Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat projektu „Droga do zatrudnienia po węglu”; wnioski z wdrażania największego w Polsce programu dla górników i energetyków oraz ich rodzin z Wielkopolski Wschodniej.

W posiedzeniu udział wzięli: Marzena Czarnecka minister przemysłu wraz ze współpracownikami, Miłosz Motyka podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Woźny prezes zarządu ZE PAK SA, Piotr Pełka dyrektor Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Michał Hetmański prezes zarządu Fundacji Instrat wraz ze współpracownikami, Daniel Pyda p.o. dyrektor Departamentu Środowiska i Zasobów Naturalnych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego w Lublinie, Maciej Sytek pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencja Rozwoju Regionalnego SA w Koninie, Alicja Messerschmidt przewodnicząca i Marek Maślak członek zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA przy Kopalni Węgla Brunatnego Konin, Grzegorz Dąbek i Grzegorz Matuszak przedstawiciele Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”, Maciej Kaźmierczak przedstawiciel Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalni Węgla Brunatnego Konin, Mateusz Piotrowski prezes Stowarzyszenia Pacjent Europa, Mateusz Kowalik kierownik projektu OZO Lab w Polskiej Zielonej Sieci.

W posiedzeniu udział wzięła pracownik Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Witam serdecznie. Rozpoczniemy nasze posiedzenie. Przepraszam za poślizg. Chcieliśmy, żeby wszyscy, którzy zgłosili swoją obecność na dzisiejszym posiedzeniu, dotarli i żebyśmy mogli w pełnym gronie rozpocząć. Pewnie część osób jeszcze dojdzie.

Ze swojej strony chciałem serdecznie przywitać posłów podkomisji, jak i posłów, którzy są zainteresowani naszym tematem. Gorąco witam pana Miłosza Motykę, podsekretarza stanu, który był i jest. Witam również panią Natalię Kwit, naczelnik Departamentu Funduszy Europejskich. Jak zawsze, swoją obecnością zaszczyciła nas pani minister Marzena Czarnecka, minister przemysłu. Serdecznie witamy. Witam również serdecznie prezesa ZE PAK pana Piotra Woźnego, który wielokrotnie zaszczycił swoją obecnością naszą podkomisję i podzielił się ważnymi działaniami, które ZE PAK prowadzi. Pana obecność jest dla nas bardzo ważna. Witam serdecznie również pana Michała Hetmańskiego, prezesa zarządu Fundacji Instrat. Też kilka wspaniałych rzeczy nam już wielokrotnie przedstawił. Pokazywał wspaniałe rozwiązanie, które możemy wcielać w życie. Serdecznie mu za to dziękuję. Witam również pana Krzysztofa Orzechowskiego, przedstawiciela Instratu. Pana Daniela Pydę, dyrektora Departamentu Środowiska i Zasobów Naturalnych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego  w Lublinie. Witam serdecznie. Gorąco witam też stronę społeczną. Pani przewodnicząca Alicja Messerschmidt też jest nie po raz pierwszy na naszej podkomisji. Pamiętam, jak państwo zaczynaliście ten program. Wtedy też na ten temat rozmawialiśmy, później, w trakcie jego realizacji. Dziękuję za to, że pani z nami jest. Również pan Marek Maślak. Państwo reprezentują związek zawodowy KADRA KWB Konin w Grupie ZE PAK. Witam pana Macieja Kaźmierczaka, przedstawiciela Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego Kopalni Węgla Brunatnego Konin. I również zawsze nieodzowni przedstawiciele Krajowego Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność” – pan Grzegorz Dąbek i pan Grzegorz Matuszak. A takim dobrym duchem w pracach naszej podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji był i jest pan Maciej Sytek. Witam serdecznie, Macieju, pełnomocnika Zarządu Województwa Wielkopolskiego ds. Restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej oraz prezesa Zarządu Spółki Agencja Rozwoju Regionalnego SA w Koninie.

