Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz posła Tomasza Piotra Nowaka (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat stanu wdrażania drugiego i trzeciego filaru mechanizmu sprawiedliwej transformacji w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Chorąży dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w Banku Gospodarstwa Krajowego, Anna Gajewska dyrektor Departamentu Instrumentów Finansowych BGK, Marcin Janiak dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Karolina Kachniarz starszy specjalista w Wydziale Analiz i Koordynacji Finansowania w Departamencie Funduszy Europejskich MKiŚ, Krzysztof Mierkiewicz naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Anna Klukowska naczelnik Wydziału Funduszy Europejskich Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Energii, Alicja  Białkowska główny specjalista w Wydziale Planowania Transformacji Sektorowej ME, Krzysztof  Borkowicz koordynator Obszaru Instytucji Pośredniczącej w Agencji Rozwoju Regionalnego SA w Koninie, Łukasz Mikosz prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym naszym posiedzeniu podkomisji stałej ds. sprawiedliwej transformacji. Gorąco chciałem przywitać pana dyrektora zarządzającego pionem funduszy europejskich, pana Pawła Chorążego. Panie dyrektorze, dziękuję panu za dzisiejszą obecność. Wiemy, że wszystko się dzieje w dość szybkiej przestrzeni, żeby to zorganizować. Państwo przygotowaliście dla nas również prezentację i przekażecie nam te informacje. Jest z nami pani Anna Gajewska, dyrektor Departamentu Instrumentów Finansowych również w Banku Gospodarstwa Krajowego. Serdecznie witam pana Marcina Janiaka, dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Krzysztofa  Mierkiewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Ministerstwo Energii reprezentuje nam dzisiaj pani Klaudia Klukowska, naczelnik Wydziału Funduszy Europejskich w Departamencie Budżetu. Widzę, że panie są dwie, cieszę się bardzo.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest to, czego słabo dotykamy, i być może mało wiemy, my, jako posłowie, na temat otoczenia Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Zawsze bowiem mówimy o głównym elemencie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, o grantach, które są prowadzone i wdrażane przy współudziale Ministerstwa Rozwoju, ale główny trzon wiodą samorządy województw pięciu regionów górniczych i one bezpośrednio się tym tematem zajmują w ramach przygotowanych wcześniej planów terytorialnych, planów sprawiedliwej transformacji. Tutaj mamy większą wiedzę, bo ona jest nam bliżej dostępna i kilkakrotnie prezentowana, natomiast drugiego i trzeciego filaru rzadko dotykamy, poza tym, że wiedzieliśmy na początku, że te filary funkcjonują. Wiemy, że one są, natomiast chcielibyśmy sobie ewentualnie przybliżyć tę wiedzę. Jeden element jest bardziej zabezpieczający, drugi wiemy, że jest elementem pożyczkowym, skierowanym do określonych grup. Na ten temat chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać.

Myślę, że rozpoczniemy od pana dyrektora Pawła Chorążego. Przygotował świetną prezentację, bardzo prosimy syntetycznie ją przedstawić. Później dołączymy do tego poszczególne ministerstwa.

Z góry przepraszam, bo rozmawiałem z panem dyrektorem Europejskiego Banku Inwestycji, ale czasowo nie udało nam się w tym temacie zderzyć. Pewnie do tego Banku jeszcze wrócimy na innych posiedzeniach, żeby tę wiedzę bardziej syntetycznie rozszerzyć z konkretnymi projektami i działaniami. Tak się umówiłem z panem dyrektorem, że na którymś z kolejnych posiedzeń, kiedy ustalimy, że panu dyrektorowi też będzie pasować, to zderzymy to w jakimś horyzoncie czasowym dla nas wszystkich dogodnym i wrócimy do tego tematu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w Banku Gospodarstwa Krajowego Paweł Chorąży:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Paweł Chorąży, dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich, Bank Gospodarstwa Krajowego. Pożyczki w ramach instrumentów finansowych dla obszaru sprawiedliwej transformacji to dla Banku Gospodarstwa Krajowego uzupełnienie naszych działań, które prowadzimy we współpracy z ministerstwami i samorządami województw w ramach obecnej perspektywy finansowej. Dla przypomnienia, Bank Gospodarstwa Krajowego w tym przypadku działa jako tak zwany fundusz powierniczy, czyli instytucja zarządzająca, w tym przypadku na poziomie samorządów województw, bezpośrednio zarząd województwa albo przez swoją instytucję pośredniczącą. Tak jest na przykład w województwie łódzkim – Centrum Obsługi Przedsiębiorcy jest taką instytucją odpowiedzialną za przedsiębiorczość. Zleca Bankowi Gospodarstwa Krajowego jako podmiotowi profesjonalnie zajmującemu się instrumentami finansowymi Polskiemu Bankowi Rozwoju wdrażanie tego instrumentu. Bank nie działa tutaj w formule bezpośredniej. Naszym działaniem jest nadzór, wybór, monitorowanie i kontrola pośredników finansujących, partnerów finansujących w poszczególnych regionach. To jest coś, z czego jesteśmy jako Bank bardzo dumni.

W ciągu 20 lat wdrażania funduszy europejskich udało nam się zbudować bardzo dużą sieć podmiotów, które współpracują z nami. To jest w tej chwili około 100 podmiotów, przede wszystkim niebankowych instytucji finansujących, działających na poziomie regionalnym i lokalnym, od banków – bo mamy kilka banków sieciowych, takich jak na przykład Alior czy Bank Ochrony Środowiska – po bardzo lokalne podmioty, takie jak na przykład Fundacja Rozwoju Gminy Zelów w województwie łódzkim czy Fundusz Rozwoju Wałbrzycha w województwie dolnośląskim. To są podmioty, które jako instytucje nieobjęte prawem bankowym mają też większą elastyczność w dostosowywaniu oferty produktowej do potrzeb przedsiębiorców. Zgodnie bowiem z zasadami działania instrumentów finansowych z funduszy europejskich przede wszystkim powinniśmy docierać do tych podmiotów, które działają w tak zwanej luce finansowej, czyli na przykład ze względu na bardzo krótki okres funkcjonowania bądź braku dokumentowanej historii na rachunkach napotykałyby na trudności z otrzymywaniem komercyjnego kredytu. Nasi pośrednicy finansowi działają oczywiście zgodnie ze swoją metodologią oceny ryzyka, natomiast nie jest ona obwarowana takimi obostrzeniami jak klasyczna instytucja działająca w reżimie prawa bankowego. Naszym zadaniem jest zresztą sprawdzanie tych metodyk.

W ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na instrumenty finansowe zdecydowały się dwa województwa, dwa zarządy województw, województwo łódzkie i województwo dolnośląskie, przynajmniej jeśli chodzi o współpracę z nami. W przypadku województwa łódzkiego umowa została podpisana 18 czerwca. Centrum Obsługi Przedsiębiorców alokowało dodatkową kwotę do projektu, który wdrażamy we współpracy z samorządem województwa w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego, 180 mln zł, z tego 152 ze środków unijnych.

To, co jest istotne w przypadku obu województw – bo za chwilę powiem też o województwie dolnośląskim – wkład krajowy jest zapewniany ze środków centralnych przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Dzięki umowie z ministerstwem mamy możliwość alokowania tych środków w ramach tego projektu, co w istotny sposób upraszcza montaż finansowy na poziomie regionalnym i też wymogi, które są skierowane wobec partnerów finansujących, bo pewnie zasadniczo, gdyby tego wkładu zapewnionego na poziomie krajowym nie było, byłby on wymagany jako wkład własny pośrednika finansowego.

