Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rola Funduszu Modernizacyjnego w procesie transformacji elektroenergetycznej  w latach 2022–2026. Wielkość Funduszu, priorytety finansowe, najważniejsze  projekty, beneficjenci funduszu.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Dorota Zawadzka-Stępniak prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Marta Babicz dyrektor Departamentu Środków Zagranicznych NFOŚiGW, Magdalena Filip kierownik wydziału NGFOŚiGW, Anna Klukowska naczelnik Wydziału Funduszy Europejskich w Departamencie Budżetu i Finansów Ministerstwa Energii, Magdalena Chawuła dyrektorka programu „Ludzie, miasta, regiony” w Forum Energii, Wiktoria Bujewska przedstawicielka Forum STEM, Barbara Adamska prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, Tomasz Gójski ekspert w Krajowej Izbie Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Oficjalnie otwieram nasze posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jest z nami, cieszę się bardzo, prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pani Dorota Zawadzka-Stępniak ze swoimi współpracownikami – panią Martą Babicz, dyrektor Departamentu Środków Zagranicznych, oraz panią Magdaleną Filip, kierownik wydziału. Witam również panią Annę Klukowską, naczelnik Wydziału Funduszy Europejskich Departamentu Budżetu i Finansów. Są z nami również przedstawiciele Forum Energii: pani Magdalena Chawuła, pani Julia Kwaśniewska, Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, oraz pani Wiktoria Bujewska, Forum STEM, Tomasz Gójski, członek Krajowej Izby Energetyki i Ciepłownictwa. Panie Tomaszu, dziękujemy za pana częstą obecność na naszej podkomisji. Witamy również serdecznie panią Barbarę Adamską, prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii. Posłów przywitałem na dzień dobry i cieszę się, że są i nawet nie do końca są członkami naszej podkomisji. Ale cieszę się, że tematyka, którą poruszamy, jest na tyle interesująca, że przyciąga również innych posłów spoza podkomisji.

Panie ministrze, dużo pieniędzy, fajni beneficjenci, organizacja, która administruje tymi funduszami, jest z nami. Gdyby pan był uprzejmy zrobić wstęp do naszego tematu: rola Funduszu Modernizacyjnego w procesie transformacji elektroenergetycznej w latach 2022–2026.  Chcemy mówić o wielkości tego Funduszu, priorytetach finansowych i o tych, którzy jako beneficjenci korzystają z tych wcale niemałych środków finansowych, z których może korzystać Polska, a przede wszystkim Polacy. Bo przecież te środki idą na to, żeby poprawić nam byt i żeby Polska się rozwijała, a Polacy żyli zdrowo, długo i szczęśliwie. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście temat ważki, tym bardziej, że jesteśmy w trakcie aktywnego oczekiwania na rewizję dyrektywy EU ETS, w której też oczekujemy zmian w zakresie przepisów dotyczących Funduszu Modernizacyjnego, o czym powiem później.

Teraz chciałbym parę słów wstępu, a później oddam głos paniom z Narodowego Funduszu, żeby opisały, jak te pieniądze dzisiaj są wydawane, na co są wydawane i ile tych środków jest i jeszcze będzie. Natomiast kilka słów wstępu, co to w ogóle jest Fundusz Modernizacyjny, bo myślę, że warto to wyjaśnić. To jest taki mechanizm finansowy zaszyty w dyrektywie o handlu emisjami, czyli w dyrektywie EU ETS. Część systemu, która jest zagwarantowana jako liczba pozwoleń przyznana państwom o niższym dochodzie. To jest mniej niż 75% PKB per capita.  Polska jest w tej grupie 13 państw. Mamy największy udział w tym mechanizmie solidarnościowym, bo tak ten fundusz trzeba nazwać. Należy nam się w tych pozwoleniach mniej więcej 34% całego funduszu, czyli jedną trzecią Funduszu Modernizacyjnego dostaje Polska.

Coś, co jest dosyć ciekawe i dla nas trudne do zarządzania – myślę, że dla NFOŚ jeszcze bardziej – to jest to, że dyrektywa gwarantuje nam liczbę pozwoleń, jaką Polska dostaje, a nie kwotę. Czyli jak cena pozwoleń się zmienia, to zmienia się też kwota pieniędzy, która nam się należy. Oczywiście w miarę wydawania tych pieniędzy ta niepewność się kurczy. Natomiast ja jestem trochę w takiej pozycji, gdzie mam wewnętrzny konflikt interesów, dlatego że działam na forum Unii Europejskiej po to, żeby jednak ograniczać wzrost cen CO₂. A jak jestem skuteczny w tej materii, to kurczę przychody Funduszu Modernizacyjnego. Dlatego musimy tu również działać z wyważeniem, ale nie ukrywam, że kwestia stabilnej ceny w systemie handlu pozwoleniami jest jednak wyższym priorytetem niż optymalizacja przychodów w Funduszu Modernizacyjnym.

To, co już powiedziałem, jesteśmy de facto tydzień przed rewizją systemu EU ETS. Po wysłuchaniu prezentacji i po dyskusji myślę, że jeszcze parę słów o tym, gdzie jesteśmy, o co gramy, bo chcemy, żeby Fundusz został. Natomiast dzisiaj, przy obecnej cenie pozwoleń, to jest mniej więcej 60 mld zł i panie z Narodowego Funduszu – pani prezes, pani dyrektor – opowiedzą, na co te pieniądze są dzisiaj przeznaczone, na co część już została wydana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę, pani prezes.

Prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dorota Zawadzka-Stępniak:
Bardzo dziękuję i dziękuję w ogóle za podjęcie tego niezwykle ważnego dla nas tematu. To ja może trochę o tym, gdzie jesteśmy i na co te środki co do zasady, zgodnie z zapisami dyrektywy, mogą zostać wydatkowane. Bo priorytetowe obszary wsparcia z Funduszu Modernizacyjnego to między innymi produkcja, wykorzystanie energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, to również ogrzewanie, chłodzenie z wykorzystaniem OZE, to zmniejszenie ogólnego zużycia energii poprzez efektywność energetyczną, ale także również magazynowanie energii, modernizacja sieci, ale też wsparcie gospodarstw domowych o niskich dochodach i sprawiedliwa transformacja. To w powiązaniu, jak rozumiem, z tematem dzisiejszej podkomisji.

Proszę państwa, jesteśmy jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska krajowym operatorem Funduszu Modernizacyjnego. Jeszcze zanim prezentacja, za chwilkę. Jesteśmy krajowym operatorem Funduszu Modernizacyjnego i w latach 2021–2026 zatwierdzonych zostało  30 programów finansowanych właśnie z tego Funduszu. 27 w tak zwanych obszarach priorytetowych, 3 – w obszarach niepriorytetowych.

Budżet tych zatwierdzonych programów to już ponad 12,7 mld euro, co w przeliczeniu na polskie złotówki to 54 mld zł. I tak jak pan minister powiedział, budżet ogólny jest zależny od tego, po jakiej cenie w danym momencie te uprawnienia w ramach systemu EU ETS są sprzedawane.

Kwota wypłaconych środków z EBI w ramach tych wdrażanych programów to blisko 20 mld zł, a budżety, które są zatwierdzane, to, jak powiedziałam, blisko 54 mld zł, zatem z naszych obliczeń wynika, że przy obecnej cenie uprawnień dochodzimy już prawie do 100%. Oczywiście analizujemy nasze programy pod kątem potencjalnych oszczędności, natomiast, powiedzmy sobie szczerze, te 30 programów konsumuje w większości ten Fundusz Modernizacyjny. Dlatego tak ważne jest to, o czym powiedział pan minister, czyli negocjacje na poziomie Komisji Europejskiej co do przyszłości tego funduszu, bo ten fundusz co do zasady został stworzony po to, żeby z jednej strony generować projekty i finansować projekty w szeroko pojętej transformacji energetycznej. Dlatego OZE, dlatego efektywność energetyczna, ale również dlatego, żeby ta transformacja była sprawiedliwa społecznie.

Proszę państwa, w ramach naborów, które mamy, bo, jak powiedziałam, część z tych  30 programów, które realizujemy z Funduszu Modernizacyjnego, jest już na etapie projektów, na etapie umów, część z nich jest na etapie wniosków, ale część jest również na etapie trwających naborów. I te trwające nabory to programy dotyczące między innymi „Mojego ciepła”, wsparcia zakupu leasingu pojazdów zeroemisyjnych kategorii N2 i N3. Z tego programu finansujemy również nową edycję, po zmianach, programu „Czyste powietrze”, który uruchomiliśmy w marcu 2025, ale to również między innymi poprawa bezpieczeństwa energetycznego poprzez wykorzystanie biometanu. To nowy program, którego nabór już ogłosiliśmy.

Jeśli chodzi o planowane na 2027 rok, to mamy, mamy w planach nowe nabory w zakresie wysokosprawnej kogeneracji z biogazu wytwarzanego z biomasy, w tym odpadów komunalnych. To również magazyny ciepła – bardzo ważny program, jeśli chodzi o ciepłownictwo systemowe – ale to również dwa bardzo ważne społecznie programy: program termomodernizacji szpitali i termomodernizacji szkół, czy w ogóle budynków edukacyjnych, ale to również poprawa efektywności energetycznej budynków wielorodzinnych na tak zwanych obszarach dawnych PGR-ów. Te wszystkie programy chcemy uruchomić w tym roku.

