zwolnionym z opłat dystrybucyjnych, bo tak wcale nie jest. Opłata dystrybucyjna jest ponoszona, jest tylko ograniczona w tej części energii, którą muszę zakupić z sieci. Płacę opłatę dystrybucyjną ze wszystkimi składnikami. Mogę sobie obniżyć moje koszty związane właśnie z tą częścią dystrybucyjną. To jest atrakcyjne, bo to jest w granicach od 25 do 42% ograniczenia kosztów, jeżeli chodzi o całość fakturki, na której mamy energię i część dystrybucyjną. Jest to znaczący element do ograniczenia. I to zainteresowanie wynika właśnie z tego.

Proszę państwa, to jest dokładny przykład, który przez analogię możemy przenieść do końca marca roku 2023, kiedy od 1 kwietnia 2023 r. zmieniło się rozliczenie z net- meteringu na net-billing. Było ogromne zainteresowanie do 30 marca 2023, a po tym terminie wszystko przysiadło, jeżeli chodzi o kwestie realizacji tych instalacji. Oczywiście rynek i tak nadal to pobudza i ten przyrost jest ogromny. To, co zostało już tutaj wcześniej wymienione, jeżeli chodzi o liczbę prosumentów, która jest naprawdę bardzo eksponowana, jeżeli chodzi o kraj.

Proszę państwa, myślę, że gdybyśmy doszli do tego poziomu, już nie mówię o 2,5 tys. spółdzielni, jak jest w Danii, ale w Niemczech ten tysiąc, to na pewno to już będzie widoczna liczba takich struktur w systemie. Pamiętajmy jednak o tym, że to jest jedno z wielu narzędzi do stabilizacji systemu. To nie jest rozwiązanie, które nam zagwarantuje, że możemy powiedzieć, że jak będziemy mieć tysiąc spółdzielni, to już mamy spokój, bezpieczny system itd. Nie. Trzeba się starać i wprowadzać również inne rozwiązania.

Szanowni państwo, chciałbym może teraz króciutko wypowiedzieć się na temat proponowanych zmian. Ta jedna, związana z możliwością tworzenia spółdzielni na terenach gmin wiejskich lub miejsko-wiejskich, jest propozycją, żeby jednak rozszerzyć to na gminy, w których burmistrz jest jako organ wykonawczy i jest możliwość, żeby to były gminy miejskie, ale te, które są z liczebnością mieszkańców w granicach 20 tys. Wskazuję tutaj, ile mamy takich gmin. To jest dosyć duży potencjał – 160 gmin, które mogłyby w tym momencie na pewno w tym procesie uczestniczyć i z pewnością by skorzystały z takiej możliwości. Być może jest więcej.

Zastępca prezesa PEC w Mińsku Mazowieckim Tomasz Gójski:
Jeżeli uznajemy, że małe miejscowości to jest do 50 tys., to warto by się było trzymać właśnie tej definicji.

Profesor Akademii Górniczo-Hutniczej Waldemar Skomudek:
Tak, oczywiście, że tak. Natomiast nie myślimy o dużych aglomeracjach miejskich, bo to już nie w tych kategoriach.

Proszę państwa, kolejna zmiana to jest ta, o której już wspomniałem. Do rozpatrzenia kieruję takie słowa do państwa, reprezentantów rządu, mianowicie o prolongatę tego terminu, powiedzmy, tych 40% pokrycia zapotrzebowania przez własne źródła. I to mówię nie w kontekście, żeby troszkę wyłagodzić ten proces, 40 a nie 70, bo spodziewam się, że ustawodawca na początku, wstawiając do zapisów 70%, przemyślał sprawę. Bo w kontekście takim: zróbmy taką strukturę, w której maksymalnie będzie konsumowana energia wytworzona na miejscu. Zatem to nie jest w żadnym wypadku zły wskaźnik. Natomiast powinno być troszeczkę więcej czasu na dojście do tego, żeby można się było przygotować i jednocześnie również w gminach można było przeprocedować budowanie takich struktur.

Na kanwie, proszę państwa, tej 40-procentowej zmiany chciałbym dorzucić może jeszcze pewne elementy. Jeżeli chodzi o spółdzielnie energetyczne, to rozwiązanie pewnego problemu, który nie jest wprost wpisany do ustawy o OZE, ale wynika z prawa zamówień publicznych – kupowanie energii produkowanej w ramach struktur spółdzielni energetycznej, kupowanie od wskazanego producenta. Samorząd ma obowiązek dokonywać transparentnych zakupów, a w związku z tym przetarg. I teraz jest duża obawa samorządowców skierowana na to, że jeśli dojdzie do jakiejkolwiek kontroli, to brakuje argumentów, bo nigdzie w przepisach prawa czy w legislacjach ustawowych, czy rozporządzeniach, nie ma mowy o czymś takim, że samorząd w tym przypadku, przy spółdzielni energetycznej, może skorzystać z tego jednego wskazanego dostawcy energii elektrycznej. Bardzo istotny element.

Pamiętajmy o jednej rzeczy. Oczywiście myśmy sobie zaproponowali takie rozwiązanie z tymi spółdzielniami energetycznymi, bazując na dawnej, powiedziałbym, dość starej ustawie o spółdzielniach, spółdzielniach głównie rolniczych. Tak ten dokument był formułowany. I może nie poddając pod krytykę tego dokumentu, jako że korzystamy z niego i jest w miarę OK, tylko że myśmy tylko wprowadzili pewne zmiany do wprowadzenia poprzez ustawę o OZE.  I to jest za mało, jeśli chodzi o tego typu rozwiązania.

Kolejny problem, proszę państwa, który tu się rodzi na bazie tworzenia spółdzielni, ale potem uczestnictwa samorządów w spółdzielniach, to przede wszystkim, jeśli urząd dzisiaj, spełniając minimalne parametry wymagane ustawowo, żeby założyć spółdzielnie, chciałby później uczestniczyć w rozwoju tej spółdzielni, to jeżeli na starcie utworzy taką jednostkę i wprowadzi aktywa do tej jednostki, to już za każdym następnym razem nie będzie prostego przekazania aktywów, które wybudował, na przykład w przyszłym roku nowe 50 kW fotowoltaiki czy cokolwiek innego. Jest to forma, która musi być… Oczywiście są dostępne formy, tak jak w przemyśle, aportem czy stworzenie spółki celowej, ale w przypadku samorządów to na dzień dzisiejszy takie coś nie występuje. Nie jest to praktyka powszechna, a w związku z tym dobrze byłoby również, być może, dać jakąś delegację do tego, w jaki sposób samorząd mógłby w tym momencie w majestacie prawa zrealizować dokapitalizowanie już w trakcie istnienia spółdzielni energetycznej.

Szanowni państwo, jestem akurat dzisiaj po ubiegłotygodniowym kongresie energetyki rozproszonej w Krakowie. Był to już trzeci kongres. Ogromne zainteresowanie, bo osób uczestniczących czynnie, ale również zarejestrowanych było w sumie ponad 1,5 tys. W związku z tym kongres bardzo mocno się rozwija. Były dyskusje w zasadzie przez dwa dni na temat rozwoju energetyki rozproszonej.