Jeśli chodzi o obszar, to jest to ten obszar, który jest objęty planem sprawiedliwej transformacji. Głównym celem jest rozwój przedsiębiorczości na terenach transformacji w ramach dwóch produktów. Pierwszy z nich to pożyczka na inwestycje w mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa, drugi – rozwój kultury i turystyki na tych terenach, odpowiednio 144 i 36 milionów. W pierwszym przypadku ograniczenie do przedsiębiorców, w przypadku pożyczki na rozwój kultury i turystyki również inne podmioty, takie jak na przykład jednostki samorządu terytorialnego, instytucje kultury czy inne podmioty niepubliczne i publiczne.

To, z czego jesteśmy bardzo zadowoleni i dumni, to to, że udało nam się bardzo szybko przejść do kolejnego etapu, bowiem po podpisaniu umowy jeszcze w czerwcu ogłosiliśmy postępowanie przetargowe na wybór partnerów finansujących. W przypadku obu produktów jest to nabór na pełne kwoty. W przypadku pożyczki na rozwój kultury i turystyki mamy już wyłonionego partnera finansującego, jest nim Łódzka Agencja Rozwoju Regionalnego. W przyszłym miesiącu rozpocznie się nabór dla przedsiębiorców.

W przypadku małych i średnich przedsiębiorstw ten produkt również jest w trakcie postępowania przetargowego. Było już otwarcie ofert, mamy pokryte wszystkie części w ramach postępowania, więc nie ma też zagrożenia, że pieniędzy tutaj zabraknie. Planujemy, że pożyczki zostaną uruchomione dla przedsiębiorców w listopadzie, natomiast też cały czas funkcjonują pożyczki, które są realizowane w ramach alokacji z programu regionalnego.

Zarówno w przypadku województwa łódzkiego, jak i w przypadku województwa dolnośląskiego te pożyczki mają charakter preferencyjny. To, co jest istotne w kontekście sprawiedliwej transformacji, to jest jeszcze dłuższy okres finansowania, bowiem jest on wydłużony  do 10 lat z 12-miesięczną karencją, z oprocentowaniem na poziomie 1% i ewentualnie wyższym w zależności od dostępnych limitów pomocy publicznej. Tak że jest to produkt atrakcyjny dla tych, którzy działają na obszarze objętym planem sprawiedliwej transformacji.

W przypadku województwa dolnośląskiego jesteśmy na etapie podpisywania umowy z zarządem województwa. Alokacja jest nieco większa niż w przypadku województwa łódzkiego, prawie 180 mln, z tego 127 ze środków unijnych. Region wałbrzyski jako obszar, który objęty jest tym planem. I tutaj nieco inne podejście niż w przypadku województwa dolnośląskiego. Całość alokacji jest w ramach jednego produktu, to jest tak zwana…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
A to są złote czy euro?

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
Złotych. To jest tak zwana pożyczka na transformację, natomiast w ramach tej pożyczki możliwe są bardzo różne przeznaczenia inwestycyjne, od poprawy konkurencyjności, wsparcia sektora produkcyjnego i usługowego, przez OZE, transformację energetyczną, gospodarkę o obiegu zamkniętym, aż po kwestie związane z innowacyjnością, prowadzenie i wdrażanie wyników badań i rozwoju.

Planujemy, że zaraz po podpisaniu umowy w październiku ogłosimy postępowanie przetargowe. Planowany wybór zgodnie z terminami PZP to jest około dwóch, trzech miesięcy, czyli na przełomie tego i następnego roku. Jeżeli można by się pokusić o komentarz, to te pożyczki wchodzą w bardzo dobrym momencie, bowiem praktycznie w przypadku wszystkich regionów, a współpracujemy z 15 samorządami województw, kończą się już pieniądze w ramach ogólnej alokacji, również jeżeli chodzi o cele finansowania, czyli poprawa konkurencyjności, transformacja energetyczna. To są produkty, które cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem. Myślę, że skoncentrowanie wsparcia na tym obszarze też pomoże we wsparciu zmiany transformacyjnej na poziomie obu subregionów.

Pożyczki są stosunkowo duże, do 5 mln zł, natomiast też z doświadczenia średnie wartości i mediany kształtują się na zdecydowanie niższych poziomach, to jest między 1, 2 a 2,5 mln zł. Tak że rzeczywiście ta oferta dociera do przedsiębiorców, którzy są naprawdę mali. Mamy pożyczki bardzo małe.

W przypadku dolnośląskiego – może to ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć – zaplanowane są również częściowe umorzenia. Maksymalna kwota umorzenia może sięgnąć 20%. Pierwsze to jest za prawidłowe rozliczenie 10%, drugie to jest na realizację projektu na terenach w najbiedniejszych gminach na obszarze subregionu. Tak że tyle z naszej strony.

Na pewno, tak jak powiedziałem, są to produkty w przypadku i jednego, i drugiego województwa, które powinny cieszyć się dużym zainteresowaniem zarówno w subregionie wałbrzyskim, jak i w subregionie bełchatowskim. Mamy partnerów finansujących, którzy współpracują z nami przy pożyczkach w ramach programu regionalnego, tak że też myślę, że oni mają swoje sieci dystrybucji, kontakty z przedsiębiorcami na poziomie lokalnym i samorządami, więc nie wydaje nam się, aby był jakikolwiek problem z zainwestowaniem tej kwoty. Raczej podejrzewam, że będzie problem w drugą stronę – te pieniądze bardzo szybko się rozejdą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, serdecznie dziękuję. Powiem szczerze, że jestem zachwycony tym, co nam pan opowiedział, ale z drugiej strony zmartwiony, bo pan jednak odniósł się do dwóch regionów, rzeczywiście górniczych, gdzie Fundusz Sprawiedliwej Transformacji sięga. Ja jestem ze Śląska i też pytam: „Co robicie? Rozdajecie na razie granty, tak? Realizujecie główne przedsięwzięcia?”. Ale kiedy zadaję tym regionom górniczym pytanie: „A czy wy w ogóle robicie jakieś spotkania, szkolenia?”. No to jedno jakieś tam było, ktoś tam kogoś doprosił. I rzeczywiście, moim zdaniem, wydaje mi się, że ten mechanizm nie jest tak przekazany czy promowany w regionach górniczych i nie tylko, bo przecież państwo dysponujecie różnymi innymi środkami, ale tam nie ma takiego poczucia, że jest kredyt, który można wziąć, tak jak pan powiedział, na 1%.  Do 20% tego kredytu możecie w jakiś sposób umorzyć, tak? I instytucje, zwłaszcza na Śląsku, bo tych przedsiębiorstw jest wiele, mogą w ramach tego funduszu korzystać. Mówimy o transformacji energetycznej, więc duże przedsiębiorstwa górnicze, może górnicze to mniej, choć w zakresie transformacji na pewno tak, ale energetyczne, które rzeczywiście zmieniają swój profil działalności i zmieniają źródła do produkcji energii, powinny się czuć w jakiś sposób zobowiązane i zainteresowane.

