Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat projektu rozporządzenia ministra klimatu i środowiska w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych oraz zgłoszonych w ramach konsultacji publicznych do tego dokumentu uwag i opinii.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Czarnecka minister przemysłu wraz ze współpracownikami, Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Paweł Bańkowski zastępca dyrektora Biura Zarządu Południowego Koncernu Węglowego SA, Piotr Potoniec dyrektor ds. sprzedaży Południowego Koncernu Węglowego SA, Sławomir Krenczyk zastępca prezesa zarządu ds. rozwoju w Lubelskim Węglu Bogdanka SA, Leszek Pietraszek prezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA, Iwona Szczygioł wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA, Grzegorz Wacławek prezes zarządu Węglokoksu Kraj SA, Łukasz Horbacz prezes Polskiej Izby Gospodarczej Sprzedawców Węgla, Dariusz Trzcionka wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA, Mariusz Romańczuk przewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”, Piotr Glenc wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”, Dariusz Potyrała przewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce, Piotr Sergiej rzecznik Polskiego Alarmu Smogowego, Kamila Drzewicka radca prawny ClientEarth Prawnicy dla Ziemi, Adrian Studniczek prezes Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Michał Hetmański prezes zarządu Fundacji Instrat, Łukasz Adamkiewicz prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza, Kamila Kadzidłowska współzałożycielka Niezależnego Ruchu Społecznego Fundacja Rodzice dla Klimatu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Witam serdecznie obecnych członków podkomisji, ale witam też serdecznie naszych zaproszonych gości: pana Krzysztofa Bolestę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, witam serdecznie prezesa zarządu Polskiej Grupy Górniczej pana Leszka Pietraszka wraz ze współpracownikami, witam prezesa zarządu Węglokoksu pana Grzegorza Wacławka, witam również wiceprezesa Jastrzębskiej Spółki Węglowej pana Jarosława Klucznioka. Nie wiem, czy jest? Chyba nie ma. Zastępcę prezesa zarządu ds. rozwoju Lubelski Węgiel Bogdanka pana Sławomira Krenczyka, pana dyrektora ds. sprzedaży Południowego Koncernu Węglowego pana Piotr Potońca. Widzę, że wilka ciągnie do lasu. Witam, i chciałem to zrobić, byłego pana posła Pawła Bańkowskiego, również z Południowego Koncernu Węglowego.  Trochę role się pozmieniały. Ale witam również serdecznie pana Łukasza Horbacza, prezes  Polskiej Izby Gospodarczej Sprzedaży Węgla – tak to się dokładnie gdzieś nazywa. Witam również stronę społeczną i dziękuję za obecność pana Dariusza Potyrały, przewodniczącego Związku Zawodowego Górników w Polsce, pana Dariusza Trzcionkę, wiceprezesa Forum Związków Zawodowych, witam również pana Piotra Glenca i pana Mariusza Romańczuka z Krajowej Sekcji Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”. Witam również serdecznie przybyłych gości, którzy jak zawsze starają się śledzić, co się dzieje na podkomisji. Witam serdecznie pana Michał Hetmańskiego prezesa Fundacji Instrat, pana Piotra Sergieja, rzecznika Polskiego Alarmu Smogowego, panią Kamilę  Drzewicką, radcę prawnego. Jest z nami, tak? Witam serdecznie. Pana Adriana Studniczka  z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pana Łukasza Adamkiewicza, Fundacja  Europejskie Centrum Czystego Powietrza, panią Kamilę Kadzidłowską, Niezależny Ruch Społeczny Fundacja Rodzice dla Klimatu.

Cieszę się, że państwo tak licznie przyjęliście zaproszenie, ale również sami stanęliście po stronie naszego tematu i chcecie uczestniczyć w posiedzeniu tej podkomisji.

Nie lubię tego robić na początku, ale dzisiaj ze względów technicznych muszę powiedzieć, że salę mamy przydzieloną tylko na dwie godziny, do godziny 18.00, w związku z tym prosiłbym, żebyśmy się wypowiadali bardzo syntetycznie. Na sali, na posiedzeniu Komisji, mamy same osoby, które wiedzą, o czym mówimy. Prosiłbym więc, żebyśmy się nie powtarzali. Ewentualnie proszę nawiązać, że ktoś to wcześniej powiedział,  tak żebyśmy rzeczywiście dotknęli tego tematu.

Temat ważny, myślę, że dla całej branży, ale myślę, że również dla transformacji elektroenergetycznej. Warto, żebyśmy się dzisiaj nad tym tematem pochylili, wysłuchali pana ministra, który przygotowuje ten projekt już od dobrych kilku miesięcy. Państwo praktycznie wszyscy w tym procesie uczestniczycie. Nie ukrywam, że dostawałem od państwa liczne telefony, żeby ten temat poruszyć na posiedzeniu podkomisji. Zrobiliśmy takie przesunięcie w naszych tematach i chcemy dzisiaj ten temat poruszyć. A tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat projektu rozporządzenia ministra klimatu i środowiska w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych oraz zgłoszonych w ramach konsultacji publicznych do tego dokumentu uwag i opinii.  Jeśli państwo pozwolicie, to przyjmiemy taką formułę, że pan minister rozpocznie, przedstawi nam ten dokument. Wiem, że pan minister Krzysztof Bolesta ma przygotowaną prezentację. Później, rozmawialiśmy o tym, że głos przejmie również pan dyrektor, a następnie wrócimy do analizy tych dokumentów, które dzisiaj mamy, i po kolei oddam państwu głos. Tak jak prosiłem, rozmawiajmy w skondensowanym czasie, nie powtarzajmy się. To co mówiłem – państwo jesteście fachowcami, wiecie, czego ten dokument dotyczy. Argumentujmy to dodatkowymi argumentami, które pozwolą to rozporządzenie rzetelnie i dla dobra całej gospodarki, tej transformacji, przygotować, przeprowadzić i wcielić w życie. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zgodnie z tym, co zaproponował, moje wystąpienie będzie rzeczywiście bardzo skondensowane. Postaram się zachować minimalne standardy wartości kalorycznej wystąpienia.

Mam krótką prezentację. Przekaźnik działa. Dlaczego w ogóle robimy to rozporządzenie? Po co jest ten projekt? Bo wydaje mi się, że warto wiedzieć, dlaczego w ogóle się  nad tym pochyliliśmy. Na początek wydaje się, że bardzo ważne jest to, że nie jest to ani część Zielonego Ładu, ani nie jest to część regulacji klimatycznych. Robimy to dlatego, żeby poprawić jakość powietrza i zdrowie Polaków. Dzisiaj według dokumentów ponad 44 tys. ludzi w Polsce umiera przedwcześnie ze względu na złą jakość powietrza. To jest głównie temat, który wynika z emisji w sektorze komunalno-bytowym. Czyli to są kopciuchy.

Drugi powód, dla którego to robimy, to jest dostęp do pieniędzy z KPO. Jeżeli przyjrzymy się, na co ewentualnie stracilibyśmy pieniądze, nie realizując tego kamienia milowego, to jest dostęp do 3 mld zł na wymianę kopciuchów, czyli to jest jakieś plus minus 800 tys. pieców, źródeł ciepła do wymiany, których nie bylibyśmy w stanie zrobić.

Trzeci powód to są nowe regulacje, które już są na ostatniej prostej w UE.  Bez względu na to, jakie stanowisko zajmiemy, pojawi się nowa dyrektywa o jakości powietrza, która jeszcze zaostrzy te normy powietrza, które dzisiaj mamy. Tak że są to  te trzy najważniejsze powody.

Zmieniamy również to rozporządzenie, żeby dostosować prędkość kroku do uchwał antysmogowych. W tej chwili jest ich dziewięć, w dziewięciu województwach.  Wchodzą kolejne trzy. To są uchwały antysmogowe, które wyznaczają datę końcową eksploatacji kotłów pozaklasowych. Ich jest w Polsce mniej więcej 1,3 mln. W całej Polsce.  Cała Polska nie jest jeszcze objęta uchwałami antysmogowymi, ale załóżmy, że jest – to jest 1,3 mln kopciuchów, które są jedynym źródłem ciepła. Kopciuchów w ogóle jest więcej, ale ludzie mają czasami dwa albo trzy źródła ciepła. Ci, którzy mają tylko jedno, to jest mniej więcej 1,3 mln budynków jednorodzinnych. Idąc krok dalej – 2,2 mln gospodarstw domowych to są kotły, które są poniżej piątej klasy. To jest ten segment rynku, który praktycznie wypadnie z uchwał antysmogowych, albo przy realizacji programu „Czyste powietrze”, który jest nakierowany na wymianę tych kotłów pozaklasowych i innych kotłów węglowych. Ten segment więc nam wypadnie w okolicach mniej więcej roku 2030 z małym haczykiem.

Co zostanie? Zostaną kotły piątej klasy lub ekoprojektu. To jest około 0,5 mln budynków jednorodzinnych. To będzie mogło funkcjonować i do tych kotłów chcemy dostosowywać jakość powietrza. Przedmiot regulacji to jest bardzo ważne, wydaje mi się, w tym kontekście, w którym jesteśmy, dlatego że w mediach się pojawiają różne informacje na ten temat, czego tak naprawdę dotyczy to rozporządzenie. My będziemy regulować produkty, węgiel kamienny, brykiety, pelety, które mają co najmniej 85% węgla kamiennego i produkty w postaci stałej otrzymywane w procesie przeróbki termicznej. To są te dwie kategorie produktów. Ale, co jest niezwykle ważne, ten projekt rozporządzenia reguluje tylko i wyłącznie sprzedaż węgla do sektora komunalno-bytowego.  Nie do elektrowni, nie do elektrociepłowni, nie do ciepłowni, tylko do gospodarstw domowych i do bardzo małych źródeł spalania, które mają moc mniejszą niż 1 MW.

Jak to wygląda, jeżeli chodzi o rynek węgla w Polsce? Przy wydobyciu 47 mln ton rocznie w Polsce ten sektor, ta część rynku, którą my regulujemy, to jest 3,2 mln ton, czyli 7% rynku. Co więcej, te 3,2 mln ton to jest z wydobycia krajowego, które idzie do sektora komunalno-bytowego. Jest jeszcze drugie tyle, które idzie z importu.  Więc my regulujemy ten kawałeczek wydobycia krajowego i drugi ekwiwalent, bo całkowite zużycie w sektorze komunalno-bytowym to jest mniej więcej 6,5 mln ton rocznie. Więc my te 6,5 mln ton rocznie regulujemy, z czego połowa pochodzi z wydobycia krajowego.

Idąc dalej, znacząca część tego czerwonego słupka, to jest produkcja grupy PGG. Mam nadzieję, że będziemy w stanie dogadać się z grupą PGG i w związku z tym reszta będzie już zdecydowanie łatwiejsza.

Jakie są główne założenia zmian? To są trzy, można powiedzieć, de facto dwa elementy. Pierwsze – i to wynika z kamienia milowego KPO – to uregulowanie nazw produktów, żeby nie były one mylące dla konsumenta. Czyli usunięcie przedrostków eko czy nazw w stylu premium itd. Proponujemy po prostu zastosowanie nazw neutralnych, takich jak kostka, orzech, miał czy groszek.

Druga część tego rozporządzenia to mięso, czyli rozłożone w czasie stopniowe podnoszenie standardów, jeżeli chodzi o węgiel. Czyli minimalna wartość opałowa i maksymalne zawartości popiołu, siarki i wilgoci. Jesteśmy już teraz po konsultacjach, dostaliśmy zewsząd różne wkłady. Teraz pan dyrektor przeprowadzi państwa przez to, gdzie jesteśmy, i od razu – co jest, myślę, pierwszy raz w przestrzeni publicznej – proponujemy kompromisowe lądowanie, czyli inne niż to, które było zaproponowane w projekcie. Panie dyrektorze.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi. Chciałem gorąco i serdecznie przywitać panią minister  Czarnecką, która zawsze podąża za tym, co dotyczy resortu i tych firm, i tematów, które wiążą się z działalnością Ministerstwa Przemysłu. Dziękuję pani minister za to, że pani z nami jest. Oddaję głos panu dyrektorowi. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych MKiŚ Piotr Łyczko:
Dziękuję. Omówię trochę bardziej szczegółowo wyniki konsultacji społecznych, uzgodnień i opiniowania, które były prowadzone na przestrzeni kwietnia i maja tego roku. Otrzymaliśmy wiele uwag z różnych stron. Z jednej strony od podmiotów, które wyraziły poparcie dla tego rozporządzenia, a nawet zaapelowały o to, żeby okresy przejściowe zawarte w regulacji zostały przyspieszone, żeby parametry jakości węgla zostały dostosowane tak naprawdę wcześniej do wymogów tych kotłów najwyższych klas. Takie mocne stanowisko związane z potrzebą regulacji jakości węgla, aby poprawić jakość powietrza i tym samym zdrowie mieszkańców, wyraził minister zdrowia. Również wiele organizacji pozarządowych wyraziło poparcie dla tych regulacji jeszcze z wnioskiem o ich zaostrzenie. Dużo wniosków poparcia było ze strony samorządów. Ta regulacja uzyskała pozytywną opinię Komitetu Wspólnego Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również Instytutu Technologii Paliw i Energii.

Z drugiej strony mieliśmy również szereg uwag ze strony sektora górniczego, także ze strony Ministra Przemysłu, Polskiej Izby Gospodarczej Sprzedawców Węgla,  polskich spółek górniczych oraz związków zawodowych górnictwa. W tych uwagach zostały zakwestionowane zarówno terminy wdrażania tych regulacji, jak i parametry jakości węgla, które zaproponowaliśmy. Było też kilka opinii bez dodatkowych uwag, między innymi ze strony Ministerstwa Finansów.