Ten trend jest naprawdę bardzo mocno podkreślany. To jest właściwy kierunek. Stąd też ogromna prośba i taki apel do strony rządowej, ale też jednostek sprawczych, które mają bezpośrednio możliwość przekładania tego, o czym tutaj mówię w bardzo dużym skrócie, na nowelizację aktów prawnych. I tak jak podkreślam, to nie jest tylko kwestia ustawy o OZE, to jest również prawo zamówień publicznych, to jest również prawo budowlane. Jeżeli chodzi o magazyny, pamiętajmy, że mówimy o programie 6.0 „Mój prąd”, mówimy o magazynach w ramach tego programu. Natomiast gdybyśmy dzisiaj chcieli to realizować zgodnie z propozycją zmian do prawa budowlanego, to, prawdę mówiąc, sparaliżujemy ten program. A więc jedno drugiemu przeczy.

Są oczywiście przygotowane propozycje, zresztą mam również tutaj takie propozycje, które były zgłaszane do prawa budowlanego. Mam nadzieję, że przynajmniej akurat ta refleksja, a myślę, że byłoby warto, żeby nie pozostało na samej refleksji, zostanie przeniesiona w konkretne zapisy, jeżeli chodzi o ustawę Prawo zamówień publicznych.

Nie chciałbym może komentować kolejnych propozycji, które są rozważane wariantowo. Wspominałem o tym wskaźniku, ale tu jest, proszę państwa, rozłożenie tego w czasie, czyli właściwie dochodzenie do tego wskaźnika 70% przez kilka lat. To jest kwestia do uzgodnienia, przedyskutowania, w jakim kierunku to powinno zmierzać. Natomiast na pewno uważam, że wydłużenie okresu z tym wskaźnikiem byłoby jak najlepszym rozwiązaniem.

Mamy tu w sumie – bo pracujemy w zespole nad tymi propozycjami zmian – konkretne propozycje, gdzie dopisać, gdzie coś zmienić, jeżeli chodzi na przykład o prawo zamówień publicznych w zakresie zakupu energii elektrycznej. To pociąga za sobą skutek taki, że jeślibyśmy chcieli naruszyć w tym względzie prawo zamówień publicznych, to oczywiście też jest przeniesienie pewnych zapisów do OZE, jako że te dwie ustawy współgrają ze sobą.  Ten aspekt nie może być w związku z tym pominięty.

Proszę państwa, jeśli chodzi o klastry, bo były takie sygnały, dochodziły do nas – mówię też o panu prezesie – jeżeli chodzi o klastry, to żeby dokonać zmian zapisów polegających na tym, żeby można było tworzyć klastry na terenie dwóch operatorów systemu dystrybucyjnego. Dzisiaj jest jednoznaczna delegacja, że klaster na terenie jednego operatora systemu dystrybucyjnego. Są już dzisiaj wskazywane takie przypadki, że nie z racji takiej, że ja konkretnie chcę na styku dwóch operatorów założyć klastry, tylko chodzi o podmioty, które znajdują się na różnych terenach, administrowanych przez różnych operatorów. W związku z tym połączenie w jeden klaster niestety, zgodnie z tym zapisem, w majestacie prawa nie jest możliwe. A wydaje mi się, że wykluczenie choćby tego zapisu, że to musi być na terenie jednego OSD,  już by temat załatwiało i na pewno byłoby takim driverem, żeby można to było wprowadzać dalej.

Szanowni państwo, proponowanych zmian jest więcej. Jeśli byłoby zainteresowanie tymi konkretnymi zapisami, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Nie chciałbym już teraz więcej czasu państwu zabierać. Natomiast, jeszcze tak jako głos do dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę na punkt pierwszy, który tu jest wskazany. Myślę, że odbiór tego może być różny, ale jak przysłuchiwałem się tu wcześniejszym wypowiedziom, to muszę jednak podkreślić jedną rzecz. Otóż, myślę, że wszyscy mamy na uwadze bezpieczeństwo energetyczne systemu, a za tym idzie bezpieczeństwo energetyczne kraju itd. To są elementy, które znamy już od co najmniej kilku lat. Proszę państwa, bardzo często epatujemy się tym, że przyrasta nam gwałtownie moc przyłączeniowa w generacji w różnych technologiach itd. Myślę, że warto już dzisiaj zdecydowanie inaczej na to popatrzeć. Tu nie moc jest najważniejsza, tylko ważna jest energia, która potem będzie produkowana. To jest najistotniejsza rzecz. Bo co z tego, że mam zainstalowane tak dużo mocy? Pan z PSE, panie dyrektorze, pan na pewno dokładnie wie, jak to jest. Proszę państwa, nawet na kongresie była taka super dyskusja. Myśmy sobie zafundowali duże bloki, tysiączki. Mamy ich kilka w kraju. Ile dzisiaj pracuje na poziomie 50%? To są właśnie akurat te elementy. A my mówimy tak: dobrze, ale w systemie mam 1001 GW. No i co z tego – przepraszam za takie żargonowe sformułowanie – skoro, proszę państwa, ten blok pracuje na poziomie 25–30, no 40% to byłoby naprawdę bardzo dobrze. Albo w ogóle są wyłączone.

A zatem pamiętajmy o jednej rzeczy. Dla nas jest ważna energia. Jeżeli popatrzymy, przekładając to na energię z odnawialnych źródeł, która dzisiaj jest bardzo mocno wprowadzana w dużym wolumenie, szczególnie w lecie. Mamy teraz szczególny rok. 2025 rok to jest szczególny rok, jeżeli chodzi o nadprodukcję.

Proszę państwa, przepraszam, jeszcze nie dziękuję za uwagę. Za chwilkę. Przywołałem wykres, który chyba prezentowałem tu w maju, z tym że ta czerwona krzywa to był maj 2025. Przyznaję się, proszę państwa, chyba wtedy źle oceniłem sytuację, bo powiedziałem, że do końca roku spodziewam się, że będzie 1 TWh energii w nierynkowej redyspozycji. A okazuje się, że moja pomyłka polegała na tym, że już we wrześniu mamy prawie 1 TWh.

To jest specyficzny rok. Myślę, że kolejne lata mogą być podobne. Proszę państwa, to nie jest coś, co jest dobre dla systemu. To jest raczej sytuacja z kategorii patologii, bo to jest energia, która jest wyprodukowana i niewykorzystana. Mówię o tym dlatego, że ta energia powinna być zawrócona do miejsca, w którym została wytworzona. Stąd też ten wniosek, że może warto byłoby zastanowić się nad kwestią przyłączeń, może ewentualnie pewien program przyłączeń, który uwzględniałby również zdolności rozwoju systemu, w którym będzie przyrastała nam moc i zdolność przyłączeniowa do systemu elektroenergetycznego.