To samo, jeśli mówimy o samorządach, bo też nie wiem, czy na ile ten produkt jest sprzedawany na zewnątrz. Rodzi się takie wielkie pytanie, czemu tylko te dwa regiony i jak ta współpraca się rodziła? Bo być może przy wielu innych projektach, z którymi państwo macie jakieś dobre praktyki związane z funkcjonowaniem czy wdrażaniem i sięganiem po te środki właśnie z tych dwóch regionów, łódzkiego i dolnośląskiego, to ta współpraca się w jakiś większy sposób wywiązała, a pozostałe mają tyle pieniędzy w fazie grantowej, że próbują te projekty podopinać, zakontraktować, no i teraz sięgać po środki z Unii Europejskiej. Gdyby pan był uprzejmy to powiedzieć.

I drugie pytanie, w jakiej formule prowadzicie ewentualnie promocję tego filaru w poszczególnych regionach? Mówię o tych górniczych, bo skupiamy się właśnie na Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i tych przedsięwzięciach, które są możliwe do wsparcia finansowego w takiej czy w innej formie. Gdyby pan był uprzejmy.

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
Odnośnie do pytania pierwszego, trudno mi komentować, bo tak naprawdę z naszej perspektywy, jako funduszu powierniczego, to jest zadanie, które jest zadaniem zleconym na podstawie decyzji podejmowanych na poziomie poszczególnych województw. Trudno mi więc też powiedzieć, jakie były przesłanki, dlaczego te dwa regiony zdecydowały się alokować część kwoty w instrumentach finansowych, a inne nie. Do pewnego stopnia myślę, że jest to pochodna sukcesu instrumentów finansowych w ramach normalnych alokacji, bo rzeczywiście, zwłaszcza jeśli chodzi o konkurencyjność przedsiębiorstw, to po pierwsze, środków w obecnej perspektywie jest nieco mniej. W perspektywie 2014–2020 połowa środków była na wsparcie prostej konkurencyjności mikro, małych i średnich przedsiębiorstw. Teraz to jest około jednej trzeciej, a są to też instrumenty, które cieszą się największym zainteresowaniem na poziomie regionów. Tak że myślę, że tutaj właściwym adresatem są raczej władze poszczególnych samorządów województw.

Jeśli chodzi o sposób dotarcia do podmiotów w regionach, to tutaj ten system działa kaskadowo. To znaczy, my jesteśmy odpowiedzialni przede wszystkim za wsparcie partnerów finansujących, czyli dostarczenie im wiedzy, know-how na temat produktu, natomiast oni… I to jest podejście, które się sprawdza, bo jeżeli mamy taką fundację Rozwoju Gminy Zelów, która działa od 40 lat, współpracuje z nami, ona ma rozbudowaną tak naprawdę sieć lokalnych kontaktów. Więc udzielanie tych pożyczek z naszej perspektywy też byłoby trudne. My, jako Bank, zajmujemy się przede wszystkim projektami wielkokwotowymi, największymi inwestycjami w kraju czy współpracą w ramach dużych inwestycji samorządowych.

Natomiast gdy widzimy w BGK jakieś problemy związane na przykład ze słabym postępem w realizacji, to wtedy podejmujemy we współpracy z pośrednikami działania wspierające, czyli na przykład w części regionów, niekoniecznie akurat górniczych, uruchamiamy kampanie na szerszą skalę w regionie po to, żeby ludzie mieli w ogóle świadomość, że takie instrumenty są. Organizujemy spotkania – i to chyba najlepiej nam się sprawdza na poziomie lokalnym – bardzo często z urzędami gminy, z urzędami miast, bo przynajmniej w części regionów to jednak działa tak, że urząd jest takim miejscem, który w pewien sposób koordynuje. Wszyscy są w tych urzędach na poziomie lokalnym. Natomiast co do zasady jest to zadanie pośredników.

W przypadku takich projektów, które wprowadzają nowe, na przykład GOZ, które dla naszych podmiotów są też nowe, naszym zadaniem jest wsparcie pośrednika, żeby wiedział, w jaki sposób ten produkt powinien być dystrybuowany, żeby wiedział, jakie są zasady czy w przypadku projektów badawczo-rozwojowych. Natomiast generalnie w przypadku tych pożyczek polegamy na podmiotach, monitorujemy je, a w przypadku, gdy widzimy, że działania są na przykład w niedostatecznym tempie, wtedy wchodzimy wspierająco.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł chciał też dopytać.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Wywołany do tablicy, ale chciałem zapytać właśnie o regiony. Dlaczego inne województwa nie są zainteresowane tym programem? Proste pytanie. I jeszcze do pana dyrektora, ile macie tych pieniędzy, tak à propos, żeby jeszcze porozdawać w tych pożyczkach?

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
To znaczy tak, na pytanie o inne regiony, to pozwolę sobie uchylić się od odpowiedzi. W ramach tych projektów będzie ponad 300 mln, natomiast województwo łódzkie, o ile dobrze pamiętam, to jest jedna z największych alokacji, które zostały skierowane w instrumenty finansowe z ogólnej alokacji, ponad 1 mld zł. Te wszystkie środki w łódzkim już są praktycznie zakontraktowane, więc te pożyczki będą trochę takim uzupełnieniem i też skoncentrowaniem, bo pośrednicy w przypadku programów regionalnych na ogół nie są zawężeni do jakiegoś terytorium, tylko mogą działać na terenie całego województwa.

W przypadku dolnośląskiego to jest ponad 800 mln i też jest to już praktycznie zaalokowane na poziomie pośredników. Oni w tej chwili to dystrybuują, ale te pożyczki powoli się kończą, więc to wchodzi myślę, że naprawdę w dobrym momencie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze, ale… Proszę?

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Inne regiony.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wrócimy do tego pytania, tylko do kogo innego je skierujemy. Pan dyrektor wyraźnie powiedział. Ja tylko mam do pana takie pytanie, bo pan użył słowa pośrednicy, myślimy o bankach, które ewentualnie w jakiś sposób wspierają państwa w tej działalności, ale rozumiem, że państwo też analizujecie. Tyle mamy środków finansowych, z których możemy skorzystać. Tak jak pan mówił, jest teraz dobry okres, bo te środki w budżetach samorządów województw zostały zagospodarowane i jest kolejny etap, żeby sięgnąć po te środki. Czy państwo ze swojej strony planujecie, żeby państwa pośrednicy w tym zakresie zaczęli promować właśnie ten produkt, o którym dzisiaj mówimy? Czy są jakieś planowane, zorganizowane dużo wcześniej działania, żeby w danym okresie, w danym kwartale czy w danym roku można było po te środki sięgnąć? Bo przecież mamy na karku rok 2027. Co prawda rozliczanie jest później, ale te środki trzeba będzie jakoś uruchomić. A nie wiem, czy świadomość podmiotów jest tak słaba – nie chcę obrażać – czy po prostu urzędy marszałkowskie mają tyle pracy, że po to nie sięgają? Zaraz podobne pytania skierujemy do Ministerstwa Funduszy, bo ktoś też nad tym wszystkim panuje. Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
To znaczy tak, my planujemy kampanię na rozpoczęcie, czyli w województwie łódzkim teraz będzie uruchamiany produkt, to równocześnie z odpaleniem produktu już do dystrybucji dla przedsiębiorców jest zaplanowana kampania. Standardowo, i to się będzie odbywać też na terenie subregionu, spotkania wyjaśniające, na jakich zasadach aplikować. O ile w przypadku projektów inwestycyjnych to aplikowanie jest stosunkowo proste i przedsiębiorcy wiedzą, to tych bardziej skomplikowanych, zwłaszcza w Dolnośląskiem, czyli tam, gdzie oprócz normalnej analizy związanej z projektem inwestycyjnym dochodzą różne wymogi związane na przykład z GOZ-em, z OZE, z prowadzeniem badań, wtedy standardowo też wyjaśniamy.  Tak że na poziomie subregionów tego typu działania są planowane i będą realizowane w momencie dostępności uruchomienia naboru, bo wtedy tak naprawdę to ma największy sens.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, odpowiedział pan na moje pytanie, ale wszystko znowu sprowadzamy do jednego czy dwóch województw, które w jakiś sposób są pod waszą szczególną opieką i pan mówi o aktywności tych samorządów, a ja chciałbym szerzej. Bo tych pięć, które jest, szósty by też chciał się w to włączyć i pytanie takie, czy oni też sięgają, czy pukają, czy nie pukają? Później się okaże, że te środki leżały na stole, a oni nawet nie wiedzieli. Rozumiem, że tu za chwilę podejdziemy do ministerstwa, które w jakiś sposób zajmuje się również funduszami. Ale widzę, że mamy tu jakąś przestrzeń, którą powinniśmy w jakiś sposób zagospodarować.

