Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat raportów „Ile energii w nowym budżecie Unii Europejskiej”, „Fundusze europejskie dają moc”.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Curkowski główny specjalista Wydziału Współpracy Międzynarodowej i Monitorowania Rozwoju Rynku Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Anna Wesołowska przewodnicząca ZZPRC Elektrownia Kozienice, Paweł Wróbel dyrektor Biura Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, Antoni Słomiany prezes zarządu SFW Energia, Małgorzata Kołodziej-Nowakowska dyrektor Biura ds. Instrumentów Pomocowych PGE Polskiej Grupy Energetycznej SA, Tomasz Świetlicki dyrektor Pionu Regulacji PGE Polskiej Grupy Energetycznej SA, Julia Cydejko starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI, Monika Antonowicz ekspert Forum STEM, Tomasz Gójski ekspert Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa oraz Daria Laszuk przedstawicielka Forum STEM.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. To nasze kolejne spotkanie.

Witam serdecznie naszych dzisiejszych gości, prelegentów: w sposób szczególny pana Pawła Wróbla, dyrektora Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, oraz panią Julię Cydejko, autorkę tych wspaniałych raportów, z którymi za chwilę będziemy mieli do czynienia. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana naczelnika Igora Wypycha wraz z pracownikami. Witam stronę społeczną, która, jak zawsze, jest z nami, i cieszymy się, że państwo jesteście i możemy porozmawiać wspólnie w duchu wrażliwości na to, co przed nami i w czym wzajemnie uczestniczymy. Witam również posłów, którzy nie należą do podkomisji, ale interesują się energetyką. Mam nadzieję, że za chwilę będzie ich więcej.

Energia jest potrzebna, słońce świeci, OZE działa. Mówimy o energetyce konwencjonalnej, o sieciach, o pieniądzach. Pieniądze są w energetyce bardzo potrzebne, ale w transformacji jeszcze bardziej, po to żeby m.in. mieszkańcy, czyli odbiorcy końcowi, nie musieli być tak mocno obciążeni tą transformacją, a żeby transformacja elektroenergetyczna mogła w swoim tempie, dość dużym, jak widzimy to na przykładzie Polski, postępować.

Pojawiły się wspaniałe raporty, które otrzymałem m.in. do biura poselskiego. Kiedy dotknąłem, zacząłem czytać, powiedziałem: „To jest to, czym należałoby się zająć, pokazać szerzej”.

Panie dyrektorze, oddaję panu głos, bo pan jest tą osobą, która zlecała. Pan kieruje instytutem, nie instytutem, tylko… Właśnie, gdyby pan powiedział kilka zdań o firmie, którą pan reprezentuje – Polski Komitet Energii Elektrycznej – to też by było fajnie. Oddaję panu głos.

Dyrektor Biura Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej Paweł Wróbel: 
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie pośle, dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Dziękuję również, że tak pozytywnie wprowadził pan do tematu tych raportów i zapoznał się z nimi. To nas bardzo cieszy, ponieważ rzeczywiście dla nas jako Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej temat finansowania transformacji i co za tym idzie, konkretnych inwestycji w energetykę, w transformację, to jest jeden z kluczowych obszarów.

Pod koniec zeszłego roku, zastanawiając się, jakie są wyzwania, które w tym obszarze stoją przed naszą energetyką, doszliśmy do wniosku, że w związku z tym, że kończy się obecna perspektywa finansowa Unii Europejskiej i zaczyna się dyskusja i proces negocjacyjny nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej na lata 2028–2034, to jest dobry moment, żeby po pierwsze podsumować to obecne rozdanie finansowe i sprawdzić, jak energetyka sobie radzi, jeśli chodzi o absorpcję środków unijnych z budżetu i też z innych instrumentów, które oferuje Unia Europejska, a jednocześnie wyciągnąć wnioski, które pozwolą dobrze przygotować się do negocjacji przyszłej perspektywy wieloletniej Unii Europejskiej. A przede wszystkim zweryfikować taką tezę, którą sobie postawiliśmy, czyli to, że energetyka jest jednym z tych sektorów, które od wielu lat są najbardziej wiarygodnymi beneficjentami środków unijnych,  m.in. dlatego, że potrafimy te środki wydawać, absorbować i realizować konkretne inwestycje, które przynoszą dużą wartość dodaną, co ważne, nie dla samej energetyki, ale dla gospodarki i dla naszych konsumentów, zarówno dla osób fizycznych, jak i przedsiębiorstw.

Wydaje mi się, że przeszliśmy tę próbę ognia, jeśli chodzi o raporty, które, jak państwu zaraz pokażemy, pokazują, że faktycznie energetyka jest takim obszarem, na który warto stawiać, jeśli chodzi o priorytety w ramach wydatkowania funduszy unijnych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, gdyby pan powiedział dwa zdania o instytucji, którą pan reprezentuje.

Dyrektor biura PKEE Paweł Wróbel:
Tak jest. Tytułem wstępu, Polski Komitet Energii Elektrycznej to jest organizacja, która powstała 30 lat temu. Obchodzimy rocznicę w tym roku, we wrześniu. Reprezentujemy interesy polskiego sektora elektroenergetycznego, interesy największych polskich grup energetycznych, czyli PGE, Tauron, Energa i Enea, a także trzy branżowe towarzystwa: Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej (PTPiREE), Polskie Towarzystwo Energetyki Cieplnej (PTEC) i Towarzystwo Gospodarcze Polskie Elektrownie (TGPE). Zatem mamy tutaj zarówno ciepłowników, sieci dystrybucyjne i wytwarzanie energii elektrycznej. Stąd jesteśmy głosem w zasadzie najważniejszej naszej krajowej energetyki w relacjach z administracją i z instytucjami krajowymi, a także unijnymi. Od roku 2015 mamy prężnie działające biuro w Brukseli, które aktywnie działa na polu regulacji unijnych w relacjach z Parlamentem Europejskim i z Komisją Europejską. Jesteśmy również członkiem największej organizacji europejskiej branżowej, czyli Eurelectric.

Teraz, jeśli chodzi o raporty, jest ze mną autorka, Julia Cydejko, starsza analityczka do spraw energetycznych z Polityki Insight. Przygotowaliśmy kilka slajdów. Jeśli chciałabyś, Julio, powiedzieć kilka słów komentarza na temat wniosków.

Starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI Julia Cydejko:
Tak. Dziękuję bardzo za głos.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość omówienia tych publikacji. Rzeczywiście myślę, że udało nam się odpowiedzieć na kluczowe pytanie, które sobie postawiliśmy, to znaczy, jak dotychczasowe doświadczenia z wykorzystywania funduszy unijnych na transformację energetyczną mogą posłużyć nam teraz do tego, żeby lepiej zrozumieć nasze potrzeby na następne lata w kontekście przede wszystkim negocjacji wieloletnich ram finansowych w kolejnym cyklu inwestycyjnym.

Zanim przejdziemy do kluczowych wniosków, które wyciągnęliśmy, chciałabym może zarysować w kilku słowach kontekst prac nad tym raportem, bo myślę, że ponieważ sytuacja jest dynamiczna, jeśli chodzi na przykład właśnie o negocjacje wieloletnich ram finansowych, to może warto też wspomnieć, że pracę nad raportem zaczęliśmy tak naprawdę w październiku. Zaczęliśmy o nim rozmawiać wczesną jesienią, kiedy sytuacja polityczna była inna, niż jest obecnie. Wtedy dużo mówiło się i w Brukseli, i także w Polsce o rocznicy raportu Mario Draghiego i wyciągaliśmy wnioski z tego pierwszego etapu wdrażania jego rekomendacji. Wnioski raczej, jeśli nie pesymistyczne, to na pewno alarmujące. To znaczy, już wtedy mówiło się, że wdrażanie rekomendacji z raportu trwa po prostu za długo.

Jednocześnie byliśmy na wczesnych etapach negocjacji nowych wieloletnich ram finansowych i dopiero zaczynała się tak naprawdę debata polityczna o rewizji dyrektywy ETS, która teraz jest już bardzo mocno rozpędzona i w najbliższych tygodniach powinniśmy zobaczyć projekt Komisji Europejskiej w tej sprawie. Przy lekturze obu raportów zachęcam też do refleksji dotyczącej samej dynamiki zmian regulacyjnych, które teraz w Unii Europejskiej trwają i które możemy współnegocjować.

Natomiast dla mnie osobiście najważniejszym, kluczowym wnioskiem tak naprawdę z obu raportów jest to, że potrzebujemy bardziej elastycznej, bardziej zwinnej architektury finansowania transformacji energetycznej z uwzględnieniem sprawiedliwej transformacji rozumianej szeroko jako właśnie wartość dodana i korzyści, które dla gospodarek europejskich mogą wypłynąć z tych zmian, które wydają się nieuniknione, niezależnie od tego, jakie będą miały tempo. Potrzebujemy większej zwinności, większej elastyczności i to już pokazały te wieloletnie ramy finansowe, które właśnie dobiegają końca. To znaczy, w ich trakcie pojawiły się nowe wyzwania inwestycyjne i nowe potrzeby finansowe, którym musieliśmy sprostać, mimo że ta architektura już istniała. Pytanie w takim razie, jak sprawić, żeby wsparcie było kierowane tam, gdzie jest potrzebne i kiedy jest potrzebne, i było dostosowywane dynamicznie do sytuacji. Wiadomo już, myślę, na tym etapie negocjacji, na którym jesteśmy, że te potrzeby będą się dynamicznie zmieniać i będą obejmować więcej sektorów niż tylko energetyka.

Moim zdaniem, i taki wniosek starałam się zawrzeć w obu raportach, to może być szansa. To znaczy, myślę o potrzebach inwestycyjnych związanych z obronnością, związanych z bezpieczeństwem, gdzie pozycja Polski jest bardzo istotna. Tutaj takim prostym przykładem są chociażby sieci dystrybucyjne, które w naszym kraju mają znaczenie nie tylko z perspektywy adaptacji systemu elektroenergetycznego do transformacji, ale także z perspektywy przystosowania systemu do zagrożeń fizycznych, i nie tylko fizycznych, które w związku z sytuacją geopolityczną mogą zaistnieć. Tyle, myślę, słowem wstępu. Oddaję głos z powrotem Pawłowi.

Dyrektor biura PKEE Paweł Wróbel:
Dziękuję, Julio.

Żebyśmy mieli przegląd tych konkluzji, bo to jest najważniejsze w tych obu raportach, czyli z jednej strony pierwszy raport „Fundusze Europejskie dają moc”, to jest podsumowanie tego, jak to wyglądało dotychczas, i drugi raport „Ile energii w nowym budżecie Unii Europejskiej” to jest spojrzenie w przyszłość. Zatem pierwszy główny wniosek jest taki, że główne źródła wsparcia dla energetyki to są środki, przynajmniej dotychczas to były środki z polityki spójności, środki z KPO. Nawet zaryzykowałbym tu stwierdzenie, że energetyka uratowała KPO, bo dzięki dużym inwestycjom w energetyce mogliśmy wydatkować te duże środki w krótkim czasie z uwagi na okoliczności, które, jak myślę, wszystkim uczestnikom spotkania są dobrze znane. Trzecie źródło to jest Fundusz Modernizacyjny, który funkcjonuje w ramach ETS, jest zasilany uprawnieniami z systemu ETS.