Serdecznie państwu dziękuję za obecność i za możliwość przedstawienia dzisiaj tematu, z którym zderzamy się już od dobrych kilku lat. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ten program, który rozpoczął swoją działalność w roku 2025, ruszył. Ma bardzo ważny tytuł. To, co państwo zrobiliście, a więc projekt „Droga do zatrudnienia po węglu”,  niewątpliwie dotyczy wielkiego regionu opartego na węglu brunatnym. Chcielibyśmy posłuchać – i porozmawiać również po przedstawieniu tego programu – wniosków z wdrażania tego, można powiedzieć, największego w Polsce programu dla górników i energetyków oraz ich rodzin z Wielkopolski Wschodniej. Nie ukrywam, że Wielkopolska Wschodnia była zawsze w czołówce, jeśli nie liderem całego przedsięwzięcia związanego z wprowadzeniem programu sprawiedliwej transformacji. Od samego początku państwo aktywnie uczestniczycie w tym programie i staracie się również dzielić informacją z pozostałymi regionami, wielokrotnie uczestnicząc w naszych posiedzeniach. Dziękuję również panu prezesowi Sytkowi za to, że wielokrotnie zaszczycał nas swoją obecnością i przedstawiał aktualne projekty.

Proszę państwa, żeby nie przedłużać spotkania, chcę oddać głos osobom, które dzisiaj przedstawią nam ten program, osobom, które nad tym programem pracowały i które chcą się podzielić efektami wdrażania tego programu i przebiegu, czyli panu prezesowi zarządu Fundacji Instrat, panu Michałowi Hetmańskiemu, oraz panu prezesowi Piotrowi Woźnemu. Oddaję głos. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Bardzo dziękuję za zaproszenie na podkomisję. Bardzo doceniam fakt istnienia  tej podkomisji. Była i jest dla nas bardzo ważnym forum prezentowania tego, co dzieje się w regionach górniczych w Polsce. Rok temu mieliśmy okazję z poprzednią administracją rozmawiać o konieczności pilnego uchwalenia ustawy o osłonach socjalnych dla górników i energetyków węgla brunatnego i węgla kamiennego. Dla mnie więc forum  tej podkomisji jest niezwykle ważnym miejscem do prezentowania tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o transformację polskiej energetyki i transformację polskiego górnictwa.

Chciałbym dość szybko powiedzieć o tym, co dzieje się w Wielkopolsce Wschodniej, która jest – co pewnie to dla wszystkich z państwa oczywiste – jednym z sześciu regionów węglowych w Polsce. Ten region być może tym różni się od innych regionów górniczych w Polsce, że tam jasno została zadeklarowana data generalnie odejścia od węgla. Bo przypomnę, że to jest jeden z konglomeratów węglowo-energetycznych, jedyny prywatny podmiot. Pewnie prywatnemu właścicielowi łatwiej podejmować tego typu decyzje. W 2019 r. pierwsza decyzja właścicielska to była taka, że w 2030 r. następuje odejście od węgla brunatnego, wytwarzania energii elektrycznej z węgla brunatnego. W 2020 r.  te ambicje zostały podwyższone. Powiedzieliśmy wtedy o roku 2024, bo to był koniec rynku mocy w Polsce. Teraz, po przeanalizowaniu wszystkiego tego, co dzieje się na rynku energii elektrycznej w Polsce i jak wygląda proces transformacji Grupy  Kapitałowej ZE PAK, stwierdziliśmy, że 2025–2026.

Dzisiaj miałem spotkanie ze związkami zawodowymi, z radą pracowników Kopalni Węgla Brunatnego Konin. Powiedziałem im, że na 100% będziemy działać do końca 2025 r., na 30–40% przedłużymy tę aktywność do końca 2026 r. Natomiast zdecydowanie jesteśmy na samym końcu funkcjonowania tego kompleksu energetyczno-węglowego, jakim jest ZE PAK, czyli innymi słowy w Wielkopolsce Wschodniej myślę, że w 2026 r. zakończymy produkcję energii elektrycznej z węgla brunatnego. I chcemy państwu pokazać, jak wyglądała nasza droga do tego, żeby dekarbonizować Wielkopolskę Wschodnią i w jaki sposób rozmawiać ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami naszych pracowników. Bardzo się cieszę, że oni są tu dzisiaj na sali, ponieważ to wszystko, co jest ważne dla państwa, o czym państwo usłyszą, to dzieje się przy pełnej świadomości partnerów społecznych w tym projekcie. Rozmawiamy ze sobą niezwykle szczerze i rozmawiamy o tym, co możemy w zaistniałej sytuacji robić. Skoro wiemy, że jest koniec produkcji energii elektrycznej z węgla, to jak strona społeczna i pracodawcy mogą reagować na to, co dzieje się w takiej sytuacji.