Również w tym roku chcemy uruchomić program na małe magazyny energii, te przydomowe magazyny energii, jako kontynuacja programu, który finansujemy jeszcze teraz na końcówce Krajowego Planu Odbudowy, ale widzimy ogromne potrzeby inwestycyjne również w zakresie przydomowych magazynów energii.

Pani dyrektor, mam nadzieję, że nie odebrałam wielu slajdów, natomiast żebyśmy mieli punkt po punkcie, bo myślę, że prezentacja jest kompleksowa i warto, żeby państwo posłowie, panowie i panie, mogli poznać wszystkie te programy, bo mam takie poczucie, że bardzo wiele uwag, które dostajemy odnośnie do Funduszu Modernizacyjnego, wynika po prostu z tego, że ta wiedza nie jest może publicznie dostępna, bo często mówimy o Funduszu Modernizacyjnym, często mówimy o konkretnych programach, natomiast może nie tak często mówimy kompleksowo o wszystkich programach, które realizujemy z tego programu. Stąd bardzo się cieszę dzisiaj na tę podkomisję. Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Środków Zagranicznych NFOŚiGW Marta Babicz:
Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście słowa wprowadzenia ze strony pana ministra i pani prezes szalenie ułatwią mi zadanie przekazania państwu informacji na temat wdrażania Funduszu Modernizacyjnego w obrazach i w liczbach. Jesteśmy rzeczywiście największym beneficjentem Funduszu Modernizacyjnego. Jesteśmy absolutnym prymusem, jeśli chodzi o tempo programowania, jeśli chodzi też o formy wsparcia. Jako jedyne państwo członkowskie dystrybuujemy Fundusz Modernizacyjny nie tylko w postaci dotacji, ale również łączymy je z pożyczkami. W Polsce z Funduszu Modernizacyjnego można uzyskać do 100% finansowania danej inwestycji w formule mieszanej, zwrotnej i dotacyjnej.

Na tym slajdzie widać też pozostałe państwa beneficjentów Funduszu Modernizacyjnego, które razem z nami korzystają z tej formy wsparcia. Budżet 60 mld zł to jest budżet pierwotnie szacowany przy cenach uprawnień do emisji i dynamice tychże cen na rynku EU ETS sprzed czasów, gdy pan minister podjął działania na rzecz stabilizacji tego rynku. Stąd dziś szacowana pula dla Polski to już 54 mld zł.

Jeśli chodzi o warunki, zasady, jakimi musimy się kierować, wydatkując środki Funduszu Modernizacyjnego, to są tutaj daleko idące obostrzenia dla paliw kopalnych. Połowa puli Funduszu Modernizacyjnego nie może być już w żaden sposób przekazywana na finansowanie projektów gazowych. Ani euro, ani złotówka z tego źródła nie może służyć finansowaniu projektów związanych z innymi paliwami kopalnymi.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Gaz też jest traktowany jako paliwo kopalne.

Dyrektor Departamentu Środków Zagranicznych NFOŚiGW Marta Babicz:
Na tle innych państw, zarówno w puli, w której jeszcze możemy współfinansować projekty gazowe, jak i w tej, gdzie to już nie jest możliwe, jesteśmy absolutnym rekordzistą, jeśli chodzi o przyznane nam pule, co też jest efektem skuteczności Polski na forum europejskim w negocjacjach dotyczących dyrektywy EU ETS i korzystania z Funduszu Modernizacyjnego.

Jeśli chodzi o stan wdrażania, czyli moment, w którym się znajdujemy, to z puli, która przypada Rzeczpospolitej Polskiej, sprzedano już 48% uprawnień. Pozostaje do sprzedaży 52% tej puli. Do tej pory szacowaliśmy, że nie tylko cena uprawnień do emisji warunkuje pulę, jaką będziemy dysponować, ale również kurs euro. To jest drugi czynnik, który determinuje finalną pulę, jaką będziemy mieli do dyspozycji z tego źródła.

Jeśli chodzi o system wdrażania Funduszu Modernizacyjnego, jest to system dość skomplikowany. Poza Narodowym Funduszem, po stronie krajowej mamy również ministra klimatu i środowiska, który nadzoruje nas w tym zakresie. Minister klimatu i środowiska konsultuje się w zakresie Funduszu Modernizacyjnego z radą konsultacyjną, która gromadzi – zgodnie z ustawą o systemie handlu emisjami – ministrów nadzorujących dziedziny, które mogą być wspierane z Funduszu Modernizacyjnego. Z kolei po stronie unijnej naszym odpowiednikiem jest Europejski Bank Inwestycyjny, któremu legislacja unijna powierza rolę weryfikatora projektów programów wsparcia państw członkowskich korzystających z Funduszu Modernizacyjnego pod kątem zgodności z dyrektywą EU ETS w części definiującej zakresy wsparcia możliwe do realizacji z Funduszu Modernizacyjnego.

Po stronie unijnej z kolei decyzję EBI weryfikuje komitet inwestycyjny zrzeszający przedstawicieli wszystkich państw członkowskich korzystających z Funduszu Modernizacyjnego, ale również państw członkowskich, w cudzysłowie donorów, którzy z Funduszu Modernizacyjnego nie korzystają, ale uczestniczą w kształtowaniu unijnych polityk w zakresie klimatu i energii oraz Komisji Europejskiej, która jest innym, równie ważnym partnerem determinującym pozytywną lub sceptyczną ocenę propozycji poszczególnych państw członkowskich, jeśli chodzi o zagospodarowanie Funduszu Modernizacyjnego.

Tak jak pani prezes wskazała, uzgodniliśmy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym już  30 programów priorytetowych finansowanych z tego źródła. W ramach tych programów uzgodniliśmy budżety sięgające 54 mld zł. To przy dzisiejszych cenach uprawnień do emisji i przy dzisiejszym kursie euro, gdyby miały się one utrzymywać w kolejnych latach, wyczerpuje dostępną nam pulę Funduszu Modernizacyjnego. W ramach programów, które uzgadniamy z EBI w interwałach półrocznych, podpisaliśmy już blisko 90 000 umów. Przyznaliśmy prawie 14,5 mld zł dofinansowania, a udało nam się już skutecznie pozyskać i uruchomić przepływy finansowe między EBI a rachunkiem Narodowego Funduszu na prawie 20 mld zł. Z tych środków na bieżąco obsługujemy wypłaty w ramach programów finansowanych z Funduszu Modernizacyjnego. Jest to też program „Czyste powietrze” i jego bieżąca edycja.

Na kolejnym slajdzie prezentujemy dynamikę cen uprawnień do emisji. W ostatnim czasie jest to dynamika spadkowa, natomiast przed nami jeszcze dobrych kilka lat wdrażania tego mechanizmu i śledzenia tejże dynamiki.

Dyrektywa jasno definiuje obszary wsparcia z Funduszu Modernizacyjnego. EBI weryfikuje, czy szczegółowe programy zaprojektowane przez Narodowy Fundusz, poddane wcześniej szerokim konsultacjom społecznym, zaopiniowane pozytywnie przez ministra klimatu i radę konsultacyjną, są zgodne z unijną legislacją, z celami Funduszu Modernizacyjnego.

Pragniemy też państwu zaprezentować przegląd programów priorytetowych uruchomionych w ramach tego źródła. Pierwszą dużą grupą programów są programy adresowane do beneficjenta indywidualnego, do gospodarstw domowych czy do rolników, czy mikroprzedsiębiorców. Są to programy: „Czyste powietrze”, „Moje ciepło”, „Moja elektrownia wiatrowa”, „Energia dla wsi” i dofinansowanie przydomowych magazynów energii. Tymi programami angażujemy w transformację energetyczną, tworzymy możliwości korzystania z dobrodziejstw transformacji również dla indywidualnych odbiorców w całej Polsce, w tym gospodarstw domowych.

Absolutnym rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę programów, jest sektor ciepłownictwa. To są też programy, które skutecznie udało nam się uruchomić w porozumieniu z EBI najwcześniej, z łącznym budżetem prawie 8 mld zł. Wspieramy tu inwestycje w ciepłownictwie systemowym od budowy nowych niskoemisyjnych, zeroemisyjnych źródeł ciepła, po digitalizację sieci ciepłowniczej, która służy ograniczeniu strat ciepła, a więc podwyższeniu efektywności energetycznej sieci ciepłowniczych w Polsce. Muszę przyznać, że pewnym wyzwaniem jest dyskusja i przekonywanie kolegów z Hiszpanii, Grecji czy też Portugalii do przekierowania tak dużych środków na ciepłownictwo systemowe, które w wielu krajach południa Europy jest problemem na co dzień nieznanym. Ale udaje nam się to robić skutecznie w dyskusji z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym.

Kolejnym absolutnie krytycznym obszarem, któremu poświęciliśmy programy Funduszu Modernizacyjnego, są sieci energetyczne i ich bezpieczne funkcjonowanie z wykorzystaniem magazynów energii elektrycznej włącznie. Mamy świadomość, że aby w polskim systemie elektroenergetycznym nowe źródła zeroemisyjne działały w sposób efektywny i bezpieczny, należy modernizować i rozbudowywać sieci, w szczególności sieci dystrybucyjne w całej Polsce. Temu służy sześć programów dedykowanych operatorom sieci dystrybucyjnych i podmiotom, które są do tych sieci bezpośrednio podłączone i z nią na co dzień współpracują.

W ramach Funduszu Modernizacyjnego mamy też pakiet programów dedykowanych przemysłowi, sektorowi energochłonnemu, też o pokaźnych budżetach. Tu skupiamy się na wsparciu zeroemisyjnych źródeł energii i kogeneracji, w tym z udziałem gazu, tam gdzie jeszcze jest to prawnie możliwe z punktu widzenia ram legislacyjnych Funduszu Modernizacyjnego.