Jeśli chodzi o okoliczności, które nam towarzyszą, to jest to wciąż bardzo wysoka emisyjność naszego miksu i to jest coś, co wymaga szeregu inwestycji, aby tę emisyjność zmniejszyć. Obszary inwestycyjne to są oczywiście, tak jak Julia powiedziała, zarówno sieci przesyłowe, ale także – a może nawet przede wszystkim w kontekście przyszłych i obecnych wyzwań – sieci dystrybucyjne. Co jest dla nas niezwykle istotne, to to, że duże projekty energetyczne powinny być traktowane priorytetowo ze względu na wartość dodaną, którą przynoszą.

W przypadku KPO istotną okolicznością, z którą musieliśmy i cały czas musimy sobie radzić, jest powiązanie z reformami. To jest taki obszar, gdzie mamy pewne wnioski dotyczące przyszłego budżetu unijnego. Wsparcie z funduszy unijnych, co ważne, musi uwzględniać małych i drobnych inwestorów, ale również tych dużych, czyli w naturalny sposób jestem adwokatem organizacji, którą reprezentuję. Niezwykle więc cieszy mnie ten wniosek, który wskazuje, że duże projekty realizowane przez duże firmy mają jednostkową wartość dodaną niezwykle istotną dla energetyki, dla gospodarki.

Dla sektora energetycznego perspektywa wsparcia z funduszy unijnych pozwala obniżyć udział środków własnych, a to jest niezwykle istotne w kontekście potrzeb, które wynikają z nakładów nie tylko finansowych, ale także czasowych, kadrowych i operacyjnych. Wreszcie to, o czym Julia również wspominała, czyli inwestycje w transformację energetyczną należy postrzegać jako inwestycje w bezpieczeństwo energetyczne, a nawet szerzej, bezpieczeństwo państwa.

Jeśli chodzi o wnioski z drugiego raportu, to – tak jak Julia powiedziała – jest taki czas, kiedy w Unii Europejskiej doświadczamy na co dzień dyskusji o nowych priorytetach unijnych i coraz mocniej, m.in. dzięki polskiej prezydencji, która miała miejsce na początku obecnej kadencji Parlamentu Europejskiego i Komisji, temat bezpieczeństwa jest obecny, co nas niezwykle cieszy, bo to jest też ważne dla energetyki. Konkurencyjność, czyli temat, który przez wspomniany raport Draghiego bardzo mocno się przewijał. Oczywiście to nie powoduje, że cele klimatyczne schodzą na dalszy plan, nie są ważne. Wciąż są jednym z fundamentalnych elementów unijnych polityk. Tak że jesteśmy w okresie tego, kiedy Unia próbuje w ramach priorytetów pożenić to, co dotychczas, szczególnie z naszej perspektywy, było trudne, czyli z jednej strony realizację celów klimatycznych, ale też przeciwdziałanie deindustrializacji i walkę o zwiększenie konkurencyjności unijnego przemysłu we wszystkich państwach członkowskich.

Wyzwania geopolityczne wskazują na bezprecedensowe wydatki na obronność. Wydatki na energetykę są również niezwykle istotne. Skala potrzeb, jeśli chodzi o naszą energetykę, mimo dużych środków, które byliśmy w stanie zaabsorbować, nie maleje, a wręcz z uwagi na skalę wyzwań związanych z dekarbonizacją i elektryfikacją gospodarki rośnie. Stąd niezwykle ważne jest dla nas, żeby energetyka wciąż miała możliwość korzystania ze wsparcia ze środków unijnych.

Jedną z obserwacji raportu, jednym z wniosków jest jednak to, że skala wyzwań jest tak wielka, że środki unijne mogą być niewystarczające. Dlatego ważne jest, żeby widzieć to wyzwanie i mobilizować również szereg różnych innych środków. Stąd my też zajmujemy się bardzo intensywnie kwestiami zasad pomocy publicznej i finansowaniem nie tylko ze środków unijnych.

Strategiczne inwestycje dużych przedsiębiorstw – co jest znowu dla nas bardzo ważne – przedsiębiorstw energetycznych w istotny sposób przekładają się na konkurencyjność całej gospodarki. To jest ważne. Dla wzrostu odporności gospodarki unijnej coraz większe znaczenie ma skracanie łańcuchów dostaw i wzmacnianie tego, co jest określane w Brukseli jako Made in Europe.  Oczywiście dla nas local content jest ważne też na poziomie, a może przede wszystkim na poziomie krajowym.

Dwa słowa o czynnikach wzrostu potrzeb inwestycyjnych. To jest z jednej strony dekarbonizacja, czyli konieczność realizacji przez Polskę celów klimatycznych nie tylko na rok 2030, ale także w zeszłym roku uzgodnionego celu na rok 2040 – redukcji o 90%. Dekarbonizacja, czyli odchodzenie od paliw kopalnych, przede wszystkim od węgla. Jasne powiązanie, bardzo mocne, pomiędzy konkurencyjnością polskich przedsiębiorstw a emisyjnością naszego miksu. Tak że to jest jeden z filarów wzrostu potrzeb inwestycyjnych w transformację.

Drugi to jest przyspieszająca elektryfikacja. Tutaj bardzo istotne jest to, żebyśmy widzieli ten trend przez pryzmat nie tylko rosnącego popytu i podaży, ale także bezpieczeństwa systemu, który musi w ślad za tym być w odpowiedni sposób zagwarantowany zarówno na poziomie fizycznym, infrastruktury, jak i cybernetycznym. Oczywiście również niezwykle istotne są inwestycje dużych podmiotów o dużej skali, tak żeby sprostać tym potrzebom po stronie popytu.

Chcielibyśmy w następnej części prezentacji zobrazować te inwestycje przez przykłady konkretnej grupy. Dlatego jest ze mną dyrektor Biura Instrumentów Regulacji Pomocowych z grupy kapitałowej PGE, pani Małgorzata Kołodziej-Nowakowska.

Małgosiu, przekazałbym ci teraz głos, żebyś mogła zaprezentować kilka slajdów.

Dyrektor Biura ds. Instrumentów Pomocowych PGE Polskiej Grupy Energetycznej SA  Małgorzata Kołodziej-Nowakowska:
Dzień dobry państwu.

Chciałabym w tej części pokazać państwu konkretne przykłady. Moi przedmówcy powiedzieli, w jaki sposób są wykorzystywane środki, jakie rzeczy są ważne i przede wszystkim jakie efekty. A teraz konkretne przykłady, na co idą te pieniądze, jak są wykorzystywane.

Grupa PGE jest grupą, która absorbuje najwięcej środków. Jesteśmy największą grupą energetyczną i absorbujemy najwięcej środków. Każda z następnych grup trochę mniej, ale również mają duże osiągnięcia w absorpcji środków. Tutaj jest przykład kilka wybranych inwestycji. Później pokażę cały obraz, ale co w tej chwili jest finansowane ze środków w ramach pomocy publicznej. KPO, farma Baltica II na Bałtyku, która w tej chwili jest budowana. W tej chwili budowany jest jeden z największych w Polsce magazynów bateryjnych energii elektrycznej w Żarnowcu, w województwie pomorskim. Przykład kolejny – to akurat ze środków z narodowego funduszu i jeszcze w małej części z norweskiego funduszu – nowoczesna elektrociepłownia gazowa Czechnica we Wrocławiu.

Kolejny przykład akurat z Funduszu Modernizacyjnego – bardzo duży projekt instalowania liczników zdalnego odczytu. Ten projekt robi nasza spółka, PGE Dystrybucja. Kilka przykładów.

A teraz, jak wygląda obraz całościowy. Na tym slajdzie widać, skąd mamy finansowanie inwestycji, to znaczy, części inwestycji w latach 2021–2027, czyli to jest właśnie ta unijna perspektywa finansowa. Z tym że ta perspektywa teoretycznie byłaby przypisana do tej części jasnej, zielonej, fundusze europejskie, ale te fundusze europejskie akurat stricte w tych latach stanowią u nas niewiele, bo tylko 5%. Ale, jak państwo widzicie, jest to efekt KPO.

Większość środków, które pozyskaliśmy na nasze inwestycje, to jest KPO. To jest ponad trzy czwarte. Jesteśmy jednym z największych beneficjentów, to znaczy – beneficjentów w sensie pośredników, bo tak naprawdę ostatecznymi beneficjentami są mieszkańcy. Dlatego że – co jest najistotniejsze – każda złotówka wydana na przykład na sieci elektroenergetyczne, bo głównie z KPO finansujemy modernizację sieci elektroenergetycznych, dystrybucję, ma wpływ na taryfy. Za chwilkę jeszcze o tym powiem.

Dużo środków pozyskujemy również z Funduszu Modernizacyjnego. W tym momencie te środki, które już teraz mamy pozyskane, i te, o których wiemy, że za chwilę powinniśmy dokończyć procedury, podpisać umowy, czyli w perspektywie 2021–2027, jest to prawie 28 mld zł. Bez problemu taka spółka jak nasza, taka grupa jak nasza, jest w stanie zaabsorbować nawet tak olbrzymią kwotę. Myślę, że nie jest przesadą, by powiedzieć, że inne spółki energetyczne, mimo że absorbują mniejsze środki, też są w stanie duże środki absorbować. W momencie, kiedy zniknie KPO… Bo KPO się kończy, z tym że nie jest tak, że finansowanie się całkowicie skończy. Przewidujemy, że – wprawdzie mamy podpisane umowy – finansowanie będzie do 2035 czy 2036 r., ale najprawdopodobniej my te środki wcześniej skonsumujemy na inwestycje, więc pewnie do roku 2030 będziemy z nich korzystać właśnie na modernizację sieci.

Trochę się obawiamy o Fundusz Modernizacyjny, ponieważ trochę zostało przystopowane to finansowanie, ale mamy nadzieję, że za jakiś czas pojawią się nowe programy. Bo jak państwo widzicie, w momencie, kiedy skończy się KPO, to ten układ będzie wyglądał inaczej. Pozostaje wtedy, tak jak tutaj, taka część, tylko 6 mld.

To było, z czego jest finansowane, a teraz – co finansujemy. Najwięcej środków wydajemy na modernizację sieci elektroenergetycznych. To są w tej chwili największe i najważniejsze inwestycje, które są finansowane ze środków unijnych. Co jest istotne, to że w efekcie przekłada się to na obniżenie taryf. Ten sam efekt mamy w przypadku pozyskiwania środków na ciepłownictwo. To, że mamy zewnętrzne źródła finansowania inwestycji, które są do wykonania w ciepłownictwie, wpływa na obniżenie cen i nie obciąża odbiorców w aż tak dużym stopniu kosztami tych inwestycji.