Proszę państwa, to jest wykres z jednej doby w sierpniu. Ten w kolorze czerwonym linią przerywaną to jest produkcja, która uwzględnia również wyłączenia, jeżeli chodzi o OZE. I to nie są prosumenci, tylko to duże OZE, powyżej 1 MW. Proszę zwrócić uwagę na wskaźnik procentowy – rok 2024 do roku 2025. Ten wskaźnik rośnie. On będzie rósł dalej, bo jesteśmy bardzo mocno w tej tendencji wzrostowej w instalacji źródeł energii.

Mówię to nie pod kątem wyhamowywania jakiegokolwiek programu. OZE ma się w kraju rozwijać. Tylko my dzisiaj musimy bardzo mocno skoncentrować uwagę na tym, żeby dawać takie bonusy, aby te rozwiązania związane z energetyką rozproszoną miały rację rozwijać się dynamicznie, żeby można było przynajmniej część tego kapitału z rynku wytworzonego ściągnąć lokalnie i tam go po prostu wykorzystać.

To jest może takie podsumowanie z mojej strony. Jeszcze tylko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dodałbym jedną myśl, bo miałem ją nawet zapisaną w kontekście wykorzystania programu „Energia dla wsi”. Tak sobie wynotowałem, bo to jest temat, który niedawno do mnie trafił. To właśnie jest kwestia pozyskania środków finansowych. Jeżeli dzisiaj założę spółdzielnię energetyczną i jednocześnie staram się o środki finansowe, to przypuszczam, że je dostanę w dobrych relacjach za pół roku, a może, nie wiem, panowie tu powiedzą, może dłużej od strony formalno-prawnej. Dobrze. Wchodzę w przyszły rok i powstaje mi aktywo. I to jest m.in. kwestia wątpliwości samorządu, jak to aktywo wprowadzić teraz do tej spółdzielni, żeby to wszystko było zrealizowane zgodnie z prawem, i żeby ani wójt, ani burmistrz, nie mieli z tego tytułu żadnych negatywnych reperkusji. Stąd może właśnie dynamika zainteresowania program „Energia dla wsi” byłaby jeszcze większa, gdybyśmy praktycznie zaproponowali konkretne zmiany w tym zakresie.

Tyle, tak skrótowo. Jestem oczywiście w każdej chwili do dyspozycji, jeżeli chodzi o udostępnienie tych zmian czy przedstawienie również innych zmian w kontekście regulacji prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie profesorze, dziękuję serdecznie. Jak zawsze ze skupieniem i z wielką ciekawością słuchamy pana wykładów, prezentacji, głosów i uwag. Bardzo bym prosił, jeśli pan pozwoli, żeby pan przekazał ten materiał na potrzeby podkomisji. Jeśli posłowie nie będą mieli nic przeciwko,  to przekażę na ręce stosownych ministrów materiał, który można wykorzystać, nad którym należałoby się pochylić. Będziemy panu wdzięczni.

Profesor Akademii Górniczo-Hutniczej Waldemar Skomudek:
Oczywiście. Tak.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Będziemy później monitorować, na ile te uwagi są wcielane w życie, a na ile nie. Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, kolej na pana. Ciekawa kolejna prezentacja, kolejne analizy ekonomiczne i kolejne wnioski, że warto, że trzeba, bo oszczędzamy i możemy to zrobić. Wcielajmy to szerzej na całą Polskę, a energia będzie tańsza. Proszę bardzo.

Prezes eGIE sp. z o.o. Opole Andrzej Jurkiewicz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zanim zacznę, to jeszcze o tych spółdzielniach, ponieważ zajmujemy się też tworzeniem tych spółdzielni. Odnośnie do tego, co pan profesor m.in. wcześniej powiedział, proponowałbym, żeby państwo zweryfikowali liczbę powstających spółdzielni. Będzie ich na koniec 2030 r. około tysiąca w kraju, dlatego że powstają jak grzyby po deszczu. A przyczyna jest bardzo prozaiczna. Inicjatywa występuje głównie u tych osób, które mają założone farmy fotowoltaiczne. Farmy fotowoltaiczne, które weszły w tej chwili w tryb płacenia za prąd na poziomie 300, a nawet poniżej 300 zł, i często są blokowane przez to, że jest to nadprodukcja energii. One poczuły szansę, że wejście w spółdzielnię energetyczną może spowodować to, że znajdą sobie odbiorców zwolnionych z opłat dystrybucyjnych, którzy będą mogli tę energię przesyłać. Potencjał jest więc taki, że mamy istniejącą farmę, zakładamy spółdzielnię energetyczną, jesteśmy zwolnieni z opłat dystrybucyjnych. Ale to nie jest to. To jest to, o czym pan profesor mówił.

My w ramach spółdzielni przy farmie, jako spółdzielnia energetyczna, w tej chwili proponujemy postawienie magazynów energii. I to jest rozwiązanie. Czyli robimy autokonsumpcję na poziomie 40 czy 70%, ale tę rzeczywistą autokonsumpcję. Czyli robię w taki sposób, że stawiając przy takiej farmie jako spółdzielnia, którą już mam do dyspozycji, jako inwestor – spółdzielnia jest tutaj inwestorem – magazyn energii, będę mógł dojść do poziomu tych 40, a nawet 70%, czy pokazywałam też przykład 90% autokonsumpcji. Proszę się więc spodziewać, że w bardzo krótkim czasie tego typu inicjatywa będzie bardzo, bardzo mocno popierana przez tych wytwórców, którzy mają już w tej chwili źródła 1 MW czy nawet większe, o większych megawatach, jeśli chodzi o farmy fotowoltaiczne.

Jeszcze jeden przykład to są firmy, które zlokalizowane są na terenach gmin wiejsko-miejskich. Dlatego walczyliśmy też o małe miasta. To są firmy, które są firmami dużymi. Są takie. I one też mogą korzystać z potencjału tej energii odnawialnej, która jest tworzona na danym obszarze. One nie muszą budować własnych źródeł, tylko dogadują się właśnie z fotowoltaiką czy z innymi źródłami, które są na danym terenie, i tworzą spółdzielnie.

Proszę zauważyć, że w spółdzielniach energetycznych ważne jest wytwarzanie, ale znacznie ważniejszy jest profil odbiorcy, czyli żebym znalazł odbiorcę, który mi tę energię, wyprodukowaną w danym momencie, zje. Czyli wrzucam tę energię do jednego worka i ktoś przychodzi i tę energię po prostu zużywa. To bilansowanie 15-minutowe czy godzinowe jest clou w spółdzielniach energetycznych.