Natomiast po zebraniu szeregu uwag, mimo że te uwagi naprawdę z różnych stron dotykały tego rozporządzenia, proponujemy pewne rozwiązania kompromisowe, które mają na celu złagodzenie pewnych wymagań tego rozporządzenia, aby odpowiedzieć na postulaty strony spółek węglowych, strony związków zawodowych, aby dostosować parametry tego rozporządzenia do parametrów, które są wskazywane przez spółki węglowe jako właściwe dla węgla wydobywanego w polskich kopalniach.

Pierwsza istotna zmiana, którą proponujemy po konsultacjach, to wydłużenie terminu przejściowego, od kiedy zaczną obowiązywać pierwsze zmiany parametrów węgla. Na to zwracaliście nam państwo uwagę w konsultacjach, że przygotowanie do wdrożenia tego rozporządzenia wymaga też pewnych czynności po stronie składów węgla, po stronie tych spółek, które zajmują się sprzedażą. Chodzi o zmiany w systemach informatycznych, zmiany w opakowaniach itd. Dlatego proponujemy, żeby te pierwsze zmiany związane z parametrami jakościowymi paliw oraz zmianą nazw tych paliw nastąpiły nie 1 września tego roku, ale 1 grudnia, a więc jest to przedłużenie o dodatkowe trzy miesiące tych pierwszych zmian, aby dać przestrzeń do tego, żeby spółki, firmy, mogły się do tych regulacji przygotować.

Druga zmiana dotyczy węgla przeznaczonego dla kotłów klasowych, dla urządzeń grzewczych, które są urządzeniami docelowymi, które spełniają wymagania uchwał antysmogowych, będą funkcjonować jeszcze długo. Te zmiany dotyczą tak naprawdę przywrócenia tych parametrów dla węgla przeznaczonego dla kotłów klasowych do poziomów, które są określone w obecnie obowiązującym rozporządzeniu dla tak zwanego ekogroszku premium. Czyli tak naprawdę propozycja zaostrzenia zawartości siarki i spiekalności, którą zaproponowaliśmy w projekcie rozporządzenia poddanego konsultacjom, w tym projekcie wracamy do tych poziomów, które obowiązują w obecnym rozporządzeniu.

W przypadku paliwa z obróbki termicznej węgla kamiennego, czyli tak zwany błękitny węgiel, otrzymaliśmy uwagi, w których zawarto postulat, aby zaostrzyć wymagania związane z zawartością siarki oraz wartością opałową tego błękitnego węgla. Są to uwagi od twórcy tej technologii, czyli technologii paliw i energii, dlatego te uwagi chcemy uwzględnić.

W przypadku sortymentów kostki, orzecha i groszku, które nie są przeznaczone dla urządzeń klasowych, a więc tych niższej jakości, te regulacje budziły największe kontrowersje. W przypadku tych sortymentów chcemy zaproponować złagodzenie docelowych wymogów dla tych sortymentów. Szczególnie w przypadku zawartości siarki jest to podwyższenie maksymalnie zawartości siarki z 1% na 1,2%, podwyższenie spiekalności  z 25 na 60 oraz, co ważne, złagodzenie pozostałych parametrów w okresach przejściowych. Bo poza tymi parametrami docelowymi mamy jeszcze okresy przejściowe dojścia do tych docelowych parametrów i w tych okresach przejściowych również chcemy zaproponować łagodniejsze dojście do docelowych poziomów.

W przypadku sortymentu miał wracamy do poziomów określonych w obecnie obowiązującym rozporządzeniu, więc tak naprawdę zaproponowane w konsultacjach zaostrzenia zawartości popiołu i siarki łagodzimy do poziomów, które obowiązują obecnie.

Trzeci duży pakiet zmian dotyczy wydłużenia terminów końcowych, do kiedy obowiązują normy dla węgla, który nie jest przeznaczony dla urządzeń klasowych, a więc do tych urządzeń, które zgodnie z uchwałami antysmogowymi muszą być zlikwidowane maksymalnie do 2031 r. Dlatego tutaj proponujemy z jednej strony wydłużenie o dwa lata terminu obowiązywania norm dla węgla z przeróbki termicznej, węgla brunatnego. Przedłużenie o dwa lata terminu obowiązywania norm dla węgla kamiennego sortymentu kostka, orzech i groszek. W przypadku węgla sortymentu miał ten termin pozostanie bez zmian.

Przedstawiając jeszcze parametry docelowe w bardziej przejrzystej formie, te docelowe parametry jakości dla kostki, orzecha i groszku, które obowiązują w obecnym rozporządzeniu, przedstawiliśmy tutaj w kolorze czarnym. W projekcie poddanym konsultacjom w kolorze zielonym. Proponowana wersja kompromisowa, w której, jak państwo widzicie, docelowa zawartość siarki zostaje złagodzona do poziomu 1,2, zdolność spiekania do poziomu 60. W przypadku miału tak naprawdę wracamy do parametrów,  które obowiązują w obecnym rozporządzeniu.

Poza tymi docelowymi wartościami proponujemy również łagodniejsze dochodzenie do tych poziomów docelowych w okresach przejściowych i wydłużenie okresu przejściowego z roku 2029 na 2031. Co ważne, ten rok 2031 jest właśnie powiązany też z regulacjami regionalnymi, z uchwałami antysmogowymi. Te uchwały są tak naprawdę wdrażane nawet w krótszych terminach. Najdłuższy termin jest w jednym z województw – w województwie opolskim – do 2031 r. Tak naprawdę więc przyjmujemy ten najdłuższy możliwy termin, w którym kotły poniżej piątej klasy powinny zniknąć. To łagodniejsze dojście do celowych poziomów zarówno zawartości popiołu, siarki, wartości opałowej i wilgotności.

W przypadku węgla, który jest przeznaczony do urządzeń klasowych, do tych urządzeń, które będą mogły funkcjonować dłużej, to tak naprawdę w wersji kompromisowej wracamy do parametrów, które obowiązują obecnie w rozporządzeniu dla tak zwanego ekogroszku premium. To są również parametry, które są zgodne z normą, która obowiązuje dla badań kotłów klasowych. W instrukcji użytkowania każdego urządzenia grzewczego, każdego kotła, który jest kotłem klasowym, żeby ten kocioł spełniał parametry emisyjne, a więc mógł się wykazać zgodnością z projektem, zgodnością z klasą piątą, musi dopuszczać spalanie węgla, który ma te parametry. Jeżeli będziemy w tych urządzeniach spalać węgiel gorszych parametrów, to po pierwsze, nie będą one miały tak niskiej emisji, jaka wynika z przepisów dla tych urządzeń i z przepisów uchwały antysmogowej, ale jest to też zagrożenie dla samych użytkowników co do możliwości bezawaryjnego użytkowania tych urządzeń.

Podsumowując, główne zmiany, które proponujemy, które chcemy wprowadzić dzięki wydaniu tego rozporządzenia, to po uwzględnieniu zmian wynikających z konsultacji publicznej i opiniowania, termin końcowy, do którego będą obowiązywać normy dla węgla nieprzeznaczonego dla urządzeń klasowych, tak jak wspominałem, te główne daty to jest 2031 r. dla węgla kamiennego kostka, orzech, groszek. Z tym sortymentem mieliśmy najwięcej uwag. Druga znacząca zmiana to zmiana nazw paliw poprzez wyeliminowanie oznaczeń eko, premium, plus. W zamian mamy jednoznaczne i wyraźne oznaczenie węgla dla klasowych urządzeń grzewczych. Po trzecie – stopniowe dostosowywanie kluczowych parametrów jakości węgla, które mają znaczenie dla emisji zanieczyszczeń do powietrza, a więc zawartości popiołu, siarki, wilgoci i wartości opałowej.

Obecnie jesteśmy na etapie po konsultacjach społecznych, po opiniowaniu, natomiast ważne jest również to, że to rozporządzenie podlega notyfikacji technicznej UE, która może potrwać do trzech miesięcy. Stąd też propozycja przesunięcia tego terminu obowiązywania pierwszych regulacji, które to rozporządzenie wprowadzi. Termin 1 września, który był zaproponowany, może być trochę zagrożony przez tę procedurę notyfikacji, stąd te dodatkowe trzy miesiące na to, żeby można się było do tej regulacji przygotować.

Natomiast ważne jest też to, że samo rozporządzenie ma datę wejścia w życia trzy dni od publikacji, ale jak wspominałem, te pierwsze wymagania, które sprzedawców węgla będą dotykać, wejdą 1 grudnia 2024 r. To rozporządzenie jest powiązane z drugim wnioskiem o płatność w ramach KPO, który też warunkuje środki na program „Czyste powietrze”, o czym już też była mowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za wprowadzenie i przedstawienie właściwie już skorygowanego rozporządzenia, bo tak to rozumiem. Pewnie jeszcze dyskusja na ten temat będzie trwała i to nie jest ostatnie zdanie państwa na temat tego dokumentu. Pozwólcie państwo, że oddam głos pani minister przemysłu, pani Marzenie  Czarneckiej. Pani minister też wnosiła uwagi do tego dokumentu jako minister przemysłu. Wprowadziła również swoje propozycje i uwagi. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu. Dziękuję.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótki komentarz. Mianowicie, panie ministrze, ten węgiel ja nazywam odpadem. Czyli jakby polski węgiel jest tak fatalnej jakości, wszyscy to wiemy, szału nie ma, wobec tego to, co jest wydobywane, to jest element, który służy do obsługi tak zwanych gospodarstw domowych. I ja to rozumiem. Rozumiem wpływ na KPO, ale proszę pamiętać o jednej rzeczy, że jeśli przyjmiemy to rozporządzenie w takiej treści, to te państwa procenty, które tutaj są, są nieprawdziwe. Wytłumaczę dlaczego. Dlatego że Agencja Rozwoju Przemysłu, publikując te dane, ujmuje również węgiel koksowy. Węgiel koksowy to jest inny świat. To jest hutnictwo, to są cztery piętra w górę. Natomiast tutaj jest 36 mln ton. W tej chwili to wydobycie maleje, z uwagi na to, że mamy do czynienia z tym, że nie ma zapotrzebowania na ten węgiel tak zwany energetyczny. Dodam delikatnie, nie będziemy tu dyskutować o zwałach. Wszyscy wiemy, że te zwały są przepełnione i tego węgla na zwałach mamy trochę za dużo. Słowo trochę jest delikatnym określeniem tego, co tam jest. Wobec tego w momencie, kiedy wprowadzimy te postanowienia, które wynikają z tego rozporządzenia, ja boję się jednej rzeczy. Po pierwsze, to nie powoduje, że z automatu znikną kotły, które palą, tylko będzie problem importu węgla. A ja od pół roku nic nie robię, tylko kombinuję, jak ten import węgla zablokować z prostego względu, że i tak Skarb Państwa dopłaca do formuły likwidowania kopalń i jest przecież program pomocy publicznej. Jak państwo wiecie,  80% kosztów działalności spółki to są koszty stałe. Wobec tego bez względu na to, czy kopalnia wydobywa, czy nie wydobywa, 80% kosztów jest, w tym między innymi jest ujęty element pomocy publicznej. Czyli jeszcze dodatkowo, jeżeli będziemy dopłacać czy gospodarstwa domowe nie będą kupować węgla z polskich kopalń, tylko będą kupować węgiel importowany, to podraża to element pomocy publicznej, która jest w tej chwili między innymi elementem notyfikacji. To jest mój główny problem, który mam w związku z tym rozporządzeniem.

Nie wypowiadam się co do kwestii technicznych, co do wysokości siarki itd, bo rozumiem, że spółki węglowe mówią, że OK, mogą wydobywać węgiel takiej jakości,  a nie innej. Natomiast proszę wziąć pod uwagę, że w naszym przypadku, w momencie kiedy schodzimy z wydobyciem w ogóle, i jeśli mamy do czynienia z tym, że większość węgla to jest węgiel energetyczny, zwykły, do elektrowni, który musi być wzbogacany, to ten element, który tu państwo pokazujecie jako 7%, podwyższa się, dlatego że  te 47 mln ton to jest nieprawda. 36 mln ton w 2023 r., w tej chwili są zdecydowanie niższe zawartości. Są tu prezesi spółek, to mogą coś na ten temat powiedzieć. To jest dość duża część.

Rozumiem efektywność energetyczną, rozumiem obowiązki wynikające z KPO, natomiast nie wiem, czy to jest sposób na obniżenie spalania węgla i zużywania kotłów przez gospodarstwa domowe. To jest element B i wpływ na efektywność energetyczną. Należy się nad tym zastanowić, bo jest też pytanie, jak to wpływa na czyste powietrze i na ten aspekt. Bo my z naszego punktu widzenia dbamy trochę o pomoc publiczną.  Jak państwo wiecie, przelewanie spółkom, w szczególność PGG, ręka mi się trzęsie, jak przelewam te pieniądze. Wobec tego w mojej ocenie tu jest drobny kłopot. Nie wspominając o technikaliach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani minister. Tak, proszę państwa, jesteśmy jeszcze w fazie pracy nad tym rozporządzeniem i dobrze, że te głosy dzisiaj padają. Będziecie państwo mogli wyartykułować swoje obawy i różnice w dokumencie, który się pojawił, i te dane oczywiście też będą różne. Pani minister wyraźnie podkreśliła wielkości węgla, o których mówimy, i skali tego zjawiska. Oczywiście miejmy na uwadze, jeszcze raz podkreślam, że pracujemy jeszcze nad tym dokumentem. Państwo co prawda sygnalizujecie już pewne rzeczy, które są w fazie wpracowania po tych konsultacjach. Dziękuję za to, że te konsultacje tak szeroko się rozpoczęły i właściwie trafiły w ręce osób najbardziej zainteresowanych i tych, które po prostu będą ponosić skutki tego.