Kolejną grupą, na którą są przeznaczane środki w ramach pomocy publicznej, są magazyny energii. Nowy kierunek i on będzie się coraz bardziej rozwijał. Patrząc już teraz w przyszłość, czego energetyka potrzebuje, to te obszary są ciągle aktualne, czyli sieci, ciepłownictwo na pewno wymaga doinwestowania, w sensie też i dostępności środków, i magazyny energii elektrycznej. Tak też w różnych stanowiskach postulujemy, aby właśnie te obszary były dalej finansowane zarówno ze środków unijnych, jak i tych, które będą dostępne na podwórku krajowym, czyli w tym przypadku Funduszu Modernizacyjnego i współfinansowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo tak jak państwo widzicie, jest ono również niebagatelne. W naszym przypadku stanowi bowiem aż 4%.

To jest taki obraz jednej firmy. Jak popatrzeć na inne grupy, to będą się trochę różniły, są mniejsze kwoty, ale obraz będzie bardzo podobny. Dziękuję bardzo.

Dyrektor biura PKEE Paweł Wróbel:
Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o te pozostałe grupy, to mamy tu slajd, który pokazuje na konkretnych kwotach, na przykładzie dystrybucji, jak wiele nasze grupy energetyczne były w stanie zaabsorbować środków na ten niezwykle istotny obszar, czyli sieci dystrybucyjne, a także – widzę, że chyba na tej prezentacji czcionka się jakoś inaczej ułożyła – mieliśmy też dane Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA (PSE SA), czyli sieci przesyłowe. PSE również bardzo dobrze potrafi wydatkować środki i również ma niezwykle duże potrzeby.

Jeśli chodzi o to, jakie są obszary wsparcia w kolejnych latach, czyli gdzie potrzebujemy, żeby utrzymać wsparcie, żeby nie było takiego czasu, że wyczerpie się obecna perspektywa, wyczerpią się środki z KPO, a jeszcze nie zdążą zafunkcjonować środki z nowego budżetu, tym bardziej że tam czeka nas, jeśli nie rewolucja, to bardzo duża ewolucja zasad, co będzie skutkowało zapewne tym, że uruchomienie tych środków i nauczenie się zarówno administracji unijnej, krajowej, jak i funkcjonowania beneficjentów w tym nowym trybie, będzie wymagało odrobienia szeregu lekcji, czyli długiego czasu.

Stąd dla nas niezwykle ważne jest, żeby utrzymać ciągłość. Dlaczego? Wyróżniliśmy cztery takie obszary. To jest po pierwsze ciepłownictwo. Mówimy tu o dekarbonizacji i o efektywności energetycznej. Drugi to jest zwiększenie produkcji z odnawialnych źródeł energii. Trzeci to jest sprawiedliwa transformacja regionów węglowych. Czwarty to są te tak często powtarzane sieci elektroenergetyczne, nie tylko w czasie naszego wystąpienia, ale także przez wielu naszych kolegów i koleżanek.

Jeśli chodzi o nową perspektywę, to w dużo większym stopniu chcielibyśmy się skupić na tym, czego możemy się spodziewać i jak my, z perspektywy Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, patrzymy na propozycje Komisji Europejskiej i proces negocjacyjny, który już jest dosyć rozpędzony. Przede wszystkim widzimy, że Komisja zaproponowała zredukowaną liczbę funduszy. Bardzo wiele z dotychczasowych funduszy, które funkcjonowały pojedynczo, indywidualnie, zostało połączonych, pogrupowanych. Komisja próbuje je harmonizować, wprowadzić większą elastyczność. Jednocześnie, co pewnie nikogo nie dziwi, przypisać sobie dużo większą rolę w procesie decyzyjnym. Przesunięcie trochę tych kompetencji, które dotychczas były m.in. na poziomie państw członkowskich, na poziom Komisji Europejskiej jest oczywiście ze szkodą przede wszystkim dla państw członkowskich.

W przypadku najistotniejszych dla nas źródeł na transformację energetyki to patrzymy na plany partnerstwa krajowego i regionalnego, czyli ta największa część tego wykresu kołowego. To jest prawie połowa unijnego budżetu. Tutaj Komisja proponuje trochę połączenie ognia i wody, co może być trudne, i dlatego widzimy to jako mocno ryzykowne, czyli wydatków na politykę spójności, na rolnictwo, w ramach kopert krajowych i otworzenie jednego dużego Europejskiego Funduszu Konkurencyjności zarządzanego centralnie z poziomu Unii Europejskiej.

W przypadku tego, jak patrzymy na te dwa obszary, i jeszcze trzeci, czyli tak zwany instrument „Łącząc Europę”, którego duża część jest dedykowana energetyce – to jest ten instrument Connecting Europe Facility, czyli CEF – to w przypadku PPKR pozytywnie oceniamy to, że są utrzymane koperty krajowe, że jest relatywnie duża przewidywalność, jeśli chodzi o kwoty, jest możliwość finansowania energetyki. Natomiast negatywnie oceniamy powiązanie z reformami, dlatego że jest to powiązanie z reformami, które może doprowadzić do sytuacji, kiedy reformy spoza obszaru dotyczącego transformacji energetycznej będą decydować o środkach na energetyki. Czyli, mówiąc wprost, budowanie przysłowiowego wiatraka może być uzależnione od wprowadzenia albo niewprowadzenia reformy emerytalnej lub jakiejś innej, która jest z kompletnie innego obszaru niż transformacja energetyczna. Oczywiście mocno ryzykowne jest to, że będzie duża konkurencja wewnątrz kraju, co będzie rodziło duże dylematy, pewnie też natury politycznej.

Jeśli chodzi o Europejski Fundusz Konkurencyjności, czyli ten jeden duży fundusz zarządzany centralnie, to na razie przewidziane są środki na dekarbonizację, na energetykę, chociaż nie są to duże środki – na pewno za małe, jeśli chodzi o skalę wyzwań – i całkiem spore na wzmacnianie odporności. Stąd tak ważne jest, żeby na temat bezpieczeństwa i odporności patrzeć w taki sposób, żeby uwzględniać energetykę jako element bezpieczeństwa.

Negatywnie oceniamy to, że jest to jeden fundusz, w którym nie ma mechanizmów ani instrumentów, które pozwoliłyby zapewnić równowagę geograficzną na poziomie beneficjentów. Mamy doświadczenia z niektórych funduszy unijnych, chociażby Funduszu Innowacyjnego w EU ETS, w którym w praktyce od wielu lat dominują beneficjenci z Europy, z kilku dużych państw Europy Zachodniej. Nasza część Europy, w tym polskie firmy, nie są odpowiednio reprezentowane po stronie beneficjentów. Stąd jest mocna nierównowaga i to na pewno jest coś, nad czym mocno pracujemy w Brukseli i głośno o tym mówimy. To prowadzi do małej przewidywalności i do konieczności konkurowania z innymi, często mocniejszymi, większymi podmiotami, głównie z Europy Zachodniej.

Jeśli chodzi o instrument CEF, który jest również częścią budżetu europejskiego, to są tam środki, które są dedykowane na infrastrukturę energetyczną, aczkolwiek przede wszystkim na sieci przesyłowe. Pod dużym znakiem zapytania stoi możliwość wydatkowania i wspierania sieci dystrybucyjnych, a jak dobrze wiemy, ten obszar wymaga niezwykle istotnych i dużych inwestycji u nas w kraju. Pozytywnie oceniamy kilkukrotne zwiększenie tego funduszu aż do 30 mld euro w przeciągu siedmiu lat.

Jeśli chodzi o tę negatywną ocenę z naszej strony, to prymat projektów przesyłowych transgranicznych prawdopodobnie w dużej mierze będzie nas wykluczał z grona beneficjentów, jeśli ta propozycja komisyjna będzie przyjęta w takiej formie, jak jest obecnie. Jest również mocno ograniczona możliwość finansowania magazynów energii i bezpieczeństwa.

Nasze postulaty są spójne z tą oceną. Mamy je tu wylistowane, pokazane, zarówno jeśli chodzi o fundusze na poziomie krajowym, jak i Europejski Fundusz Konkurencyjności i instrument CEF.

Z naszej strony to wszystko, jeśli chodzi o slajdy, ale oczywiście z chęcią odpowiemy na wszelkie pytania.

Nie wiem, Julio, czy jeszcze jako autorka chciałabyś podsumować?

Starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI Julia Cydejko:
Dosłownie jeszcze tylko kilka słów w ramach uzupełnienia tej refleksji, którą, tak jak mówiłam wcześniej, podjęliśmy już dobre kilka miesięcy temu. Obecnie sytuacja zmienia się też ze względu na sytuację globalno-geopolityczną, wojnę na Bliskim Wschodzie, która wzmacnia ten kierunek elektryfikacji, o którym też, Pawle, powiedziałeś. Myślę, że to może i powinno doprowadzić nas jako Europejczyków do refleksji nad tym, jak stworzyć synergię między tymi pozornie konkurującymi ze sobą potrzebami, jakimi są z jednej strony sprawiedliwa transformacja energetyczna, a z drugiej strony zapewnienie bezpieczeństwa, szczególnie w naszej części Europy, bezpieczeństwa fizycznego, ale też cyberbezpieczeństwa. Na to też odpowiadają chociażby inwestycje dystrybucyjne w sieci i wreszcie wzmacnianie konkurencyjności.

Zachęcam do lektury obu raportów, żeby poszukać tej naszej jesienno-zimowej refleksji nad komponentem krajowym, o którym w dzisiejszych czasach, że tak powiem, w ostatnich tygodniach, rozmawiamy już bardzo konkretnie i ta dyskusja nabiera konkretnych kształtów.

W mojej ocenie zaczyna dojrzewać w Europie i też w Polsce, a myślę, że warto przypomnieć, że polski głos jest naprawdę obecnie w Europie słuchany… Warto korzystać z tego momentu, kiedy cały czas jeszcze mamy na sobie uwagę unijnych decydentów, i nie tylko decydentów. Łącząc priorytet, jakim jest konkurencyjność, priorytet, jakim jest bezpieczeństwo, istniejące i wcale niemalejące, a raczej rosnące potrzeby związane z samą transformacją, i priorytet, jakim jest elektryfikacja, warto jakoś zaktualizować też politykę dotyczącą sprawiedliwej transformacji, wiążąc ją z transformacją przemysłu. To jest główny punkt, na który chciałam zwrócić uwagę – że transformacja biznesowa, transformacja przemysłu w kierunku nowych technologii, czystych technologii, technologii związanych z bezpieczeństwem, technologii dual-use, może być szansą dla polityk związanych ze sprawiedliwą transformacją sektora energetycznego. Te negocjacje, w środku których teraz jesteśmy, w których właśnie wchodzimy na ten bardzo zaawansowany etap, są niepowtarzalną szansą, żeby te dyskusje z naszej polskiej perspektywy uruchomić i stymulować, zarówno w kontekście wieloletnich ram finansowych, jak i rewizji dyrektywy ETS.