Więc zwracam uwagę, że robimy w tej chwili te bilansowania i tego typu rozwiązania same się rodzą z racji zachęty ekonomicznej. To jest zachęta ekonomiczna w postaci: im więcej wyprodukuję własnych źródeł, im więcej będę miał swojej energii, tym mniej zapłacę za dystrybucję. Poziom 42% to nie jest poziom fikcyjny. To są poziomy rzeczywiste. Biorąc pod uwagę jeszcze to, że mam wytworzoną energię elektryczną po 300 czy 350 zł, to naprawdę, jak się popatrzy na cały obszar, który będzie miał około 1GWh na 1 MW, to możemy już naprawdę generować strumień pieniądza na poziomie 200–300 tys. zł rocznie. Więc mówię tylko, żeby po prostu popatrzeć tak: nie psujmy. Bo boję się, że za chwilę ktoś zacznie tutaj coś psuć. Jest naprawdę dobrze, jeśli chodzi w tej chwili o zachętę ekonomiczną. Naprawdę nie potrzeba w tej chwili specjalnie niczego zmieniać, może poza tą wzmianką dotyczącą małych miejscowości na prawach burmistrza. Ale rynek już w tej chwili zaczyna reagować na tego typu rzeczy, i to widzimy.

Na 20 spółdzielni, na etapie tworzenia których jesteśmy w tej chwili, 15 mamy na istniejących źródłach, czyli na fotowoltaice, szukając wytwórcom energii odbiorców na danym terenie. I to jest podstawa tworzenia spółdzielni energetycznej. One się będą tworzyły bardzo szybko. Nawet, panie profesorze, te 70% nam nie przeszkadza.

Dobrze. Mówiliśmy dużo o energii rozproszonej. My, proszę państwa, pokazujemy tu już od kilku posiedzeń rozwiązania praktyczne dotyczące pewnych zagadnień. Pokazywałem zarówno w przemyśle, jak i w klastrach energii, jak i w spółdzielni energetycznej, a teraz chcę państwu pokazać takie osiedle, które w zasadzie jest już prawie na etapie tworzenia. Chciałem tylko powiedzieć, że mamy w tej chwili duży program „Klucz do mieszkania”. To najnowsza inicjatywa rządu. Budżet na 2025 r. to jest 2,5 mld zł, a docelowo ma być nawet 10 mld.  Program jest realizowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego i dotyczy dopłat do społecznego budownictwa czynszowego. Docelowo mamy tworzyć nawet 40 tys. mieszkań rocznie w systemie społecznego budownictwa czynszowego. To jest specyficzne budownictwo, tak naprawdę dawne TBS-y. W tej chwili widzę, że będą robione podobne rzeczy.

Pokażę państwu model rzeczywistego osiedla, zrobiony dla przykładu. To jest przykład, który pokazuje, w jaki sposób była prowadzona budowa czy jakie są obecne założenia zgodne z warunkami technicznymi 2021 o efektywności energetycznej i ustawie o efektywności energetycznej. Zatem, proszę państwa, najczęściej mamy tutaj pokazane, w jaki sposób to jest zrobione. Źródłami energii dla takiego osiedla są najczęściej ZEC lub kotłownie gazowe i lokalny OSD. Najczęściej tak to jest zrobione, że po prostu inwestor niespecjalnie się przejmuje tym, jakie będą później koszty utrzymania takiego lokalu czy takiego osiedla. Jest wymagany inteligentny system zarządzania energią i w niewielkim zakresie także odnawialne źródła energii. Najczęściej są to pompy powietrzne z racji tego, że są najtańsze, i panele fotowoltaiczne, nie zawsze z magazynem energii. Taki jest standard w tej chwili, jeśli chodzi o budowanie tego typu obiektów. Jest on spokojnie przyjęty także przez deweloperów prywatnych.  Ten standard 2021 dotyczący przegród budowlanych, okien oraz współczynnika WP dotyczącego energii pierwotnej, musi tu być zapewniony.

Natomiast, jeśli byśmy zaczęli budować takie budynki, to proszę sobie wyobrazić, że możemy zrobić osiedle, które będzie miało 50% autokonsumpcji, będzie zużywało sześć razy mniej energii, niż w tej chwili zużywamy w wariancie 2000, sześć razy mniej energii, oraz będziemy mieli pięć razy mniejsze koszty.

Jak to robimy? Jest takie rozwiązanie, które się nazywa wentylacja hybrydowa. Nie mylić z wentylacją nawiewno-wywiewną, mechaniczną. To jest wentylacja, która powoduje to, że możemy przez nawiewniki higrosterowane do przewodów wentylacyjnych, które są już w tej chwili grawitacyjne, ale tam po prostu stają się przewodami wyciągowymi, wprowadzić powietrze i na bazie tego powietrza, przez pompę ciepła powietrze-woda odzyskać sporą część energii z powietrza wywiewanego. To jest zupełnie inny rodzaj powietrza niż pompy powietrzne, które pracują na zewnątrz, dlatego że my korzystamy z powietrza ogrzanego. Bo to jest powietrze, które jest usuwane z mieszkań. Ono jest w kanałach grawitacyjnych, w łazience bądź w kuchni, zamontowane i tam mamy wentylator wyciągowy. Na bazie tego powietrza o temperaturze 22–23 stopnie wkładamy tam po prostu pompę ciepła. Mamy więc pompę ciepła, która ma stałe parametry, jednakowe przez cały rok. Oczywiście zmienia nam się strumień powietrza, latem będzie większy, w zimie trochę mniejszy, ale mamy bardzo dobrą wilgotność tego powietrza i stałą temperaturę. Potrafimy więc na bazie tej wentylacji hybrydowej postawić pompę powietrzną, która będzie mogła produkować praktycznie połowę energii budynku z tego powietrza usuwanego.

To jest pompa powietrza na wywiewanym powietrzu. Wskaźnik COP, który jest tu uwzględniany, będzie na pewno grubo powyżej 4. Kiedyś tu mówiłem o pompach ciepła, że one mają bardzo niskie wskaźniki COP. Pompy powietrzne w tej chwili, zwłaszcza jak jest zima i okresy przejściowe, mają problem z wydajnością. Natomiast zwracam uwagę na jeszcze jeden element, który się pojawia. W tej chwili także w Unii Europejskiej jest bardzo mocny nacisk. Myśmy się, proszę państwa, zachłysnęli swego czasu fotowoltaiką. Zarzuciliśmy całkowicie kolektory słoneczne. A jak popatrzymy na gęstość energii z punktu widzenia energii jako takiej, to gęstość energii uzyskanej przez kolektor słoneczny jest trzy razy większa niż przez fotowoltaikę. Sprawność kolektorów słonecznych to jest 60–70% uzyskanej energii słonecznej. W fotowoltaice mamy w tej chwili maksimum 20–22% tej sprawności. W związku z tym możemy tak naprawdę wrócić z powrotem – i do tego namawia także Unia Europejska – do kolektorów słonecznych. Na znacznie mniejszej powierzchni dachu możemy zgromadzić trzy razy więcej energii w fotowoltaice.

I, proszę państwa, mamy rozwiązanie, tutaj nawet w Warszawie w tej chwili jest firma, która ściąga z Macedonii taką linię produkcyjną. To się nazywa panele PVT. To są panele, które są chłodzone glikolem. Panele fotowoltaiczne chłodzone glikolem. A z tego glikolu temperatura jest uzyskiwana właśnie do podgrzewania czy to centralnego ogrzewania, czy jako główne źródło pompy ciepła, czy, powiedzmy, do ogrzewania ciepłej wody użytkowej.  Czyli, chłodzimy panel fotowoltaiczny.