Tutaj macie państwo prezentację spadku zatrudnienia w Grupie Kapitałowej ZE PAK w latach 2017–2023. Dla Wielkopolski Wschodniej to największy pracodawca, jaki tam funkcjonował w regionie, historycznie. Tam w piku generalnie pewnie było zatrudnionych kilkanaście tysięcy osób przy produkcji energii elektrycznej i przy wydobywaniu węgla brunatnego. Tak jak państwo widzą, w 2017 r. to było 5600 osób. Kiedy ja miałem okazję przyjechać do ZE PAK w listopadzie 2020 r., to było 3970 osób. W tej chwili stan naszej załogi to jest 2728 osób. Czyli generalnie redukcja postępuje.

Tak jak państwo widzicie, ona jest dużo bardziej intensywna w segmencie górnictwo niż w segmencie energetyka. Jest to związane z tym, że kończymy wydobywanie węgla z poszczególnych odkrywek. Specyfika Kopalni Węgla Brunatnego Konin polegała na tym, że była to kopalnia wieloodkrywkowa. W 2020 r. działaliśmy na czterech odkrywkach. W tej chwili zostaliśmy na ostatniej swojej odkrywce – Tomisławice. W Wielkopolsce Wschodniej nie ma jakiejkolwiek akceptacji społecznej dla uruchamiania nowych źródeł węgla brunatnego. Była odkrywka Ościsłowo, której koncepcja eksploatacji spotykała się z żywiołowymi protestami lokalnych społeczności, lokalnych mieszkańców. My w związku z tym z końcem 2020 r. wycofaliśmy się z koncepcji eksploatacji odkrywki Ościsłowo. Zostaliśmy na ostatniej odkrywce – odkrywce Tomisławice. Wszystkie inne odkrywki są w tej chwili poddawane rekultywacji i nasz miks energetyczny w tej chwili wygląda w ten sposób, że 50% węgla brunatnego czerpiemy z własnego złoża, z odkrywki Tomisławice, a 50% węgla brunatnego przywozimy od zewnętrznego dostawcy, który zasila naszą elektrownię.

Miejsce zamieszkania osób odchodzących od grupy ZE PAK od początku 2018 r. w podziale na gminy. Tutaj, kiedy państwo popatrzycie na te kolory, to Turek jest najbardziej na czerwono i myślę, że Turek i powiat turecki to jest najbardziej spektakularny przykład, bo w Polsce wolimy mówić o smutnych rzeczach i mówimy o Wałbrzychu, a ja bym powiedział, że jest Turek, który jest pokazem udanej transformacji energetycznej. Tak jak o Wałbrzychu krążą legendy, które są generalnie pewnie legendami wynikającymi z tego, że to się dało trzydzieści parę lat temu i to było jednak w zupełnie innej rzeczywistości, to Turek jest przykładem miejscowości, w której w piku, w trzydziestu kilku tysięcznej miejscowości 10 tys. osób pracowało w kopalni węgla brunatnego i w elektrowni. W tej chwili od 2018 r. nie ma tam produkcji energii elektrycznej z węgla, a w lutym 2021 r. została wykopana ostatnia tona węgla brunatnego w lokalnej kopalni. I tam nie ma w tej chwili żadnej osoby zatrudnionej w kopalni ani w elektrowni. Pomimo tego w Turku stopa bezrobocia jest mniejsza niż w miejscowości Konin, w której, jak państwo widzicie, czerwony kolor jest mniej intensywny i w której jeszcze ciągle funkcjonuje elektrownia na węgiel brunatny i kopalnia węgla brunatnego. Polecam więc zwrócenie uwagi na Turek. To pewnie nie jest miejsce, żeby rozmawiać o fenomenie Turku i powiatu tureckiego, natomiast jak popatrzycie państwo na to, gdzie są zainstalowane moce fotowoltaiczne i moce wiatrowe w Wielkopolsce, to okazuje się, że powiat turecki to jest stolica odnawialnych źródeł energii w Wielkopolsce całej – jako województwie. To znakomity przykład tego, że regiony węglowe potrafią się odnaleźć w segmencie energetyki odnawialnej po zakończeniu wydobywania węgla brunatnego i po zakończeniu produkcji energii elektrycznej z węgla.