Moi koledzy współprezentujący mówili o Funduszu Modernizacyjnym. To jest właśnie ten moment, żeby przypomnieć, jakie korzyści Fundusz Modernizacyjny w ostatnich latach przyniósł Polsce i innym krajom, które z niego korzystają, i w jaki sposób możemy te doświadczenia wykorzystać, żeby po roku 2030 te korzyści były większe i dotyczyły już większej skali wyzwań na miarę lat po 2030 r. Tylko tyle słowem uzupełnienia, ale jestem też bardzo ciekawa, co państwo o tych raportach sądzą.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo za tę ciekawą prezentację.

Mam pytanie, czy ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska chce zabrać głos? Nie? Panie naczelniku?

Główny specjalista Wydziału Współpracy Międzynarodowej i Monitorowania Rozwoju Rynku Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Andrzej Curkowski:
Prostuję tylko, że reprezentuję ministerstwo od strony Wydziału Współpracy Międzynarodowej i Monitorowania Rozwoju Rynku Odnawialnych Źródeł Energii w ramach Departamentu OZE, natomiast pan naczelnik Igor Wypych jest nieobecny. Myślę, że wiele cennych informacji zostało tu przekazanych, natomiast na gorąco nie chciałbym komentować. Ewentualnie wrócimy do państwa z jakimiś refleksjami po spotkaniu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa posłów? Panie pośle, proszę bardzo. Otwieram dyskusję.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, to, co państwo tu zaprezentowali, to rzeczywiście widać, że to jest z poziomu monopolisty. Nie dziwię się, bo to jest pracodawca. Ale trzeba też powiedzieć, w jakim stanie zastaliście po poprzednikach. Mam tu na myśli chociażby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wiemy, co poprzednicy robili i to jest efekt. Trudno wyjść na jakąś prostą, chociażby w budowaniu społeczności energetycznej, oddolnej, gdzie ona przede wszystkim powinna działać, bo – jak wiadomo – monopol dobrze, że jest, ale, jak wiemy z analiz europejskich, on robi wszystko drogo i to widać na każdym miejscu, offshore’y, które były, to dopiero aukcja angielska pokazała, że można to wszystko potanić.

Ale trudno wyjść do końca z filozofii, jaką mieli poprzednicy, żeby wyłącznie umocnić monopol. Będąc posłem przez kilka kadencji, widziałem, jak to się działo, chociażby z farmami wiatrowymi na lądzie. Rok 2015, kiedy mamy moc około 5 GW farm wiatrowych na lądzie. Poprzednicy zmienili w trakcie prawo podatkowe i ludzie, którzy mieli po dwa, trzy wiatraki, z chęcią sprzedali te wiatraki. Mieli problemy, ponieważ nie zapracowali nawet na koszty. Podobna sytuacja była zresztą w fotowoltaice, gdzie Polacy pokazali, że chcą budować fotowoltaikę, chcą budować produkcję energii elektrycznej. Doszli do 15 GW mocy.

Ale chciałbym powiedzieć, że to nie jest zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, żeby budować społeczność obywatelską oddolną, która jest bezpieczna i tańsza, chociażby w kontekście wojny, która jest na Ukrainie. Jak się rozmawia z Ukraińcami, to tam już nie ma scentralizowanej energetyki.

Ja jestem z Pomorza. Z jednej strony cieszę się, że tam się dużo dzieje, ale to jest scentralizowana energetyka. Chociażby farmy wiatrowe czy teraz budowana będzie energetyka jądrowa. Jest duży magazyn. Brak bezpieczeństwa, brak oddolnej rozproszonej energii. Dużo się mówiło o sieciach energetycznych. Ta zasada spożytkowania sieci energetycznej nie funkcjonuje w równej mierze. Ma małych i mikro odbiorców. Są nadmiary energii, które się pojawiają w weekendy, kiedy musimy wyłączać prawie 30% różnego rodzaju darmowej energii odnawialnej. Prawdopodobnie, gdyby te sieci byłyby inaczej zagospodarowane… Bo wiemy z analiz, że sieci energetyczne są wykorzystane maksymalnie do 10%, ale są węzły, które są przeciążone. Tutaj brakuje właśnie takiej podstawowej sprawy – działania mikro i małych przedsiębiorstw na dole. A wiemy, że ubóstwo energetyczne w Unii Europejskiej jest średnio 12%. To znaczy, u nas jest jeszcze większe.

Z jednej strony cieszę się, że są działania firm, by te środki zostały wykorzystane, ale jaki będzie tego efekt, to zobaczymy, bo wchodzimy z jednej skrajności w drugą. Mówię o filozofii, bo chociażby rynek mocy, który jest, to jak patrzymy na rachunki, analizując, to właśnie przez rynek mocy energia poszła w górę. Byliśmy uzależnieni od węgla, teraz będziemy uzależnieni od gazu, a – jak wiemy – gaz importujemy i ten import jest drogi. Budowanie rynku mocy w ten sposób odziedziczyliśmy po poprzednikach i musimy to kontynuować, a jest to drogie.

Byliśmy ostatnio w Danii, widzieliśmy, jak tam jest budowany rynek mocy. Tam się korzysta z przyłączy transgranicznych – norweskich, angielskich – i oni tam płacą na rynku mocy 200 zł za 1 MWh. Oczywiście też się tego uczą, ale taniej budują ten rynek mocy.

Mamy jeszcze w tym tygodniu komisję odnośnie do budowania społeczności obywatelskiej energetycznej oddolnej i będziemy rozmawiali o spółdzielniach. To znaczy, mieszkańcy chcą budować społeczność energetycznej oddolną. Mają dużo problemów, bo trzeba wiedzieć, ile odmów tych przyłączy. To są rekordowe sprawy. Tak że monopol ma się na pewno dobrze i dobrze, że inwestuje, ale ci mikro i mali przedsiębiorcy mają problemy. Przychodzą do naszych biur i mówią, że chcą inwestować, ale operatorzy nie pozwalają.

Chociaż na przykład Energa Gdańsk próbuje zagospodarować nadmiary energii, bo tam jest tego najwięcej. Próbuje zagospodarować przez kotły elektrodowe, czyli elektryfikację ciepłownictwa. Natomiast innowacje, które są w OZE, to przecież widzimy, co robią Chińczycy, że już na średnim napięciu potrafią lokalizować ładowarki do samochodów ciężarowych i to im wychodzi. Tutaj brakuje takiej innowacyjności, która by działała oddolnie, dlatego szkoda mi, że nie ma tu tych mikro i małych przedsiębiorców, że nie mają chociażby zasady współużytkowania zasobów energetycznych, które są wspólne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę, pan. Bardzo proszę się przedstawić, żebyśmy wiedzieli.

Ekspert Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Tomasz Gójski:
Dzień dobry, Tomasz Gójski, Krajowa Izba Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa.

Sporo tematów było poruszonych, trudno byłoby mi się odnieść do wszystkich, ale chciałbym się odnieść do jednego – do innowacyjności, o której pan raczył wspomnieć, panie pośle. Kluczem jest również to, że polskie KPO zostało uratowane przez duże koncerny, bo rzeczywiście potrzeby były ogromne. Ale weźcie państwo pod uwagę fakt, że takich małych przedsiębiorstw energetyki cieplnej (PEC), które m.in. ja reprezentuję, do 50 MW, mamy w Polsce około 225. Gdybyśmy porównali sobie te PEC, takie małe, do 50 MW, to łączna emisja dwutlenku węgla z tych PEC jest wyższa niż elektrociepłowni Siekierki. To daje pewną możliwość zobrazowania sobie, o jakiej przestrzeni rozmawiamy.

Teraz, mówiąc o innowacji, tak, u nas brakuje innowacji, ale też nie do końca, bo, szanowni państwo, jeżeli realizujemy jakieś innowacyjne projekty, to są takie główne trzy etapy. Pierwszy to jest etap B+R, czyli badania i rozwój. Drugi etap to jest oczywiście budowa pierwszego prototypu w skali przemysłowej i trzeci etap to uruchomienie produkcji komercyjnej.

Gdybyście państwo spróbowali znaleźć informacje, które wychodzą z NCBR, a dotyczące wszystkich tych projektów, które zostały sfinansowane przez NCBR, które zostały pozytywnie rozliczone przez NCBR, a później odnieść to do tych, które zostały wdrożone, to proszę mi wierzyć, że większość tych wszystkich innowacyjnych projektów, które przeszły, które stanowią filar polskiej innowacyjności – wróć – filar światowej innowacyjności na terenie Polski, kończą swój żywot w szufladach. Dlaczego? Dlatego, że NCBR w momencie, kiedy finansuje te inwestycje, płaci za projekt B+R i później każda instytucja musi sama wdrażać te rozwiązania.

Jak z kolei miałem okazję rozmawiać z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP), to PARP stwierdził: „Jeżeli macie takie inwestycje, to my z przyjemnością sfinansujemy wam produkcję”. I nagle okazuje się, szanowni państwo, że mamy jeden niezaopiekowany etap, który powoduje to, że polska transformacja kuleje. Mamy B+R, które jest sfinansowane i świetnie pracuje, mamy wdrażanie produkcji komercyjnej – świetnie pracuje – ale teraz weźcie państwo pod uwagę fakt, że nagle żądamy od spółek technologicznych posiadania środków, które umożliwią im budowę pierwszego prototypu w skali przemysłowej. Spółki technologiczne wydają pieniądze na rozwój. Nie znajdą pieniędzy. To są inwestycje, które przeszły przez NCBR, są potwierdzone, technologie świetnie pracują, ale nie ma na terenie Polski. Nie mówię w tej chwili o Unii Europejskiej, bo tu jest kilka projektów, które można byłoby zrealizować w tym przypadku czy z akceleratora Europejskiej Rady Innowacyjnej, czy z Funduszu Innowacyjnego, ale mówimy o naszych środkach krajowych.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Z naszego budżetu?

Ekspert Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Tomasz Gójski:
Tak, mówimy o naszych środkach z budżetu. Bo biorąc pod uwagę fakt, że wydajemy nasze krajowe pieniądze na badania i rozwój i później chowamy to wszystko do szuflady, to gdybyśmy utworzyli komisję, naszą wewnętrzną komisję, która usiądzie nad tymi projektami i będzie miała cały przekrój specjalistów, którzy ocenią, czy te technologie mają możliwość wejścia do zastosowań przemysłowych, to rzeczywiście mówilibyśmy o sprawiedliwej transformacji.

Czyli nie mówimy w tej chwili o szybkim wydaniu pieniędzy, bo trzeba, ale mówimy o transformacji. Bo – wierzcie mi państwo, bo mam kontakt z tymi spółkami technologicznymi – jest cały ogrom technologii, które kończą żywot po NCBR w szufladach, bo nie ma chętnych, którzy zaopiekowaliby się etapem budowy prototypów w skali przemysłowej. Bardzo dziękuję. Zwróćcie państwo uwagę, ile wyszło z NCBR i ile zostało z tego wdrożone, a ile zostało w szufladach. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak długo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ekspert Forum STEM Monika Antonowicz:
Dzień dobry. Monika Antonowicz. Forum STEM. Jest to inicjatywa oddolna uczniów, studentów i osób zainteresowanych STEM. Jak widać, nie jestem już uczniem. Chciałabym odnieść się do tego, co było prezentowane i co państwo mówili.