Połączyliśmy tak naprawdę dwie technologie: kolektora słonecznego i panelu, a przez to po pierwsze, podnieśliśmy znacznie sprawność panelu fotowoltaicznego, dlatego że chłodzony panel pracuje znacznie dłużej i znacznie lepiej, a dodatkowo mamy energię słoneczną wykorzystaną także do produkcji ciepła z paneli.

Pokażę tu na przykładzie takich osiedli. Mam tutaj dwie prezentacje. To jest osiedle, które składa się z kilkunastu budynków dwukondygnacyjnych, o powierzchni około 30 tys. m². To jest projekt robiony konkretnie dla jednej z gmin, gdzie dostałem zlecenie dotyczące porównania wariantów: gaz – miejski system ciepłowniczy – osiedle w elektroprosumeryzmie. No i proszę popatrzeć, co się tak naprawdę dzieje. Mamy tutaj nakłady inwestycyjne w wersji: miejski system ciepłowniczy w pierwszej kolumnie, potem mamy spółdzielnię energetyczną, która jest tworzona na terenie takiego osiedla, no i mamy gaz. Nakłady inwestycyjne, jak państwo widzicie, są, jeśli chodzi oczywiście o spółdzielnię, znacznie wyższe, dlatego że musimy tak naprawdę na tym osiedlu zapewnić wszystko, łącznie z tym, że mamy własny transformator i własne sieci energetyczne na terenie tego osiedla. Czyli nie wpuszczamy operatora OSD do osiedla, tylko budujemy własny transformator i sieć energetyczną na terenie tego osiedla budujemy jako własną. Robimy taki system wyspowy.

W związku z tym mamy dwie korzyści. Mamy własny prąd w taryfie B, ale także mamy bardzo dobre źródło w postaci paneli fotowoltaicznych, magazynów energii, które są zlokalizowane i mogą być wykorzystywane na potrzeby tego osiedla. Tu jest bardzo ciekawa sytuacja, jeśli chodzi o mieszkaniówkę, dlatego że te programy opierają się na tak zwanym czynszu. Właścicielem, jeśli chodzi o mieszkania, jest zawsze spółka, więc możemy narzucić mieszkańcom, że nie są tymi konsumentami, którzy mogą sobie wybrać dostawcę energii, tylko dostawcą energii staje się ta spółka. Dzięki temu możemy wykorzystać całą energię, którą wyprodukujemy na tym osiedlu dla dobra tych mieszkańców. Oczywiście nakłady inwestycyjne, pokazane poszczególne pozycje, są znacznie większe, jeśli chodzi o spółdzielnię energetyczną, bo to jest prawie 15 mln więcej na tych 30 tys. m², natomiast efekt jest niesamowity, co zaraz państwu pokażę.

Tu jest pokazany wariant z pompą ciepła, z odzyskiem ciepła, z nawiewnikami higrosterowanymi. W Niemczech w tej chwili już są robione pierwsze tego typu układy. Natomiast nie ukrywam, że w Polsce z jedną z firm wentylacyjnych też już w tej chwili będziemy taki układ robić. To jest to, co tak naprawdę nas czeka, bo proszę popatrzeć: zapewnienie skutecznego wdrożenia z art. 10 dyrektywy Parlamentu Unii Europejskiej z 8 maja 2020 r. dotyczące charakterystyki energetycznej budynku: energia słoneczna w budynkach. To jest implementacja, która w najbliższym czasie będzie czekała do wdrożenia. Tam wytyczne sektora ciepłowniczego dla państw członkowskich, tu z maja 2025 r. taki slajd się pojawił. Oprócz kolektorów słonecznych, które wróciły do łask, mamy na samym dole, jak państwo widzicie, właśnie ten panel PVT.

My nie robimy panelu PVT po to, żeby całą energię elektryczną zrobić w tym panelu, tylko robimy ją pod ciepłą wodę użytkową, czyli pod zapotrzebowanie ciepła. Panele fotowoltaiczne pracują jako jedna część systemu, większa nawet, a panele PVT są po prostu tylko chłodzone, służą głównie do produkcji ciepłej wody użytkowej.

Pierwszy układ został już w Opolu zastosowany. Opole, ul. Pużaka 24. Państwo macie w tej chwili przykład takiego układu, gdzie to jest całkowicie system off gridowy. Mamy pompę ciepła, fotowoltaikę, magazyn energii, magazyn ciepła w układzie całkowicie  off gridowym. Nie jesteśmy podłączeni w ogóle do sieci. Tam jest 30 kW fotowoltaiki,  40 kWh mamy magazynu energii, zasobniki ciepła. Współpracujemy z węzłem ciepłowniczym. Około 60% ciepłej wody użytkowej w tych budynkach, bo cztery budynki stamtąd zasilamy, jest produkowane przez układ.

Super pracuje. Nawet w takie pochmurne dni jak dzisiaj potrafimy 70–80% energii z takiego układu wykorzystać. Zobaczymy, jakie będą efekty, bo to jest świeżutki układ. Oddaliśmy go w lipcu z dotacją 45%, bo to jest grant OZE. Skorzystaliśmy z ustawy termo, w związku z tym czas zwrotu inwestycji jest 4 lata. Wszędzie tam, gdzie jest podaż powyżej 50 zł za metr sześcienny – a to nie jest rzadki przypadek – te systemy zwracają się w 4 lata.

A tu jeszcze wracam do tego osiedla. Na żółto macie państwo pokazaną krotność energii końcowej. W środku mamy jedynkę, a po bokach mamy, ile razy więcej energii potrzebujemy do zużycia w osiedlach, w tych, nazwijmy to, tradycyjnych metodach w stosunku do tego osiedla, które zaproponowaliśmy. Jak państwo wiecie, dla miejskiego systemu będziemy mieli praktycznie prawie sześć razy więcej energii do zużycia. No i procent autokonsumpcji. Tutaj, jeśli chodzi o osiedle, które podsunęliście, dochodzimy do poziomu 60%. 60% autokonsumpcji w takim osiedlu.

Jak to się przekłada na koszty utrzymania? Proszę państwa, ja nie oddzielam energii cieplnej od energii elektrycznej. To jest dla mnie zawsze tylko energia, więc liczę koszty utrzymania lokalu zarówno z kosztami ciepła, ciepłej wody użytkowej, jak i energii elektrycznej. Proszę popatrzeć, dla budynków ogrzewanych tradycyjną metodą miesięczny koszt energii dla 1 m² to jest około 11 zł. Tyle zapłaci lokator czy najemca, czy właściciel, który będzie budował w tradycyjny sposób. 11 bądź 8 zł, czy prawie 9 zł, jeśli będzie korzystał z gazu. Natomiast w naszym systemie będzie płacił 2 zł 35 gr. Proszę mi pokazać drugi taki budynek, który ma energię elektryczną, ciepłą wodę użytkową, centralne ogrzewanie za 2,35 zł za metr kwadratowy na miesiąc.