Kalendarium naszego projektu. Zaczęliśmy w lutym 2020 r. Bardzo się cieszę, że jest tu z nami na sali Maciej Sytek, ponieważ Agencja Rozwoju Regionalnego to bardzo istotny partner tego wszystkiego, co mieliśmy okazję razem robić. To nie były łatwe rozmowy. Często temperatura tych rozmów i poziom ciśnienia na sali przekraczały pewne dopuszczalne nawet – wydaje mi się – w zwykłej dyskusji normy społeczne. Natomiast siedzieliśmy razem: pracodawca, związki zawodowe, Agencja Rozwoju Regionalnego. Rozmawialiśmy o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, który wtedy był dosyć niepewnym źródłem finansowania tego wszystkiego, co chcemy robić. Natomiast ze wszystkimi związkami zawodowymi – 13 związków zawodowych w ZE PAK – siedzieliśmy przy stole i rozmawialiśmy na temat tego, w jaki sposób zrobić kopertę dla ludzi z pieniędzy z FST, które trafią do Wielkopolski Wschodniej, bo warto wiedzieć, że dzięki temu, że ZE PAK jasno powiedział, że kończy ze swoją działalnością węglową, to do Wielkopolski Wschodniej trafiło 414 mln euro. To było 10% krajowej alokacji.

Związki zawodowe i pracodawca – wielokrotnie to deklarowałem, więc mogę to i dziś powiedzieć – zawsze mówiłem, że my jako pracodawcy nie chcemy ani złotówki z pieniędzy FST. Nam w ogóle nie chodzi o to, żeby finansować jakąś naszą transformację energetyczną, bo poradzimy sobie sami, w sensie – zrobimy to na kredytach bankowych, zrobimy to na finansowaniu właściciela itd. Czyli możemy generalnie nie mieć złotówki z FST, natomiast chcielibyśmy, żeby nasi pracownicy mieli pieniądze z FST i to walczyliśmy, o to się biliśmy. Udało się w związku z tym uzyskać projekt pracowniczy, o którym za chwilę będziemy mieli okazję państwu poopowiadać. Czyli w lutym 2021 r. zaczęliśmy nad tym pracować, w 2022 r. ta koncepcja nam się uszczegółowiła i krok po kroku generalnie doszliśmy do tego, że zarząd województwa wielkopolskiego – też niezwykle istotny i ważny dla nas partner, wielkie ukłony dla pana marszałka Woźniaka, dla jego zrozumienia tego wszystkiego, co się dzieje w tym regionie i jak trzeba pomagać ludziom – udało się przyjąć decyzją zarządu województwa wielkopolskiego program, w ramach którego nasi ludzie, nasza załoga, 2200 osób, ma kopertę 250 mln zł, bo to jest 170 mln zł z FST i 30 mln zł z budżetu państwa, wsparcia w tym projekcie. To się tam zrealizowało.

W maju 2024 r. zrobiliśmy w Koninie konferencję inaugurującą ten projekt. Chociaż tych eventów inaugurujących projekt było kilka. Mieliśmy okazję wyprodukować taki raport, który państwu gorąco polecamy, „Odejście od węgla. Sprawiedliwa transformacja w Wielkopolsce Wschodniej”. To jest takie résumé i kalendarium tego wszystkiego, co my robiliśmy przez ostatnie 4 lata. Jak ktoś chce poczytać, posłuchać, porozmawiać na temat tego, co nam się udało zrobić, to się chętnie podzielimy  swoimi doświadczeniami.

Koncepcja, która została przyjęta przez marszałka województwa wielkopolskiego, to to, że, tak jak powiedziałem, mamy kopertę – nazwijmy to – pracowniczą. Ta koperta pracownicza to są razem środki budżetu Skarbu Państwa i środki FST – 250 mln zł, które są dla ludzi. Przyjęta została taka koncepcja, że mamy czterech prywatnych operatorów w ramach tego projektu i ci prywatni operatorzy to jest DGA, Jobs First, Wielkopolski Ośrodek Ekonomii Społecznej i Wielkopolska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. To są partnerzy, których zadaniem jest dotarcie do ludzi, rozmowa z nimi. Przyjmujemy takie założenie mniej więcej, że 150 tys. zł to jest kwota, która trafia na przeciętnego pracownika, który zostanie zaopiekowany tym projektem. Te 150 tys. zł – to jest ważne – to nie są pieniądze do kieszeni, to nie jest przelew na konto. To są pieniądze,  które są na podwyższenie kompetencji zawodowych, na zmianę kompetencji zawodowych, na to, żeby nowemu pracodawcy, który będzie zainteresowany takim pracownikiem, dać te pieniądze, żeby ten nowy pracodawca go zatrudnił i z tych pieniędzy mógł wypłacać część świadczeń pracowniczych przez na przykład 2 lata dla takiego pracownika. Czyli 150 tys. zł na człowieka przeciętnie – podkreślam, przeciętnie – i te pieniądze to nie są pieniądze dla osoby, tylko to są pieniądze na zaopiekowanie się taką osobą. To jest rodzaj bonu transformacyjnego. Tak bym nazwał to świadczenie.