Także jestem, tak jak pan poseł i pan tutaj, za budowaniem oddolnych inicjatyw i wspieraniem ich. Monopolizacja nie służy odporności gospodarki. Mniejsze rozproszone źródła energii, to znaczy, miejsca produkcji energii, sprzyjają temu, żeby w sytuacji kryzysu, kiedy duży moloch zostanie odcięty, na przykład z powodu braku cyberbezpieczeństwa, żeby te mniejsze lokalne społeczności mogły zasilać swoje lokalne obszary. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Wiem, że jutro będzie też komisja, która będzie mówiła o klastrach energii, ale chciałam też zwrócić państwa uwagę, że takie oddolne inicjatywy, trochę sterowane przez Ministerstwo Energii i Klimatu, powstały jakiś czas temu. Została przecież przyjęta ustawa. I co? Powstały i ministerstwo pozostawiło je samym sobie. Mam kontakt z takimi klastrami. One nie są wspierane. Nie ma też promocji działania społecznego, żeby oddolnie coś tworzyć, bo ludzi trzeba lokalnie wyedukować, że coś takiego jest, jak to zrobić w najprostszy sposób i jak najłatwiej, i pokazywać wzorce. Nie widzimy jako obywatele takich działań promocyjnych czy edukacyjnych. Klastry energii zostały pozostawione samym sobie.

Są jeszcze różne inicjatywy typu klastry gospodarcze, które zgodnie z unijnym rozporządzeniem dotyczącym wyłączeń blokowych nazywane są klastrami innowacyjnymi. Tu jest kwestia zagospodarowania B+R i wdrożeń do przedsiębiorców części klastrów. Ministerstwo Rozwoju i Technologii opiekuje się kluczowymi krajowymi klastrami. Jest 18 takich podmiotów. Klastry to też są sieci, ale klastry innowacyjne nie są ograniczone geograficznie, tak jak klastry energii, tylko do powiatu czy do pięciu gmin. Tam członkami są nieokreślone grupy, czyli jest bardzo dużo przedsiębiorców, około 80% przedsiębiorców. Są jednostki naukowe i inne – szpitale, szkoły, spółki komunalne, lokalne władze mogą przystępować. Tam się właśnie dzieją te innowacje i tam też klastry próbują wspierać cały proces innowacyjny.

Chcę powiedzieć, że jest dużo różnych inicjatyw. Przytoczę tylko jeden przykład. Mazowiecki Klaster ICT stworzył taką spółkę spin-off, m.in. w Sokołowie Podlaskim. To jest bardzo ważne, ponieważ oni tam stworzyli projekt ze środków unijnych. Ale nie mówimy tylko o małym projekcie, który dotyczy energii. To jest energia połączona z ciepłownictwem. To jest pierwszy w Europie – zapisałam sobie – innowacyjny system wytwarzania ciepła i energii elektrycznej, w którym jest elektrociepłownia, są technologie biometanowe, jest kogeneracyjna technologia i pompy ciepła. Tam jest też zastosowanie technologii cyfrowych, czyli VR. Ci ludzie robią szkolenia w innych miejscach Europy. To znaczy, pokazują poprzez VR. Nie musi nikt przyjeżdżać, żeby zwiedzać. Pokazują nasz przykład, Polski, za granicą. Nie ma opieki państwowej czy wspierania, promowania tych projektów ze strony Ministerstwa Energii.

Wydaje mi się, że ważne jest, że nie uczestniczymy… Próbujemy lobbować w Komisji Europejskiej, ale z tego, co wiem, w przyszłym tygodniu jest bardzo ważny projekt, będzie bardzo ważna konferencja „Decarbon Days” w Cottbus – to jest w Niemczech – i nie wiem, czy będzie tam ktoś z rządu. Wiem, że wybiera się chyba województwo śląskie czy jakieś inne województwo. Tam będzie promowana pierwsza w Europie Net Zero Valley, czyli dolina zeroemisyjna, tak jak były doliny wodorowe, które też się nie udały, notabene. Nie wyszły. To jeszcze ta Net Zero Valley. Tam będzie Komisja Europejska, będą podpisywać porozumienie, żeby promować te działania. Czy tam będzie nasz rząd, czy w ogóle przedstawiciele? Ja też będę.

Chciałam więc powiedzieć, że po prostu nie trzymamy ręki na pulsie, co mamy, co jest u naszych sąsiadów, co możemy wdrożyć. Środki będą. To jest kwestia tego, żebyśmy przypilnowali, żeby nie było tylko dla monopolistów, ale żeby było dla małych i średnich przedsiębiorstw, które będą się włączać w lokalne łańcuchy wartości i dostarczania energii itd. Jeszcze też z drugiej strony, ze strony rządu, promocja tego i edukacja, bo obywatele prawdopodobnie nie zdają sobie sprawy, jakie duże mogą być oszczędności, że niektóre lokalne społeczności w Europie mają nadwyżki i dzięki temu dostarczają swoim obywatelom częściowo bezpłatny prąd. To chciałam powiedzieć. Nie patrzymy na to, co się dzieje wokół. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Dopuściłem do tej dyskusji, która idzie obok naszej prezentacji. Przepraszam, że tak jest, ale to są ważne tematy, które państwo poruszacie, bo mówimy o Polskim Komitecie Energii Elektrycznej, który jest sprofilowany pod kątem spółek energetycznych, tych dużych spółek energetycznych. Dziękuję, że państwo zebraliście te materiały, bo one rzeczywiście dużo pokazują, ile środków udało się zebrać, jakie podmioty z tego skorzystały. Trudno się dziwić, że państwo zajmujecie się równolegle OZE. OZE jakby w części jest, ale tymi drobnymi, rozproszonymi inwestorami czy prosumentami. Mówię o raporcie, który się pojawił, bo o tym mówimy.

Zaraz przejdę dalej do dyskusji. Mam do państwa takie pytania, ten dokument powstał na bazie danych ściąganych skąd? Bezpośrednio z tych podmiotów? Czy państwo macie jeszcze głębsze podejście do tego, z podziałem – tu mamy Polską Grupę Energetyczną czy mamy zidentyfikowany, zobrazowany Tauron, Eneę itd., każdą z tych spółek, bo to by wzbogaciło w wielości czy w tych dużych kwotach obraz, jak poszczególne podmioty, ze względu na swoją wielkość, bo to też jest ważne, możliwości finansowe i możliwości inwestycyjne, bo każdy ma różne, każdy działa w innym terenie i w innym otoczeniu sięga po środki unijne.

Nie bójmy się powiedzieć, że te środki, jak pan wyraźnie wspomniał – ratowaliśmy KPO w formule szybkiej absorpcji tych środków. Też odważnie powiedzmy, że część jest grantowych, a część jest z pożyczek, które w krótszej czy dłuższej perspektywie trzeba spłacać.  Ale pozytywnie patrząc, to ta modernizacja, ta transformacja wymagała rzeczywiście inwestycji w to, co położono na stole i co firmy sprawnie dzisiaj realizują. Do roku 2030 czy 2032 jesteśmy w stanie sprawnie poprowadzić te inwestycje i zapewnić bezpieczeństwo energetyczne, bo o tym też mówimy.

Zależy, na jakiej płaszczyźnie patrzymy, bo pani i pan poseł słusznie zauważają, i ja też chciałbym zwrócić na to uwagę, że otoczenie się dzisiaj zmienia, również to geopolityczne, i widzimy, co się strategicznie dzieje, jak wygląda bezpieczeństwo państwa. Dzisiaj Ukraina mówi wyraźnie, że rozproszona energetyka jest dla nas zbawieniem, bo, nie daj Boże, coś się stanie, to elektrownia, kilka bloków znika, jest odcięcie, a tak – trudno dronami tam i tu. Chociaż uważamy, że drony to bardzo sprytne urządzenia, które poradzą sobie również z energetyką rozproszoną. Ale ta rozproszona rzeczywiście daje lokalne bezpieczeństwo, które jest i które funkcjonuje. Mam nadzieję, że również na ten segment bezpieczeństwa energetycznego popatrzymy dużo łaskawiej.

Ale dzisiaj skupiamy się na materiale, który został przygotowany, i dziękuję za ten materiał. Tak jak kolega powiedział, jutro mamy podkomisję w ramach Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, podczas której będziemy wchodzić w inne formy bezpieczeństwa energetycznego i szukania tam pomocy oraz konkretnych rozwiązań. Bo wiele rozwiązań jest na rynku i z wielu możemy korzystać. Chodzi o to, żeby rząd to jakoś obudował, spiął i monitorował, bo bez tego się nic nie dzieje.

Rzeczywiście duże podmioty energetyczne dają sobie radę i sprawnie sięgają po środki, bo mają też żywą gotówkę, mają zasoby, mają know-how i mają projekty, które są przygotowane do tego, żeby je realizować. Na szybko – na dziś, na wczoraj – trzeba to realizować, bo sieci są, jakie są – jak widzimy – dystrybucyjnie też są bardzo słabe. To, co kolega poruszył, prosumentów mamy już ponad milion, nie wiem, 600 czy 700 dzisiaj. Oni chcą wtłoczyć tę energię elektryczną, a do tych sieci właściwie nie ma gdzie, bo one nie wytrzymują i następują wyłączenia.

Dlatego to pytanie, czy państwo sięgaliście głębiej i każdą spółkę energetyczną, która funkcjonuje w ramach Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, próbowaliście rozbierać szczegółowo, co zrobiono, ile środków ściągnięto itd.? Oczywiście to, co państwo sygnalizujecie, to nie tylko wy widzicie, że pewne fundusze łączono, grupowano. Próbuje się to łączyć w grupy i oczywiście będzie to rola polskiego rządu. Czy uda się to wydzielić, czy uda się zbudować konsensus do tych inwestycji, jak chociażby Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, o którym państwo wspominaliście? To był specjalny instrument, wyartykułowany, wydzielony. Realizujemy z tego troszeczkę w innej formule, chociaż w tym dokumencie też wyraźnie piszecie i pokazujecie mechanizm jego działania.

Terytorialne plany sprawiedliwej transformacji to też było wielkie wyzwanie dla transformacji wprowadzonych w rejonach górniczych, bo uczestniczyły rzesze ludzi. Społeczeństwo się włączało, podmioty gospodarcze, które funkcjonowały, samorządy. Wielka robota była wykonana. Trochę mniejsze pieniądze, niż tu mówimy, ale wspierały tę działalność, która też była i jest bardzo ważna w procesie transformacji. To na razie tyle. Prosiłbym państwa o odpowiedź.

Starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI Julia Cydejko:
Dziękuję, panie pośle, za to pytanie. Tak, mogę? Może, żeby na nie odpowiedzieć, powiem kilka słów o tym, dlaczego wybraliśmy takie przykłady – żeby nie posługiwać się anglicyzmem – czyli sieci dystrybucyjne, morskie farmy wiatrowe i elastyczność. Rzeczywiście, ze względu na profil działalności Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, ale także, prawdę mówiąc, na profil mojej działalności, bo na co dzień zajmuję się właśnie analizami sektora energetycznego, wybraliśmy dużą energetykę jako to źródło przykładów, które analizowaliśmy.