Dziękuję bardzo. Poproszę o głos pana Krzysztofa Mierkiewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Panie Krzysztofie, do pana to pytanie, bo pan jest dzisiaj reprezentantem tego wielkiego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Mówimy o wielkich pieniądzach, które przez was przechodzą i one w jakiś sposób też powinny być promowane w regionie.

Na początku też mówiłem o tym, że te regiony same tworzyły te plany transformacji. Wy w jakiś sposób pilnujecie, staracie się pilnować, natomiast mamy te dwa instrumenty, które, nie wiem, w jaki sposób, widzimy, że być może nie do końca przez wszystkich są udostępniane pozostałym czy promowane. I pytanie tu do pana, na ile wprowadzacie politykę promocyjną, pokazujecie te instrumenty, że one są. Tak jak pan dyrektor mówił, są zarządzający poszczególnymi środkami finansowymi, nie do końca pod waszym parasolem, ale to są pieniądze, po które Polska sięgnęła, szuka i powiedzmy sobie – kredyt, który może być w 20% umorzony na 10 lat, 1% oprocentowania, to nie wiem, czy na rynku komercyjnym taki produkt się pojawi. A przecież terenów pogórniczych jest coraz więcej i firm pogórniczych, które funkcjonują i chcą zmienić profil, też jest dużo. Bardzo proszę, panie naczelniku.

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Krzysztof Mierkiewicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o dystrybucję wsparcia, to odnosząc się do tego, o czym mówił pan dyrektor, chciałbym zwrócić uwagę, że fundusz InvestEU i w ogóle wsparcie ze środków unijnych akurat w tym przypadku, jeżeli chodzi o drugi i trzeci filar, jest tak skonstruowane, że największy dostęp do gwarancji ma EBI, czyli ten główny aktor, na którego pan przewodniczący zwrócił uwagę, że go tutaj z nami nie ma.  Czyli on tu ma największe…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja nie obciążam tej instytucji. Rozmawiałem, nie wszystko da się skumulować w jednym czasie i z EBI jeszcze się umówimy.

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Tak, oczywiście. Jeżeli chodzi o kolejną bardzo ważną dla tej dyskusji specyfikę tych dwóch filarów, to jest to, że są to instrumenty jednak dostępne dla pośredników finansowych na zasadach rynkowych. Pan dyrektor też o tym wspomniał, że jest możliwa taka sytuacja – i my ją identyfikujemy, zresztą ona jest właściwa nie tylko dla obecnej perspektywy finansowej, ale i dla wcześniejszych – że jeżeli z punktu widzenia jakiegoś pośrednika jakiś instrument jest bardziej korzystny, to po prostu po niego sięga. To jest pytanie właśnie do tych instytucji, czy i jakie inne środki, poza właśnie drugim czy trzecim filarem, identyfikują, decydując się na ich wdrażanie.

Mnie, jako reprezentującemu resort, trudno się wypowiadać, bo akurat odpowiadam czy nasz departament odpowiada między innymi za monitorowanie programu InvestEU, który jest częścią koperty w ramach drugiego filara, czyli tak naprawdę wycinkiem tego drugiego filara. I my oczywiście promujemy możliwość skorzystania zarówno z drugiego, jak i z trzeciego, informujemy o tym wszystkie resorty w miesięcznych informacjach. Te informacje dystrybuujemy również w internecie czy przy okazji wszelkich możliwych spotkań, konferencji, że z tego programu można skorzystać. I tak jak widać, jeżeli chodzi o cały fundusz InvestEU, to tutaj Polska aktywnie korzysta, bo do dzisiaj mamy zatwierdzone wsparcie na 23 mld zł, jeżeli chodzi o polskie operacje, między innymi operacje wdrażane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. W tej grupie są również operacje, które są wdrażane na obszarach objętych sprawiedliwą transformacją, natomiast czy te operacje są oparte o gwarancje z drugiego filaru, to jest pytanie do Europejskiego Banku Inwestycyjnego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, dziękuję. Pan powiedział globalnie 23 mld, one są już zagospodarowane, wdrożone, czy to są środki, którymi dzisiaj się dysponuje? Ja bym bardziej prosił, bo pan twierdzi, że rzeczywiście macie wiedzę, zbieracie tę wiedzę, to pytanie, jak to wygląda w kontekście regionów górniczych? Chciałbym mówić w tym zakresie, nie w całości programu, który wychodzi też dużo szerzej, tylko w zakresie właśnie regionów górniczych, które dzisiaj są w takiej, a nie w innej fazie transformacji. Jeszcze pani poseł pani Danuta Jazłowiecka.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałam zapytać, czy państwo monitorujecie i w jakiej skali monitorujecie wykorzystywanie – zresztą obie strony wykorzystują –  wykorzystywanie pieniędzy z tego funduszu? Czy samorządy reagują na ten monitoring? Bo mam nadzieję, że państwo to robicie. Sądzę również, że analizujecie też skalę zadłużenia tych samorządów, które mogą korzystać z funduszu, bo być może to jest element, który jest problemem braku zainteresowania. Bo powiedział pan, że beneficjenci są zainteresowani lepszymi, korzystniejszymi możliwościami. Jestem daleko od tych spraw, w związku z tym trudno mi uwierzyć, że bardziej korzystne jak te, które państwo proponujecie – 1% i 20% umorzenia – mają miejsce w naszym kraju. Stąd zaskakujące jest to, o czym pan powiedział, ale tak jak mówię, może nie wiem. Dobrze, to może na tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę, panie naczelniku.

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Pani poseł, panie przewodniczący, tak, mają miejsce, Może ja się niedokładnie wyraziłem, ale trzeba pamiętać, że obok instrumentów zwrotnych są oczywiście dotacje, więc ja patrzę z punktu, tak jak pani powiedziała o beneficjencie, to zawsze taki podmiot będzie bardziej skory do skorzystania z dotacji, mimo że oczywiście te warunki są przy wsparciu zwrotnym bardzo korzystne.