Kolejnym istotnym obszarem, który wspieramy z tego źródła, jest elektromobilność. Jeśli chodzi o zakup samochodów elektrycznych, jesteśmy pierwszym państwem członkowskim, które uzgodniło z EBI program wsparcia samochodów potocznie znanych jako ciężarowe. Wspieramy również infrastrukturę ładowania takich samochodów. Jest to dowód na to, że projektując wsparcie w ramach programów Funduszu Modernizacyjnego, kompleksowo patrzymy na zagadnienia i, wspierając zakup samochodów elektrycznych, ciężarowych, dbamy o to, by była również możliwość ich ładowania w momencie, gdy przemieszczają się po Polsce. Kogeneracja, w tym kogeneracja w oparciu o odpady, tudzież frakcje pozostające po odzysku i recyklingu odpadów, to kolejny duży obszar uzgodniony z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Wychodzimy też naprzeciw nowym technologiom, takim jak biogaz z biomasy. Skutecznie uzgadniamy te obszary wsparcia z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym.

Ostatni, lecz nie mniej ważny obszar to efektywność energetyczna w budownictwie, które obok transportu jest dziś w Polsce i w większości państw członkowskich głównym źródłem emisji gazów cieplarnianych. Pierwszy w historii program uzgodniony z EBI przez Polskę to renowacja z gwarancją oszczędności, gdzie zaczęliśmy pilotażowe wsparcie projektów w formule ESCO, czyli efektywność energetyczna w wieloletniej współpracy z przedsiębiorstwem usług efektywności energetycznej.

Nasz ostatni pakiet programów uzgodnionych z EBI na początku tego roku to z kolei poprawa efektywności energetycznej szkół, kolejny program dedykowany szpitalom i wspomnianym przez panią prezes budynkom w dawnych PGR-ach.

De facto wykorzystaliśmy więc, programując Fundusz Modernizacyjny, wszystkie obszary wsparcia dopuszczone w dyrektywie EU ETS. Będziemy jako Narodowy Fundusz, jako polski operator tych środków, monitorować zarówno średnią cenę uprawnień do emisji, po jakiej EBI sprzedaje naszą pulę, jak i monitorować kurs euro na wypadek, gdyby dynamika tych dwóch czynników pozwoliła wygospodarować dodatkową pulę do uzgodnienia z EBI.

Musimy też powiedzieć, że jest to partner, którego możemy absolutnie polecić, który wykazuje dużą dyscyplinę, jeśli chodzi o strzeżenie prawideł dyrektywy EU ETS, ale również ogromne zrozumienie dla lokalnych uwarunkowań i potrzeb państw takich jak Polska, czego naszym zdaniem dowodzi pakiet programów uzgodnionych dotychczas z tego źródła. Dziękujemy serdecznie i jesteśmy otwarci na pytania.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo za prezentację i za wcześniejsze państwa informacje, które przekazali pan minister i pani prezes. Rzeczywiście, mamy w rękach w tych prezentacjach duże środki finansowe. Pewnie do tych slajdów i do informacji, które otrzymaliśmy od państwa, za chwilę się odniesiemy i pojawią się bardziej szczegółowe pytania. Otwieram dyskusję. Pani poseł, proszę bardzo. Pani Danuta Jazłowiecka.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim bardzo państwa przepraszam za moje spóźnienie, ale z dworca jechałam tutaj godzinę i 10 minut. Tak że przyjechałam nieco wkurzona. Mam kilka pytań i być może państwo odpowiadali już wcześniej, być może nie zadawałabym ich, gdybym była wcześniej, ale chciałabym je zadać i mam nadzieję, że na wszystkie państwo będziecie mogli mi odpowiedzieć. Pierwsze pytanie: gdzie są wąskie gardła w realizacji programu? Jakie branże są pokrzywdzone? Co mam na myśli? Sektory, które oczekują tych środków, ale dostają ich albo za mało, albo w ogóle ich nie dostają. Czy była prowadzona analiza, ile złotych generuje zainwestowane 1 euro? Jakie inne kraje pośrednio korzystają z pieniędzy, które my wykorzystujemy tutaj w Polsce? Mam tu na myśli również taką sytuację, czy te inwestycje powodują innowacje i rozwój polskich firm produkujących urządzenia, przygotowujących najnowocześniejsze rozwiązania.

Wracając jeszcze do oceny podziału środków, chciałabym się dowiedzieć, jakie były prowadzone analizy, badania, ocena ex ante, która spowodowała, że jest taki podział budżetu całkowitego na te poszczególne elementy i dlaczego tak mało jest na energetykę, na inteligentną infrastrukturę energetyczną, bo wydaje mi się, że ona w jakiś sposób powoduje to, czego w Polsce najbardziej brakuje: oszczędzania energii. Tu wprawdzie państwo pokazujecie, że jest zwiększenie, ale to zwiększenie jest naprawdę bardzo, bardzo malusieńkie.

I chyba ostatnie pytanie. Dużo środków jest wydawanych również na infrastrukturę. Chciałabym zapytać, czy te środki są zrównoważone, czy występują puste przebiegi, to znaczy, że na przykład gdzieś w Polsce jest bardzo bogata infrastruktura, a w innym miejscu jest bardzo uboga i ona powoduje spowolnienie rozwoju.

Na koniec zaproponuję, żeby Portugalczyków i Hiszpanów w zimie zapraszać do Polski. Poczują od razu, że potrzebujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy bardzo. Na pewno byłoby ciekawie, bo oni akurat w lecie mają gorące lato, a w zimie mieliby jakieś urozmaicenie. Pani poseł zadała wiele pytań, ale odpowiedzi na te pytania spowodują, że nie będziemy ponownie o to pytać i otrzymamy wiele informacji. Bardzo proszę, żeby nam nic nie umknęło. Oddaję głos. Państwo sterujcie, kto odpowie. Bardzo proszę, pani prezes.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
To ja zacznę, natomiast oczywiście będziemy wspólnie odpowiadać. Jeśli chodzi o wąskie gardła, na pewno przy takiej skali środków i przy takiej skali projektów, i przy tylu umowach, jak było powiedziane, ponad 90 tysięcy umów, pewnego rodzaju wąskim gardłem na pewno jest cały proces oceny tych projektów, czego przykładem, chociaż zrobionym w ekspresowym tempie, był zeszłoroczny na duże magazyny energii, gdzie, proszę państwa – żeby złapać skalę –  otrzymaliśmy projektów na siedmiokrotnie więcej, niż była dostępna alokacja. A alokacja nie była taka mała, bo wynosiła ponad 4 mld zł. Musieliśmy więc te wszystkie projekty ocenić, stworzyć listę rankingową i dopiero na tej podstawie przyznać dofinansowanie w oparciu o zasady pomocy publicznej, które obowiązywały tylko do końca zeszłego roku. Zatem absolutnie na pewno wąskim gardłem jest skala tych projektów, czyli liczba projektów, które realizujemy we wszystkich trzydziestu programach.

My oczywiście efektywnie zarządzamy zasobami wewnątrz organizacji po to, żeby absolutnie Fundusz Modernizacyjny nie pozostawał w tyle. Natomiast, żeby państwo też wiedzieli, mamy również i dysponujemy, i zarządzamy środkami na przykład z Krajowego Planu Odbudowy, a ten rok, jak państwo wiedzą, jest bardzo newralgiczny, jeśli chodzi o to źródło. Zarządzamy również ogromnymi środkami, jeśli chodzi o program FEnIKS. Więc, tak jak mówię, Fundusz Modernizacyjny jest absolutnie priorytetowy, natomiast musimy efektywnie zarządzać zasobami do obsługi tego źródła finansowania.

Jeśli chodzi o pokrzywdzone sektory, to myślę, że wszystkie sektory, które są oparte na węglu – chociaż oczywiście przemysł, który też wspieramy, jeśli chodzi na przykład o przemysł energochłonny, ma swoje programy z Funduszu Modernizacyjnego – natomiast wszystkie sektory, które trudniej transformują się ze względu na uwęglenie, mogą się czuć potencjalnie pokrzywdzone, tak jak pani poseł powiedziała. Natomiast wydaje nam się, że w tych jedenastu transzach… Bo te programy, które były pokazywane, nie wyszły w tym samym czasie, czyli to nie jest tak, że mieliśmy możliwość zrobienia mapy wszystkich potrzeb i na tej podstawie uzgodniliśmy 30 programów, tylko była to pewnego rodzaju półroczna dyskusja. To znaczy, co pół roku mogliśmy składać nowe programy. I wydaje nam się, że tak jak te 30 programów dotyczy bardzo różnych sektorów – ponieważ nie skoncentrowaliśmy się tylko na elektroenergetyce czy nie skupiliśmy się tylko na efektywności energetycznej – naszym zdaniem one obsługują, jeżeli tak mogę powiedzieć w skrócie, obsługują i rozwiązują wyzwania czy problemy, z którymi się mierzymy w różnych sektorach gospodarczych.

Natomiast od razu nawiązując do tego, dlaczego na inteligentną infrastrukturę idzie tak mało, chociaż oczywiście zwiększaliśmy budżet właśnie ze względu na zainteresowanie, to przede wszystkim dlatego, że w Funduszu Modernizacyjnym jest taka zasada, że przede wszystkim powinniśmy dywersyfikować i dekarbonizować źródła, które generują konkretne efekty ekologiczne w postaci redukcji emisji gazów cieplarnianych. Natomiast wszystkie dodatkowe projekty powinny być kompatybilne czy też powinny być elementem wymiany źródła, tam gdzie oczywiście mówimy o programach ze źródłami.