Natomiast z mojej perspektywy one są celne i pouczające przede wszystkim dlatego, że łączą ileś tych priorytetów i właśnie te inwestycje i w tych obszarach pozwalają… Można by wskazać mnóstwo innych obszarów i mnóstwo innych szczebli, na których wydarza się transformacja energetyczna, gdzie są obecne środki europejskie i gdzie są potrzebne, i gdzie będą potrzebne, i gdzie tych synergii będzie dużo. Ale właśnie w sieciach dystrybucyjnych, w morskich farmach wiatrowych i w elastyczności mamy obecnie procesy inwestycyjne, które są zaawansowane, które rzeczywiście się dzieją i są realizowane. Może to nie jest najważniejsza rzecz, ale jednak duże grupy energetyczne to są spółki giełdowe, których działalność jest transparentna, jest dobrze widoczna i dosyć łatwo jest pokazać, w jaki sposób inwestycje realizowane przez duże grupy energetyczne przekładają się rzeczywiście na komfort życia odbiorców indywidualnych i biznesowych energii i ciepła produkowanego albo dostarczanego przez te spółki, a z drugiej strony też jakie są ryzyka związane z przerzucaniem kosztów tych inwestycji na odbiorców końcowych.

Rzeczywiście więc, z jednej strony zadecydował o tym nasz profil działalności, z drugiej strony – duża obecność inwestycji właśnie w tych obszarach. Ale także w kontekście nowych wyzwań inwestycyjnych, o których dyskutujemy w ostatnich tygodniach w związku z wojną na Bliskim Wschodzie, myślę, że szczególnie nabrał aktualności ten trzeci priorytet, czyli elastyczność systemu energetycznego, bo ona jest kluczem do elektryfikacji. To są właśnie magazyny energii, to jest właśnie cyfryzacja sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. To jest na pewno dla nas jako obserwatorów sektora energetycznego i też dla państwa jako decydentów politycznych, a również dla inwestorów i wreszcie dla opinii publicznej duże wyzwanie, żeby w ogóle zrozumieć, co to znaczy ta elastyczność, jakiego rodzaju korzyści możemy oczekiwać od tego segmentu inwestycyjnego. A on jest konieczny do tego, żeby system elektroenergetyczny – i nie tylko – adaptował się do rosnącego udziału OZE. Wracam więc do tego połączenia między transformacją energetyki i transformacją przemysłu, bo myślę, że właśnie te trzy przykłady, które tu wskazaliśmy, dobrze ilustrują, jak to może wyglądać i jak krajowe podmioty i krajowi odbiorcy mogą na tym korzystać albo tracić, jeśli tego dobrze nie przygotujemy, bo więcej inwestycji przed nami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Danuta Jazłowiecka, bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Przede wszystkim przepraszam bardzo za spóźnienie, ale wracam prosto z poligonu. Mamy obowiązek przejść również szkolenia obronne, na które musiałam się wcześniej zgłosić, dlatego się spóźniłam.

Mam kilka pytań i proszę mi wybaczyć, jeżeli będę zadawała pytania, a państwo już poruszaliście te tematy. Poruszyło mnie to, o czym pan mówił, o czym też panie mówiły odnośnie do finansowania, które jest. Rzeczywiście zawsze brakuje nam pieniędzy. Stąd mam pytanie. W jaki sposób, jak procentowo finansowane są inwestycje? Mam tu na myśli środki unijne i środki krajowe z budżetu. Jaka to jest proporcja? Z drugiej strony mówicie państwo również, że środki otrzymywane są zarówno przez małe przedsiębiorstwa, jak i przez duże. Też bym chciała się dowiedzieć, jakie są proporcje, jak dużo jest małych przedsiębiorstw, które dostają, nawet nie ilościowo, tylko może w jaki sposób one mają wpływ na zmiany, jakie następują. Mam świadomość, że małe mają niewielki wpływ. Przede wszystkim duże mają. Już pytałam o środki unijne, jaki jest podział na krajowe i na zewnętrzne.

Oczywiście poczekam na te odpowiedzi, ale zastanawiałam się też nad tym, czy jest jakaś możliwość budowania innego miksu finansowego, żeby zdynamizować procesy dekarbonizacji i elektryfikacji. Jaka jest możliwość wciągnięcia przedsiębiorstw w te wszystkie procesy? Podejrzewam, że niektóre są już wciągnięte i chciałabym wiedzieć, w jakim procencie są wciągnięte i czy jest jeszcze przestrzeń do tego, żeby firmy inwestowały.

Pani powiedziała o elastyczności, szalenie istotnej w procesach transformacyjnych, jeżeli chodzi o energetykę, jak i o procesach transformacyjnych przedsiębiorstw. Być może, gdyby była szersza skala budowania miksu, moglibyśmy rozwiązać też problemy, o których pan mówił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Bożena Koszutska. Urszula. Przepraszam bardzo.

Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Również rozpocznę od przeprosin, ale mamy Komisję Edukacji i Nauki, ważny temat dotyczący smartfonów w szkołach. Jednak tutaj też jest interesująca dyskusja.

Mnie zainteresował ten wniosek, który państwo umieścili w raporcie, a który brzmi dosyć pejoratywnie i smutno. To znaczy, nowy budżet Unii Europejskiej może nie sprostać wyzwaniom związanym z transformacją energetyczną w Polsce. Co się stanie, jeśli rzeczywiście nie sprosta, i czy mamy jakąś odpowiedź na tę sugestię? Dziękuję bardzo.

Dyrektor biura PGE SA Małgorzata Kołodziej-Nowakowska:
To ja spróbuję odpowiedzieć, ale częściowo tylko, na pytania pani poseł. Oczywiście nie potrafię powiedzieć, jakie to są proporcje, jeżeli chodzi o środki budżetowe krajowe, zewnętrzne. Natomiast mogę jedynie pokazać na przykładzie. Może przejdziemy do tego slajdu. Myślę, że gdybyśmy spojrzeli na ten slajd – generalnie tak: ze środków budżetu państwa nie są wydatkowane środki na takie inwestycje. To jest pierwsza zasada. Jedyne, co przechodzi przez budżet państwa, to są środki Funduszu Modernizacyjnego, które pochodzą ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Część tych środków jest przekazywana do operatora, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i tam są odpowiednie programy, i tam na odpowiednie programy jest dzielone. Zatem budżet bezpośrednio nie finansuje takich inwestycji.

Narodowy fundusz chyba w tej chwili jest już w jakiś sposób ujęty ze swoim budżetem w budżecie państwa. Nie wiem dokładnie, jaka to jest zasada. Przydałby się ktoś z administracji, kto by to wyjaśnił. Ja po prostu tylko ze swojego doświadczenia mogę spróbować to wyjaśnić. A wszystkie pozostałe środki, czyli to, co jest związane z naszym obszarem krajowym, to są środki własne narodowego funduszu.

Teraz, skąd są środki własne narodowego funduszu? To są pieniądze, które pochodzą z opłat i kar, które wnoszą przedsiębiorstwa. Z opłat za korzystanie ze środowiska, i z kar za przekroczenia. To jest regulowane ustawą – Prawo ochrony środowiska. Narodowy fundusz ze względu na to, że przedsiębiorstwa coraz mniej wnoszą tych opłat, ponieważ coraz lepiej funkcjonują, mają coraz mniejsze emisje, ma coraz mniej pieniędzy, dlatego Narodowy Fundusz ciągle otrzymuje jako operator do zarządzania programami na przykład Fundusz Modernizacyjny. My wprawdzie na podwórku krajowym zarządzamy tymi pieniędzmi, ale ma tu swój udział również Komisja Europejska i EBI – Europejski Bank Inwestycyjny – ze względu na to, że te pieniądze pochodzą ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂ i systemu unijnego.

Zatem, przechodząc do wyjaśnienia, budżet jako taki – nie. Być może w małych inwestycjach, które robią gminy, w małych inwestycjach związanych ze środowiskiem, natomiast nie przy takiej skali, nie przy dużych inwestycjach, które mają duży wpływ na energetykę. To są zupełnie inne mechanizmy.

Teraz, gdyby spojrzeć na ten wykres, to KPO – to są środki unijne – i fundusze europejskie – tutaj przykłady dwóch programów. Środki unijne w tej chwili stanowią większość, ponad 80%, ale jak KPO się skończy, to ten schemat momentalnie będzie zupełnie inaczej wyglądał. Środki unijne będą wtedy większą częścią. Nie kwotowo, bo nie spodziewamy się, że będzie więcej przeznaczone na ten sektor. To tyle.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Czy widzi pani jakieś inne źródła – mówiłam na przykład o przemyśle – żeby budować szerszy miks, który będzie wspierał tę dekarbonizację i elektryfikację, by zdynamizować, by przyspieszyć, albo żeby nie zabrakło tych środków, o których państwo mówicie, że może zabraknąć?

Dyrektor biura PGE SA Małgorzata Kołodziej-Nowakowska:
Inne środki? Ja nie widzę. Bo wszystkie te możliwości, tak jak ten nowy mechanizm, Fundusz Modernizacyjny ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂… Tak naprawdę korzystamy z tego Funduszu i przemysł też z tego korzysta. My tu pokazujemy tylko kawałek, z którego korzysta energetyka, i akurat w tym przypadku tylko PGE. To jest jako przykład. Natomiast jest bardzo dużo różnych innych programów z tych środków. Pewnie trzeba by było poprosić operatora, narodowy fundusz, żeby pokazali, jak to się rozkłada. Tam są też środki dla przemysłu, dla małych przedsiębiorstw, są również indywidualni odbiorcy.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale to nie jest ten miliard, który tu państwo pokazujecie? To są jeszcze obok tego?

Dyrektor biura PGE SA Małgorzata Kołodziej-Nowakowska:
Tak, obok tego. To jest ułamek. To jest tylko część Funduszu Modernizacyjnego, który myśmy pozyskali. Inne grupy energetyczne też po parę miliardów, ale Fundusz Modernizacyjny był 50 mld, 60 mld, więc całe te środki idą na małe przedsiębiorstwa, na indywidualnych odbiorców. W tej chwili na przykład z tego programu finansowany jest program na małe przydomowe magazyny. Nie pamiętam, ale chyba program „Czyste powietrze” też był współfinansowany, więc to jest tylko część.

Tu jest też od razu odpowiedź na pani pytanie o małe i średnie przedsiębiorstwa. Też nie potrafię tego powiedzieć, mogę tylko podać przykłady. Na przykład tutaj pan opowiadał o środkach i o finansowaniu innowacji. Są specjalne programy dedykowane małym i średnim przedsiębiorstwom i mniejszym inwestorom i są oddzielne pule, żeby właśnie ci duzi nie konkurowali z mniejszymi, żeby ci mniejsi też mieli swój dostęp. Wydaje się więc, że to jest dosyć dobrze zorganizowane, przynajmniej tak jak my to widzimy oczywiście.

Starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI Julia Cydejko:
To ja z przyjemnością uzupełnię ten temat, bo on jest bardzo ważny. To znaczy, potrzeby inwestycyjne wynikające z transformacji energetycznej nie maleją, a mamy nowe potrzeby inwestycyjne, potrzebujemy nowych źródeł finansowania albo potrzebujemy innego podziału odpowiedzialności za finansowanie transformacji i innych potrzeb inwestycyjnych. Myślę, że dochodzimy tu do tematu zaangażowania kapitału prywatnego, który cały czas pojawia się w Brukseli i w unijnych stolicach, tego, jak go zmobilizować. To na pewno jest jedno z ważnych zadań, które przed nami stoi, i w mojej ocenie przyczyniłoby się to znacznie do urealnienia perspektyw finansowania transformacji energetycznej. To zresztą już trochę było widać w projekcie Komisji Europejskiej, gdzie udało się na przykład… Chociaż przyznam, że nie wiem, na jakim etapie są obecnie negocjacje, jeśli o to chodzi, ale prognozowane wpływy z systemu ETS 2 nie zostały wliczone do budżetu, co trochę dostosowało, wydaje mi się, tę rozmowę do tego, jaki jest klimat polityczny wokół ETS 2. Ale to jest tylko przykład.

Jeśli mogę podać przykład tego, jak może, moim zdaniem, wyglądać to rozszerzanie miksu finansowego, o którym pani mówi, to zwracam uwagę na inwestorów indywidualnych, którymi w Polsce są prosumenci energii odnawialnej. Oni są odpowiedzialni za bilansowanie swojej produkcji i swojego zużycia, ale często nie wywiązują się z tej odpowiedzialności, ponieważ nie mają do tego zachęt. Systemowo ich instalacje pracują w sposób, który nie zachęca ich do bilansowania generacji i zużycia. Teraz, ponieważ jest ich dużo, mamy już 13 GW mocy w mikroinstalacjach fotowoltaicznych na polskich dachach, to jest to jedno z palących w polskim kontekście… Nie każdy unijny kraj się z tym mierzy, ale energetyka rozproszona po prostu rodzi takie wyzwania. Jak zapewnić… Albo jeszcze bardziej bezpośrednio postawię to zagadnienie: kto ma zapłacić za inwestycje w elastyczność w energetyce rozproszonej tam, gdzie wytwórcy nie wywodzą się z energetyki zawodowej, energetyki konwencjonalnej, która rozumie potrzebę bilansowania systemu elektroenergetycznego, tylko po prostu dzięki łatwemu dostępowi do instalacji fotowoltaicznych wchodzą w ten sektor? A u nas stanowią istotną część systemu.

W tym konkretnym polskim przykładzie prosumentów moglibyśmy przerzucić na spółki dystrybucyjne odpowiedzialność za to, żeby stworzyły takie zdolności magazynowania energii i tak modernizowały sieci dystrybucyjne, żeby sprostać tym wyzwaniom, o których też pan przewodniczący powiedział. Ale możemy też podzielić tę odpowiedzialność właśnie między inwestorów indywidualnych, którzy dobrowolnie weszli w sektor wytwarzania energii, instalując swoją mikroinstalację, a spółki dystrybucyjne. Potencjalnie także państwo mogłoby wziąć współodpowiedzialność za to, bo przecież to ostatecznie wsparcie państwa zadecydowało o tym, że mamy boom prosumencki już od pięciu lat z górką.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mamy 30% energii odnawialnej. To jest sukces.

Główny specjalista wydziału w departamencie MKiŚ Andrzej Curkowski:
Jeśli można dodać słowo, przepraszam, jeśli chodzi właśnie o tę politykę państwa. Przecież mamy jeszcze – Andrzej Curkowski, MKiŚ – jakiś wsparcie w kolejnych odsłonach programu „Mój prąd” na przede wszystkim nowe instalacje fotowoltaiczne, prosumenckie, już razem z magazynem. To na pewno zostało wprowadzone i przekierowanie też do coraz większego wsparcia już na same magazyny. Czyli ta polityka jest dostosowana. Nie można powiedzieć, że ona nie reaguje na te bodźce. To jest to uzupełnienie.

Starszy analityk ds. energetycznych Polityki Insight, autorka raportu PI Julia Cydejko:
Tego nie mówię, tylko chciałam zwrócić uwagę, że to jest taki dobry przykład w naszych polskich warunkach, gdzie miks finansowy może i powinien być kształtowany z udziałem kapitału prywatnego, z udziałem kapitału publicznego i potencjalnie też z udziałem środków unijnych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Magazyny energii też buduje PGE. Taka jest kolej rzeczy. Natomiast rzeczywiście my patrzymy na to wielowątkowo, a państwo bardzo wąsko. Bo mówicie: mamy firmy energetyczne, one absorbują środki i dobrze, że absorbują. Rolą polityków jest to, żeby popatrzeć i na jednych, i na drugich. Rzeczywiście mówiliśmy o tym, że chcemy mieć tanią energię, każdemu dajemy możliwość budowy swojej małej elektrowni na dachu czy w otoczeniu, i dzięki temu zbudowaliśmy m.in. 30% tej energii odnawialnej z fotowoltaiki czy z wiatraków. Państwo, czyli te duże firmy, również wychodzą na energię odnawialną na morze i też tam państwo inwestujecie czy te duże firmy energetyczne inwestują. I chwała za to.

My budujemy również tę stabilność, o której państwo mówicie, bo pojawił się nagle gaz, ale dalej myślimy o tym, czy te działania, czy te nakłady są na tyle efektywne – nie efektowne, tylko efektywne – że zmierzają do tego, że cena energii będzie niższa, że ostatni odbiorca, który otrzyma do gniazdka prąd, będzie bardziej zadowolony, będzie miał taniej i pewnie bezpieczniej, bo usuwamy wszystkie bariery.

Tak jak państwo mówicie o tym, że instrument CEF, on się zmienia itd., to „Unia energetyczna” też patrzy w inny sposób. Budujmy infrastrukturę, bo jak coś, to prześlemy z jednego państwa do drugiego energię elektryczną. Dania jest przykładem tego, że tam buduje się bezpieczeństwo. Oni mają właściwie ponad 80% OZE, a to, czego im brakuje, to ściągają albo z Niemiec, albo z innych krajów, i w ten sposób sobie radzą.

Pan prosił o głos. Oddaję.

Ekspert Krajowej Izby Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Tomasz Gójski:
Jeśli można, trafne stwierdzenie: efektywne, a nie efektowne.

Chciałbym się odnieść do pani wypowiedzi dotyczącej kierowania funduszy do dużych i małych. Do różnych. Tak, to prawda, tylko gdybyśmy się zagłębili w regulaminy tych programów, to okaże się, że duży, i owszem, dostanie środki na małe instalacje typu do 5 MW, ale ten mały, jeżeli chce wnioskować, to musi złożyć wniosek o instalację powyżej 10 MW. Teraz, biorąc pod uwagę fakt, że idziemy w stronę efektywności, rozproszenia, szczególnie w dużych miastach, gdzie te jednostki powinny być rozproszone, to, szanowni państwo, mogę to zrozumieć, ale nie każcie… Mówiąc „każcie”, mówię o twórcach programów, bo w tej chwili sytuacja jest taka, że ja, owszem, dostanę środki, ale na jednostkę wytwórczą, która przekracza moje potrzeby. To jest bez sensu. Więc mówienie o tym, że fundusze są kierowane do małych i dużych, to jest to, o czym przed chwilą pan przewodniczący wspomniał: różnica pomiędzy efektywnym a efektownym. Tutaj jest ten problem, że mam wrażenie, że nikt nie słucha nas, wytwórców. Są problemy komunikacyjne i z zagospodarowaniem tych środków. Dziękuję, przepraszam.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan dyrektor nie skończył, a pani zaraz oddam głos, chyba że jest kolejne pytanie, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor biura PKEE Paweł Wróbel:
Dziękuję.

To ja może tytułem odniesienia się, bo bardzo dużo wątków zostało poruszonych. Muszę powiedzieć, że niezwykle się cieszę, że ten wycinek, który poruszyliśmy – bo to tak naprawdę jest tylko jeden bardzo mały element finansowania inwestycji – doprowadził nas do tego, że rozmawiamy o kosztach nie tylko właśnie tych… Dochodzimy do tego, że liczy się CAPEX, OPEX i jeszcze w ogóle funkcjonowanie całego sektora elektroenergetycznego.

Szanowni państwo, nie chcę tu wchodzić w polemikę, jeśli chodzi o niuanse, bo to często są problemy na poziomie regulacji, czy to naszych krajowych, czy to na poziomie unijnych, albo instytucji, i myślę, że trzeba o tym głośno mówić i pewnie rozwiązywać, i próbować dojść do tego.

Natomiast w tej dyskusji kilka razy zostało powiedziane „monopoliści”. Rozumiem, że sympatia jest po stronie szybko rozwijającej się małej energetyki, i w pełni to rozumiem jako prosument, jakim jestem. Widzimy więc ten trend demokratyzacji energetyki.

Dzisiaj praktycznie każdy może być wytwórcą i odbiorcą na własne potrzeby albo na potrzeby systemu i jest to jak najbardziej słuszny trend. Natomiast musimy sobie zdać sprawę z tego, że dzisiaj i jutro, i pojutrze, i pewnie przez bardzo długi okres, żeby mała energetyka rozproszona, prosumencka mogła funkcjonować, to musi funkcjonować duża energetyka i ten system musi być stabilizowany, i musi zapewniać bezpieczeństwo. W pełni rozumiem lekcje, które płyną z Ukrainy związane z bezpieczeństwem. Natomiast bezpieczeństwo systemu to również zapewnienie tego, żeby energia elektryczna, a także ciepło mogły być dostępne wtedy, kiedy jest taka potrzeba, żeby zapewniać komfort klientom.

Jeśli chodzi o środki, to naprawdę nie jest chyba właściwe, żebyśmy wchodzili w taką polemikę przeciągania kołdry: albo duzi, albo mali, bo mamy niezwykle istotne potrzeby. Byliśmy naszą reprezentacją na dużej konferencji w Helsinkach dwa tygodnie temu w branży organizacji Eurelectric, której jesteśmy członkiem, i tam w kuluarach właśnie doszliśmy w międzynarodowym gronie do wniosku, że Polska jest jednym z niewielu państw, w których ogniskują się praktycznie wszystkie obszary, które są w polu zainteresowania transformacji energetycznej. Wyzwania związane z ciepłownictwem – dużym, systemowym.