Czyli jeszcze raz: cel tego programu to jest to, żeby pomóc ludziom, którzy stracą pracę na skutek tego, że kończymy z działalnością węglowo-energetyczną w Wielkopolsce Wschodniej, żeby się nimi zaopiekować, żeby ich przeszkolić. Mamy bardzo duże zainteresowanie ze strony różnego rodzaju pracodawców, którzy przyjeżdżają do nas i rozmawiają na temat zagospodarowania naszych pracowników. Jesteśmy na początkowym etapie tego, więc stroimy ten cały program. Chodzi też o to, żeby te wszystkie instytucje publiczne, które są w tym programie, razem z nami się zestroiły i potrafiły realizować ten program. Natomiast pewnie jest też tak, że nie mamy takiej koncepcji, że chcemy generalnie od razu, że szukamy kogoś, kto nam tysiąc osób zagospodaruje itd. Bardziej chcemy pójść koncepcją takich, powiedziałbym, pilotów, które pozwolą nam dogrzać generalnie koncepcję wydawania tych pieniędzy. Nikt tego w Polsce nigdy nie ćwiczył. Wiemy, że jesteśmy w jakimś sensie pionierscy itd., ale nie boimy się tej odpowiedzialności. Chętnie się tym zajmujemy. Czyli 150 tys. zł na osobę, nawet do 2 lat dofinansowania aktywności takiej osoby u nowego małego, średniego przedsiębiorcy, dwie ścieżki programu – albo ten człowiek bierze sprawę w swoje ręce, zakłada działalność gospodarczą i dostaje te pieniądze, te przysłowiowe 150 tys. zł na rozpoczęcie swojej działalności gospodarczej, albo ten człowiek decyduje się na to, żeby być pracownikiem, przechodzi niezbędne szkolenia i na przykład te pieniądze idą za nim do nowego pracodawcy po to, żeby zmniejszyć obciążenia tego pracodawcy związane z zatrudnieniem tej osoby.

Mamy nadzieję, że to wszystko zadziała i poskutkuje. Tak jak mówię, mamy  w tej chwili trzy, cztery takie otwarte projekty, w ramach których chcemy tych ludzi zagospodarować. Myślę, że jak za 3–4 miesiące będziemy mieli okazję porozmawiać na temat tego, co dzieje się dalej, to będziemy mogli opowiedzieć, co nam z tego wyszło albo czego się nauczyliśmy i co trzeba pozmieniać w regułach funkcjonowania tego programu. Bo też nie traktujmy tego jako tablice Mojżeszowe, że to jest wykute w kamieniu i nie do zmiany. Cała sztuka polega na tym, że coś zostało wymyślone, coś zostało zaprogramowane. Najważniejsze, że jest koperta pracownicza dla ludzi w tym programie w województwie wielkopolskim. Natomiast generalnie chodzi o to, żeby skutecznie przetransferować do nich te pieniądze. Przepraszam, powiedziałem o 251 mln zł, nie wiem dlaczego. Pamiętałem z poprzedniej wersji. To jest 257 mln zł. Naszym celem – myślę, że wspólnym celem Agencji Rozwoju Regionalnego i marszałka województwa wielkopolskiego – jest to, żeby co do grosza 257 mln zł trafiło do ludzi.

Drugi bardzo ważny element. Rzutem na taśmę. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu ubiegłej kadencji udało się uchwalić ustawę osłonową, która zagwarantowała urlopy energetyczne i górnicze dla poszkodowanych frakcji osobowych sektora energetyczno-węglowego w Polsce, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak gigantycznie było uprzywilejowane górnictwo węgla kamiennego w Polsce na poziomie uprawnień socjalnych. Przez ponad 20 lat górnicy węgla kamiennego byli jedynymi osobami, które miały uprawnienia do urlopów górniczych. Nam się udało, działając wspólnie poprzez komisję trójstronną, wsparcie związków zawodowych, pracodawców działających generalnie w spółkach energetycznych, doprowadzić do tego, że pozostałe segmenty, czyli energetycy węgla kamiennego, energetycy węgla brunatnego i górnicy węgla brunatnego doszlusowali do poziomu uprawnień posiadanych przez lata ekskluzywnie przez górników węgla kamiennego.