Natomiast inteligentna infrastruktura absolutnie, tak jak pani poseł słusznie zauważyła, cieszy się ogromną popularnością. Bardzo dużo projektów jest realizowanych. Natomiast tak jak powiedziałam, chcieliśmy też, żeby nastąpiła dywersyfikacja pomiędzy programami i pomiędzy sektorami. Dlatego i ciepłownictwo, i elektromobilność, i również efektywność energetyczna jako te kluczowe obszary wsparcia.

Jeśli chodzi o kraje pośrednie, staramy się, zgodnie oczywiście z prawem unijnym, bo to jest instrument zaszyty w prawie unijnym, które oczywiście istnieje w naszej ustawie, staramy się nie dyskryminować żadnych technologii i nie dyskryminować żadnych krajów. Natomiast wszędzie tam, gdzie możliwy jest local content, to staramy się te rozwiązania promować.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Nie chodziło mi o to, żeby dyskryminować czy żeby negatywnie oceniać, tylko moja ciekawość jest taka, w jaki sposób inne kraje z tego korzystają. Bo podejrzewam, że podobnie jest w innych krajach. Korzystamy ze środków, z których korzystają też inne kraje. Gdybyście mogli państwo powiedzieć, które kraje najwięcej korzystają pośrednio.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Ale korzystają, dając technologie, które finansujemy...

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Na przykład.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Myślę, że chyba nie jesteśmy w stanie jednoznacznie wskazać, bo to wszystko zależy od obszaru. Natomiast zakładam, że jest tak, że w części programów korzystamy również z technologii pochodzącej z zagranicy. Myślę, że nie jesteśmy w stanie procentowo określić, natomiast na pewno są to kraje, które przodują w odnawialnych źródłach energii, przodują w rozwiązaniach opartych o efektywność energetyczną. Zatem wszystkie takie kraje, na przykład skandynawskie, które przodują w tych programach, mogą być również pośrednimi beneficjentami tego programu. Natomiast my z pełną świadomością – może trzeba zacząć też na ten program od tej strony patrzeć – nie robiliśmy takich pogłębionych analiz. Bo to by wymagało – może warto, żebyśmy to sobie powiedzieli – analizy umowa po umowie, czyli 90 tysięcy umów, pod kątem tego, jakie rozwiązanie i z jakiego kraju jest stosowane w danym programie.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale może warto wziąć studentów, stażystów i to przeanalizować, bo myślę, że to mogłyby być bardzo ciekawe badania i ciekawe wyniki. Proszę tego nie kwestionować. Proszę mi wierzyć, że czasami naprawdę z czegoś takiego wychodzi coś zupełnie zaskakującego, z czego możemy jeszcze trzy razy więcej skorzystać.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Jak najbardziej, pani poseł, weźmiemy to pod uwagę. Mamy teraz praktykantów, więc jak najbardziej możemy takie ćwiczenie spróbować zrobić. Jeszcze analiza podziału na obszary, bo o tym może nie powiedzieliśmy albo nie wybrzmiało to mocno na prezentacji. Jeśli chodzi o analizę podziału pomiędzy sektorami tego budżetu, za każdym razem przed złożeniem fiszek do EBI w konkretnej transzy dokonujemy – i zresztą mamy taki obowiązek – bardzo pogłębionych konsultacji publicznych. Czyli tak naprawdę to, co proponujemy, oprócz oczywiście tego, że jest to też wynik dyskusji z ministrem klimatu i środowiska, a następnie z radą konsultacyjną, to jest poddane szerokim konsultacjom publicznym. Program, który składamy do EBI, musi wynikać, jak powiedziałam, z dyskusji z rynkiem, z dyskusji z interesariuszami i również oczywiście beneficjentami tego programu.

Natomiast, jeszcze raz to podkreślę, przy Funduszu Modernizacyjnym programy były tworzone i składane do EBI w jedenastu transzach w perspektywie 2021–2026. Największe budżety i największe programy udało nam się pozyskać w latach 2024 i 2025, i teraz 2026, natomiast proces myślowy, jeżeli tak mogę powiedzieć, nie był zrobiony w tym samym czasie, ale był on wynikiem dyskusji na temat strategii. Te programy wynikają ze strategii rządu, wynikają też ze strategii ministra klimatu i środowiska, jeśli chodzi o transformację energetyczną i również ochronę klimatu. Jest to więc pewnego rodzaju odpowiedź na szersze potrzeby, które identyfikujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan poseł Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę, panie pośle.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Jeżeli mógłbym dodać jeszcze kilka słów, panie pośle, bo bardzo lubię pytanie pani poseł o tej stymulacji local content, ale najpierw dwie małe wrzutki uzupełniające do tego, co powiedziała pani prezes. Pani poseł zapytała, czy są jakieś pokrzywdzone, tak w skrócie to nazwę, albo obszary, albo sektory. I teraz: potrzeby w transformacji są ogromne. Staramy się projektować nowe programy tam, gdzie słyszymy, że jest potencjalnie duże zapotrzebowanie. Natomiast przez to, że zapotrzebowanie jest tak ogromne w ogóle, a potencjalny zakres Funduszu Modernizacyjnego jest praktycznie nieograniczony, to zawsze będzie jakaś potrzeba, której nie zaspokoimy. Tego się nie da uniknąć. Staramy się szukać, gdzie ten wpływ będzie najmocniejszy. I to też wynika z konsultacji.

Drugie pytanie, do którego chciałbym jeszcze dorzucić, czy są jakieś geograficzne obszary koncentracji czy wykluczenia. Wszystkie nasze programy są ogólnopolskie i coś, co jest ciekawe, to to, że tak jak nie tylko w Funduszu Modernizacyjnym czy ogólnie w Funduszach Europejskich, czy w programach NFOŚ, niektórzy beneficjenci są lepiej przygotowani do pisania wniosków, niektórzy gorzej. NFOŚ zapewnia punkt kontaktowy i pomaga pisać, ale widać, że niektórzy sprawniej ubiegają się o środki, niektórzy gorzej.

I teraz główne, przynajmniej z mojej perspektywy, najciekawsze pytanie o stymulację local content, o co pani poseł zapytała, jak pośrednio inni korzystają na naszych programach, bo to są ogromne środki. Najważniejsze z naszego punktu widzenia jest to, że Fundusz Modernizacyjny zapewnia nam redukcję emisji w Polsce. Czyli infrastruktura, którą finansujemy, powstaje w Polsce, emisje są redukowane w Polsce. Zależność od importowanych paliw kopalnych zmniejsza się w Polsce. To, nad czym mamy mniejszą kontrolę, to to, jak beneficjent zorganizuje sobie łańcuch dostaw, czyli od kogo kupi technologię.

My się staramy coraz bardziej budować bezpieczeństwo gospodarcze. Moim konikiem jest program, który za chwilę uruchamiamy, czyli wsparcie dla magazynów przydomowych, magazynów energii, gdzie wiemy, że mamy bardzo duży sektor produkcji baterii. Jesteśmy liderem w Europie i musimy pilnować tego liderowania. W związku z tym program ma najwyższe z możliwych wymagania odnośnie do cyberbezpieczeństwa tych magazynów, tych urządzeń, które będą mogły być finansowane w tym programie. Oprócz tego jest premia za content europejski, czyli beneficjent może dostać więcej za magazyn, który będzie pochodził z Unii Europejskiej. Czyli staramy się przepychać rynek w tę stronę, żeby to pochodziło z Unii Europejskiej.

Wydaje mi się, że to jest ten kierunek, który będziemy promować w wszystkich nowych programach, dlatego że widzimy, że transformacja, która miała na celu wytworzenie mięśnia konkurencyjności w Europie, przesunęła się do Chin. Ja bym wolał finansować europejskie technologie, europejskich wytwórców.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
W tym polskich.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Bądźmy dyplomatami, ale wiemy, co mamy na myśli. Natomiast widzimy, że konkurencyjność Chin przesunęła się tak mocno, że czasami nawet kable są zamawiane z Chin. Zatem duża inwestycja na przykład w ciepłownictwo i kryteria głównie cenowe historycznie powodują, że jednak zamawiamy spoza Polski. Idąc więc do przodu, będziemy pilnować w tych wszystkich programach, żeby było więcej kryteriów pozacenowych, żeby wszystko było cyberbezpieczne, co też promuje polskie rozwiązania, europejskie, wiadomo. No i również inne elementy, które będą promować wytwarzanie lokalnie, bo to jest naprawdę bardzo istotne. Będziemy tego pilnować.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ja dlatego państwa pytałam o te analizy, jakie państwa pośrednio korzystają na tych środkach, bo wydaje mi się – być może to nie jest akurat państwa zajęcie, chociaż uważam, że powinno być – że te analizy mogłyby spowodować jakiś kontakt polskich przedsiębiorstw, żeby one tę technologię innych krajów zdobywały i żeby same uruchamiały. Bo mamy nieprawdopodobnie zdolne społeczeństwa, szczególnie młodych ludzi. Ich nikt nie dostrzega, nikt. Dla mnie to jest coś kompletnie niezrozumiałego, że licealiści, studenci – ich dostrzega świat, zdobywają różnego rodzaju nagrody – a my w ogóle. Stąd wydaje mi się, że gdyby właśnie tych studentów – mówię o takich ręcznych robótkach – ale może tych młodych studentów wysyłać właśnie do tych firm, niech podglądną, niech zobaczą i żeby realizowali tutaj swoje pomysły i pomysły innych, bo to jest dla nas największa siła.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy, pani poseł.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Nie mam odpowiedzi, jakie programy innowacyjne są przy okazji finansowane i jakie polskie firmy produkujące urządzenia z tego korzystają.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
To może ja odpowiem na to pytanie. Bo Fundusz Modernizacyjny jest Funduszem, który jest zaprojektowany na technologie, które są już skomercjalizowane. Zatem rysujemy te programy tak, żeby po prostu obniżać emisje z wykorzystaniem sprawdzonych technologii. Natomiast ekosystem systemu handlu emisjami ma w sobie też Fundusz Innowacyjny. I tam niestety nie ma, że się tak wyrażę, kopert krajowych, tylko jest konkurencja – kto pierwszy, ten lepszy. Czyli kto ma lepszy projekt, to może wygrać konkurs. I tam, przyznaję, że mamy słaby procent sukcesu. Mamy tam jeden duży projekt, bardzo słaby, jeden duży projekt cementowni Kujawy, oprócz tego kilka projektów mniejszej skali. Ale pracujemy nad tym, żeby lepiej stymulować rynek innowacyjnych projektów i zachęcać również polskie startupy do tego, żeby ubiegały się o te pieniądze. Bo to, że polskie firmy nie startują w tych konkursach, wynika też – i to musimy sobie głośno powiedzieć – z takiego niepisanego podziału, który się przez lata wykształcił. Czyli Polska ma dostęp do relatywnie łatwych pieniędzy z funduszy strukturalnych, programów spójnościowych, i tam można dostać bardzo dobre warunki, bardzo tani pieniądz. Bardzo mało firm jest więc zainteresowanych tym, żeby się ubiegać o trudniejsze pieniądze, które są na przykład w Funduszu Innowacyjnym.