Polska jest jednym z najszybciej rosnących rynków pomp ciepła, czyli też wchodzimy w rynek prosumencki. Energetyka wiatrowa na lądzie, energetyka wiatrowa na morzu. Wyzwania związane z naszą ścianą wschodnią i z inwestycjami, które muszą tam być realizowane w określonych okolicznościach, z państwem, w którym toczy się wojna, i z państwem mało przyjaznym, delikatnie mówiąc. Wyzwania związane z energetyką na Bałtyku. Szybko rosnący rynek prosumentów i to, jakie to tworzy wyzwania dla sieci. Połączenia systemowe PSE, które mamy z państwami ościennymi. Rozbudowa magazynów, inwestycje w technologie wodorowe i szereg innych. Naprawdę mało jest państw w Unii Europejskiej, gdzie to wszystko jest na takim poziomie wielkich wyzwań, gdzie i duzi, czyli my, i mali, i średni mają niezwykle istotną rolę do odegrania. Na pewno ważne jest, żeby widzieć te wszystkie małe przeszkody, które jak taki mały kamyk w bucie potrafią napsuć krwi, i pewnie warto je usuwać.

A jeszcze kończąc moją wypowiedź, to, co jest dla nas ważne, to że praktycznie w każdym państwie unijnym duża energetyka, taka jak te grupy, które są zrzeszone w ramach PKEE, ma niezwykle istotną rolę do odegrania i to jest rola – rozumiana jako odpowiedzialność – znacznie wykraczająca poza realia rynkowe, które oczywiście w sytuacjach, jak jest dobrze, to jest dobrze, natomiast nie zawsze jest dobrze i wtedy ważne, żeby były takie podmioty na rynku energii elektrycznej czy ciepła, które wykażą się tą odpowiedzialnością w dużo większym stopniu. Bo chociażby problem, który mieliśmy w zeszłym roku na Półwyspie Iberyjskim, w Hiszpanii, w Portugalii, pokazał, jak wrażliwy to jest obszar, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani prosiła o głos.

Ekspert Forum STEM Monika Antonowicz:
Tak. Już nie muszę się przedstawiać, mam nadzieję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zmierzamy do końca.

Ekspert Forum STEM Monika Antonowicz:
Znowu bardziej negatywnie, przepraszam, ale wczuwając się w swoją rolę, czyli przeciętnego obywatela, i widząc prezentację, widząc te środki, widząc od lat, że inwestujemy w energetykę, w różne transformacje itd., jako obywatel mogę powiedzieć, że nic z tego nie mam, bo rachunki i tak ciągle rosną. Tak, moja energia jest coraz droższa. Rozumiem, że to jest konieczna inwestycja, ale – tak jak ja widzę, jak przeciętny obywatel – inwestujemy latami nasze pieniądze, bo pieniądze unijne to są nasze pieniądze. To my wpłacamy składkę z naszych podatków do Unii Europejskiej i my ładujemy, ciągle ładujemy, inwestujemy w energię, w duże firmy energetyczne i nie mamy zwrotu. Cały czas płacimy coraz więcej, coraz wyższe rachunki. To jest bardziej mój komentarz niż prośba o odpowiedź.

A druga sprawa, to jest, przepraszam, trochę rozczarowanie państwa Komisją, bo przyszłam tutaj dlatego, że jutro też jest komisja, też na nią idę, i jestem zadziwiona, że po raz kolejny spotykam się po stronie państwa z silosowością, czyli podejściem, że tutaj sobie dzielimy to, tutaj sobie dzielimy tamto. Moim zdaniem pani podejście, żeby brać pod uwagę nie tylko energię, ale i ciepło, ale też różne przedsiębiorstwa itd., podejście globalne, takie holistyczne, jest lepsze. Jestem rozczarowana tą Komisją, że możemy mówić tylko o dużych, a jutro będziemy mówić tylko o małych, a kiedy ich połączymy? To takie dwie refleksje z tego, co się wydarzyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani, zwłaszcza za te ostatnie słowa, które pani przywołała, bo to nie jest do końca tak. Gdyby pani śledziła naszą podkomisję, to my zajmujemy się wszystkimi. Tylko jak pani popatrzy, rozpoczęliśmy o godzinie 17.00, zaraz jest godzina 19.00 i mieliśmy i z wielkimi, i z małymi, i z prosumentami, i z wieloma innymi właśnie w ten sposób, kiedy to zaczynamy dzielić, bo tyle jest tematów.

Właściwie bardzo wąsko dotknęliśmy tematu, bo skupiliśmy się tylko na prezentacji i na środkach, i pewnie jeszcze wiele pytań rodzi się z tego. Czy ktoś policzył, ile na przykład na transformację energetyczną prowadzoną przez duże podmioty potrzeba jeszcze środków finansowych? Czy to ktoś kiedyś policzył? Czy dojdziemy do roku, nie wiem, 2040 i skończymy te inwestycje? Co z prosumentami i w jakim zakresie trzeba ich jeszcze wspierać? Pewnie pan naczelnik liczy i analizuje, co zrobić, jak to usprawnić, jakie podjąć działania związane z legislacją, żeby rzeczywiście tę energię wykorzystać, bo cóż lepszego, jak sami produkujemy, sami odpowiadamy i sami mamy dostęp do tej energii. Tylko w pewnych momentach przychodzi tak, że do gniazdka trzeba coś włożyć, bo musimy to mieć, a nagle nie ma. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

Nie wiem, tu na pewno jest kilku prosumentów. Ja jestem prosumentem i wkurza mnie to, jak czasami mi wyłączają, a ja produkuję. Od razu tego nie zjem, nie pochłonę, nie przyjmę. Zaczynaliśmy, kiedy nie było jeszcze magazynów energii, a dzisiaj trudno, żebym ten magazyn próbował jeszcze gdzieś domontować do tego, co mam. Takie są nasze wyzwania, żebyśmy nadążali na bieżąco z tym, co możemy.

Zgadzam się z panią, jestem dwiema rękami za tym, żeby energetykę rozproszoną rozbudowywać, wspierać i po prostu układać w możliwości pełnego wykorzystania tej energii. Bo jak mówimy o prosumentach, to rzeczywiście jest tak, że mamy to wszystko wyprodukować, skonsumować, ale mówimy nie tylko o wirtualnych prosumentach. Mówiliśmy o innej formule, żeby ta energetyka działała. O takich rozwiązaniach będziemy jutro rozmawiać i je prezentować, bo też jestem członkiem tamtej podkomisji, na której będziemy rozmawiać.

Dzisiaj skupiliśmy się rzeczywiście na tym i to moim zdaniem bardzo wąsko. Bo chciałbym kiedyś usłyszeć tę cyfrę, ile duże spółki energetyczne jeszcze potrzebują środków unijnych. Bo nie zamykajmy tej formuły tylko na środkach, które wypływają z Unii Europejskiej, i na wyraźnych funduszach. Przecież spółki energetyczne otrzymują dotacje i pożyczki i muszą zgromadzić własne środki. Zysk w tych spółkach energetycznych jest m.in. po to, żeby to zabezpieczyć i żeby spłacić. Uważam, że dzisiaj możemy jeszcze coś wziąć z Unii, a nie tylko płacić składki, bo płacimy dużo, dużo mniej, niż możemy wziąć. Dlatego bierzemy i staramy się z tego skorzystać. Dobrze by było, żebyśmy kiedyś zakończyli te inwestycje, żeby mieszkańcy odczuli to w cenie prądu. Do tego zmierzamy.

Pan naczelnik cały czas mi tu pokazuje. Panie naczelniku, do pana ostatni głos, bo zmierzamy do końca. I pani poseł jeszcze.

Główny specjalista wydziału w departamencie MKiŚ Andrzej Curkowski:
Andrzej Curkowski, główny specjalista akurat z Departamentu OZE.

Chciałem więc tylko krótko odnieść się do pani, bo padło tutaj we wcześniejszej wypowiedzi, że MKiŚ zostawiło klastry energii, że nie wspiera. Więc m.in. do tego, ale też sumarycznie, bo akurat byłem przy temacie, który został jeszcze wypracowany oddolnie, można powiedzieć, w ramach KPO, w ramach fiszek, które zgłaszaliśmy, jeszcze będąc wydziałem, Departamentem Gospodarki Niskoemisyjnej w ramach Ministerstwa Rozwoju. W tym momencie, po połączeniu z Departamentem OZE w MKiŚ, realizujemy program wsparcia społeczności energetycznych. To jest pod nazwą „Instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne”. 845 pionów…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie naczelniku, pana wiedza jest bardzo duża i wielka w tym temacie. Będziemy ten temat rozbierać jutro i pani będzie z nami. Pan też będzie te informacje przedstawiał. Zostawmy sobie to na jutro.

Główny specjalista wydziału w departamencie MKiŚ Andrzej Curkowski:
Tak. Ale tylko mówię, żeby pani ewentualnie zajrzała do tego materiału.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ostatni głos pani poseł i kończymy dzisiejsze posiedzenie.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Mam jeszcze pytania do pana, ale to w kuluarach porozmawiamy. Natomiast chciałabym zapytać, czy z tych danych, z tego całego materiału, który państwo zebraliście, jest taka możliwość, żeby zrobić symulację o tym, o czym dzisiaj mówiliśmy? Na przykład symulację, jak powinien wyglądać miks finansowy. Pewnie jak dużo pieniędzy jeszcze będziemy potrzebowali, to nie da się z tych materiałów, ale taką symulację, gdzie są największe słabości, które jesteśmy w stanie naprawdę jednym czy dwoma ruchami poprawić, zmienić, żeby wszędzie tam, gdzie są bariery, pokonać je. Czy z tych materiałów, które państwo macie, jest możliwość zrobienia czegoś takiego?

Dyrektor biura PKEE Paweł Wróbel:
To może ja się postaram odpowiedzieć na to niezwykle trudne pytanie. Jeśli chodzi o skalę wyzwań, to musielibyśmy zajrzeć do „Krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu” (KPEiK) przyjętego w zeszłym tygodniu, jeśli się nie mylę. Tam istotna część zadań do wykonania jest właśnie po stronie spółek skarbu państwa, ale nie tylko. Tak jak powiedziałem, ten tort do podzielenia pomiędzy małych, dużych, średnich w obszarze i ciepła, i energii elektrycznej jest niezwykle istotny. Jest tam oszacowana skala środków potrzebnych dla dwóch scenariuszy. Takiego scenariusza, powiedziałbym, regularnego plus tego optymistycznego, ambitnego. To jest do roku 2030 i później – do 2040 r.

Tę skalę wyzwań podbijają oczywiście kolejne ambicje, przede wszystkim klimatyczne, po stronie Unii Europejskiej, bo warto przypomnieć, że wejście na ścieżkę redukcyjną do roku 2040 oznacza, że gdybyśmy byli na takiej samej ścieżce, na jakiej jesteśmy obecnie na poziomie unijnym, czyli osiągnięcie redukcji 55% do roku 2030, z perspektywą neutralności do 2050 r., to powinniśmy mieć cel na poziomie 77,5%, jeśli się nie mylę, a mamy 90%. Czyli musimy więcej i jeszcze więcej inwestować teraz.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy bardzo.

Tym optymistycznym stwierdzeniem pana dyrektora zamykam posiedzenie.

Proszę państwa, dziękuję serdecznie za prezentację i za dyskusję. Wiem, że jeszcze dużo będziemy dyskutować na temat transformacji w różnej formule i w różnych układach. Idziemy generalnie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.