I co się dzieje? Jak popatrzymy na nakłady inwestycyjne, to raptem cała inwestycja jest droższa o 500 zł na metrze kwadratowym. Czyli jeżeli w tej chwili średnio metr kwadratowy mieszkania – w Warszawie znacznie wyżej – ale powiedzmy w Polsce, budujemy za 10 tys. zł, to wystarczy, że dołożymy 500 zł do tego i zaczniemy robić tego typu osiedla. Co to daje? Jeżeli czas zwrotu takiej inwestycji jest poniżej 5 lat, to jak ja zrobię takie osiedle, to czas zwrotu tej całej inwestycji – już nie mówię o czynszach, o kredycie hipotecznym, który tam będzie zaciągany, czy innych rzeczach – opłaty z tych 11 czy prawie 8 zł mam nadgórki na każdym metrze kwadratowym, to proszę popatrzeć, jaki to generuje strumień pieniądza na spłatę tej inwestycji w znacznie szybszym tempie. Możemy więc już w tej chwili na tym etapie, na którym jesteśmy, bez żadnej zmiany prawa, zacząć robić takie osiedla.

Namawiam, żeby spróbować w ramach polityki rządowej dotyczącej tych mieszkań czynszowych wejść w tego typu rozwiązania. Sześć razy mniej energii i pięć razy niższe koszty eksploatacyjne przy bardzo niskim nakładzie inwestycyjnym. Czemu tego nie robić?

Ja już z uporem maniaka – panie przewodniczący, pan wybaczy, ale to jest moje marzenie – jeszcze raz. Każdą prezentację tym kończę. Proszę państwa, spalając w silniku kogeneracyjnym o mocy 100 kW naturalny biogaz pochodzący z odchodów zwierząt lub innych odpadów, nie dopuszczamy do emisji naturalnego biometanu w ilości 3 tys. ton równoważnego CO₂  na rok. 100 kW silnik, 3 tys. ton równoważnego CO₂ na rok. Szybko byśmy sobie załatwili sprawę związaną z ociepleniem klimatu, z emisją, gdybyśmy zaczęli stosować biogaz jako podstawowe paliwo.

To nie jest fikcja. Proszę sobie przeliczyć, ile przy spaleniu metanu wydzieli się metanu w sposób naturalny. Ja nie mówię o uprawach energetycznych. Żeby sprawa była jasna – jestem przeciwnikiem upraw energetycznych. Mówię o naturalnym potencjale, który mamy w odpadach organicznych, w odchodach zwierząt i w tego typu rzeczach. Naprawdę możemy w bardzo krótkim czasie poradzić sobie z efektem cieplarnianym, gdybyśmy zaczęli stosować tego typu rozwiązania.

Jeżeli chodzi o biogaz, to wiecie, że ja mogę w zbiorniku, powiedzmy, 5 tys. m³, który kosztuje mnie dziesięć razy mniej niż magazyn energii, zgromadzić dziesięć razy więcej energii niż w magazynie jedno- czy dwumegawatogodzinnym. To więc są same korzyści, jeśli będziemy mieli biogaz. W bardzo krótkim czasie moglibyśmy ograniczyć emisję gazu cieplarnianego. Dziękuję bardzo za uwagę i mam nadzieję, że nie przydługo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, pan może mówić dalej, jak pan chce, bo wszyscy słuchają z zainteresowaniem i nikt nie wychodzi. To znaczy, że to, co pan mówi, jest bardzo ciekawe. Jak pan to przekłada na cyfry, to właściwie każdy z nas chciałby mieszkać w takim osiedlu za 2 zł. Serdecznie panu dziękuję, panie prezesie. Pan prezes Robert Grudziński. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Krótko. Robert Grudziński, Fundacja Nasza Energia. Ja dzisiaj nie mam prezentacji, czyli nie będę was zanudzał długo. Tak jak rozmawialiśmy, panie przewodniczący, chciałem tylko przypomnieć przede wszystkim to, co już było na posiedzeniach podkomisji. A zaczęły się te sprawy 5 listopada. Patrzę na stronę podkomisji. Chciałbym nawiązać do słów pana dyrektora, który powiedział, że nie wyobraża sobie – to chyba chodziło o spółdzielnię – żeby działały bez wsparcia. Coś takiego pan powiedział, tak? To ja panu podam przykłady dobrych praktyk tylko z miasta stołecznego Warszawy. Dzielnica Ursynów bez wsparcia w latach 2023–2025 teraz na ten koniec roku ograniczyła pobór gazu z 350 tys. m³ do 70 tys. m³. Uważam, że to i tak jest jeszcze dużo, bo zmniejszy się to po wprowadzeniu – o czym powiedział kolega Jurkiewicz – układu kogeneracyjnego. Na razie pierwszego. Myślę, że urząd dojdzie do około 20 tys. m³. Jest plan, żeby właśnie nie brać z sieci, tylko żeby dostawić zbiornik i zaopatrywać się u kogoś w biogaz rolniczy, bo przesłać przecież też można. Ale to są plany na przyszłość.

Druga rzecz, to na co powinniśmy bardzo mocno zwrócić uwagę i to, o czym mówiliśmy tutaj podczas tych spotkań, to przede wszystkim musimy się skupić na zarządzaniu. Z jednej strony musimy wiedzieć, jakie mamy potrzeby, bo moim zdaniem, obserwując to, co się dzieje w mieście stołecznym Warszawa, to tak naprawdę problem z tymi mocami, o których tutaj często mówimy, szczególnie z fotowoltaiką, wynika z tego, że w ogóle nie patrzymy na to, jakie mamy potrzeby, na przykład w samorządzie, jakie dana szkoła ma zapotrzebowanie energetyczne. Co robimy? Przychodzi koleś z PV i mówi 50 kW, dlatego że na tym dachu tyle się zmieści. Mamy instalację mikro i robimy 49,99. Zrobiłem analizę wszystkich 17 punktów, w których jest instalacja fotowoltaiczna założona na Ursynowie. Pobrałem 15-minutówki. Wszystkie instalacje, mówiąc kolokwialnie, są przewalone. To, co tutaj wielokrotnie mówiliśmy, przede wszystkim, biorąc to zarządzanie, musimy patrzeć na to, że odbiór jest najważniejszy. To nie jest sztuka postawić 50 kW fotowoltaiki i mówić: dobra, ktoś sobie założy pstryka i będzie się zasilał się latem praktycznie za darmo, bo po cenach ujemnych będzie korzystał z tej energii. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zarządzanie było równoznaczne z bilansowaniem. Jeżeli nie pójdziemy w tę stronę, nie będziemy patrzeć, jakie mamy potrzeby, a będziemy to po prostu stawiać na zasadzie takiej, żeby postawić, to ta droga będzie taka, jaką mamy w tej chwili.