Dlatego staramy się przepychać zainteresowanie podmiotów na te inne Fundusze, natomiast firmy mówią, że one wolą te, które są zarezerwowane dla Polski, bo tam jest bezpieczniej, jest mniejsza konkurencja, tylko z Polski konkurencja. To jest nasze wyzwanie, które staramy się jakoś zaadresować. I to jest tym ważniejsze, że nowa perspektywa finansowa będzie miała więcej funduszy, gdzie trzeba będzie konkurować z innymi państwami członkowskimi czy z podmiotami z innych państw członkowskich. Zatem to jest naprawdę duże wyzwanie, nad którym, przyznam, musimy pracować jak najwcześniej i starać się je rozwiązać, bo od kolejnej perspektywy będzie nam trudniej wygrywać te konkursy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Na pewno nie zgodzimy się do końca co do tego, że polską uzdolnioną młodzież, pani poseł, zostawiamy samą sobie, bo oni są tak sprawni, że wiele innowacyjnych projektów, o których mówimy, starają się ogarniać. Ale ja już za dużo mówię.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Po czym wyjeżdżają z Polski.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mam nadzieję, że tak nie będzie. Wielu wraca. Pan poseł Lamczyk, proszę bardzo.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie ministrze, pani prezes, szanowni państwo. Oczywiście młodzież przychodzi nawet na spotkania. Dziś na zespole była młodzież, tutaj też jest. Młodzież przychodzi i się interesuje sprawami ciepłownictwa czy transformacji energetycznej, jak najbardziej.

Chciałbym przede wszystkim państwu podziękować, bo miałem okazję rozmawiać na początku kadencji, jaki bałagan zastawiliście z panią prezes, z panem ministrem. Uporządkowaliście to. Najwięcej było problemów z „Czystym powietrzem”. Jeszcze są, ale rzeczywiście jakoś uporządkowaliście i idziecie dalej. Łatwiej by się wam do tego podchodziło, gdyby porządek był od samego początku, ale wiem, jak pani prezes mówiła, że są dykty i puste konta. To znaczy, tak właśnie było.

Ale mam kilka pytań. Mianowicie ubóstwo energetyczne, bo pojawił się ten punkt. U nas jednak brakuje programów – to do pana ministra – chociażby przekazywanie energii sąsiadowi, który nie ma możliwości. Przecież teraz Słowenia to wprowadziła. U nas to jest jeszcze daleko, a ubóstwo energetyczne w Unii Europejskiej wynosi jednak około 10%. Polska zawsze była prekursorem w wielu sprawach. Być może tu również był ten właśnie kierunek.

Mam takie odczucie, bo koleżanka mówiła tu na temat innowacyjności wdrożenia. Mam kilka patentów, dlatego wiem, jak to funkcjonuje. Między innymi jeden – pochwalę się – właśnie na produkcję wodoru zielonego. Ale jak obserwuję, to wydaje mi się, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie ma tematycznie takich spraw związanych na przykład z transformacją energetyczną. Jak się przegląda ich programy, to za mało jest tego. Mam wykaz, jakieś ciasteczka, nie ciasteczka, oczywiście to też jest potrzebne, ale wydaje mi się, że nie w tym momencie, bo jak jeździmy, byliśmy chociażby w Danii, w Szwecji czy w Finlandii, to widzimy, jak tam mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa działają, ile mają patentów i jak to jest kierowane. Chociażby w Danii, tam jest może duże zagospodarowanie dwutlenku węgla, ale tam właśnie to wszystko jest i się dzieje. Ciepłownictwo systemowe – rzeczywiście jutro kończą się konsultacje, bo cały czas trwają po tej uchwale. Strategia dopiero będzie tworzona. Ale w tej chwili sieci energetyczne, bo wiemy, że za poprzedników sieci energetyczne zostały źle zaprojektowane i nie przestrzegano zasady taksonomii zrównoważonego rozwoju. Chcemy to zmienić. Zespół pracuje nad tym wszystkim. Ale pytam też, czy są jakieś programy, szczególnie dla niskich napięć, bo jest taki pomysł, żeby linie niskich napięć przekazywać samorządom, które są do tego przygotowane – bo nie wszystkie są i to nie może być administracyjnie przekazywane – ale żeby to właśnie było.

Nie widziałem na przykład, być może nie zauważyłem, elektrowni wodnych. Mieszkam na Pomorzu. Kiedyś na przykład na rzece Raduni, nad którą mieszkam, było kilka elektrowni i one były nośnikiem energii, stabilizacji dla Trójmiasta. To jest ta sprawa. Z Komisji Infrastruktury wiem, że jeśli chodzi o ładowarki do samochodów ciężarowych, to się słabo rozwija. Rozmawiałem z Polską Siecią Energetyczną i oni mówią o tym, że muszą ciągnąć, nie wiadomo ile kilometrów tego zasilania, a przecież wiemy, co Chińczycy przedstawili na targach.  Oni nie potrzebują, oni to inaczej rozwiązują. Proszę pana ministra, żeby w tę sprawę spojrzał, bo to za wolno idzie, a to jest właśnie element konkurencyjności samochodów ciężarowych. Bo z Komisji Infrastruktury wiemy, jak ten transport jest pokrzywdzony, jak oni mówią, że są pominięci.

Tyle bym miał. Bo mówiłem o innowacyjności, mówiłem o elektrowni wodnej. Jeszcze spółdzielnie energetyczne, finansowanie. Bo wiemy, że są spółdzielnie energetyczne, jest ich coraz więcej. Tu jest ten element blokowania przez operatorów. Poradzimy sobie z tym, ale oni blokują. Na razie radzimy sobie z Energą, z operatorem. Jest współpraca i z panem prezesem, i z panią prezes. Myślą o tym, jak zrobić elektryfikację ciepłownictwa. To jest dobry kierunek. Tyle miałbym z tych spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Było bardzo dużo, panie pośle. Nie wiem, proszę o syntetyczną odpowiedź, żebyśmy skończyli o odpowiedniej porze. Państwo posłowie mają dużo pytań, ale myślę, że państwo sobie również dzielnie z tymi odpowiedziami radzicie. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
To może tym razem ja zacznę, żeby się zmieniać, jak w peletonie. Ubóstwo energetyczne, bo myślę, że to jest rzeczywiście bardzo istotny temat i nigdy nie ma wystarczających środków, żeby się nim zaopiekować. Trzeba tu przywołać, że jest nowy mechanizm w strukturze polityki klimatycznej, który się nazywa Społeczny Fundusz Klimatyczny. Mamy trudność z Społecznym Funduszem Klimatycznym, dlatego że Komisja Europejska mówi: „Jak wdrożycie ETS 2, to wtedy dostaniecie środki ze Społecznego Funduszu Klimatycznego”.  My mówimy: „Nie lubimy ETS 2, a poza tym, jak już mamy się przygotowywać do może kiedyś tego czy podobnego mechanizmu, to potrzebujemy zaopiekować się problemem ubóstwa energetycznego, więc pozwólcie nam wydatkować ten Fundusz, a później zobaczymy”.

Wiem, że to jest trochę trudna linia negocjacyjna do zaakceptowania po drugiej stronie, ale to jest rzeczywiście dosyć duży zasób środków, bo jest przeznaczone dla Polski plus minus 50 mld euro. I to jest właśnie ten koszyk pieniędzy na ubóstwo energetyczne. Ale zdajemy sobie sprawę, że prawdopodobieństwo dostępu do tych pieniędzy bez wdrożenia ETS 2 jest niewielkie, więc staramy się robić inne rzeczy. Pani prezes wspomniała o programie, który uruchamiamy tej jesieni, czyli efektywność energetyczna popegeerowskich budynków. To są rzeczywiście budynki, które są bardzo, bardzo słabej jakości, i tam często mieszkają ludzie, którzy albo są w ubóstwie energetycznym, albo są zagrożeni ryzykiem ubóstwa energetycznego. Zatem to jest dosyć celowany program. Natomiast będziemy się temu przyglądać i razem z Ministerstwem Energii, jak będzie potrzeba, to będziemy uruchamiać jakieś programy.