Ustawa osłonowa, ostatnie posiedzenie Sejmu, przyjęta ustawa. Urlopy energetyczne i górnicze oraz odprawy, czyli to jest drugi filar wsparcia oprócz programu pracowniczego. Czyli mamy wsparcie ze środków FST, czyli ze środków UE – to jest ten program, który omawiałem „Droga do zatrudnienia po węglu”. To jest pewnie 257 mln zł.

I generalnie drugi filar wsparcia – ustawa osłonowa. Myślę, że zobaczą państwo, że w praktyce będzie to jedno z najważniejszych narzędzi dekarbonizacji polskiego sektora energetycznego. Myślę, że to jest jeszcze takie trochę nieuświadomione narzędzie, jak ono zadziała i zafunkcjonuje z punktu widzenia naszej załogi. Jest to niezwykle ważny instrument wspierający i uspokajający ludzi. Raptem ta ustawa osłonowa,  jeżeli chodzi o pracowników Grupy Kapitałowe ZE PAK, kosztować będzie budżet państwa 300 mln zł. A ja chciałbym powiedzieć, że z tytułu opłat za emisje CO₂ zapłaciliśmy od 2015 r. generalnie 4,5 mld zł. To jest wiec generalnie jedna piętnasta tego, co zostało przez ZE PAK przetransferowane do budżetu. Jak budżet państwa wydał te pieniądze, to już jest inna historia i może inna komisja. Ja tylko chcę powiedzieć, że 300 mln zł to jest de facto domknięcie sprawiedliwej transformacji w Wielkopolsce Wschodniej, a 4,5 mld to są opłaty z tytułu ETS, które trafiły z Wielkopolski Wschodniej.

Tutaj takie dwa zdjęcia, dosyć istotne. Pani komisarz Ferreira, która nie pojawiła się w Koninie na naszej konferencji z okazji otwarcia programu wspierającego  zatrudnienie naszych pracowników, ale wygłosiła niezwykle osobistą i niezwykle celowaną, jak na to przedsięwzięcie, mowę dotyczącą wsparcia tego projektu i tego,  że dla niej to jest projekt preferencyjny, jeżeli chodzi o kwestie finansowania. A druga to myślę, że rzadki przykład Fransa Timmermansa w Polsce na tle górników, którzy nie rzucają w niego różnymi przedmiotami, czy to ostrymi, czy miękkimi, tylko grają dla niego „Odę do radości”, bo taki właśnie utwór muzyczny został odtworzony w elektrowni Konin w marcu 2023 r., kiedy Frans Timmermans wizytował elektrownię Konin. To ja bym miał tyle do powiedzenia na temat tego, co u nas się dzieje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Pan prezes Michał Hetmański.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
To ja przedstawię drugą część. Pan prezes Woźny, jednym słowem mógłbym powiedzieć, że zaorał, więc co mi pozostaje do dopowiedzenia. Ale jednak chciałbym kilka informacji uzupełniająco podać dla tych z państwa, którzy są z pozostałych regionów węglowych.

Bardzo się dzisiaj cieszę na obecność pani minister przemysłu Marzeny Czarneckiej i przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, którzy mogą chcieć usłyszeć więcej na temat tego, jak to wdrożeniowo wygląda. O ile prace koncepcyjne i przygotowawcze na pewno były trudne i wymagające, tak teraz jest jeszcze gorsza faza, czyli trzeba nie tylko wydać te pieniądze, ale wydać je z sensem. Chciałbym powiedzieć o dwóch kluczowych aspektach, do których my jako zespół ekspertów Fundacji Instrat zostaliśmy poproszeni przez związki zawodowe. Bardzo dziękujemy jeszcze raz za okazane nam zaufanie. Jesteśmy członkami obserwatorami komitetu sterującego program pracowniczy finansowany z FST. Widzimy tu nasz wkład co do dwóch kluczowych elementów, które zapewnią dobre wdrożenie tego programu. Jak wynika z kilkuletnich de facto efektów pracy Komisji Europejskiej i Banku Światowego, który doradza również Ministerstwu Aktywów Państwowych i regionom przez ostatnie lata, tworzenie aktywnych polityk rynku pracy jest bardzo wymagające. Łatwo się uruchamia proste instrumenty, trudno uruchamia się skomplikowane. Ten program pracowniczy wpisuje się właśnie w taką skomplikowaną aktywną politykę rynku pracy. Żeby to zrobić i ogarnąć tych  10 partnerów, dwie ścieżki wsparcia, bardzo skomplikowaną ofertę, trzeba to sprowadzić do silnego narzędzia monitoringu efektywności programu pracowniczego.