Miałem też jakieś informacje z Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, wielokrotnie podkreślano również w tym dokumencie, jak i w tych, które strona społeczna podkreślała, że brak skutków tej regulacji. One być może zostały gdzieś zawężone, ale nie poszły szerzej co do funkcjonowania podmiotów górniczych. W dużej części jednak to będzie dotyczyło tych podmiotów. Jednym z takich największych i dzisiaj też tę swoją wrażliwość wykazał prezes Polskiej Grupy Górniczej. Dziękuję, panie prezesie, że pan dzisiaj jest. Chciałem panu oddać głos, żeby był on tu słyszalny. W pierwszej kolejności będę oddawał głos prezesom spółek węglowych. Jeśli strona społeczna pozwoli, to w takiej kolejności, a później stronie społecznej. Ale są również ci, którzy troszczą się o czyste powietrze i chcą, żeby w Polsce również w tym zakresie popatrzeć na cały proces transformacji. Państwu też bardzo chętnie oddam głos i będę prosił o aktywny udział.  Dziękuję. Panie prezesie, oddaję panu głos. Pan Leszek Pietraszek.

Prezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA Leszek Pietraszek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu.  Chciałbym wzmocnić jeszcze, jeśli mogę, to co pani minister zechciała powiedzieć, i powiedzieć jeszcze jedną rzecz, odnosząc się do tego, od czego zaczął pan minister. Z dużym zadowoleniem odnotowuję próbę kompromisowego podejścia, niemniej mam przed sobą projekt rozporządzenia ministra klimatu i środowiska z 23 maja, który, mam wrażenie, zawiera trochę inne zapisy niż te, które tu dzisiaj widzimy na ekranie, a co do których mieliśmy jeszcze uwagi. Widzieliśmy tu szereg danych. Musimy sobie te dane jeszcze raz przepracować, natomiast na pewno, jeśli chodzi o okresy graniczne, to mamy zmianę. W dokumencie, który mam przed sobą, w przypadku węgli, które mamy określone w tabelach 1, 2 i 4, okres graniczny to miał być 2034 r. Tutaj widzę, zdaje się, 2031 r. To jest dość istotna różnica.

Druga kwestia. Wydaje nam się, i tu też będę zbieżny z panią minister, że sposób na ograniczanie tego spalania w tych kotłach domowych nie polega na tym, żeby administracyjnie wskazywać, bo ci ludzie najpewniej i tak tego węgla będą szukać i będą go kupować, i to będzie węgiel importowany.

I trzecia istotna rzecz, wydaje mi się, że my – polskie górnictwo, PGG w szczególności – działamy na gruncie między innymi umowy społecznej. Umowa społeczna określa między innymi okresy wygaszania poszczególnych kopalń. Przyjęcie tego rozporządzenia w tym brzmieniu powoduje, że nie będziemy mogli sprzedawać węgla z kopalń, które po 2031 r. będą jeszcze funkcjonować. Więc wydaje nam się, że należałoby jednak szukać sposobu na inny sposób ograniczenia zapotrzebowania na ten węgiel niż działanie takie, jak wynika z tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Kto kolejny się zgłasza? Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać,  bo nie jesteśmy wszyscy w stanie zapamiętać państwa.

Zastępca prezesa zarządu ds. rozwoju w Lubelskim Węglu Bogdanka SA Sławomir Krenczyk:
Sławomir Krenczyk, Lubelski Węgiel Bogdanka. Mam zaszczyt być zastępcą prezesa. Dziękuję również za zaproszenie, dziękuję za głosy, które tutaj już padły. Chciałbym je uzupełnić, dlatego że akurat nasza kopalnia jest w nieco innej sytuacji i pod pewnymi względami najtrudniejszej, co było też w mediach odzwierciedlone. Oczywiście rozporządzenie, dziękuję, że panowie – pan minister i pan dyrektor – to podkreślili, dotyczy grubych sortymentów. W naszym przypadku to jest około 200 tys. sprzedaży rocznej. Porównując to do naszej produkcji 7–8 mln w tym roku planowanej, to, powiedzmy, nie jest aż tak dużo. Wobec tego rozporządzenie nie jest bardzo istotnym czynnikiem wpływającym na naszą sytuację. Niemniej jednak w obecnej sytuacji rynkowej na rynku węgla, gdy walczymy o każdą tonę umieszczoną gdzieś na rynku, a jak państwo wiedzą ,jesteśmy tą kopalnią, która jest rentowna i funkcjonuje w całości w oparciu o rachunek ekonomiczny, rachunek kosztów i cen, wobec czego każdą złotówkę musimy dokładnie przeliczyć. Wiemy – nie jest to tajemnicą – że ta rentowność budowana jest na odpowiednim wolumenie. Wobec tego będzie to miało jakiś negatywny wpływ, może nie krytyczny.

Niemniej jednak według tej propozycji, nawet w wersji kompromisowej, ze względu na zaostrzony parametr siarki, który jest charakterystyczny dla lubelskiego złoża i wynosi średnio około 1,5%, to oznacza wyeliminowanie całości tego wolumenu, tych 200 tys. z rynku, nawet przy wejściu kompromisowych wersji.

Niestety nie posiadamy technologii, nie tylko my, ale w ogóle nie ma technologii na świecie, która mogłaby ten parametr fizycznie zmniejszyć w takiej skali. Możemy próbować, i to robimy, mieszać nasz urobek z różnych ścian i w ten sposób sterować tym parametrem. Ale perspektywa obniżenia go do tego poziomu tutaj proponowanego w jednej czy w drugiej wersji po prostu powoduje, że te grube sortymenty – orzech i groszek – będziemy mielić i sprzedawać jako miał zmieszany z resztą produkcji do elektrowni.

Drugi parametr, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę, to jest parametr spiekalności w sortymencie groszek. W naszym przypadku znów parametr ten wynosi od 60 do 90 RI. Jego obniżenie, nawet w tej drugiej kompromisowej propozycji, to jest ten drugi element, który eliminuje nasze 200 tys. z rynku.

Jeśli chodzi o spiekalność w sortymencie, to można by tutaj dyskutować, na ile istotny jest ten element, bo on nie wpływa na emisję. On powoduje tylko, że większa część stałych elementów węgla zostaje w kotle, i ma znaczenie z punktu widzenia producentów tych kotłów, jakości tych kotłów. Natomiast wydaje się, że jest troszkę odwrotnie proporcjonalne do emisji.

Jeśli chodzi o kwestie wpływu tego rozporządzenia na przyszłość właśnie Lubelskiego Węgla Bogdanki, to tutaj liczby. Szacujemy to, proszę państwa, na grubych liczbach, przepraszam, pozwólcie mi to uprościć, szacujemy wpływ finansowy na około 140 mln zł rocznie w Bogdance. Jeśli chodzi o wpływ na rynek, to według naszych szacunków, według naszych wyliczeń, zejście tych 200 tys. ton naszego produktu na Ścianie Wschodniej będzie prawdopodobnie zastąpione importem, bo węgiel importowany z innych kierunków, zwłaszcza tych najłatwiejszych do importu na Ścianę Wschodnią, mieściłby się w zaproponowanych parametrach siarki. Gdyby znów spojrzeć na to w ten sposób, że zwykle węgiel jest importowany w całości, bez rozdzielenia poszczególnych sortymentów, to znowu proszę mi wybaczyć uproszczenie – 700 tys. będzie musiało przyjechać, być wysiane, żeby te 200 tys. móc, że tak powiem, przekazać odbiorcom lokalnym.

Chcielibyśmy również zwrócić państwa uwagę na fakt, że Ściana Wschodnia, czyli nasi klienci, to jest ta część odrobinę mniej zasobna w środki i wydaje się trudne do wyobrażenia szybkie zastąpienie tych 200 tys. ton węgla tam, wśród naszych odbiorców, jakimś zamiennikiem. Albo więc będzie import, albo będzie wzrost kosztów poprzez rentę geograficzną czy odwrócenie tej renty geograficznej i importu od kolegów ze Śląska.  Albo – co też niewykluczone – nasi odbiorcy zdecydują się używać innych, niekoniecznie legalnych paliw.

To, co będzie też dla nas istotne, to pozwoliłbym sobie na uwagę o charakterze ogólnym. Proszę państwa, dzisiaj na rynku węgla, rozumiejąc wszystkie wymogi związane z transformacją, z koniecznością dostosowania się do zmiennej sytuacji, ale sytuacja naszej kopalni jest dodatkowo skomplikowana, dlatego że jak powiedziałem na początku, jesteśmy kopalnią rentowną, kopalnią realizującą swój biznes w oparciu o rachunek ekonomiczny, bardzo dokładnie wyliczony co do ostatniej złotówki. A rywalizujemy dzisiaj na rynku zarówno z importem – to wynika z całej naszej sytuacji gospodarki rosnących naszych kosztów – ale rywalizujemy z importem, który jest konkurencyjny w stosunku do węgla, i rywalizujemy także z naszymi partnerami, konkurentami krajowymi, którzy korzystają z pomocy publicznej i mają nieco inne spojrzenie na konieczność minimalizowania swoich kosztów. W związku z tym chcielibyśmy państwa zachęcić do tego, żeby temat przynajmniej tych dwóch kluczowych parametrów najbardziej istotnych z naszej strony jeszcze raz dokładnie rozważyć, z uwzględnieniem charakterystyki złoża, na którym pracuje Lubelski Węgiel Bogdanka, czyli lubelskiego złoża, i naszej roli jako kopalni, która dzisiaj nie wymaga pomocy publicznej na rynku węgla w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Mocny głos w temacie kosztów, jakie państwo ponosicie. Rozumiemy tę sprawę. Myślę, że minister też wziął sobie to na tapet i będzie na ten temat gdzieś zabierał głos. Panie ministrze, bo rzeczywiście w tych wielu wypowiedziach,  ale i w pismach, które państwo otrzymujecie, i które do mnie też trafiły, występuje element importu węgla. Co z tego, że tak wyśrubujemy, jak będziemy, może nie my,  ale do Polski będzie napływał węgiel, który rzeczywiście będzie miał te parametry,  ale nie będzie to polski węgiel, i będziemy płacić dodatkowe koszty na funkcjonowanie w ramach umowy społecznej, czyli wygaszania wydobycia w Polsce, kolejne środki, i być może trzeba będzie je zwiększyć. Z jednej strony mówimy o tym, a z drugiej to, co pan przedstawił na początku, 40 kilka tysięcy istnień ludzkich z powodu smogu, który się pojawia. To są ciężkie momenty, kiedy trzeba to wszystko równoważyć, kiedy tym tematem trzeba się zająć i postawić konkretne rozwiązania, o których pan mówił na początku, z czego one wynikają i dokąd zmierzamy. Taką więc dokładność, skrupulatność i wzajemne zrozumienie w tych wszystkich elementach powinniśmy wypracować na szczeblu ministerstwa, zanim ostatecznie ten dokument się pojawi. Z jednej strony mamy konkurencję wewnętrzną, nie taką do końca sprawiedliwą i ekonomiczną, i z drugiej strony to, co może wpłynąć do Polski i też nam troszeczkę zamieszania narobić. Oddaję głos, proszę bardzo. Któryś z panów prezesów się zgłaszał.

Dyrektor ds. sprzedaży w Południowym Koncernie Węglowym SA Piotr Potoniec:
Witam serdecznie. Dziękuję za głos, panie przewodniczący. Drodzy państwo, Piotr  Potoniec, czyli Południowy Koncern Węglowy. Można powiedzieć – trzecia spółka węglowa. Ale tym razem chciałbym, troszeczkę oczywiście nawiązując do tego, co państwo powiedzieli, przedstawić trochę inną sytuację, czyli analizę tego, jak wygląda jakość powietrza w ciągu ostatnich kilku lat. My tę analizę prowadzimy z racji tego, że normy jakości obowiązują od 2018 r. Spotykamy się tu cyklicznie w ramach zmian, które są wprowadzane. Ponieważ część parametrów jakościowych wpływa ewidentnie na jakość powietrza, mamy monitoring, obserwujemy, i to, co pokazują dostępne dane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, stacji GIOŚ, oczywiście w ramach konsultacji, składanych uwag, złożyliśmy również na ręce pana ministra Bolesty.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę bardzo wybiórczo na kilka najważniejszych rzeczy. Przez ostatnich kilka lat następuje ewidentna poprawa jakości powietrza w Polsce. Jeżeli chodzi o analizy porównawcze za rok 2022, to mamy ponad 40% spadek benzoapirenów, ponad 30% spadki w pyle zawieszonym PM10 oraz zawartości siarki. Można powiedzieć, że najgorsze powietrze w większości przypadków, tak jest to zresztą określane, jest na Śląsku, ponieważ z jednej strony kopalnie i elektrownie, ale też i funkcjonujące jednak w dużej mierze, w dużej ilości kotły, w których zużywany jest węgiel w gospodarstwach domowych. Natomiast jeżeli chodzi o analizę za rok 2023, cały czas jakość powietrza się poprawia. Po raz pierwszy w historii pomiarów na wszystkich stanowiskach pomiarowych nie została przekroczona dopuszczalna częstość przekraczania stężeń. Przypomnę, że lata 2022 i 2023 to są lata, w których zużywaliśmy w Polsce, śmiem przypomnieć, węgiel chyba z całego świata, z Mozambikiem, RPA, Australią, Indonezją włącznie. Nie będę przypominał, co ludzie mogli palić, co im nawet sugerowano,  żeby palić w piecach, a pomimo tego jakość powietrza jest poprawiona zdecydowanie.

Oczywiście, można powiedzieć, że też jako interesariusz wspomnę, bo temat zawartości siarki w węglu pojawia się już od kilku lat. Nigdy, od kilku lat nie zostały przekroczone żadne standardy jakości, jak chodzi o stężenia dobowe zawartości siarki. Więc temat przewija się w tych normach już od kilku lat, ale tak naprawdę nie ma żadnego dokładnego wskazania, dlaczego o tej siarce tak mocno dyskutujemy, a w części bardzo podobnej do Polskiej Grupy Górniczej, ale i Lubelskiego Węgla Bogdanka, wydobywając węgiel w zakładach, w kopalniach naszej spółki, nie jesteśmy już w stanie obniżyć zawartości siarki.