Zawsze też jesteśmy otwarci na to, żeby dyskutować, jak się pojawi pomysł czy potrzeba nowego programu. Zawsze zapraszam do nas, do mnie, do ministerstwa. Pani prezes też zawsze jest otwarta, żeby dyskutować o nowych programach, więc to jest zawsze otwarta ścieżka.

Myślę, że budżet Funduszu Modernizacyjnego, o którym mówiliśmy, dobiega końca, ale zawsze są inne możliwości i zawsze warto rozmawiać.

Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, to to, że rozpoczęliśmy dialog z NCBiR, czyli Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, bo uważam, że powinniśmy pracować nad tym, żeby to był ekosystem, czyli najpierw mamy pomysł na to, jak stymulować jakąś technologię w Polsce, i wtedy zarażamy NCBiR, żeby ogłosił pewne programy, i później coś, co wyjdzie z NCBiR i się sprawdzi, to NFOŚ powinien podchwytywać jako już coś do stymulacji.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale to idzie na półkę. Nikt tego nie podchwytuje. Wszystko idzie na półkę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dlatego musimy lepiej pracować i lepiej instruować NCBiR, co mogłoby się później sprawdzić w gospodarce. Zatem NCBiR powinien przyjmować jakieś programy, które mogłyby być podchwycone już na większej skali komercyjnej przez programy NFOŚ, i później, jak technologia by się rozwinęła przy pomocy programu NFOŚ, to mogłaby być konkurencyjna w Europie czy więcej – na świecie.

Mam wciąż w pamięci taki naprawdę skromny swego czasu program, który był w NFOŚ lat temu, nie pamiętam ile, ale dawno. Proszę państwa, wspieraliśmy solary, czyli podgrzewanie wody. To było, jeżeli dobrze pamiętam, jakieś 400 mln zł. Program ten wykreował cały sektor polskich firm, małych i średnich, które miały bardzo duży udział w sprzedaży europejskiej.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Dostaliśmy nagrodę europejską za ten program.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Tak, za ten program. GreenEvo też miało całą rzeszę tych firm. Później technologia się zestarzała i tak dalej, ale to jest jeden z przykładów, który pokazuje, że można.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Panie ministrze i pani prezes, a kiedy przyjdziecie państwo i powiecie nam o tym?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Przepraszam bardzo, pani poseł, to może przy następnym posiedzeniu. Chciałbym, żeby jeszcze ostatnie pytanie zadał pan poseł Lamczyk i pozwolimy jeszcze kolejnym posłom zabrać głos.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Przepraszam bardzo, do pana posła. Jedna ważna rzecz, jeśli chodzi o sieci. 5 mld z budżetu Funduszu Modernizacyjnego na modernizację, rozwój infrastruktury sieciowej czy też na budowę, rozbudowę sieci elektroenergetycznych na potrzeby na przykład stacji ładowania dużych mocy, to są wszystko programy, ale programy dedykowane OSD, czyli operatorom, tak? I te środki pracują, te projekty pracują. Część umów podpisujemy z panem ministrem nawet za niedługo, na koniec lipca, więc te programy temu służą.

I jeszcze dwie szybkie rzeczy. Jeśli chodzi o spółdzielnie energetyczne, absolutnie doszliśmy do takiego wniosku, że jest to obszar, który chcemy wspierać. W czerwcu podpisaliśmy taką deklarację o współpracy pomiędzy nami, wojewódzkimi funduszami, oczywiście przy udziale Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tam byli również przedstawiciele firm energetycznych, którzy też widzą potrzebę takich rozwiązań oddolnych. Oczywiście nie traktują tego w 100% jako konkurencję, stąd budujemy już w tym momencie program wsparcia tworzenia spółdzielni energetycznych. Taki program na jesieni będziemy chcieli ogłaszać. Natomiast docelowo chcemy również, aby te spółdzielnie były zoperacjonalizowane, czyli generowały konkretne inwestycje, i na takie inwestycje też chcielibyśmy stworzyć program z konkretnym budżetem.

Ostatnia rzecz, to co powiedział pan minister, to znaczy, musi być współpraca między NCBiR i NFOŚ, bo nie rościmy sobie prawa do tego, żebyśmy finansowali kwestie B+R. Kiedyś był program, on nie był wielkim sukcesem, ale był pewnym początkiem do takiej właśnie współpracy, o której mówił pan minister. Ten program istniał, program nazywał się Gekon. Pamiętam, bo go też jakoś tam współtworzyłam. Ten program miał właśnie taki cel, czyli część finansowania B+R do momentu komercjalizacji finansował NCBiR, natomiast my finansowaliśmy już fazę wdrożeniową, ale tylko dla tych rozwiązań, które sprawdziły się w fazie B+R. Nie było wielu sukcesów, z różnych względów nie było też dobrych projektów, ale model współpracy był bardzo trafny. Myślę więc, że będziemy wracać do tego dialogu z NCBiR.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Chwileczkę, później panu też oddamy głos. Ostatnie pytanie pan poseł, bardzo króciutko i syntetyczną odpowiedź poproszę.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam jedno pytanie. Zapomniałem o tym. Mianowicie marnotrawstwo energii. Bo trzeba powiedzieć, mając spojrzenie na kraje zachodnie, że tam też mieli ten problem i operatorzy sobie z tym nie poradzili. Musiały wejść mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa. W Skandynawii weszły. Tak samo u nas tego właśnie brakuje. Bo trudno nam się pogodzić, że uruchamiamy offshore o mocy 1,7 GW, tego samego dnia wyłączamy farmy wiatrowe na lądzie o takiej samej mocy i załóżmy 0,8 GW farm fotowoltaicznych. To można by zagospodarować. Szukamy, jak pomóc przemysłowi energochłonnemu, a nasze sieci niestety są bardzo mało obciążone. Można to było przesłać, tylko oni muszą zmagazynować tę energię, bo sieci przesyłowe są obciążone około 10%. Takie są analizy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo fajnie, ale pan poseł wchodzi już na działkę ministra energii. Pan minister pewnie zachowa się zachowawczo i zostawi odpowiedź Ministerstwu Energii, ale ta część, która jest do MKiŚ, to bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Pan przewodniczący mnie świetnie przeczytał. Tak, rzeczywiście, ale pracujemy z ministrem energii, żeby zwiększyć wykorzystanie OZE, bo to jest rzeczywiście po prostu marnotrawstwo. Musimy zwiększyć elastyczność systemu, ale też dać instrumenty, żeby lepiej wykorzystać energię.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy bardzo. Pani poseł Urszula Koszutska, bardzo proszę.

Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, myślę, że wygramy konkurencję przy takim wsparciu z państwa strony. Ale mam jeszcze pytanie o beneficjenta indywidualnego.  Nie wiem, czy to jest możliwe do uzupełnienia, bo w trakcie moich spotkań w biurze poselskim często rozmawiałam na temat organizacji pozarządowych. Podobno organizacje pozarządowe nie mają możliwości wykorzystania tych środków na przykład do zmian źródeł ciepła. Na Śląsku dosyć mocno na ten temat dyskutowaliśmy z naszym śląskim oddziałem i ponoć nie ma takiego programu, a jednak w organizacjach pozarządowych jest wiele jeszcze starych pieców i starych źródeł energii, które pozostaną. Myślę, że trzeba by się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
W tak zwanych programach masowych, czyli w programach, gdzie beneficjentem jest beneficjent indywidualny, jak sama nazwa wskazuje, organizacja pozarządowa jako zupełnie inna osobowość prawna, nie może skorzystać z tych programów. Tak jest, jak pani poseł mówi. Na przykład z „Czystego powietrza” może skorzystać osoba fizyczna, która jest właścicielem lub współwłaścicielem budynku, natomiast nie stricte organizacja pozarządowa. Zatem przynajmniej z Funduszu Modernizacyjnego nie planowaliśmy takich programów. To znaczy, nie był masowo zgłaszany tego typu problem, taka potrzeba.

Natomiast jeśli z analizy potrzeb w skali całego kraju coś takiego będzie wynikać, to oczywiście jest to do rozważenia. Natomiast organizacje pozarządowe są u nas bardzo mocno obecne, jeśli chodzi o programy związane z edukacją ekologiczną, obecnie z walką z dezinformacją klimatyczną. To jest oczywiście inny obszar tematyczny, natomiast duże środki też na ten cel idą. Natomiast w programach masowych realizowanych z Funduszu Modernizacyjnego organizacje pozarządowe nie są beneficjentem indywidualnym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Łukasz Ściebiorowski. Panie pośle.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, też krótkie pytania, bo oczywiście materiał jest dość obszerny, szczegółowo pokazujący. Chciałbym zapytać po pierwsze, które województwa przodują, jeżeli chodzi o wydawanie środków, i jak tam się ma województwo śląskie, bo my tu je w części reprezentujemy.