Odpowiadając wprost, jeżeli chodzi o system monitorowania, wygląda on w ten sposób, że my jako resort, czy właściwie jako nasz departament – akurat przedstawiciela departamentu odpowiedzialnego za Fundusz Sprawiedliwej Transformacji tu nie ma – więc mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o nasz departament, to my monitorujemy zatwierdzenie i poziom wykorzystania gwarancji, po którą to gwarancję sięgają: Europejski Bank Inwestycyjny, BGK czy dwóch innych partnerów wykonawczych, którzy dystrybuują wsparcie na terenie Polski. Natomiast jeżeli chodzi już o alokację tej gwarancji na tym, że się tak wyrażę, piętrze niżej, czyli alokację gwarancji, która trafiła do BGK czy EBI, do poszczególnych pośredników finansowych, to już jest w gestii właśnie tych instytucji.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale rozumiem, że nie mamy takiej wiedzy dotyczącej terenów górniczych, pokopalnianych czy górniczych?

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Adresatem tego pytania są właśnie ci pośrednicy, instytucje finansowe.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
To znaczy, jeżeli pan też będzie mógł coś dodać, to poprosiłabym, ale czy państwo analizowaliście, bo podejrzewam, że… Aha, bo to jest tylko fundusz gwarancyjny…

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Tak, tak, tylko gwarancyjny.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Czyli żadne zaliczki nie wchodzą w grę. Bo wiem, że bardzo często jest tak, że samorządy nie mają tych drożdży, czyli tych pierwszych pieniędzy, które mogą wyłożyć, i bardzo często takie rozwiązanie jak właśnie zaliczkowanie niesamowicie udrażnia te systemy. Ale skoro tu są tylko gwarancje, to…

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Skupiamy się dzisiaj właśnie na tym drugim i trzecim filarze, czyli na wsparciu zwrotnym: drugi filar dla podmiotów prywatnych i trzeci filar dla podmiotów publicznych. Instrumentem dotacyjnym jest pierwszy filar. Tak jak wspomniałem, niestety nie ma tutaj przedstawiciela departamentu, ponieważ to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że ten system jest skonstruowany w ten sposób, że w oparciu o plany sprawiedliwej transformacji informacja na temat tego, jak ta transformacja ma przebiegać, w oparciu o jakie środki, przez realizację jakich inwestycji i właśnie czy z wykorzystaniem dotacji z pierwszego filaru czy z pozostałych dwóch została określona.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Korzystam z tego, że pan przewodniczący jest zajęty, i jeszcze zadam pytanie. Czy państwo współpracujecie między tymi wszystkimi filarami i czy analizujecie sytuację? Bo być może warto dosyć szczegółowo ją analizować po to, żeby na przykład zadbać o przesunięcia z jednego filara do drugiego. Może są takie możliwości. Wydaje mi się, że taki szczegółowy monitoring naprawdę mógłby dużo różnych problemów rozwiązać, nawet drobnych problemów. Ale to są może dla nas, z naszej perspektywy, drobne problemy, a z perspektywy beneficjentów to są bardzo poważne problemy. Szkoda, że takich szczegółowych analiz nie ma.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chce pan odpowiedzieć na to pytanie? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Janiak:
Dzień dobry. Marcin Janiak Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Trochę na zasadzie: nie wiem, ale się wypowiem. Pół żartem, pół serio, bo jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To dziwnie zabrzmiało: nie wiem, ale się wypowiem.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich MKiŚ Marcin Janiak:
Nie, no tak żartując, ponieważ jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska jesteśmy troszeczkę poza systemem mechanizmu sprawiedliwej transformacji, tych trzech filarów, ale gdzieś na etapie prac legislacyjnych odpowiadaliśmy za prowadzenie prac rządu, za stanowisko rządu w zakresie rozporządzenia do trzeciego filaru, tego pożyczkowego. Może pozwolę sobie nakreślić, żebyśmy poznali tę specyfikę.

Mamy trzy filary. Pierwszy – Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, instrument z zasady dotacyjny, gdzie regiony górnicze, sześć naszych regionów dostało środki bezzwrotne. Alokują się w ramach regionalnych programów operacyjnych na perspektywę 2021–2027.

Mamy drugi filar – to jest InvestEU. To jest instrument gwarancyjny, gdzie środki są dystrybuowane przez Europejski Bank Inwestycyjny bądź Europejski Fundusz Inwestycyjny. Tak jak mówię, to jest w pełni zwrotne, jest to po prostu instrument gwarancyjny, gdzie ryzyko finansowania inwestycji jest znoszone. Natomiast jest to czysto zwrotny instrument, nie ma tam elementu dotacyjnego.

I jest trzeci instrument, właśnie pożyczkowy, dla podmiotów publicznych. Środki też są dystrybuowane bezpośrednio przez Europejski Bank Inwestycyjny. Tutaj mamy taki instrument mieszany, bo jest to pożyczka razem z częścią grantową i to jest od 15 do 25% w zależności od tego, czy mamy do czynienia z regionem słabiej czy lepiej rozwiniętym. Ten trzeci filar jest skierowany do podmiotów publicznych, na przykład zakładów wodociągowych, przedsiębiorstw ciepłowniczych. Tak jak powiedziałem, drugi filar jest bardziej specyficzny, stricte do przedsiębiorstw prowadzących działalność komercyjną, co do zasady rentowną, ale które z pewnych powodów nie są w stanie uzyskać atrakcyjnego finansowania rynkowego. Wówczas jest ta gwarancja, która znosi ryzyko dla sektora finansującego, sektora bankowego, pośrednika finansowego w tym przypadku przy realizacji tego typu inwestycji.

Stąd nie jest możliwe przenoszenie tych środków, ponieważ w ramach pierwszego filara te środki są w kompetencji urzędów marszałkowskich województw objętych Funduszem Sprawiedliwej Transformacji, w pozostałych obu filarach są to środki dystrybuowane na poziomie Unii Europejskiej, co do zasady przez Europejski Bank Inwestycyjny, i tam trafiają.

Co do środków, InvestEU to jest w ogóle szersza inicjatywa Komisji Europejskiej, mająca na celu pobudzić przedsiębiorczość unijną. W ramach tej inicjatywy ten element w ramach drugiego filaru mechanizmu sprawiedliwej transformacji został wyłączony. Zgodnie z szacunkami Komisji Europejskiej w ramach wyodrębnionej koperty powinno to wygenerować inwestycje w ramach całej Unii Europejskiej na 10–15 mld euro.

Natomiast co do kwot dotyczących trzeciego filara, to tak jak powiedziałem, mamy tutaj do czynienia z częścią pożyczkową, to jest 6–8 mld euro w skali całej Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o część bezzwrotną, umarzalną, to jest to 1,3 mld euro.

Rzeczywiście nie mamy takiej informacji i ona byłaby bezcenna ze strony Europejskiego Banku Inwestycyjnego, natomiast patrząc na ten ekosystem finansowania i dostępnych źródeł finansowania, które mamy w chwili obecnej w Polsce, nawet jak popatrzymy na drugi filar, gdzie występuje część grantowa, to chociażby dla przywołanych tutaj przedsiębiorstw ciepłowniczych wydaje się, że w chwili obecnej są bardziej atrakcyjne instrumenty czy to w ramach polityki spójności, program FEnIKS, czy były dostępne w ramach KPO, czy w ramach Funduszu Modernizacyjnego, gdzie też jest kilkanaście programów skierowanych do samego ciepłownictwa. Do zakładów wodociągowych też są kierowane środki w ramach programu FEnIKS czy dystrybuowane środki przez Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale tak jak powiedziałem, co do samych liczb to niestety takiej wiedzy nie mamy, ponieważ instytucje rządowe, krajowe, nie są bezpośrednio w te dwa filary zaangażowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję za ten podział, który pan wyraźnie narysował. Wydawało mi się, że tam więcej ma być tych miliardów, które mają wzmocnić inwestycje, ponad 300 mld euro w całej Unii, a 26 chyba to jest ten instrument, który ma być jako gwarancja Unii Europejskiej do Funduszy Inwestycyjnych.