Może z takich drobnych rzeczy, bo pewne konsultacje i uwagi były też zgłaszane Ministerstwu Klimatu. W kopalniach, szczególnie regionu złoża nadwiślańskiego, pojawia się też podwyższona zawartość wilgoci. Kopalnie na część tych parametrów nie mają żadnego wpływu, nie mają możliwości obniżenia. Sugerowaliśmy też, żeby ta wilgotność, która jest wilgotnością analityczną, której się nie da wyeliminować z węgla, nie była brana pod uwagę w takim aż wymiarze, jak to zostało przedstawione w propozycjach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu, panie dyrektorze, za to, że pan dotknął wątków tego rozporządzenia, poruszył, i posłużył się konkretnymi przykładami. Proszę bardzo. Kto jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes zarządu Węglokoksu Kraj SA Grzegorz Wacławek:
Szanowni państwo, z tej strony Grzegorz Wacławek, najmniejsza spółka górnicza  Węglokoks Kraj. Co prawda nasza spółka spełnia te parametry, ale kończymy nasz żywot troszeczkę wcześniej. Mógłbym tutaj głosu nie zabierać, ale w imieniu kolegów i znajomości branży, bo 30 lat pracuję w branży, chciałem tylko na jedną rzecz jeszcze zwrócić uwagę, którą w zasadzie sygnalizowała pani minister. Umowa społeczna też pozostaje nie bez znaczenia w tej całej, można powiedzieć, układance. Umowa społeczna powoduje to, że kopalnie mają redukować swoją zdolność produkcyjną, podchodzić dygresywnie, jeżeli chodzi o koszty inwestycji, czyli po prostu mają ograniczać inwestycje do niezbędnego minimum. W zasadzie tylko do odtworzeniowych funkcji inwestycji majątku.  Tym samym mają dążyć do tego, by minimalizować dopłatę czy dotację ze skarbu państwa. Tam też ma być zachowana przez lata dygresywność. A przez wprowadzenie takiego rozporządzenia w tak drastyczny sposób, w sensie podnoszenia parametrów jakościowych, kopalnie skazane są na ograniczenie przychodów z tytułu sprzedaży, wyeliminowanie tego węgla z rynku. Jednocześnie będą zmuszone, chociaż jak tu koledzy mówią, nie będą mogły inwestować, więc ten węgiel się po prostu nie pojawi, a w jego miejsce pojawi się węgiel importowany z całego świata albo po prostu zmusimy ludzi tym szybkim odejściem od węgla do tego, że tych pieców tak szybko nie pozmieniają i będą palić, czym popadnie. I ta śmiertelność i stan powietrza wcale nie ulegną poprawie.

Ja bym więc tylko apelował o ograniczenie tempa wdrażania tych wszystkich regulacji, bo kopalnie jednak szybciej się kończą niż popyt na węgiel na naszym rynku, czego przykładem – nie chcę być złym prorokiem – będzie końcówka tego roku. My dzisiaj jako producenci widzimy, jakie jest zapotrzebowanie. W maju przez ostatnie lata nie mieliśmy takiego zapotrzebowania na węgiel jak w tym roku. Mówimy o parametrach węgla w sortymentach grubych i średnich. Zatem rynek będzie potrzebował węgla, czyli ograniczenie podaży będzie powodowało wzrost ceny, a jak będzie wzrost ceny, to znowu import się będzie opłacał i prywatni importerzy po prostu znowu nas będą zalewać węglem miernej jakości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zachęcam do dalszej dyskusji. Teraz oddamy głos stronie, która dba o to, żeby było czyste powietrze, żebyśmy roztropnie wprowadzali te wszystkie zarządzenia, dyrektywy, które przyczynią się do tego, żeby nam się żyło zdrowiej i lepiej. Oczywiście z pewną roztropnością tego, co robimy, patrząc na potężne przedsiębiorstwa,  w których zostały uruchomione tysiące miejsc pracy i zmiany, które przechodzą związane z transformacją energetyczną. Bardzo proszę.

Rzecznik Polskiego Alarmu Smogowego Piotr Siergiej:
Dziękuję bardzo. Piotr Siergiej, Polski Alarm Smogowy. Dziękuję za te słowa, że oddał pan głos tej stronie, która jest za czystym powietrzem, bo rzeczywiście nasza strona jest za czystym powietrzem. Teraz krótko może, bo bardzo dużo wątków było poruszonych. Postaram się naprawdę jak najszybciej na to odpowiedzieć. Niestety, interes spółek węglowych w Polsce wciąż jest najważniejszy, i to jest dla mnie główny przekaz tej konferencji, tego spotkania. To znaczy, my jesteśmy za zaostrzeniem, a nie osłabieniem tego, co się w tych regulacjach dzieje. Z powodów oczywistych mam ten psychiczny komfort, że nie mam żadnego konfliktu w sobie, nakłaniając do czystego powietrza. Jest to  dla mnie bardzo dobra rzecz.

Ocena skutków regulacji – tu padły takie sformułowania, prawda? A co jest w takim razie z oceną zaniechania regulacji? Jaka jest ocena zaniechania skutków tej regulacji, jeżeli my teraz zaczniemy osłabiać przepisy. Proszę państwa, normy jakości węgla pojawiły się w 2018 r. To jest już 6,5 roku. Do tej pory nie dało się nic zrobić, do tej pory jest problem z sektorem, który wciąż nie może osiągnąć pewnych wartości, wciąż narzeka, że podcinamy gałąź, na której siedzi sektor węglowy i siedzi mnóstwo osób, które są uzależnione od tego sektora węglowego. Dobrze, a co w takim razie z tymi zgonami? Co z chorobami? Przecież to są osoby, które są również w rodzinach górniczych. Rozmawiałem z górnikami. Górnicy też są za czystym powietrzem. Naprawdę.  Więc to jest bardzo istotne i wciąż dziwi mnie to przekładanie tego na świętego nigdy, żeby dalej, żeby dalej, żeby te normy były jeszcze słabsze i jeszcze kilka lat.

Słyszałem tutaj, że normy jakości węgla od 2018 r. Przecież państwo doskonale wiedzą, jak to działało. Było zawieszenie, nikt tego nie kontrolował. Państwo wiedzą, jak działały normy jakości węgla do tej pory. Fikcja tak naprawdę. Wiemy o tym doskonale, prawda?

Ostatnia rzecz. Nie ostatnia, przepraszam. Tutaj padło takie zdanie z ust pana prezesa PGG, że ograniczenie zapotrzebowania powinno być zaproponowane w jakiś inny sposób. Ciekawy jestem w jaki. Czyli co? Jak mamy zaproponować to ograniczenie zapotrzebowania? To mnie zaskoczyło.

Rachunek kosztów. Słyszymy o tym rachunku kosztów. Tak, to prawda. Jest rachunek kosztów, istnienie kopalń, etaty itd. Tak, to jest istotny czynnik, ale po drugiej stronie mamy rachunek kosztów zdrowotnych i to też jest wymierne. I to też są miliardy złotych rocznie na opiekę zdrowotną wywołaną schorzeniami, które wynikają z zanieczyszczenia powietrza. Przecież państwo też o tym wiedzą. Wiem, że sektora górniczego to nie interesuje, ponieważ to są koszty zewnętrzne, ale już rząd, ministerstwo, na przykład zdrowia, powinno się tym interesować, bo to są wymierne koszty hospitalizacji, prawda? Przynajmniej. Już nie mówię o utraconych kosztach życia.

Co do norm, wiemy o tym, że jakość powietrza zależy i od urządzenia, i od paliwa. Kotły ekoprojektowe i ich stosunkowo niska emisyjność wynika z tego, że są testowane na dobrym węglu. Jeżeli ten węgiel będzie byle jaki, nie będzie takim węglem, który jest do kotłów ekoprojektowych dedykowany, to te emisje będą po prostu wielokrotnie wyższe. I to niezależnie od tego, czy to będzie ekoprojekt, czy inny kocioł, to będą duże emisje z takiego kotła. Stąd zrozumiałe, że ministerstwo tworzy takie normy pod te kotły po to, żeby mieć dobry kocioł oraz dobre paliwo.

Słyszałem też o tym, usłyszeliśmy, że poprawia się jakość powietrza. Tak, poprawia się jakość powietrza i to już od dobrych 6 czy 7 lat. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego że likwidujemy kopciuchy w kraju. Przecież poprawa jakości powietrza odbywa się nie dzięki sektorowi węglowemu, ale wbrew sektorowi węglowemu, który od początku sprzeciwiał się jakimkolwiek regulacjom dotyczącym tego paliwa. Od początku, zawsze.

Co jeszcze? Umowa społeczna, ostatnia rzecz. Umowa społeczna rzeczywiście jest,  ale mamy też w Polsce umowę społeczną między społeczeństwem a rządem. I ta umowa społeczna polega na tym, że my obywatele wybieramy sobie rząd, wybieramy rządzących, ministrów itd, w nadziei, że będą się o nas jakoś tam troszczyć. A jest nas dużo. Myślę więc, że ta umowa społeczna jest z każdej strony i rzeczywiście jest to trudna sprawa – wyważenie tych wszystkich argumentów odnośnie do sektora wydobywczego czy górniczego, bo to nie są proste rzeczy. Ja tutaj nie patrzę na to tak zupełnie zero-jedynkowo. Nie aż tak. Niemniej wydaje mi się, że interes zdrowotny, interes społeczny, w tym przypadku powinien przeważać i powinien być dosyć ważny.

Ostanie zdanie. Pamiętam, jak rozmawialiśmy w 2018 czy 2017 roku w podobnym tutaj gronie na temat flotokoncentratów i mułów. Państwo mówili, że to będzie katastrofa. Nic się nie stało. Nie ma flotokoncentratów i mułów w sprzedaży, a wy argumentowaliście, że te 3 mln ton po prostu trzeba sprzedawać, bo będzie źle, będzie zapaść. I co? I nic się nie stało. Więc ja troszeczkę może was chcę uspokoić, może nie będzie  aż tak źle, jak tu wszyscy wieszczycie, tylko po prostu potrzebujemy dobrych norm jakości węgla. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie Piotrze, za taki dobry głos uwzględniający również troskę o to, że musimy żyć w czystym kraju, który dalej funkcjonuje i rozwija się, w którym nasze dzieci i wnuki będą żyły bezpiecznie pod kątem zdrowia. Pan też wyraźnie podkreślił, że nie chce pan tego stawiać w formie zero-jedynkowej, i to ważne, że ten kompromis się pojawia, dlatego taka roztropność również w podejmowaniu decyzji i w przygotowaniu tego rozporządzenia. Przecież konsultacje dotyczyły bardzo wielu podmiotów. Każdy miał prawo się wypowiedzieć. Każdy mógł zasygnalizować swoje obawy i jeśli tak, to podkreślić ważność. Pani minister zdrowia akurat te wysokie normy, które zostały pierwotnie na początku wskazane, uznała za stosowne. Tu MZ jednoznacznie opowiedziało się po stronie tego pierwotnego projektu. Także ministerstwo bierze udział w tych konsultacjach, panie Piotrze. Myślę więc, że wspólnie ten kompromis się pojawi.

Nie chciałbym tego dzisiejszego spotkania nazywać w formie obrony węgla. W formie roztropnego podejścia do sytuacji, w której jesteśmy, w której się rozwijamy i w której musimy podejmować decyzje ważne związane z transformacją. Tu nikt ze strony prezesów nie mówił jednoznacznie, że to musi być i też nikt z prezesów nie podkreślał, że tak będzie, że nic nie robi w tym kierunku, aby tę jakość węgla poprawić.

To może ja na tyle, żebym nie zagadał tego spotkania. Zanim oddam głos panu prezesowi, o głos prosił pan Michał Hetmański, Fundacja Instrat. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Dziękuję bardzo. Michał Hetmański z Fundacji Instrat. Jesteśmy think thankiem zajmującym się wspieraniem debaty i polityk publicznych za pomocą otwartych danych i badań, ale też w szczególności uśmiecham się tu do wiceprzewodniczącego podkomisji pana posła Nowaka. Mieliśmy też przyjemność i zaszczyt wspierać region Wielkopolski Wschodniej w procesie opracowania sprawiedliwej transformacji. Myślę, że to jest też taki wątek, który został poruszony w tych konsultacjach, że kopalnie i regiony węglowe potrzebują też alternatywnego planu prowadzenia działalności gospodarczej. Myślę, że do tego to się też sprowadza.

Ale tutaj w szczególności chciałbym się odnieść do pani minister Marzeny Czarneckiej na temat tego, czy te liczby prezentowane przez MKiŚ są we właściwym zestawieniu. W tych slajdach, które państwo mogą widzieć, były też rozdane na stołach, odnoszę się do danych zestawionych przez Instrat i przez Forum Energii na temat struktury zużycia węgla kamiennego energetycznego w Polsce, czyli bez koksowego. Jak tam spojrzymy na te około 40 mln ton, czyli bez koksowego, to możemy zobaczyć, że zeszliśmy z około 10 mln ton od roku 2018, czyli od tych około 6 lat, dzięki wdrożeniu uchwał antysmogowych, dzięki rozpędzeniu programu „Czyste powietrze”, ale właśnie dzięki tamtejszym zaostrzeniom norm jakości paliw stałych udało nam się zbić to zapotrzebowanie do około 6–7 mln ton.