Spółdzielnia energetyczna, też na Ursynowie. Tylko zarządzanie – w ciągu jednego roku 23 tys. GJ mniej. To jest spółdzielnia 70 węzłów, liczba członków 7,5 tys. Tylko zarządzanie. I na koniec, żeby już państwa bardzo nie zanudzać, bo na pewno dyskusja będzie gorąca.  Pan profesor wspomniał o zmianach legislacyjnych. Moim zdaniem na przykładzie Warszawy widać jedno: musimy zmienić strukturę sieci ciepłowniczej. Mówię o cieple. Węzeł ciepłowniczy w spółdzielni nie może być własnością dostawcy ciepła, bo dostawca ciepła reguluje ten węzeł. W Warszawie wygląda to w ten sposób, że o 30% możemy spokojnie zmniejszyć, jeżeli chodzi o spółdzielczość, i o 30% możemy zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło.  30% to jest tak zwane ciepło przepalone.

Ostatnio ktoś mi zadał pytanie: no tak, ale wiesz, te twoje obliczenia to już to może nie jest tak. Ale wiecie państwo co ja porównałem? Porównałem moc zamówioną, sprzedawaną przez dostawcę ciepła, z możliwościami energetycznymi systemu elektroenergetycznego Warszawy. Co się okazuje? Moc zamówiona to jest taka ilość ciepła, która przy temperaturze zewnętrznej minus 20 stopni ma nam zapewnić co najmniej 20 stopni w pomieszczeniu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, widzę, że pan będzie dłużej mówił niż z prezentacją.

Prezes zarządu Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Następnym razem poproszę o głos jako pierwszy. Jeżeli temperatura w Warszawie spadnie do minus 20 stopni, to system elektroenergetyczny Warszawy nie jest w stanie zapewnić… Ciepło, ja mówię o cieple. Nie jest w stanie zapewnić utrzymania temperatury na tym poziomie. Myślę, że to pokazuje, że mamy potężne możliwości, jeżeli chodzi o ograniczenie poboru ciepła. Mówię to na przykładzie Warszawy. A podejrzewam, że w innych miastach jest podobnie. I tyle. Zachęcam na koniec do zajrzenia na stronę podkomisji, bo wszystkie prezentacje tam są. Pojawiają się już nawet zapisy tekstowe. Nie trzeba oglądać, można poczytać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Pan poseł Czerwiński się zgłosił pierwszy. Bardzo proszę.

Były poseł Andrzej Czerwiński:
Zgłosiłem się, dlatego że chcę, być może, skrócić dyskusję. Rozmawiałem z panem posłem przewodniczącym na temat przygotowania tematu tej Komisji i podkomisji. Dyskusja była taka: przecież wy już o tych przykładach mówiliście i znowu będziecie mówić. Przekonałem go to tego, zwłaszcza że obserwowałem to, co mówił, co prezentował na w kongresie energetyki rozproszonej w Krakowie, i wiem, że pan przewodniczący rozumie pewną rzecz, którą nie wszyscy rozumieją. Pytanie jest proste. Skoro te rzeczy, o których tu mówimy już prawie od roku, są oczywiste, że tyle jest oszczędności, że można o tyle sprawność podnieść, że nie potrzeba sięgać po ekstra pieniądze po to, żeby system był bezpieczniejszy i cena energii niższa, to dlaczego to się nie dzieje? Na kongresie była prezentowana jedna z takich sztandarowych inwestycji samorządowych, która dostała 108 mln zł za instalację, która daje  115 MW. Można sobie policzyć, ile inwestycyjnie kosztuje 1 MW. Jest wielokrotnie droższy niż energia z konwencjonalnych źródeł, a porównywalna z energią z elektrowni jądrowej. A my się chwalimy, że przerobione są pieniądze. I teraz, dlaczego my idziemy w stronę wydawania pieniędzy, a nie idziemy w stronę mierzenia efektywności projektów. To jest pytanie, na które jest logiczna odpowiedź, że struktura energetyki w naszym kraju, i nie tylko w naszym, jest tak silna, że z czasem strach przed niebezpieczeństwem powszechnego blackoutu po prostu dominuje to, co proponują niektórzy wielcy. I żeby nie było żadnych wątpliwości, to jest od wielu, wielu lat. Kiedyś były słynne kadetty, że jeśli nie będzie opłaty powszechnej, to system się rozleci i nic się nie zrobi. Funkcjonowało to chyba ze 20 lat, aż w końcu łaskawie energetyka zgodziła się na rozwiązanie tych kadettów za sowitą zapłatę, rekompensatę.

Mam pewną sugestię do pana ministra, że trzeba w tej chwili troszeczkę politycznej odwagi, jeśli skierujemy swoje propozycje do obywatela, do konsumenta, do tego, który widzi, że płaci bez przerwy za energię więcej niż inni na Zachodzie. I pomimo tego że przykłady, które tu prezentujemy od wielu miesięcy, są namacalne, że można, nawet bez wsparcia, w krótkim okresie uzyskać inwestycyjny zwrot, a ci, którzy mają te inwestycje, cieszą się z tego wszystkiego.  Nie podlega dyskusji, że bezpieczeństwo energetyczne państwa jest nadrzędnym celem. O tym nie dyskutujemy. Ale mówimy o tym, czy można by niektóre zadania scedować na przykład na samorząd. Od wielu lat toczyła się dyskusja, czy państwo musi być sterowane centralnie, czy być może jakiś samorząd mógłby prowadzić niektóre zadania? Na początku było, że nie może, bo się rozleci. Potem w 1990 r. okazało się, że danie dziesięciu zadań w ręce samorządów wyzwoliło energię Polaków.

Kończąc, chcę tylko powiedzieć tak: pan minister, panowie posłowie, pan przewodniczący powinniście sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy mamy czas na to, żeby przekonać ludzi, że mogą mieć tańszą energię. Jeśli mamy, to podejmijmy działania, żeby nie w strategii dziesięcio-, piętnastoletniej mówić, że będzie dobrze, bo wybudujemy to, tamto, siamto, owo. To jest nierealne dla normalnego człowieka, który liczy co miesiąc rachunek. Ale jeśli potrafimy wprowadzić zmiany, chociażby w energetyce rozproszonej, która punktowo pokaże, że warto to robić, bo cena energii będzie dużo mniejsza, to wygracie wybory. Jeśli się tego nie zrobi w ciągu najbliższego roku, to się przegra wybory. Bo kto uwierzy w słowa, że jak mnie wybierzecie jeszcze raz, to wtedy będę budować elektrownie.

Moim zdaniem jest na to czas. Z uwagą wysłuchałem na przykład o tych obszarach o przyspieszonym rozwoju OZE. To jest bardzo dobry ruch w bardzo dobrym kierunku, takie inicjatywy, jak tutaj się prezentują. Ludzie się nieraz denerwują, bo przecież tyle mówią, a nikt nie słucha. Kiedyś był tu jeden minister czy wiceminister, i zanotowałem sobie, bo bardzo mnie zaskoczyło, że zamiast się cieszyć, że ktoś mówi, że w Polsce można, to usłyszeliśmy pytanie: dlaczego wy nas wyprzedzacie o trzy lata, kiedy my nad tym pracujemy i dopiero wprowadzimy pewne rozwiązania.