Proszę państwa, mamy wśród nas przedstawiciela jednego z subregionów, subregionu Wielkopolski Zachodniej. Pan Krzysztof Borkowicz, koordynator obszaru instytucji pośredniczącej, Agencja Rozwoju Regionalnego SA w Koninie. Panie Krzysztofie, jak to wygląda u was, gdyby pan mógł się podzielić? Czy są jakieś informacje promujące te dwa instrumenty? Bo tak jak pan dyrektor tu powiedział, one są kierowane jako gwarancje dla tych, którzy za dużo nie mogą, ale mogą z tego skorzystać, jak również te kredyty, które są w trzecim filarze. Bardzo proszę.

Koordynator Obszaru Instytucji Pośredniczącej w Agencji Rozwoju Regionalnego SA w Koninie Krzysztof Borkowicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Może, jeśli można na wstępie, postaram się umiejscowić Wielkopolskę Wschodnią w tym całym systemie możliwości finansowania zwrotnego. Dwa województwa, które były przedstawione, instrumenty zwrotne, które są, one są w ramach pierwszego filaru, w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, czyli z puli, które te regiony węglowe otrzymały na realizację swoich terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji, wyodrębniły część środków na instrumenty zwrotne. My, jako Wielkopolska Wschodnia, przez chwilę też nad taką możliwością się zastanawialiśmy. Tylko co nam dał Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji? Otóż Fundusz dał nam możliwość, jako jedyny Fundusz, finansowania dotacyjnego różnego rodzaju inwestycji. Jeśli przymierzymy tę możliwość do Wielkopolski Wschodniej, czyli regionu, który transformuje swoją gospodarkę, gdzie przedsiębiorczość – muszę to powiedzieć – jest jednak na bardzo niskim poziomie i to zarówno pod względem chęci zakładania działalności, jak i inwestowania, to te dotacje okazały się bardzo trafionym rozwiązaniem.

Przez chwilę zastanawialiśmy się, tak jak wspomniałem, nad instrumentami, nad pożyczkami. Zastanawialiśmy się, dopóki nie ogłosiliśmy naboru na dotacje i zainteresowanie, złożone wnioski wielokrotnie przekroczyły przeznaczoną alokację na nabór. Gdy zobaczyliśmy, że te projekty są bardzo ciekawe, to jednak podjęliśmy decyzję, żeby zwiększyć alokację i żeby skupić się na wsparciu przedsiębiorczości w formie dotacyjnej, tym bardziej, że to może być już historyczny ostatni moment na to, żeby te przedsiębiorstwa wspierać.

Natomiast odnosząc się teraz do mechanizmu sprawiedliwej transformacji, gdzie mówimy o drugim filarze, trzecim filarze. Od samego początku troszkę traktowaliśmy, że te filary będą wobec siebie komplementarne i że wsparcie, właśnie to gwarancyjne, przyjdzie dla przedsiębiorców z drugiego filaru. My z perspektywy Agencji Rozwoju Regionalnego, która skoncentrowana jest na pierwszym filarze, na wdrażaniu instrumentów dotacyjnych, obserwujemy, chcemy być komplementarni. I tych możliwości, tego zainteresowania, tych informacji o możliwościach nie widzimy.

My, jako Agencja Rozwoju Regionalnego, udzielamy również pożyczek w ramach chociażby programu regionalnego z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, udzielamy pożyczek również w ramach środków zwróconych z poprzednich perspektyw. W ten sposób jakby troszkę to wsparcie dotacyjne jest komplementarne do wsparcia zwrotnego.

Natomiast to, co miało od samego początku wspierać ideę sprawiedliwej transformacji, te trzy filary, to my nie za bardzo ten drugi i trzeci filar widzimy. Jeśli chodzi o trzeci filar – czego świadomość mieliśmy już od samego początku – to trzeci filar to jest wsparcie projektu o bardzo dużej wartości. Konfrontujemy to teraz z możliwościami – bo to przede wszystkim sektor publiczny – samorządów z Wielkopolski Wschodniej. Tu też ten problem się pojawia. Nie jestem przekonany, czy jakikolwiek projekt w ramach trzeciego filaru jest w Wielkopolsce Wschodniej finansowany w ten sposób. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
No tak, rzeczywiście, bo w tym trzecim filarze minimalna kwota to jest ponad 12 mln euro, więc to już są większe kredyty. Ale przecież mamy potężne firmy energetyczne, które funkcjonują właśnie na tych terenach i mogą z nich korzystać.

Dziękuję za to pana wystąpienie, bo rzeczywiście to wszystko też jest skupione w zależności od regionu czy subregionu. Pan mówi tu o Wielkopolsce Wschodniej, która realizuje właśnie ten projekt transformacji, ale, tak jak mówimy, pan powiedział, że informacji na ten temat jest mało. Ja pytam na Śląsku, czy mamy takie informacje, czy urząd marszałkowski promuje tego typu działalność. Tak, bo tam były na początku jakieś jedno czy dwa spotkania i na tym po prostu zakończono. Być może to jest pora i czas, tak jak pan dyrektor Banku Gospodarstwa Krajowego wyraźnie wskazywał, to jest dobra pora w tej chwili, żeby ewentualnie wzmocnić tę informację, tę promocję trzeciego czy drugiego filaru. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Zanim zadam pytanie, to jeszcze bym chciała, żeby pan dyrektor też się wypowiedział w ramach tych poprzednich pytań, bo nie daliśmy mu szansy. Natomiast chciałam państwa zapytać, czy jest przewidywany midterm oceny transformacji Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i czy w tej ocenie państwo mogliby właśnie złożyć takie rozwiązania, które byłyby korzystniejsze dla Polski, dla polskich beneficjentów? I czy dostrzegacie państwo, po pana wypowiedzi, możliwość właśnie tej komplementarności, o którą pan zabiega pomiędzy drugim i trzecim filarem? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To bardziej dotyczy mechanizmu sprawiedliwej transformacji, nie samego Funduszu, bo w tym duchu się dzisiaj obracamy. Ktoś chce odpowiedzieć na to pytanie? Bardzo proszę, pan naczelnik.

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Właściwie to chciałem oddać głos panu dyrektorowi, nawiązując do pytań pani poseł, a ja zweryfikuję kwestię tego midtermu, dobrze? Czyli tej ewaluacji średniookresowej, tak? Bo pani pyta, czy będzie jakaś ewaluacja, która ewentualnie zaproponuje zmiany do instrumentu.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale jest przewidywana taka właśnie ocena?

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Właśnie muszę to zweryfikować, dlatego pan dyrektor.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie dyrektorze, pan dzisiaj bardzo długo mówi, odpowiada na pytania. Zaczynał pan, być może kończy pan już to nasze spotkanie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
To znaczy, też jest mi trochę trudno odnieść się do pytań, bo w zasadzie my wszyscy, i Konińska Agencja, i my jesteśmy tylko bardzo wycinkowo w ramach pierwszego filara, bo te instrumenty też są tak naprawdę z pierwszego filara, nie z filara drugiego i trzeciego. My, jako Bank, nie możemy, ponieważ to są instrumenty, które zostały zastrzeżone dla EBI. My nie mamy produktów dedykowanych w InvestEU na obszarach sprawiedliwej transformacji. Tak jak było powiedziane, korzystamy z InvestEU, ale na zupełnie innego rodzaju produkty.