Tym samym, jeśli zostawimy tę wartość, o której mówi państwo, jako Ministerstwo Klimatu, to jest, przepraszam, ile? Około 3 mln ton. To można powiedzieć, że ta regulacja zacieśniająca jednak zużycie, ograniczająca zużycie, wpływa zarówno na państwa jako krajowych producentów węgla, jak i na importerów. Oczywiście ten wpływ może być niejednolity, czy to uderzy przede wszystkim w państwa czy w importerów, ale umówmy się, jednak jest to narzędzie do zmniejszania rachunku Polski za geopolityczną konsekwencję, jaką jest import węgla. A my w tych slajdach przekazanych również państwu pozostawiamy, skąd importujemy ten węgiel. Pochodzi on z RPA, z Kolumbii, ale również z Kazachstanu. Są na międzynarodowym rynku węgla dobrze udokumentowane dowody na to, że ten węgiel z Kazachstanu to nie jest tylko z Kazachstanu, ale jest to również węgiel rosyjski, który prawdopodobnie również do Polski różnymi kanałami dociera. Wiem, że taki monitoring się odbywa również w Agencji Rozwoju Przemysłu, która to również monitoruje, ale bądźmy tutaj…

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Przede wszystkim w KAS. KAS to robi dla nas.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Słucham? Tak. Krajowa Administracja Skarbowa. Ja bym tu jednak krótko chciał zestawić. Dla przykładu z tych około – upraszczam – 6 mln ton jeszcze istniejącego krajowego zużycia, jeśli państwo odpowiadają za 3, a za pozostałe 3 odpowiada import, to przy średniej cenie 400 do 500 zł za tonę brutto w handlu detalicznym, to te 3 mln ton to jest rachunek rzędu 1,2 do 1,5 mld zł rocznie pieniędzy, które wysyłamy za polskie granice, a to jest kwota, za którą można by kupić około 20 tys. pomp ciepła. To jest, wydaje mi się, istotna część tego, co MKiŚ i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska finansują w ramach programu „Czyste powietrze”. Zostawiam więc państwa z tego typu danymi, żeby pokazać, że ten rachunek nie jest jednolity i moglibyśmy podobne pieniądze, dzięki tym oszczędnościom we wdrażaniu efektywności energetycznej, zainwestować jednak w produktywne sektory, a państwo jako sektor górnictwa węgla kamiennego, w szczególności regiony węglowe, potrzebują systemowej odpowiedzi w zakresie przygotowania planu sprawiedliwej transformacji. Bo ten przerost mocy produkcyjnych jest oczywisty i nie da się po prostu kontynuować tej sytuacji. Ta sytuacja również pomiędzy poszczególnymi graczami na rynku krajowego węgla kamiennego jest nierówna. Widzę tu, pan prezes z Bogdanki również kiwa głową, więc wydaje mi się, że jest to dość oczywiste.  Ale jeśli już mówimy o tym, że potrzebujemy sprawiedliwego planu transformacji dla sektora i dla poszczególnych również użytkowników węgla, to warto się jednak odnieść do tego, czy te normy dużo podnoszą. I tu zwracam się do państwa z pytaniem, czy na przykład wymagają od państwa dużo dodatkowych inwestycji w zakładach przeróbki węgla. Ciekaw jestem. Nie wiem. Ale jeśli dobrze kojarzę, to w tych zakładach, które państwo posiadają albo na przykład PGE Paliwa operuje, trwale są dokonywane pewne inwestycje w zakresie unowocześniania aparatury. I to nie jest tylko kwestia tylko wielkich inwestycji, ale po prostu zmiany miksu i zrezygnowania ze sprzedawania poszczególnych frakcji. Tak jak to przytoczył przedstawiciel Alarmu Smogowego, po prostu trzeba się pozbyć pewnych frakcji w sprzedaży.

Ostatni argument, który chciałbym przytoczyć w tej kwestii, to rekordowe wyniki sektora. Jeśli posumujemy rachunek EBITDA za rok 2022 i 2023, to same spółki objęte wsparciem z pomocy publicznej, czyli właśnie z wyłączeniem węgla koksowego, o czym mówiła pani minister Czarnecka, zarobiły 10 mld zł. W tym samym czasie mowa o pomocy publicznej na państwa wygaszanie. Ja wiem, że to nie jest tematem dzisiejszej Komisji, ale wydaje mi się, że warto zestawić… Słucham?

Wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Dariusz Trzcionka:
Wtedy nie było pomocy publicznej.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Wtedy nie było, ale jak rozumiem, jest już w tym roku. Sam jestem ciekaw. Ale uważam, że warto zestawić, że nowe wymogi, które nakładamy de facto na producentów i importerów, ale przede wszystkim na państwa jako producentów, to jednak mają bardzo dobry timing, ponieważ mieliśmy rekordowe lata finansowe, jeśli chodzi o wyniki i tę hossę na rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję za tę informację, którą pan złożył do dyspozycji. Każdy może się z tym dokumentem zapoznać i wrócimy kiedyś do tej prezentacji i wrócimy do tych tematów. Chciałem jeszcze oddać głos pani minister i później wrócimy do pana prezesa.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Czuję się wywołana do odpowiedzi. Mogę? Tylko dwa słowa komentarza, panie przewodniczący. My wszyscy jesteśmy za czystym powietrzem. To nie tak. Żebyśmy się nie zrozumieli źle, że na Śląsku wszyscy chcą palić węglem, co to mówił prezes Kaczyński – oponami, i Bóg wie czym. Nie – wszystkim poza oponami. Przepraszam bardzo, taka była narracja. To nie tak działa.

Natomiast moim problemem, który ja mam w zakresie tego rozporządzenia, jest tylko jedna rzecz. Wspomnieliśmy tu PGE Paliwa. Czyli PGE Paliwa przywozi określoną ilość tonażu tego węgla, po czym z tego odsiewu zostaje węgiel, który jest tym węglem, który faktycznie spełnia te parametry. Ja się w stu procentach zgadzam, że te piece palone są porządnym węglem, mają lepszą efektywność energetyczną. Sto procent zgody.  Tyle że zostaje ta cała reszta. I ta cała reszta gdzieś jest upychana. I to upchnięcie, i to nie jest kwestia tego rozporządzenia. To rozporządzenie jest jakby odpowiedzią na upchnięcie tej brakującej części. Ta brakująca część to jest problem, który staje się problemem ogólnopolskim, dużym. Bo to leży po prostu na zwałach. I tak – polskie spółki nie wydobywają, Skarb Państwa w związku z tym, że ma umowę społeczną i elementy zamykania, nawet gdybyśmy uznali, że to jest transformacja energetyczna i przejście itd, to mamy z tym ogromny problem. I to jest główna część, żebyśmy o tym pamiętali, że to nie jest kwestia tego, że nie wspieramy porządnych pieców itd, czystego powietrza, tylko mamy duży problem dotyczący kwestii spalania tego węgla takiej jakości. Bo jeśli chodzi o sprowadzanie, to nie da się, z tego co ja wiem, technologicznie sprowadzić węgla tylko takiego skierowanego… Można z Rosji pociągiem bądź z Białorusi, ale jak by to państwu powiedzieć, nie rekomenduję. Natomiast nie da się po prostu tego zrobić. Bo po podroży morskiej węgiel po prostu jest w 80% czymś, co gdzieś trzeba spalić. I tu się zaczyna: gdzie, co, jak? Za 3 zł, psuje się rynek itd. Tu mamy główny problem. Bo ja się zgadzam z tymi 3 mln ton. To by jakoś spółki węglowe ograły, natomiast musimy się nad tym szeroko zastanowić i proponuję, żebyśmy to wszyscy mieli z tyłu głowy, bo nic więcej nie jest kontrowersyjnego w tej historii.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani minister. Tutaj pan jeszcze się zgłaszał i zaraz przejdziemy do tego stolika. Przepraszam.

Prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza Łukasz Adamkiewicz:
Dziękuję. Adamkiewicz Łukasz, Europejskie Centrum Czystego Powietrza. Chociaż  dzisiaj bardziej w kontekście zdrowotnym także członek zespołu roboczego do spraw wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowe. To jest taki zespół doradczy MZ. Ja co prawda nie reprezentuję dzisiaj MZ, ale tę analizę, którą wykonał zespół roboczy w ramach konsultacji, którą także przesłał do MKiŚ w ramach konsultacji międzyresortowych jako MZ, zachęcający do dwu- czy trzykrotnego zaostrzenia nawet tego, co pokazało MKiŚ ze względu zdrowotnego i tylko i wyłącznie zdrowotnego w ramach kompetencji MZ. Chciałbym się z państwem podzielić, a jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, dosłownie w ciągu stu sekund przedstawię państwu, jak się w ogóle oblicza te skutki zdrowotne, bo wydaje i się, że to może być korzystne.

Patrzę więc na pana przewodniczącego, czy mam te sto sekund? Sto sekund. Proszę państwa, mamy dwa rodzaje badań, z czego pierwsze, wieloletnie, czasami dziesięcioletnie, piętnastoletnie, nie obliczają skutków zdrowotnych. Obliczają nam funkcję, na podstawie której znamy wzrost ryzyka. Pierwszymi badaniami, które powstały w historii, były badania w latach 80., których wyniki były publikowane w 1991 r. Na podstawie tych badań mieliśmy grupę, w której uwzględnialiśmy zanieczyszczone powietrze, palenie papierosów, diety, wiek, płeć itd, i z tych badań wyabstrahowuje się tylko i wyłącznie wpływ zanieczyszczeń powietrza. To są pierwsze badania.

Tych badań do dzisiaj jest bardzo dużo. Co roku około 100, 200 publikacji naukowych. Z tych wszystkich badań, głównie organizacja zdrowia robi tak zwaną metaanalizę, czyli analizę analiz, wybierając średnią. To są te wyniki badań. Jeszcze trochę czasu mam. I to jest badanie, które mówi nam o tym, jak każde 10 µg zanieczyszczeń powietrza powoduje wzrost ryzyka zgonów, hospitalizacji itd. Tak samo w drugą stronę – jeżeli spadnie, to o ile procent to spada. na podstawie tej funkcji dochodzimy do drugiej części badań, która mówi na w ten sposób: jeśli wiemy, że o tyle rożnie nam ryzyko względem czystego powietrza, to na podstawie prostych obliczeń, prostych całek, mówimy, że wiedząc, że w Polsce jest takie i takie stężenie zanieczyszczonego powietrza, możemy do zanieczyszczeń powietrza przypisać 12,4% wszystkich zgonów z przyczyn naturalnych. 12,4% wszystkich zgonów naturalnych to jest 45 tys. zgonów. To jest w ciągu stu sekund bardzo duże uproszczenie. Czyli my już nie uwzględniamy tych wszystkich rzeczy, bo w poprzednich badaniach to było uwzględnione, więc mamy te funkcje, rekomendacje WHO, mamy jakość powietrza, wiemy, jaka jest ogólna liczba. To jest stusekundowa podstawa w dużym uproszczeniu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu serdecznie.

Prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza Łukasz Adamkiewicz:
Jeszcze jedną liczbę. W związku z tymi obliczeniami – to tylko stanowisko, dosłownie 10 sekund – MZ policzyło, gdyby uzyskać najlepsze z dostępnych publikacji sortymenty węgla, to jeśli zaostrzymy dwu-, trzykrotnie to co jest dzisiaj, to liczba zgonów spadnie od 4647 do 9310. Czyli z tych 42 zaostrzenie powyżej tego, co proponuje MKiŚ, mniej więcej dwukrotnie, to jest ten poziom. Możemy więc mówić o ok. 3–4,5 tys., bo tak jak mówiłem, to są analizy, które mają pewien zakres. To jest poziom redukcji bez wymiany urządzeń, tylko zmiana jakości węgla, który byłby spalany we wszystkich domach. Tyle.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Nie tylko węgiel, proszę pana, wpływa na czystość powietrza. To jest tylko część.

Prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza Łukasz Adamkiewicz:
Oczywiście, to jest ten tort. Tak.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Nie zwalajmy wszystkiego na górników.

Prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza Łukasz Adamkiewicz:
Nie, nie, nie. To jest wycięty tylko ten tort.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
To jest wyłącznie jedna część.

Prezes Fundacji Europejskie Centrum Czystego Powietrza Łukasz Adamkiewicz:
Przepraszam, mógłbym? Te 4600 do 9000 to jest w kontekście parametrów. Tutaj po tych 42 tys. mamy transport, mamy drewno, mamy import z zagranicy, mamy przemysł itd. To wszystko się sumuje, a ta część została wyjęta. To jest ta część.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu serdecznie. Bardzo pouczające. Każdy z nas weźmie to sobie do serca. Panie prezesie, pan Łukasz Horbacz, Polska…

Prezes Polskiej Izby Gospodarczej Sprzedawców Węgla Łukasz Horbacz:
Łukasz Horbacz, Polska Izba Gospodarcza Sprzedawców Węgla. Proszę państwa, krótki komentarz odnośnie do tego, o czym mówili moi poprzednicy i dalej chciałbym kilka uwag odnośnie już samego rozporządzenia. Ta dyskusja dzisiejsza, szczególnie ostatnie kilka wypowiedzi, mam wrażenie, że one poszły w taką stronę, że gdybyśmy mówili o zgonach wynikających z ruchu samochodów, to takim kompromisowym rozwiązaniem byłoby ograniczenie maksymalnej prędkości do zera km na godzinę. Bo to mniej  więcej nawet w tej kompromisowej zaproponowanej przez ministerstwo wersji te parametry są takie. I tu chciałbym sprostować jedną rzecz. One wcale też nie są tak bardzo korzystne dla węgla importowanego, bo część tych parametrów eliminuje węgle krajowe i to bardzo szybko, natomiast część z parametrów w rozporządzeniu eliminuje także węgiel importowany. Tak że doprowadzimy do takiej sytuacji takimi działaniami, że jeszcze jakaś ilość kotłów węglowych – przecież te kotły cały czas są, proces wymiany urządzeń trwa – będzie na rynku, natomiast nie będzie można kupić do nich w sposób legalny paliwa.