Drugie pytanie, krótkie. Bo miernikiem efektywności wszystkich programów powinien być spadek emisji CO₂. Czy macie państwo te dane na starcie całego tego Funduszu Modernizacyjnego na dziś? I jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej, czy tutaj też możliwość pozyskiwania na modernizację czy termomodernizację będzie utrzymana, bo w głównej mierze też korzystają z tego samorządy. Był tu gdzieś podany przykład szkół czy w ogóle placówek edukacyjnych, bo przecież pewnie przedszkola czy inne też. Zatem jeśli mogę prosić o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Odpowiem krótko. Jeśli chodzi o drugie pytanie, jeśli chodzi o CO₂, to my w każdym z naszych programów mamy cel zdefiniowany w postaci oszczędności emisji gazów cieplarnianych i każda umowa, którą podpisujemy, ma indywidualny cel. Jednym słowem, zliczamy cele z realizacji umów i po pierwsze monitorujemy i sprawozdajemy do EBI dokładnie te wskaźniki. Zatem dokładnie wiemy, ile generujemy oszczędności CO₂ z danego projektu i z danego programu. Oszczędności czy też redukcji emisji gazów cieplarnianych. W sprawozdaniach z Funduszu, jak powiedziałam, mówimy o tym, jakie to są liczby.

Jeśli chodzi o geografię, to ponieważ wszystkie nasze programy z Funduszu Modernizacyjnego są realizowane w skali całej Polski, nie jednego województwa, to beneficjenci z każdego województwa są traktowani równo. Wszyscy mogą z nich skorzystać. Tak jak tu pani dyrektor powiedziała, mniej więcej jest równe rozłożenie. Nie ma czegoś takiego, że jest gigantyczna dysproporcja. Natomiast powiedzmy też sobie szczerze, na przykład jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, że ze względu na skalę województwa śląskiego liczba wniosków składanych w tym województwie jest duża. Zatem to wynika też trochę ze specyfiki województwa i wyzwań środowiskowych, z którymi się mierzymy. Natomiast nie jest tak ogólnie w Funduszu Modernizacyjnym, że preferowane jest jedno z województw czy też jakaś wybrana liczba województw, szczególnie że każdy beneficjent z każdego województwa może skorzystać z programu.

Szpitale i szkoły. Jeśli chodzi o użyteczność publiczną, to na jesieni startujemy ze szpitalami i ze szkołami jako kontynuacja dotychczasowych naszych programów, bo wiemy, jak ważna jest efektywność energetyczna właśnie w budynkach użyteczności publicznej. W sumie przeznaczamy 3 mld na ten cel. Placówki edukacyjne, dokładnie. Mówimy w skrócie szkoły, żeby było szybciej, ale absolutnie placówki edukacyjne i szpitale właśnie z Funduszu Modernizacyjnego będą finansowane.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mam takie jedno pytanie, bo widzę dużo pytań, jeszcze pewnie wiele się nasuwa, ale takie przekrojowe, bo rozumiem, że pan minister i pani wspominaliście o tych 30 programach.  One są wypisane, ale obok są wskazane wysokości budżetu. Rozumiem, że organy, które o tym decydują, ustalają ten schemat. Ale prosty przykład – przemysł energochłonny. Jest on tam w dwóch pozycjach, w dwóch programach realizowany, daje 1 mld w całości. Ale on też rodzi później fajną efektywność, jeśli chodzi o skutki, bo z jednej strony pani poseł pytała o rodzimy przemysł, który funkcjonuje i który może funkcjonować, i produkty mogą być polskie, to jest jeden element, a z drugiej strony, to „Czyste powietrze”, które w ramach przejścia na drugą stronę zakładów, choćby hut, ma jakieś odzwierciedlenie. Dlatego pytanie, kto ostatecznie decyduje o wielkości budżetu dla poszczególnych programów, bo one są bardzo ważne, i ile nowych programów się rodzi na przykład w ciągu pół roku?

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Przykładowo w jedenastej transzy narodziło się sześć programów – to znaczy, w sensie pomysłów na programy – złożyliśmy sześć fiszek do EBI, z sukcesem pięć programów przeszło weryfikację. Mówię to na przykładzie ostatniej transzy Funduszu Modernizacyjnego.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Kto decyduje o wielkości? Od dwóch lat, jak przejęliśmy władzę – wcześniej nie wiem, jak to było decydowane – to jest dosyć przejrzysty schemat. Czyli mamy ścieżkę, która zakłada zupełnie nowy program. Wtedy raczej zaczynamy z niższego budżetu, żeby jeżeli się sprawdzi i jeżeli dobrze idzie i jest dużo wniosków, to wystąpić do EBI o zwiększenie, bo to jest zawsze możliwe. Lepiej tak niż zablokować od razu duży budżet i później to leży, i nikt nie jest w stanie z tego wykorzystać, i trzeba robić jakieś roszady. A druga ścieżka jest taka, że wiemy, że jest na coś zapotrzebowanie, bo na przykład w innych funduszach, czyli na przykład KPO, jest na coś duże zapotrzebowanie, nadsubskrypcja i wtedy wiemy, że musimy znaleźć inne źródło finansowania. Wykorzystujemy Fundusz Modernizacyjny i od razu można iść z dużym budżetem, bo wiemy, że są projekty.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Oddaję głos. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, żebyśmy wiedzieli.

Ekspert w Krajowej Izbie Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa Tomasz Gójski:
Przepraszam, panie przewodniczący, że tak się wyrwałem, ale chciałem właśnie do Gekona. Tomasz Gójski, Krajowa Izba Transformacji Energetyki i Ciepłownictwa i jednocześnie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Mińsku Mazowieckim. Na początek chciałem potwierdzić otwartość pana ministra, bo mieliśmy okazję spotkać się z panią poseł Żanetą Cwaliną-Śliwowską w sprawie jednego z zapisów ustawy o odpadach, art. 163 ust. 2a, który obecnie będzie jest już procedowany i instalacje budowane na tym artykule już nie będą instalacjami odpadowymi, ale energetycznymi. I bardzo dziękuję, panie ministrze, za wniesienie tego do procesu legislacyjnego, bo to jest kluczowe dla nas, ciepłowników.

Jeśli można, to po ostatnim posiedzeniu podkomisji mieliśmy okazję dosyć długo rozmawiać z panią poseł Jazłowiecką właśnie o innowacyjności i moim zdaniem mocno tu wybrzmiało zdanie: kraje przodujące w programach efektywności energetycznej. Równie dobrze my możemy być takim krajem, bylebyśmy mieli dobre programy. Dlaczego się wyrywałem wtedy? Bo rozmawialiśmy o programie Gekon. Program Gekon to jest lata 2013–2020 i tutaj rzeczywiście było idealne połączenie współpracy pomiędzy NCBR, który finansował procesy badawczo-rozwojowe,  i Narodowym Funduszem, który finansował pierwsze instalacje, już takie skomercjalizowane, przemysłowe. Z tym że nie wiem, czy pani prezes miała okazję zajrzeć do wystąpienia kontrolnego NIK, która przy okazji kontroli budżetu NFOŚ zawarła tam swoje tezy, że głównym problemem, że to nie wyszło… Bo tam było zgłoszonych około 65 beneficjentów i z jednym beneficjentem umowa została rozwiązana, natomiast pozostali przeszli przez ten proces badawczo-rozwojowy, ale tylko jedna firma przeszła dofinansowania przez Narodowy Fundusz. I teraz dlaczego? I teraz też są te kłopoty. To jest to, o czym rozmawialiśmy z panią poseł, że w momencie, kiedy mamy wprowadzić na rynek pierwszą instalację demonstracyjną w skali przemysłowej, to trudno jest znaleźć kogoś, kto uwierzy i zadysponuje swoje własne środki. Bolesne jest to, o czym wspomniała pani poseł, że ciekawe projekty lądują w szufladach, bo niestety nie mamy na to środków. Tam co prawda było finansowanie 70 do 30, czyli spółka technologiczna miała znaleźć partnerów biznesowych na te 30%, ale biorąc pod uwagę fakt, że mimo wszystko przeszło to przez NCBR, technologia była sprawdzona, ale później występuje ryzyko skalowalności. Miałem okazję rozmawiać z wieloma samorządowcami. Mówiłem: słuchajcie, może byśmy zainwestowali w taką innowacyjność, która przeszła przez NCBR? Dostawałem informacje, odpowiedzi, a mam sporo zaprzyjaźnionych samorządowców, powiedzieli mi wprost: słuchaj, jeżeli będziesz miał gotową taką technologię, to my to z przyjemnością kupimy, ale ja nie będę ryzykował pieniędzy publicznych na jakąś technologię, która może zadziała. Problemem w tym przypadku jest to, że nie ma tego podziału. Teraz przedsiębiorcy patrzą na to stanowczo inaczej niż było to dekadę temu. W tej chwili są bardziej otwarci, ale też chcieliby poczuć… Bo pracujemy nad innowacyjnością. To nie tylko dla nas, to tak naprawdę dla kraju, dlaczego więc my, jako przedsiębiorcy, mamy ponosić 100% ryzyka inwestycyjnego w tym przypadku? Jeżeli to byłoby w racjonalny sposób podzielone, tak jak wtedy było, ale inne podejście do przemysłu, tak żeby im pokazać, że jeżeli wy zainwestujecie, to my to widzimy. Może jakieś ulgi dla tych firm, które zdobędą się na odwagę i wejdą w to?

Miałem też okazję rozmawiać z panią prezes, ale do tego wrócimy w kuluarach. Zatem kluczowe jest, żebyśmy wrócili do Gekona, tylko podeszli do tego w trochę bardziej nowatorski sposób, tak żeby firmy, które będą się odważały na inwestycje, miały z tego jakieś korzyści. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani prosiła o głos, tak? Później zamkniemy to odpowiedziami i na tym zakończymy.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii Barbara Adamska:
Barbara Adamska, prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii. Chciałabym nawiązać do projektu czy do programu z Funduszu Modernizacyjnego, który tutaj był przywoływany kilkakrotnie. Chodzi o ten program o budżecie ponad 4 mld na wielkoskalowe magazyny energii. To był program, który był oczekiwany przez branżę. Dla państwa informacji umowy zostały podpisane do grudnia ubiegłego roku. Beneficjentów jest zaledwie ponad 180 podmiotów. To są te magazyny energii, które są potrzebne, żeby energia OZE nie była marnowana, o czym mówił pan poseł.