Natomiast jeśli chodzi o komentarz, może troszkę z boku, na temat samorządów.  To, co my obserwujemy po bardzo dużym – bo to był największy instrument finansowy adresowany do samorządów ze środków unijnych powierzony BGK, instrument zielonej transformacji miast – widzimy bardzo duże zainteresowanie samorządów długoterminowym, preferencyjnym finansowaniem, czasem w obszarach, które do tej pory wydawały nam się w naszym żargonie niebankowalne, czyli takie, które po prostu… na przykład urządzanie terenów zielonych. W zasadzie wydawało się, że nie ma sensu dla jednostki samorządu terytorialnego brać pożyczki na urządzanie parku, bo jest to projekt niedochodowy, chyba żeby wprowadzić bilety wstępu do parku. Natomiast mamy sporo przykładów takich projektów w całej Polsce, nie tylko w dużych miastach.

Jeżeli chodzi o samorządy, to widzimy, że skala tych projektów jest bardzo różna. Z naszej mechaniki działania i tego, dlaczego ten projekt się udał, w zasadzie każdy instrument, który mieliśmy z KPO, był rozpoczynany roadshow po Polsce. Byliśmy we wszystkich 16 regionach w momencie uruchamiania. W przypadku samorządów i przedsiębiorstw komunalnych to jest też elastyczność, bo z jednej strony spora grupa samorządów ma kwestie związane z art. 243 i limitami zadłużenia. My, konstruując model finansowy, zawsze staramy się dostosować do napięć w budżecie samorządowym na najbliższe lata i tak rozłożyć spłatę, żeby dla samorządu nie było to jakimś nieprzekraczalnym warunkiem, czyli po prostu tak ustawiamy harmonogram, żeby w miarę wpisać się w ich wieloletnie prognozy finansowe.

Kolejna rzecz, często w przypadku przedsiębiorstw komunalnych pożyczaliśmy samorządowi, który potem transferował do przedsiębiorstwa, jeżeli ono nie było w stanie spłacić, czyli nie miało zdolności kredytowej, więc bardzo duża elastyczność. Natomiast to, co ewidentnie jest udowodnione przez KPO, to to, że do tej pory raczej właśnie środki unijne szły w projekty samorządowe, ale przychodowe, gdzieś, gdzie tak naprawdę te projekty się samofinansowały. Natomiast stosunkowo dużo jest finansowania projektów inwestycyjnych, ale na tak zwany deficyt samorządowy zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Zatem ta przestrzeń się bardzo zwiększa.

I tak słuchając o tych warunkach z boku – bo my w ogóle nie mamy informacji – to wydaje mi się, że zainteresowanie samorządów powinno być bardzo duże, zwłaszcza że jest element dotacyjny i w gruncie rzeczy duża grupa projektów nieprzychodowych albo takie, które są poniżej progu rentowności, powinna być zainteresowana, bo jest ten 25-procentowy bufor.

Natomiast na pewno jest bardzo dużo i projekty naprawdę były bardzo różne, od transportu miejskiego, przez OZE, bardzo dużo instalacji OZE w przedsiębiorstwach komunalnych czy wytwórstwa energii na potrzeby przedsiębiorstw komunalnych, na przykład farmy fotowoltaiczne zasilające tam oczyszczalnie ścieków, bo też zaczyna coraz większą rolę w ich przypadku odgrywać zielona energia. Bardzo kompleksowe programy termomodernizacyjne, oświetlenie energooszczędne, tak jak mówiłem, parki, parki kieszonkowe, takie, powiedzmy, projekty rewitalizacyjne – też było sporo przypadków – odbetonowywanie, bo jednym z założeń zielonej transformacji miast było to, że nie może się zmniejszyć powierzchnia biologicznie czynna, projekty różne użyteczności publicznej. Znowu, żeby zilustrować, niestety nie jest to obszar sprawiedliwej transformacji, ale najmniejszym projektem w ramach KPO był projekt wyniesienia przejścia dla pieszych w Sokółce, poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego i bezpieczeństwa pieszych, doświetlenie przejścia dla pieszych. Pożyczka była na 9 tys. Największy projekt to są tramwaje warszawskie, 2,1 mld zł, kompleksowa rozbudowa i renowacja torowisk. To, z czym państwo… Mieliście przerwę wakacyjną, ale wszyscy warszawiacy…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale już jeździmy, już tramwaje chodzą, panie dyrektorze. Zauważyliśmy.

Dyrektor zarządzający Pionem Funduszy Europejskich w BGK Paweł Chorąży:
Aleje Jerozolimskie były zamknięte. To też między innymi dzięki pożyczce z KPO. Natomiast największa grupa projektów to są projekty w mniejszych miastach, dla których bardzo często to w ogóle była pierwsza pożyczka w ich historii, jeśli chodzi o korzystanie z instrumentów finansowych. Wydaje mi się, że spektrum tematyczne powinno też być mniej więcej podobne, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, więc wydaje mi się, że tutaj nie powinno być problemu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi. Pan prosił o głos, bardzo proszę się przedstawić. I będziemy zmierzać do końca.

Prezes Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorstw Turystycznych Łukasz Mikosz:
Łukasz Mikosz, Europejskie Stowarzyszenie Przedsiębiorców Turystycznych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, szanowni państwo, cieszą mnie słowa pana przewodniczącego, że tak drąży ten temat pozostałych regionów, bo to jest naprawdę interesujące. To, co widzieliśmy na prezentacji, to jest bardzo fajne, ale dotyczy tylko dwóch. Pytanie, co z całą resztą Polski, bo to jest interesujące. Tutaj państwo udzielali odpowiedzi, że to tak naprawdę nie leży w zakresie waszych kompetencji czy zainteresowań. Pieniądze są na stole, tylko chyba tak samo jak pan przewodniczący chcę uniknąć sytuacji, żeby po czasie się nie okazało, że te pieniądze były, wróciły, widać nikt nie chciał. A może moglibyśmy zrobić dwa kroki, żeby te pieniądze lepiej się rozeszły i rozeszły się po całej Polsce, a nie tylko po tych dwóch regionach.

Mam tak naprawdę cztery zakresy tematyczne. Pierwszy to jest właśnie próba zidentyfikowania problemu. Pani poseł może słusznie zauważyła, że może to nie jest po prostu dla regionów interesujące, bo dotacje są lepsze albo można coś w tych programach zmienić na tyle, żeby te regiony skorzystały. Pytanie, czy ktoś z tych regionów tak naprawdę pytał, z czym mają problem, żeby z tych środków skorzystać, żeby one się nie zmarnowały.

Drugie pytanie. Tutaj z ust pana z ministerstwa padła informacja, bardzo ciekawa, że są przekazywane comiesięczne informacje do wszystkich resortów. Zabrzmiało to jak na zasadzie: wysyłamy newsletter, wpada mi na maila, nie otwieram, skasuj, poszło. Więc pytanie, jaki jest feedback z tych informacji, które są przekazywane do innych resortów? Które resorty tak faktycznie wykazują, o ile w ogóle którekolwiek, zainteresowanie tymi środkami?