Kilka pytań też do przedstawicieli MKiŚ. Proszę państwa, w samej ustawie, z której wynika to rozporządzenie, jest zapis mówiący o tym, że te normy powinny być rewidowane nie rzadziej niż co dwa lata. Powinno się tym zajmować MKiŚ wraz ministerstwem odpowiedzialnym za górnictwo. W tym wypadku w dzisiejszych realiach z Ministerstwem Przemysłu. Natomiast mam wrażenie, że nic takiego nie miało miejsca, że to nie było konsultowane z MP, że pani minister była tak samo tymi normami zaskoczona czy cała branża górnicza, jak i my.

Patrząc z pozycji rozsądku, konstruując takie normy czy zmieniając takie normy, należałoby wziąć pod uwagę przede wszystkim nie aktualne wydobycie i aktualną ofertę spółek węglowych, bo faktycznie w uzasadnieniu do rozporządzenia taka oferta jest pozbierana, jest przedstawiona, tylko przyszłe wydobycie i przyszłą geologię kopalń i to, jaki węgiel będzie dostępny na rynku i czy on faktycznie będzie w stanie tym normom w jakiejkolwiek formie sprostać, czy nie.

Dalej, czy były prowadzone konsultacje z importerami czy z katowickim ARP,  chociażby w zakresie takim, że jeżeli już wyeliminujemy ten węgiel krajowy, to czy będziemy w stanie węgiel o takich parametrach, jakie są, najbardziej wyśrubowanych zaimportować. Bo mam obawy, że z tym także może być problem.

Czy były prowadzone konsultacje z branżą kotlarską? Dlatego że mamy już szereg jakichś urządzeń na rynku. I tak, proszę państwa, w przypadku kotłów zasypowych właśnie trzeciej czwartej klasy, które wrzucone są do jednego worka z kotłami klasy piątej i ekodesign, tam w dokumentacji technicznej są parametry znacznie niższe zalecane przez producenta niż parametry sugerowane tutaj w normach jakości. To mi przypomina taką sytuację, jakbyśmy starego passata zalali paliwem rakietowym i oczekiwali, że on będzie mniej emitował. No niekoniecznie. To nie jest po prostu paliwo przeznaczone do takiego kotła.

Dalej, w miastach węgiel ma być, przynajmniej z założenia, wyeliminowany do 2030 r., poza obszarami miejskimi do 2040. Natomiast te normy nawet w wariancie kompromisowym pokazują, że nie będzie paliwa węglowego w połowie roku 2029. Co więc w zamian? Tego paliwa już nie będzie. Kotły nadal będą. Co będziemy w nich spalać? Co będzie spalać wtedy pewnie jeszcze kilka milionów Polaków w tych kotłach?

Dalej, jeżeli już jesteśmy przy temacie – bardzo ogólnie, bo trudno jest mi się odnosić w tak krótkim czasie do wszystkich parametrów – natomiast walka z wilgocią w węglu to jest parametr najbardziej zmienny. To jest towar, który jest relatywnie ani, przechowywany pod chmurką. Walczenie z węglem, też nie bardzo rozumiem, jak parametr  wilgoci w węglu może mieć wpływ na emisyjność, ale być może ja tu czegoś nie rozumiem.

Jeśli chodzi o argumenty ekonomiczne, to, proszę państwa, faktycznie rynek węgla opałowego w tym momencie to jest w granicach można się spierać między  6 a 7 mln ton pewnie, z czego krajowa produkcja jest w stanie dostarczyć 3 mln ton.  Jeśli chodzi o procentowy udział w produkcji, to jest to troszkę więcej niż te pokazane 7%, tylko myślę, że w granicach kilkunastu procent wypadł, szczególnie tych producentów, którzy produkują węgiel energetyczny, a nie koksowy. Natomiast ważny argument ekonomiczny to jest 20 kilka % przychodów tych spółek, tak że niebagatelna ilość.

Te normy, które tu państwo proponujecie, tylko trzeba sobie wprost powiedzieć, czy takie jest założenie, czy tego chcecie. Te normy wypychają polskich producentów na margines i albo oni nie będą mogli tego węgla dostarczać na rynek w ogóle, albo staną się sprzedawcami półproduktów do produkcji jakichś mieszanek z węglem importowanym.

Kolejna sprawa, to kwestia nazewnictwa. Proszę państwa, my jako izba firm zrzeszająca handlarzy, jesteśmy blisko tego rynku, blisko klienta. I tak: ekogroszek w ciągu ostatnich kilku lat nazywał się już ekogroszkiem, groszkiem plus, teraz ma się nazywać groszkiem. To jeszcze jest jakoś do zniesienia, jest to w miarę podobne. Natomiast miał dla sektora komunalno-bytowego nazywał się miałem, ekomiałem, miałem plus, teraz ma się znowu nazywać miałem. Jak ten klient ma w tym wszystkim nie zwariować? I jak on ma odróżnić miał premium, lepszy, dla klienta detalicznego od miału przeznaczonego dla energetyki?

Wiem, że państwo macie ogromny problem z przedrostkiem eko. Ja w przypadku waszych nazw też mam z tym problem często. Natomiast ten przedrostek nie sugerował, że dany sortyment węgla jest najbardziej ekologiczny w sensie absolutnym, tylko wskazywał, że jest to węgiel o najbardziej wyśrubowanych parametrach z całego spektrum węgli przeznaczonych do najbardziej ekologicznych kotłów. Wydawało mi się to jak najbardziej sensowne.

Dalej, proszę państwa, jeżeli chodzi o konsumenta, to zmniejszanie podaży – to pokazał kryzys roku 2022 – każde, szczególnie przy nieelastycznej krzywej popytu, tak jak to jest w przypadku węgla, każdy szok podażowy, każde zmniejszenie podaży na rynku powoduje niewspółmiernie duży wzrost ceny. I pewnie też tym zaskutkują regulacje, o których teraz mówimy. A chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną statystykę, która wynika z badań przeprowadzonych przez agencję Minds & Roses na tysiącu gospodarstw domowych ogrzewających się węglem. 45% gospodarstw domowych wydaje na zakup węgla co najmniej 10% swoich dochodów, czyli znajduje się w grupie gospodarstw domowych ubogich energetycznie, natomiast 12% gospodarstw domowych, ponad  500 tys. rodzin, znajduje się w grupie, która wydaje ponad 20% swojego rocznego budżetu tylko i wyłącznie na zakup węgla. Mówimy o tak wrażliwej grupie społeczeństwa. I pytanie, czy są na to jakieś środki zaradcze? Czy są na to pomysły, jak im pomóc?

Jeszcze jeden, na koniec już, aspekt praktyczny. Proszę państwa, za każdym razem, kiedy była mowa na temat rozporządzenia o jakości węgla, zwracaliśmy uwagę na pewien problem, który pojawił się już w momencie tworzenia tych norm. Dopuszczane tolerancje, które są zapisane w ustawie, w przypadku parametrów tych, które wyrażone są w procencie, czyli chodzi o zawartość popiołu, zawartość siarki, zawartość wilgoci, podziarna, nadziarna i części lotnych, tolerancje wyrażone są również w wartościach procentowych, a nie w punktach procentowych. Co to powoduje? Powoduje to tyle, że mamy tolerancję de facto w procencie od procenta, czyli w promilach, i ta tolerancja jest mniejsza niż błąd urządzeń pomiarowych w laboratoriach. Z tego powstaje cały szereg konfliktów z tego, co się orientujemy. I tu wniosek formalny, żeby uwzględnić ten argument i żeby te tolerancje były w punktach procentowych, a nie w procentach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu prezesowi. Podał pan szereg przykładów, które w tych wszystkich uwagach skierowanych do ministerstwa zostały zawarte. Dziękuję za to. Pan minister pewnie się do nich odniesie. Te punkty procentowe też były wielokrotnie podnoszone przez państwa, między innymi przez instytuty górnictwa. Więc pewnie te zmiany się pojawią. Chciałem teraz oddać głos panu Dariuszowi Trzcionce, strona społeczna. Mam nadzieję z podejściem ekologiczno-górniczym do tego, bo dba o to, żebyśmy żyli w zdrowym kraju. Pani minister jeszcze później.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Przepraszam, bo ja muszę wyjść. To jest nieprawda, że MKiŚ z nami tego nie konsultowało. W rozporządzeniu jest MKiŚ wraz z ministerstwem odpowiedzialnym za dział energia, czyli ponieważ się to połączyło, to było za czasów Ministerstwa Energii, a nie Ministerstwa Przemysłu. Taki lapsusik. Pan minister Bolesta ma czysto w kwitach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To prawda, pani minister przesłała taki wniosek do MKiŚ, w którym wiele uwag zostało zawartych. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Dariusz Trzcionka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem w ten sposób: myśmy przesłali duży komentarz do jakości do tego rozporządzenia. Problem polega, proszę państwa, na tym, że przed wydaniem tego dokumentu nie przeprowadzono żadnych konsultacji technicznych. Z nikim nie rozmawiano tak naprawdę, co wpisać w tej dyrektywie. Problem dzisiaj jest taki, że po opublikowaniu zaczęliśmy mocno kontestować te zapisy, które w nas budzą wielkie wątpliwości. Przede wszystkim nowe rozporządzenie poprawiało sytuację importerów węgla, a nie promowało rodzimych producentów. To jest numer jeden.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale pan prezes mówił przed chwilą, że to nieprawda.

Wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Dariusz Trzcionka:
W analizie… Panie przewodniczący, może ja będę mówił. W analizie, którą przeprowadziliśmy, było to ewidentne pokazanie, że w większości są to parametry węgla teoretycznie kazachskiego, a faktycznie rosyjskiego, sprowadzanego przez Kazachstan. Bo takie są rzeczywiste parametry, które zostały tu wprowadzone. Dlatego zastanawialiśmy się, w czyim interesie były te normy przedstawiane. To jest numer jeden. Dlatego wnieśliśmy wiele uwag w tej kwestii.

Gdyby wcześniej rozpoczęto konsultacje, wcześniej zaczęto rozmawiać w konsultacjach technicznych z poszczególnymi grupami, które są zaangażowane w proces produkcyjny, w wytwarzanie, w analizę, nie byłoby tej całej burzy, która została wywołana po czasie.

Doprowadzamy do sytuacji takiej, że węgiel jest głównym czynnikiem zanieczyszczenia powietrza i środowiska. Szanowni państwo, przecież dyrektywa europejska mówi wyraźnie, że główne źródło obecnych zanieczyszczeń wynika z transportu samochodowego i korzystania z silników diesla, a nie z paliw stałych. W całej Europie. W Polsce również, jak by pan wiedział. Tak że, szanowni państwo, problem jest bardzo poważny, ponieważ nie prowadzi się dialogu społecznego. Jak poprzedni rząd nie prowadził w ogóle dialogu społecznego i nie konsultował się z nikim, tylko robił wszystko po swojemu, tak teraz cieszymy się, że zaczynamy rozmawiać w ten sposób i dochodzi do sytuacji, że zaczyna się nas pytać o zdanie i proponuje się pewne zapisy. Myśmy, tak jak powiedziałem – nie będę ich wszystkich czytał – mocno pokazali, gdzie zostały popełnione błędy, co należy wyeliminować, w jakim kierunku powinniśmy iść. Dla nas, jako sektora, ewidentnie jest to działanie przeciwko polskiemu producentowi węgla.

Jeżeli mówimy o parametrach węgla, które zostały tutaj przedstawione, i kotłach, szanowni państwo, problem dzisiaj polega na tym, że tak zwane kopciuchy rzadko spalały węgiel i nadal rzadko spalają węgiel. Spalają wszystko, co jest możliwe, poza węglem. A przykłady są bardzo prozaiczne. Proszę przejechać sobie po terenach w szczególności wiejskich, terenach Żywiecczyzny. Ja tamtędy często przejeżdżam. I tam nie ma w większości spalania węgla. Jest spalane wszystko, co się da spalić, łącznie ze śmieciami. To jest głównym problemem tak naprawdę. Dlatego mówimy o tym, że trzeba wyeliminować kopciuchy, żeby był rzeczywiście spalany węgiel. A ten węgiel spalany w coraz lepszych kotłach ma parametry ekologiczne, które nie powodują tak dużego zanieczyszczenia. A jeżeli doprowadzimy do sytuacji, że wyeliminujemy dobrej jakości węgiel, który jest dzisiaj, dopuścimy do tego, że ludzie nie będą się zastanawiać nad ekologią, tylko nad tym, czy będzie mnie stać na zakup czegokolwiek, żeby ogrzać dom. Proszę państwa, prąd nie jest z gniazdka, ciepło nie jest z kaloryfera. Te elementy muszą być brane  pod uwagę. Ci ludzie będą robili wszystko, aby zaspokoić własne potrzeby. Naszym zadaniem jest, aby stworzyć jak najlepsze warunki, żeby nie pogarszać jakości powietrza, a normalizować i realizować projekty, które mogą wspólnie doprowadzić do poprawy jakości powietrza. Nie tylko samymi zapiskami, które tutaj wprowadzimy i dopuścimy do sytuacji tragicznych w niektórych przypadkach.

Stoimy na stanowisku, że nie tylko naszym zadaniem jako górnictwa jest poprawa jakości węgla, bo węgiel mamy, jaki mamy. W przyrodzie mamy taki, a nie inny produkt. Trzeba zrobić wszystko, aby ten produkt był przetworzony na tyle, by mógł być wykorzystywany. Tutaj mam pretensję, że nikt wcześniej nie przeanalizował umowy społecznej i nie przeanalizował możliwości, jakie są z tym związane. To my w umowie społecznej pisaliśmy o tym, że trzeba zrobić wszystko, aby doprowadzić do produkcji czystego paliwa. Pokazywaliśmy wprost blue coal i dawaliśmy konkretne przykłady, gdzie to można wykorzystywać. Ale nie ma zaangażowania w nowe technologie w tej kwestii, nie ma tutaj kierunku, aby te możliwości były poprawione. W umowie społecznej wprost jest wpisany blue coal, tylko MKiŚ w ogóle nie bierze pod uwagę tego, aby ten element zrobić.