Natomiast beneficjenci mają zaledwie 3 lata na zamknięcie projektu, rozumiane jako wprowadzenie już, podłączenie do sieci elektroenergetycznej. Ale, proszę państwa – i tutaj prośba – miarą skuteczności projektu jest również to, czy beneficjenci mogą w założonym czasie zrealizować ten program, czy nie ma pewnych problemów już na etapie podpisywania umowy. Mieliśmy tu do czynienia z taką sytuacją, że z różnych względów start tego naboru odbył się późno, podpisywane umowy były naprawdę w trybie natychmiastowym, w okresie bożonarodzeniowo-sylwestrowym.

Natomiast jednym z najpoważniejszych problemów, z jakimi zetknęli się beneficjenci programu, są zapisy umowy o dofinansowanie dotyczące zabezpieczeń. Zakres tych zabezpieczeń, pierwszeństwo NFOŚ na tych zabezpieczeniach w dużej mierze pokrywa się z zabezpieczeniami wymaganymi przez banki przy finansowaniu inwestycji. W praktyce oznacza to, że banki i NFOŚ oczekują ustanowienia zabezpieczeń na tych samych aktywach projektu, co znacząco komplikuje proces pozyskania finansowania zewnętrznego. Dlaczego? Beneficjenci muszą prowadzić dodatkowe uzgodnienia pomiędzy bankiem a Funduszem, a cały proces zamknięcia finansowania staje się dłuższy i bardzo skomplikowany. Niestety umowa o dofinansowanie nie zawierała zgody NFOŚ na współdzielenie tych zabezpieczeń. I choć od rozstrzygnięcia naboru minęło już kilka miesięcy, nadal nie jest późno na podjęcie działań. Część beneficjentów wciąż prowadzi rozmowy z bankami i nie zamknęła jeszcze finansowania zewnętrznego.

Proszę państwa, to dlatego w niektórych projektach, które wygrały, nic się nie dzieje. To są projekty niektóre kilkaset milionów złotych. Bez finansowania zewnętrznego nie zacznie się kontraktowanie, nie zacznie się budowa, a bez tego inwestorzy nie zakończą na czas. Dlatego apelujemy do NFOŚ o pilne rozpoczęcie dialogu z sektorem bankowym i przedstawicielami branży w celu wypracowania jednolitego podejścia do kwestii zabezpieczeń.

Warto rozważyć przygotowanie standardowych zasad współdzielenia zabezpieczeń lub wzorcowych rozwiązań akceptowanych zarówno przez Fundusz, jak i instytucje finansujące. Pozwoliłoby to ograniczyć konieczność prowadzenia indywidualnych negocjacji dla każdego projektu, przyspieszyć proces zamknięcia finansowania i zwiększyć prawdopodobieństwo terminowej realizacji inwestycji, oczywiście bez uszczerbku dla bezpieczeństwa środków publicznych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję za ten bardzo ciekawy głos pani i bardzo prosimy o krótką, syntetyczną odpowiedź.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Jak najbardziej, oczywiście odpowiem, tylko może najpierw powiedzmy sobie, dlaczego 3 lata na realizację inwestycji. Dlatego, że wnioskodawcy, którzy składali te wnioski, w zeszłym roku mieli bardzo atrakcyjne warunki finansowania tych inwestycji, znacznie powyżej kwot wynikających ze standardowej pomocy publicznej. Powiedzmy więc sobie szczerze, byli w uprzywilejowanej sytuacji związanej z tym, że decyzja notyfikacyjna Komisji Europejskiej obowiązywała do końca roku 2025 i w ramach tej decyzji możliwość dofinansowania w postaci dotacji wynosiła dla dużych przedsiębiorców do 45%. A przypomnę tylko, że tegoroczny GBER mówi o dofinansowaniu w postaci do 30%. Zatem ewidentnie zeszłoroczne warunki dofinansowania były bardzo korzystne dla beneficjentów.

Prezes zarządu PSME Barbara Adamska:
Ale pani prezes, to nie to było clou pytania.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę, żebyśmy dali pani prezes skończyć. Jak będzie pani chciała o coś później zapytać, to będzie możliwość.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Natomiast zwracam państwu uwagę, że te warunki dofinansowania były bardzo, bardzo atrakcyjne. Druga rzecz jest taka, że jesteśmy w dialogu z wieloma beneficjentami programu odnośnie do zmian w projektach, które dofinansowaliśmy, więc to nie jest tak, że ten dialog się nie toczy. Natomiast musimy wypracować takie rozwiązania, które będą bezpieczne również dla środków publicznych. To nie jest tak, że możemy z naszych zabezpieczeń zejść i proponować przeniesienie odpowiedzialności na stronę banków. Jest wiele spotkań, które tego dotyczą, właśnie po to, żeby wypracować rozwiązania systemowe dla wszystkich projektów. Zależy nam na tym, żeby te projekty powstały, natomiast żeby powstały na dobrych warunkach i również na bezpiecznych warunkach, jeśli chodzi o środki publiczne.

Wracając jeszcze do kwestii pana postulatu, ja sobie zapisałam spotkanie z panem profesorem, szefem NCBiR, bo uważam, że warto do takiej współpracy dojść, wyciągnąć oczywiście wnioski z programu Gekon, bo ja bardzo dobrze znam zapisy wystąpienia pokontrolnego NIK i też nam się wydawało, że taka współpraca zadziała, a efekty są, jakie są – dokładnie tak, jak pan powiedział, teoretycznie powstał jeden projekt. Zatem na pewno zastanowimy się, w jaki sposób wykorzystać doświadczenie Gekona do współpracy bezpośredniej, szczególnie że my też, akurat nie z Funduszu Modernizacyjnego, ale finansowaliśmy program „Innowacje dla środowiska” właśnie po to, żeby tę innowacyjność, rozumianą bardzo szeroko w skali różnych sektorów, promować i finansować.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję uprzejmie. Jedno pytanie czy ewentualnie jakiś komentarz.

Prezes zarządu PSME Barbara Adamska:
Chciałam tylko… Serdecznie dziękuję za tę odpowiedź, bo dokładnie o to mi chodziło, żeby to było rozwiązanie systemowe, czyli żeby jednak nie każdorazowo. Jaka jest trudność? Teraz beneficjent, każdy projekt – a jest ponad 180 beneficjentów – idzie do NFOŚ i musi zorganizować spotkanie. Jego bank, NFOŚ i on. To od strony procesu jest bardzo trudne. Wspomniałam tylko o tych trzech latach. Termin na realizację był nadany, nie było innej możliwości. Natomiast to tylko pokazuje, że gdy się ma trzy lata na realizację, to niedobre jest to opóźnienie już na starcie, kiedy się nic nie dzieje, bez dopięcia finansowania, a dopięcie finansowania 180 projektów,  chociażby ze względu na te wąskie gardła ludzkie, jest trudne. Dlatego wielkim ułatwieniem jest, jeżeli zostaną wypracowane standardowe zapisy współdzielenia tych zabezpieczeń z bankami, z instytucjami finansowymi. Cieszę się, że pani prezes deklaruje, że właśnie trwają prace nad wypracowaniem takiego systemowego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Ja mam ostatnie pytanie, jeśli państwo pozwolicie, bo 90 tysięcy umów to jest niewyobrażalna liczba, która się pojawia. Pytanie, czy państwo w jakiś sposób monitorujecie swoich beneficjentów i jak to robicie? Bo jak to wszystko ogarnąć?

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Mamy obowiązek monitorowania wszystkich umów zarówno pod względem ich realizacji, nie tylko z Funduszu Modernizacyjnego. Monitorujemy każdą umowę, którą podpisujemy, zarówno jeśli chodzi o realizację, jak i o osiąganie efektów ekologicznych, efektów rzeczowych, ale, co ciekawe, mamy jeszcze obowiązek monitorowania tych umów w okresie trwałości, która najczęściej wynosi 5 lat. Mamy więc monitoring na poziomie każdej z umów. Jest to ogromna praca, którą oczywiście wykonujemy.

Natomiast jeszcze jedna ważna rzecz. Trzy lata, o których mówiła pani prezes, wynikają właśnie z tego, że warunki dofinansowania były takie, a nie inne. To nie był nasz wymysł jako Narodowego Funduszu, żeby te inwestycje realizować w trzy lata, tylko wynika to z tego, że przy tych warunkach dofinansowania, zgodnie z decyzją notyfikacyjną, mogliśmy podpisywać umowy na konkretny harmonogram czasowy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję państwu serdecznie. Dziękuję panu ministrowi, pani prezes, wszystkim obecnym tu dzisiaj i oczywiście posłom za ten grad pytań, który dzisiaj się posypał. Dziękuję sekretariatowi za przygotowanie posiedzenia. Myślałem, że nam sprawnie pójdzie w 45 minut, ale nie doszacowałem. Wiele, wiele pytań, bardzo ciekawych, więc myślę, że już nigdy nie będę zakładał czasu. Dwie godziny zawsze potrzebujemy. Dziękuję państwu serdecznie. Oficjalnie zamykam posiedzenie podkomisji stałej.