Ja reprezentuję środowiska turystyczne, więc szczególnie interesuje mnie, czy Ministerstwo Sportu i Turystyki wykazuje zainteresowanie tymi środkami czy jakimkolwiek udziałem w konsultacjach. Tym bardziej, że turystyka bardzo fajnie przewijała się co do tych programów, które były zarówno w Łódzkiem, jak i Dolnośląskiem, no i jest jednym z beneficjentów tych środków, które płyną.

Kolejne pytanie, jeżeli chodzi o ministerstwo, to czy konsultując te kwestie, wysyłając informacje do ministerstw, rozmawia także z różnymi branżami na temat tego, w jaki sposób można byłoby lepiej skonstruować te projekty, tak żeby poszczególne branże, które mogłyby z tego dofinansowania skorzystać, faktycznie miały te środki na wyciągnięcie ręki.

I ostatnie pytanie to jest kwestia dystrybucji. Czy mają państwo badania, doświadczenia co do tego, czy z tych środków głównie korzystają ci sami przedsiębiorcy, którzy już wcześniej korzystali z jakiejś formy dotacyjnej, formy finansowania, pożyczek preferencyjnych? Jaki jest procent przedsiębiorców, którzy pierwszy raz sięgają po tego typu środki? Bo to, co też wybrzmiało, to że jest dobra sieć dystrybucji w regionach, operatorzy mają kontakt z przedsiębiorcami. Z jednej strony to jest bardzo fajne, bo środki są wykorzystywane, ale z drugiej strony rodzi się pytanie, czy tak naprawdę te informacje i środki nie są przekazywane za każdym razem dokładnie do tych samych przedsiębiorców, a nie szuka się dróg dotarcia do nowych. Tym bardziej, że – jak powiedział pan przewodniczący w swojej wypowiedzi – jak się pyta w Śląskim urzędzie marszałkowskim, czy ktokolwiek wie i cokolwiek zrobił, to gdzieś jakieś spotkanie kiedyś było, ktoś coś powiedział i tak naprawdę nikt nie wie konkretnie, jak ta informacja dotarła do tych, którzy z tych środków mogliby skorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo. Dobrze, żeby ministerstwa odpowiedziały. Pytania są dosyć zasadnicze.

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o ten newsletter, to system nie jest skonstruowany przez nas w ten sposób, że to jest po prostu tylko jakaś skrzynka mailowa, na którą wpada nasz newsletter. W każdym resorcie jest wyznaczony tak zwany punkt kontaktowy w zakresie InvestEU. Jest określony departament, który pełni taką rolę, jest odpowiedzialny za przekazywanie czy wykorzystywanie otrzymywanych od nas informacji w sposób zgodny z naszą ideą, czyli z promowaniem InvestEU jako źródła finansowania.

Oczywiście głównym adresatem, co miało też miejsce przy poprzedniku programu InvestEU, czyli planie inwestycyjnym dla Europy, tak zwanym planie Junckera, gdzie był też Europejski Fundusz na rzecz Inwestycji Strategicznych, my się skupiamy – to chciałem zaznaczyć w moich wcześniejszych wypowiedziach, ale nie wiem, czy wybrzmiało – skupiamy się jednak na Funduszu InvestEU jako takim, na dużych rządowych inwestycjach i to promujemy. Zatem głównym adresatem naszego komunikatu są resorty, którym podlegają duże spółki skarbu państwa, które mogą po to finansowanie sięgnąć, ponieważ pośrednicy mają swoje wymogi, o czym pan przewodniczący też wspominał. Pośrednicy mają swoje wymogi co do wartości nakładów inwestycyjnych, czyli dolny pułap nakładów, jeżeli chodzi o projekty, które obejmują wsparciem z InvestEU.

Kolejne pytanie dotyczyło adresowania tego do przedsiębiorców czy do branż. To wynika trochę z tej mojej wcześniejszej odpowiedzi – my tego aż tak nie celujemy, nie wysyłamy bezpośrednio do firm, tylko wysyłamy do resortów z taką intencją, że resorty będą to już dystrybuowały dalej.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Przepraszam, a czy monitorujecie, co się z tym dalej dzieje? Czy te resorty coś robią z tymi waszymi informacjami?

Naczelnik wydziału w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego MFiPR Krzysztof Mierkiewicz:
Nie monitorujemy w tym sensie, że nie pytamy, co dalej zrobili. Dla nas efektem tego przekazywania informacji, informowania o tym, że instrument jest dostępny, są zawarte umowy i to, że wsparcie jest dystrybuowane. Jak wspominałem, jeżeli chodzi o cały fundusz InvestEU, to mówimy o 23 mld zł, po które sięgnęły polskie podmioty. Nie monitorujemy, jaka część z tego jest efektem naszej pracy, ale to, że aktywnie z tego korzystamy, pokazuje, że jest jakiś efekt. Natomiast nie dopytujemy o szczegóły.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie naczelniku. Panie prezesie, dziękuję za te słowa i za pytania. Proszę państwa, wrócimy do tego tematu na najbliższym posiedzeniu przy współudziale Europejskiego Banku Inwestycji, bo tam jest dość duża informacja. Natomiast nie ominiemy również dalszych dyskusji i rozmów z Ministerstwem Funduszy i Rozwoju Regionalnego. Pan oczywiście mówi, że wysyłacie wszystkie informacje do poszczególnych podmiotów, ale mimo wszystko cała Polska patrzy na was. Posłowie też patrzą, że wy macie pełną wiedzę dotyczącą tych funduszy, nawet jeśli bezpośrednio banki czy inne instytucje się tym zajmują. To państwo jesteście spoiwem i wydaje mi się, że od państwa powinniśmy żądać pełnej informacji, bo musicie monitorować. Ja rozumiem, Bank Gospodarstwa Krajowego jest pewnym instrumentem, jest pewnym podmiotem, który specyficznie zajmuje się danymi środkami Funduszu, ale państwo musicie nad tym panować.

Nie ukrywam, że na najbliższe posiedzenie zaprosimy również wszystkie regiony górnicze, które całym mechanizmem czy Funduszem Sprawiedliwej Transformacji się zajmują. Musimy wyjaśnić do końca, gdzie mamy słabe punkty, co możemy zrobić i jak zachęcić naszych przedsiębiorców czy podmioty publiczne do korzystania z tych dwóch filarów. Mamy element gwarancji, gdzie są potrzebne małe pieniądze, mówimy o wielkich firmach, o tych 12 mln euro, które można wziąć, o tych większych i mniejszych. Państwo się opiekujecie tymi wielkimi, a ci wielcy mają swoje departamenty, mają swoje kadry, które świetnie sobie radzą, ściągając środki finansowe, jeśli mówimy o spółkach skarbu państwa, które rzeczywiście mogą po te środki sięgać i mają ku temu świetną bazę intelektualną, która potrafi te pieniądze czy wnioski przygotować.

Proszę państwa, rozumiem, że temat w dużej części dzisiaj zrealizowaliśmy. Mam nadzieję, że będzie jeszcze większy na najbliższym posiedzeniu przy współudziale Europejskiego Banku Inwestycyjnego, pana dyrektora, który jest chętny tę wiedzę przekazać i bardzo otwarty na nasze wspólne spotkanie. Zapraszam. Wszyscy państwo dostaniecie informację, tak jak dzisiaj tu jesteście, i myślę o większym zaangażowaniu czy większym przepływie informacji, w które nas wyposaży i nam przekaże Ministerstwo Funduszy i Rozwoju. Dziękuję serdecznie. Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Życzę państwu miłego dnia. Dziękuję.