Nie wszystkich, proszę państwa, będzie stać na opalanie gazem, na zamontowanie pompy ciepła. Ci ludzie dalej będą palić tym, co będzie dostępne. Dlatego tak mocno powiedzieliśmy, że nie konsultowano z nami tego wszystkiego, a można było to zrobić w zupełnie innych warunkach i w zupełnie innych parametrach. Gdyby tylko było trochę więcej zaangażowania w tej kwestii. Już nie będę mówił, że… Już nie będę więcej w tej kwestii, bo uważam, że trzeba zrobić…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, serdecznie panu dziękuję, ale nie mogę się zgodzić z panem, że nie konsultowano, bo przecież to na wniosek państwa – strony społecznej – której dziękuję, że tak mocno się zaangażowała i pochyliła nad tym rozporządzeniem i jako jedna z pierwszych wpisała tyle uwag – przesunięto termin waszej konsultacji i opowiedzenia się tak albo przeciw i wniesienia uwag. To znaczy, że dobra wola tego rządu jest, była i jest. I myślę, że dalej będzie trwała, zresztą o tym świadczy choćby ten dokument, który dzisiaj jeszcze nie został zamknięty, z którym ministerstwo dalej się mierzy. Dzisiejsze spotkanie oczywiście wywołane zostało między innymi przez państwa, żebyśmy mogli na ten temat porozmawiać. Ale nie sądzę, że wnioski, które się pojawiły, wynikły z naszego spotkania. Wynika to z normalnego rytmu pracy, który został podjęty co do kwestii przygotowania tego rozporządzenia, analizy tego, co państwo przesłali. Myślę, że to spotkanie doprowadza do tego, że możemy jeszcze kilka elementów podkreślić. Myślę, że kiedy państwo wrócicie i przeanalizujecie to, o czym mówił pan minister, że już coś wprowadzono, przeliczycie, przeanalizujecie, to pewnie ten dokument w waszych oczach będzie już inaczej wyglądał. A pewnie będzie jeszcze kilka dopracowań, żeby to przeprowadzić w konsensusie. Bo rozumiem stronę społeczną, stowarzyszenia smogowe, które też w dużej części mają rację. Żyjemy w kraju, który ma przejść transformację w taki, a nie w inny sposób, i wszyscy jesteśmy gospodarzami tej transformacji. Nie możemy tego odpychać z jednej strony na drugą, tylko musimy się poruszać w tych warunkach jakoś w miarę przyzwoicie, biorąc odpowiedzialność na jedną, na drugą i na trzecią stronę.  Nie możemy zostać w tym, w czym jesteśmy. Nie chcę wywoływać dalszych dyskusji na ten temat...

Wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Dariusz Trzcionka:
Jeszcze, jeszcze…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
…bo pewnie państwo zaraz będziecie mieli ad vocem do tego. Oddam głos kolejnemu panu przewodniczącemu. A wrócimy jeszcze do podsumowania. Pan minister pewnie się odniesie do tych wszystkich rzeczy i powie, co dalej. Ja wiem, że pani też. Może później, dobrze? Po kolei. Ten stół właściwie cały mógł się wypowiedzieć. Chciałem oddać głos teraz stronie społecznej, bo oni byli jednymi z pierwszych, którzy podnosili ten temat i wnosili uwagi do tego projektu. Pozwólmy się wypowiedzieć stronie społecznej, a później przejdziemy do drugiej strony społecznej. Dziękuję.

 Wiceprzewodniczący Porozumienia Związków Zawodowych KADRA Dariusz Trzcionka:
Panie przewodniczący, ja tylko chciałem powiedzieć, że my byśmy woleli, żeby wcześniej na ten temat mówić, zanim ukazało się to rozporządzenie. Bo wtedy jest prawidłowy wkład do rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę bardzo.

Przewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce Dariusz Potyrała:
Panie przewodniczący, dziękuję za podjęcie tego tematu w ogóle. Korzystając z okazji, że jestem na podkomisji zajmującej się procesem transformacji, chciałem zwrócić uwagę na kilka rzeczy, może niezwiązanych z tym zagadnieniem, ale dałbym panu, państwu posłom wkład do rzeczy, o której przed chwilą pan powiedział. Do kwestii zadowolenia lub niezadowolenia. Tak się składa, że z poprzednimi decydentami prowadziliśmy również takie dyskusje. Zwracałem wtedy uwagę na zagadnienia, które związane są z procesem zielonej transformacji, Zielonego Ładu, gotowy na 55, teraz nowy – podnoszę to i głośno mówię – nowy cel klimatyczny, który Komisja zakreśliła na poziomie 95% i takiego dysonansu. Dyrektor Smogu zapytał, czy to w Europie, czy w Polsce. My jesteśmy w Polsce i Polska ma tę specyfikę, jest bodajże ostatnim krajem europejskim opartym na węglu. Powiem tak: jeżeli tu był apel, żeby strona społeczna związkowa, ta górnicza, wypowiedziała się w sposób proekologiczny, to jestem jednym z twórców, razem z tu siedzącym obok Darkiem, umowy społecznej, która do 2049 r., czyli o rok wcześniej niż założenia obecnie obowiązujące do 2050 r., w stu procentach w zasadzie eliminuje węgiel na rynku polskim. Można się z tego śmiać, ale chcę przypomnieć, że są tak zwane założenia, których nie cofniemy w czasie. My jesteśmy krajem osadzonym tu, w takich realiach, które ukształtowała niestety gospodarka o wiele, wiele wcześniej.

Pan prezydent niedawno mówił, że mamy węgla na 200 lat. Gdyby przepytać prezesów, to powiedzą, że są kopalnie, w których złoża mają na ponad 100 lat. Pytanie, jak do tego podejść. Czy z punktu widzenia ekonomicznego, czy ekologicznego? Kto za co odpowiada? My z tej strony odpowiadamy za miejsca pracy, odpowiadamy za pracowników, odpowiadamy za ludzi, którzy tam są zatrudnieni. 3,6 mln eliminacji węgla z producentów krajowych i 3,6, czyli druga część eliminacji, to daje 7,2. Można zapytać prezesów,  ile kopalń by trzeba było zamknąć, żeby te 7,2 mln wyeliminować z rynku. To jest bardzo proste przełożenie. Jeżeli powiedzą, ile kopalń, to zaraz to przełożymy na ilość ludzi. Z tego punktu widzenia ta dyskusja jest dla nas dyskusją na tyle ciekawą i nurtującą, że to jest nasz byt, nasza przyszłość.

Jest element zdrowotny. Ale element zdrowotny podnoszony jest w kontekście węgla. Europa dzisiaj już nie mówi o węglu. Europa dzisiaj mówi już o wszystkim innym, bo już zapomniała o węglu. Tam już tego nie ma. My możemy o węglu długo jeszcze dyskutować. Myślę, że 2049 r to będzie ostatni dzień, w którym będziemy dyskutować. Natomiast umówmy się szczerze – pozwólcie nam zrealizować tę umowę społeczną, bo to nie było łatwe napisać ten dokument i do niego dojść. Tak się składa, że my na Śląsku, razem z panem przewodniczącym, możemy powiedzieć, że mimo tego co pan… Zresztą pan dyrektor z Alertu Smogowego sam, że tak powiem, kilka rzeczy nasunął mi na myśl.  6,5 roku obowiązuje. Przez ostatnie 6,5 roku ciągle w tym samym kształcie. Przez ostatnie dwa lata zawieszona, a mimo to idziemy do przodu. Mimo to miasto okręgu wyborczego Rybnik, pana przewodniczącego, aspirować będzie za chwilę do stolicy zielonej antysmogowej. Czyli nie jest tak źle. Coś się dzieje. Rozumiem, że można szybciej, można dalej, można lepiej. Tylko pytanie brzmi… Tu ktoś przeczytał, ile jest gospodarstw rodzinnych, ilu ludzi to dotyczy. Nie wszyscy zainstalują pompy. Zresztą te pompy też teraz się stają kontrowersyjne.

Może chaotycznie, ale co do MKiŚ. Szanowni panowie, na swoich stronach macie analizy, o których pan z Południowego Koncernu mówił, że sytuacja klimatyczna ulega poprawie. Czystość powietrza ulega poprawie. Wy to macie na swojej stronie własnego ministerstwa. Z jednej strony mówicie, że jest lepiej, a z drugiej strony udajemy, że jest gorzej. Nie jest gorzej. Jest lepiej.

Ostanie zdanie. Jeżeli popatrzymy na te dokumenty, które mamy przed sobą i które narzuca na nas polityka UE, to chcę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj rozmawiamy o węglu, o czystym powietrzu, niedawno rozmawialiśmy o metanie, a za chwilę będziemy rozmawiać o blue dealu, o wodzie, więc mamy bardzo dużo obszarów. A mamy w kraju coś takiego, i ja to obserwuję na co dzień, nie ma koordynacji tych wszystkich tematów. Może wasza komisja sejmowa by się podjęła takiego koordynowania, bo minister przemysłu jest zaskakiwany… albo inaczej: część decyzji zapada w Klimacie. Bo tak się składa, że wszystkie energetyczne sprawy zapadają w Klimacie, a gospodarcze są w Przemyśle. Więc bezpośredniej korelacji tu nie ma. To trzeba jakoś dopracować. Nas czekają trudne wyzwania, które są przed nami. A my nie robimy nic, żeby sobie ułatwić tę robotę, tylko ją utrudniamy. I potem dochodzi do nieporozumień, tak jak z tym rozporządzeniem, że jest ono wbrew interesowi grupy górniczej. A nie wiem, czy koniecznie zadowala do końca stronę ekologiczną, bo jak znam oczekiwania, to już, teraz i od razu. Ja mówię, 2049 r. nie jest w perspektywie czasu tak daleko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, wszyscy podejmujemy wiele działań, które mają doprowadzić do tego, żebyśmy żyli w zdrowym środowisku, i rzeczywiście udaje się nam klimat i te parametry poprawiać. Ale to nie świadczy o tym, że już jesteśmy na takim poziomie, że możemy sobie to wszystko odpuścić. Z wielkim szacunkiem do tej umowy społecznej i działań, która wielu, zwłaszcza na Śląsku, uzmysłowiła, że rzeczywiście likwidujemy kopalnie i nie mówimy, że będziemy kolejne otwierać. To był wielki krok, wielkie wydarzenie. Dziękuję za to stronie związkowej. Ale przecież wszyscy mamy zadbać o to, żeby 38 mln Polaków mogło żyć dobrze, dostatnio, w pełnym bezpieczeństwie energetycznym tego kraju i w konkurencyjnej gospodarce. To w takiej fazie jesteśmy i to jest nasz obowiązek, żebyśmy o to wszyscy zadbali. Czy komuś się już udało wcześniej? Widzimy, że to wszystko było oparte na dopłatach, jakichś ekwiwalentach, a dzisiaj trzeba podejmować konkretne decyzje. Myślę, że od tego nie uciekniemy, nawet w kontekście, jak widzimy, tego rozporządzenia, które jest bardzo ważne w wielu aspektach i wielu płaszczyznach, które dzisiaj poruszyliśmy. Chciałem oddać głos stronie społecznej. Pani prosiła. Proszę bardzo.

Radca prawny ClientEarth Prawnicy dla Ziemi Kamila Drzewicka:
Dzień dobry. Dziękuję. Kamila Drzewicka, Fundacja ClientEarth Prawnicy dla Ziemi. Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałam się odnieść znowu do wątków konsumenckich, ale w zupełnie innym kontekście. To znaczy, po pierwsze, od czterech lat bierzemy udział w konsultacjach i zgłaszamy, że przedrostki eko w rozporządzeniu o węglu są wprowadzaniem konsumentów w błąd. Przeprowadziliśmy na to badania opinii publicznej, gdzie okazało się, że konsumenci, użytkownicy węgla rzeczywiście uważają, że węgiel może być produktem ekologicznym, tylko dlatego, że ma ten przedrostek eko. Więc usunięcie go jest bardzo dobrym krokiem. Co więcej, jest krokiem niezbędnym, dlatego że nowa dyrektywa o wzmacnianiu pozycji konsumentów w transformacji wprost zakazuje używania tego rodzaju przedrostków eko, jak ekogroszek. Tak że tutaj wydaje mi się, że ten temat już w ogóle nie powinien wracać na tapetę, chociażby z racji tego, że ta kwestia została rozwiązana na wyższym poziomie legislacyjnym.