Chciałbym po tym kongresie dodać nam wszystkim więcej optymizmu, że są możliwe takie działania, które w krótkim okresie przyniosą efekt dla wielu społeczności, przede wszystkim dla samorządu. Rolą ministerstw byłoby też przeprowadzenie szkoleń, nauczenia tego, co można lokalnie robić. Nie chwalić się, że pukam o 50 mln zł na magazyn energii. Na pytanie, jaki? Na wodorowy. A skąd będziesz miał ten wodór? Kupię sobie. A co będziesz miał z tego? Magazyn będę miał. I tak się puka po szufladkach, gdzie ściąga się pieniądze i lokalny lider mówi: bo ja potrafiłem ściągnąć tyle i tyle pieniędzy. A co ma z tego system energetyczny państwa? Może mieć, jeśli się to rozproszy i zrealizuje czy powieli te zadania, które są tu od roku prezentowane. Więc ręce nie opadają, tylko moim zdaniem powinniśmy wspólnie wesprzeć politykę, która w rozsądny sposób zaczyna się i realizuje w samorządach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
I tak bym tym oto ostatnim zdaniem pana posła, byłego ministra, zakończył to nasze spotkanie. Ale jeszcze pan tu poprosił o głos. Proszę bardzo.

Prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Jacek Żelasko:
Jacek Żelasko, prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego, jednocześnie zarząd Polskiej Izby TBS-ów. Bardzo dziękuję panu Andrzejowi Jurkiewiczowi za prezentację, bo po części przedstawiła problem, jaki jest m.in. w TBS-ach. Natomiast jest parę uwag, które chciałbym wnieść do tej prezentacji, do tego wystąpienia. Przede wszystkim nieprawdą jest, że TBS-om czy SIM-om nie zależy na tym, by były niskie rachunki za energię, za eksploatację, bo od kilku lat to jest jeden z głównych problemów, poza wysokością stóp procentowych banku.

Drugi aspekt. Wentylację hybrydową od jakiegoś już czasu zastępujemy rekuperacją, bo jest to system bardziej efektywny i lepiej się to sprawdza w mieszkaniach. Pompy ciepła też zazwyczaj montujemy już gruntowe zamiast powietrznych, z kilku powodów, m.in. z powodu ekonomicznego przy eksploatacji tych urządzeń.

Kolejny aspekt, niemniej ważny, to jest kwestia generowanego hałasu, co jest szczególnie dla wielu sąsiednich budynków uciążliwe. Zazwyczaj te gruntowe pompy ciepła są połączone z odwiertami, ale też wchodzimy w technologie związane z dolnymi źródłami,  m.in. w Nowym Sączu za chwileczkę będziemy oddawać do użytkowania dolne źródło ciepła w postaci magazynu lodu, którym chłodzimy, ale i grzejemy. To nie jest pomyłka. Lodem można też ogrzewać mieszkanie, ogrzewać ciepłą wody, i to w sposób bardziej efektywny niż ma przykład za pomocą odwiertów geotermalnych.

PVT tak, jest stosowany w wielu TBS-ach, natomiast często też zastępujemy PVT absorberami powietrznymi, które działają podobnie, ale w niektórych przypadkach są bardziej efektywne.

Pan Andrzej wymienił też taki problem związany z energią pierwotną. Wiele głosów w Izbie podnosi, że było to troszeczkę źle zdefiniowane.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, zmierzamy do brzegu.

Prezes STBS Jacek Żelasko:
Był troszeczkę źle zdefiniowany ten współczynnik. Można się zastanowić nad efektywnością, a nie nad ilością tej energii pierwotnej. Kolejna rzecz to już jest bariera, jeśli chodzi o ustawę – art. 27 ustawy o SIM z 26 sierpnia mówi jasno, co TBS może robić. I, panie Andrzeju,  niestety, my nie możemy sprzedawać energii swoim najemcom, czy to elektrycznej, czy cieplnej. Refakturowanie nie zawsze się… Bo rozumiem, że pan ma na myśli refakturowanie. Z punktu widzenia zarządu jest to czasami niewystarczające, bo jest drugi art. 28, który mówi, jaki jest limit wysokości czynszu w TBS-ie? Jeśli część opłat związanych z utrzymaniem OZE, całego systemu, przerzucimy na czynsz…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To panowie sobie o tym porozmawiacie we dwójkę. Przepraszam. Ciekawe dyskusje,  ale my już dwie godziny prowadzimy rozmowy, a mamy wpisane „robimy, nie gadamy” w naszym przewodnim haśle, więc musimy przystąpić do pracy.

Dziękuję panu prezesowi. Natomiast pytanie do ministrów, do dyrektorów, bo rzeczywiście mamy dzisiaj Ministerstwo Energii, które ma szerokie kompetencje, ale rozproszone OZE w dużej części zostało w MKiŚ. Uwagi, które są kierowane w propozycjach pana profesora i całego środowiska – po kongresie pewnie jeszcze więcej się pojawi takich dyskusji – zasługują na to, żebyśmy się pochylili, ale nie tu, na sali, bo tu możemy podyskutować, a my chcemy robić. Może trzeba stworzyć jakieś grupy robocze w ministerstwach, u pana dyrektora w departamencie, w Ministerstwie Energii, żeby ten temat zacząć przekładać już na jakieś decyzje, na jakieś akty, projekty. Bo do tego zmierzamy.

Pozwolę sonie przesłać te propozycje, te uwagi, które zostały przedstawione przez pana profesora, do wszystkich ministerstw, przynajmniej tych dwóch, ale pani dyrektor Gawlik też na spojrzy swoim okiem, też prześlemy, i będziemy próbować rozmawiać z ministrami.

Zapomniałem tu dodać, że pani minister Zielińska przepraszała, jest chora, ale pilnuje, czy jesteśmy, czy pracujemy nad tym tematem, czy przedstawiciele ministerstwa też są i zabierają głos. Dziękuję więc za to, że tak troskliwie dba o to, żebyśmy mogli ze strony ministerstwa korzystać z pewnych informacji. Może przy tym ministerstwie spróbujemy rozpocząć, a później pochylimy się z kolejnymi ministerstwami nad tymi tematami, ale już nie będziemy dyskutować, bo już za dużo dyskutowaliśmy. Kilka miesięcy takich dyskusji, trzeci kongres, który się odbył, wiele wnosi, również samorządowcy, który brali w tym udział, czekają na konkretne rozwiązania.

Może taką puentą zakończymy dzisiejsze spotkanie. Ja tego tematu nie zostawię.  Przyrzekam to tym, którzy tu dzisiaj są i którzy wiele wysiłków wkładają, żeby próbować to w jakiś sposób przedstawić i pokazać, przeliczyć, że to jest możliwe. Z jakim skutkiem, to zobaczymy za kilka miesięcy. Dziękuję serdecznie i zamykam to nasze dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję sekretariatowi, którzy jak zawsze skrupulatnie i rzetelnie nas wspiera i przygotowuje posiedzenia. Dziękuję państwu bardzo.