Ale jeszcze wątek konsumencki, który jest tutaj istotny. Chciałam zwrócić uwagę na to, że ogromna część społeczeństwa, czyli właśnie konsumentów, olbrzymi wysiłek podjęła po to, żeby właśnie kupić kotły, które są wyższej jakości, które właśnie są mniej emisyjne. I wracając do koordynacji tego, co się dzieje w kraju, zakładam, że osoba, która zainwestowała w taki kocioł, chciałaby też mieć do niego dobry produkt, który może spalać w takim kotle, i który będzie osiągał takie emisje, jakie osoba, która kupiła ten kocioł, chciałaby osiągnąć. W tym momencie mamy kotły, mamy osoby, które chcą zmieniać sposób ogrzewania u siebie w domu, ale niestety nie mogą dostać produktu, dlatego że właśnie debatujemy już od kilku lat, jak te normy zagwarantować użytkownikom kotłów wyższej jakości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani serdecznie. Proszę państwa, wiem, że państwo macie jeszcze wiele uwag do tego. Nie rozwiążemy tego tematu jeszcze za godzinę, za dwie, za dzień, za dwa. Od tego mamy osoby, które są odpowiedzialne za przygotowanie tego rozporządzenia, które są odpowiedzialne również za to, żeby pochylić się nad tymi uwagami, które państwo przysłaliście. One są merytoryczne. Muszą zderzyć z obowiązującymi aktami, również z umową społeczną, która jest zawarta, o której państwo mówicie, ale także z normami czystego powietrza, do którego dążymy i które też powinniśmy wprowadzać. Dlatego chciałem serdecznie państwu podziękować za to dzisiejsze posiedzenie.  Chciałbym, żeby do tego wszystkiego na koniec odniósł się jeszcze pan minister. Myślę, że wielu z państwa na to czeka. To nasze spotkanie miało doprowadzić do tego,  żebyśmy rzeczywiście pokazali jednej, drugiej i trzeciej stronie, z jakim problemem mamy do czynienia. Żeby ministerstwo, które ostatecznie ma przygotować tę ostatnią wersję, nie tylko spokojnie, na chłodno przeczytało państwa uwagi, ale również zderzyło się z emocjami, które dzisiaj towarzyszą także naszemu spotkaniu i merytorycznemu podkreśleniu tych szczegółowych uwag, które w państwa dokumentach przesłanych do ministerstwa się znalazły. Panie ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za wszystkie głosy, bo to jest właśnie ten proces konsultacji społecznych, który prowadzimy. I nie jest tak, że coś się działo znienacka albo z pominięciem strony społecznej. Nie. Jest tak, że przygotowaliśmy projekt i go właśnie konsultujemy. I będziemy go konsultować dotąd, aż znajdziemy złoty środek, bo widać tu po tym dzisiejszym spotkaniu, a to jest jakaś pigułka tego, co się dzieje na poziomie tego, co dostajemy, tych wkładów, które dostaliśmy. Widać, że są dwie konfliktowe strony, a my musimy teraz znaleźć kompromis. To będzie super trudne, bo myślę, że to, co tu dzisiaj było widać, pokazuje naprawdę skalę tego, z czym się mierzymy.

Zapisałem sobie kilka tych rzeczy, które państwo mówili. To, w jaki sposób będę reagował, będzie trochę nieuczesane, ale mam wrażenie, że większe rzeczy udało mi się złapać. To co chciałbym powiedzieć przede wszystkim, to to, że ten projekt nie ma na celu wyeliminowania węgla. Ten projekt ma na celu sprawienie, że węgiel, który będzie spalany w kotłach, będzie spełniał odpowiednie normy jakości i w związku z tym poprawiał jakość powietrza. Rozumiem, że pani minister może uważać, że to jest jakiś odpad, który jest spalany w gospodarstwach domowych, ale właśnie chciałbym uniknąć tej narracji, że walcząc o rynek, wpychamy najgorszy węgiel do tych źródeł spalania, które  nie mogą zainstalować żadnych filtrów. To jest najgorsze, na co można się zgodzić. Że jeżeli do niczego się to nie nadaje, to wrzućmy to do tych kopciuchów, do tych pieców, które nie mają żadnych filtrów. Energetyka, ciepłownictwo – super, jestem jak najbardziej za. Tam są elektrofiltry, tam jest tylko problem CO₂ i żaden inny. Natomiast jeżeli mamy dbać o zdrowie – bo przede wszystkim chodzi o zdrowie, nie o żadne  eko – to dbajmy o tych najbardziej narażonych.

Pan z Bogdanki wspomniał, że na Lubelszczyźnie jest bardzo dużo osób mniej zamożnych i oni tam będą palić węglem. Nie będą, dlatego że jest uchwała antysmogowa, która eliminuje te piece pozaklasowe. Za chwilę więc nie będą mogli palić węglem w kopciuchach. Nie przyjmujmy więc takiej narracji, że to rozporządzenie czegoś zakazuje.  Nie. To rozporządzenie poprawia jakość węgla. Poprawia efektywność procesów spalania w tych kotłach.

Są już uchwały antysmogowe i to one ograniczają spalanie węgla. One są już praktycznie we wszystkich województwach. Tego nie ominiemy. Te uchwały antysmogowe mają krótszy horyzont niż umowa społeczna i tego nie ominiemy, bo to są wojewódzkie narzędzia, które już weszły w życie.

Chciałbym jeszcze podkreślić to, co część z panów mówiła – błękitny węgiel. To jest właśnie coś, co naprawdę możecie wykorzystać jako ten produkt, który pozwoli wykorzystać polski węgiel do tego, żeby w kotłach klasowych spalać i spełniać wyższe jakości węgla. Instytut – jak on się teraz nazywa? Kiedyś się nazywał przeróbki… – Technologii Paliw i Energii przysłał do nas też uwagi, żeby podwyższyć w tej części dla tego paliwa standardy, bo oni, jako twórca tego patentu, uważają, że można to robić. Ja uważam, że można to robić też z polskim węglem. Więc dlaczego nie? Tu też wracam do punktu – pan z Bogdanki też powiedział – że walczycie o każdy fragment rynku. Tak, ale nie kosztem zdrowia Polaków. Błagam. Musimy się umówić na jakiś kompromis, ale ja się nie zgodzę na taką narrację, że kosztem zdrowia będziemy walczyć o dodatkowe kilka milionów ton uplasowania tego węgla na rynku.

Jakość powietrza się poprawia. Tak, to jest sukces nas wszystkich de facto.  To, że jakość powietrza w Polsce się poprawia. To, że się drastycznie poprawiła jakość powietrza, to jest efekt prowadzenia z dużym sukcesem programu „Czyste powietrze”. Tam się udało zlikwidować bardzo dużo kopciuchów. My od początku funkcjonowania programu „Czyste powietrze” rozliczyliśmy już mniej więcej likwidację 600 tys. kopciuchów. To jest widoczne właśnie w poprawie jakości powietrza. I ten program cały czas idzie. Bez względu na to, czy to rozporządzenie będzie w takiej czy w innej formie. Program „Czyste powietrze” funkcjonuje, ma budżet, jedzie do przodu, wymieniamy kopciuchy i jakość powietrza będzie się poprawiać przez to, że węgiel nie będzie spalany w kopciuchach.

Oprócz tego przekroczenie siarki. Kilka takich bardzo precyzyjnych uwag, do których chciałbym się odnieść. Przekroczenie siarki. Oczywiście, że nie mamy przekroczeń siarki, ale siarka wpływa na formowanie się pyłów, a tam mamy przekroczenie. Więc to wszystko jest sprzężone. Poza tym mimo to, że jakość powietrza się poprawia, ciągle mamy naruszenia z Komisji Europejskiej, które niestety musimy zamykać. Musimy dbać o jakość powietrza, a nie jest tak, że jak jesteśmy na diecie i schudniemy kilo, to zaczynamy jeść burgery. No, sorry, jedziemy do końca tej diety. Bo naprawdę, mimo że jakość powietrza się poprawia, ciągle jesteśmy kawałek od celu.

Pan, zdaje się, powiedział, że nie możemy lać superpaliwa rakietowego do jakiegoś trabanta. To absolutnie nie jest nasza intencja i to nie jest nigdzie w rozporządzeniu. Są inne normy zaproponowane dla kotłów pozaklasowych, inne dla klasowych. To jest rozróżnienie.

Prezes Polskiej Izby Gospodarczej Sprzedawców Węgla Łukasz Horbacz:
Nie ma rozróżnienia w ramach samych klasowych. A jest znaczna różnica między dokumentacją techniczno-ruchową między kotłami trzeciej i czwartej a piątej klasy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dajmy panu ministrowi skończyć, bo nasz czas też dobiega końca.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dobrze. To jeszcze tylko wspomnę o wilgotności, bo pan też powiedział o wilgotności. Mam nadzieję, że pan żartuje, bo rzeczywiście większa wilgotność powoduje, że jest niższa efektywność procesu spalania. To jest więc dosyć ewidentne, dlaczego ten parametr wilgotności jest ważny. No i nazwy – mogę tylko podbić to, co powiedziała pani  z ClientEarth, mamy też dialog z UOKiK – nazwy mogą wprowadzać i wprowadzają ludzi w błąd, więc dlatego tę zmianę wprowadzamy.

Na podsumowanie, prowadzimy dialog, prowadzimy konsultacje i naprawdę cenię to, że można z państwem porozmawiać i rozmawiajmy dalej. I do jednej strony dzisiejszego sporu i spotkania adresuję te słowa, i do drugiej – musimy znaleźć kompromis, z którego wiem, że wszyscy będą niezadowoleni. Ale musimy na to być przygotowani, że jakiś złoty środek musimy znaleźć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Nie oddam już głosu, bo chciałem państwu podziękować za taki aktywny udział w tym naszym posiedzeniu. Szczególnie kieruję słowa podziękowania do prezesów, którzy osobiście podjęli to wyzwanie i są dzisiaj na tym posiedzeniu. Słowa podziękowania kieruję do pani poseł Moniki Rosy, która wielokrotnie kilka telefonów do mnie wykonywała, żebyśmy zajęli się tym tematem. Serdecznie pani dziękuję. Pani poseł nie jest członkiem tej podkomisji stałej, w związku z tym serdecznie dziękuję za udział od początku do końca w naszym posiedzeniu. Ale sprawy Śląska, i nie tylko Śląska, są ważne i pani poseł zawsze w tym uczestniczy. A zwłaszcza w niełatwych tematach, z którymi mamy do czynienia.

Jednak na minutę oddaję głos pani wiceprezes Polskiej Grupy Górniczej. Chce sprzedawać węgiel i robi wszystko, żeby on był sprzedawany. Dla równowagi oczywiście również pani ze strony społecznej.

Wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA Iwona Szczygioł:
Chciałabym króciutko powiedzieć. Oczywiście, szanujemy podejście MKiŚ i wszystkich państwa, jeżeli chodzi o zdrowie naszych obywateli, ale biorąc pod uwagę wprowadzanie norm, nie uważam, aby wprowadzenie norm mogło pomóc w osiągnięciu czystego powietrza. Tak jak pan minister tu powiedział, że program „Czyste powietrze”  zrobił bardzo dużą robotę, to rzeczywiście tak jest. Uważam, że wprowadzanie programów powoduje to, że węgiel będzie ograniczany, będzie zużywany w jak najmniejszym stopniu. Chciałabym jeszcze tylko podkreślić sprawę blue coala, o którym wspomniał pan przewodniczący. Polska Grupa Górnicza produkuje węgiel, który nazywamy Karolinka. To jest węgiel z 15-procentowym udziałem blue coala. Sam blue coal to jest węgiel, który, praktycznie biorąc, nie powoduje żadnej emisji. I tu z naszej strony taki apel, ponieważ jest to duże obciążenie finansowe dla spółki, żeby pomyśleć i rozważyć możliwość produkcji węgla blue i dodawania go do węgla, bo to spowoduje, że będziemy mogli osiągnąć parametry w przypadku PGG w tabeli numer pięć.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Z wyrozumiałością, proszę państwa, dla tych, którzy  czekają, bo mają mieć kolejne posiedzenie. Dosłownie minuta. Bardzo proszę.

Współzałożycielka Niezależnego Ruchu Społecznego Fundacja Rodzice dla Klimatu Kamila Kadzidłowska:
Dobrze. Kamila Kadzidłowska, przedstawicielka inicjatywy społecznej Rodzice  dla Klimatu. Do tego klimatu zaprowadziła nas tak naprawdę jakość powietrza i między innymi sytuacja w Rybniku. Znamy mamy śląskiej perły, których dzieci, przepraszam za cudzysłów, ale niestety sikały węglem. Musieli przyjechać badacze z Zachodu,  żeby nagłośnić tę sprawę. Wydaje mi się, że to też między innymi stanęło na sejmiku i to też mam nadzieję, że przyczyniło się do sukcesu Rybnika.

Ale chcę powiedzieć, że jeżeli mówimy o konsultacjach społecznych, to błagam, włączajmy także właśnie takie osoby do tych konsultacji, jak mamy i rodziny z Rybnika. Pamiętajmy o tym, że zanieczyszczenie powietrza to nie jest tylko układ oddechowy, to nie są tylko choroby układu oddechowego. Jestem córką osoby, która zmarła w potwornych boleściach chora na astmę. Nigdy nie paliła, ale za to paliła węglem w piecu. I mam dwóch synów astmatyków alergicznych. Wszystkie inne przyczyny alergii zostały wykluczone, i w szpitalach pulmonologicznych słyszę, że to jest zanieczyszczenie powietrza, ale wie pani, my nie mamy markerów, nie możemy tego badać. Bo gdybyśmy zaczęli to badać, to całe społeczeństwo chyba wyniosłoby rząd na taczkach, i tych wszystkich ludzi odpowiedzialnych za jakość powietrza w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani serdecznie.

Współzałożycielka Niezależnego Ruchu Społecznego Fundacja Rodzice dla Klimatu Kamila Kadzidłowska:
To są także choroby układu kardiologicznego, układu nerwowego i naprawdę musimy o tym pamiętać, że nasze społeczeństwo jeszcze tego nie wie, ale jeżeli dostaje taką wiedzę, sięga po raporty – na szczęście teraz już po polsku, ale wcześniej nie po polsku – to zadaje sobie pytanie, jak to jest możliwe, że my jeszcze cały czas na takie tematy rozmawiamy. Więc bardzo proszę też o edukację społeczną w tym zakresie i konsultacje z osobami, które borykają się z problemami zdrowotnymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję serdecznie. Dziękuję mojej koleżance i koledze posłom za to, że oddali państwu głos, bo chcieli zabierać, ale zdecydowaliśmy się, że dzisiaj oddajemy głos państwu.  Dziękuję za tę wyrozumiałość i takie podejście do dzisiejszego tematu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.