Takim narzędziem, na które udało się zabezpieczyć środki w ramach tego programu, jest baza danych. I to nie jest taka baza danych, jaką bardzo często widzimy w projektach unijnych pod tytułem: ktoś wziął środki, skorzystał, rozliczył fakturę, dziękujemy, do widzenia. Tu mamy bardzo skomplikowane narzędzie, które budujemy wspólnie z partnerami i z Urzędem Marszałkowskim na rzecz monitoringu zarządczego, czyli realizujemy dobrze priorytety czy tylko wydajemy środki. To jest dylemat, przed którym stoimy na bieżąco i sprawdzamy, czy rozliczenie bieżące projektu z punktu widzenia rachunkowości i księgowości nie stoi w sprzeczności z tymi priorytetami. Czy na przykład w związku z zakończeniem pracy i eksploatacji na odkrywce Tomisławice w ciągu najbliższego roku, półtora, tak jak mówił pan prezes Woźny, spotka się z naszym dobrym przygotowaniem do monitoringu efektów. Widzimy, że będzie to na pewno wyzwanie. Nie powiem problem, ale wyzwanie. Jak przyjdzie te… Proszę przypomnieć, ile osób pracuje na odkrywce Tomisławice.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
W kopalni węgla brunatnego jest zatrudnione jakieś 380 osób, w spółce serwisowej – 800. Czyli mamy 1200 osób.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Co jak na poziom przygotowania jest na pewno możliwe, ale to będzie duże wyzwanie dla instytucji realizujących w ogóle projekt, żeby naraz te 1200 osób dobrze zaopiekować, zaoferować im właściwe wsparcie czy to szkoleniowe, czy doradcze, czy zakwalifikować ich do właściwych ścieżek. Ocena sprawności tych partnerów w ramach tych dwóch ścieżek, a w szczególności monitoring satysfakcji uczestników w ramach cyklu życia projektu od momentu, kiedy się do nich odzywamy, kiedy oni są już uczestnikami, kiedy znajdują nowe zatrudnienie, jest kluczowe dla bieżącej oceny tego, czy to po prostu działa, czy nie.

Jest takie doświadczenie i padło dzisiaj – historia Wałbrzycha, gdzie te oferowane programy wsparcia w historii były proste. Nie sprawdzono tego, czy one odpowiadają na lokalne problemy i czy docierają do grup docelowych. Te problemy, z którymi mierzyliśmy się w historii, chcemy dobrze zaadresować w ramach tego. Dlatego będziemy mierzyć nie tylko pod kątem tego, czy dany pracownik znalazł zatrudnienie, do widzenia, nie mierzymy go już, tylko chcemy sprawdzać, jak długo utrzyma zatrudnienie u nowego pracodawcy, jak długo działa i jak prosperuje ta nowo założona działalność gospodarcza czy firma, jakie jest wynagrodzenie u nowego pracodawcy i zestawić to z wynagrodzeniem danego pracownika – dana dość wrażliwa – czy na przykład ze średnim wynagrodzeniem u całego pracodawcy czy w spółce, w której pracował dany pracownik.

Zadajemy więc sobie taki szereg pytań i już konstruujemy nasz sposób ewaluacji i ankietyzacji pracowników po to, żeby wiedzieć, czy program odpowiada na ich potrzeby. Jednym z elementów tego jest odniesienie do indywidualnych cech pracownika, które badamy już teraz, zbierając indywidualne plany działania, w odniesieniu do stanowiska, kwalifikacji i oczekiwań, które on może mieć względem nowego miejsca pracy. Bardzo częstym doświadczeniem tego typu nieudanych programów – nie mówię tu stricte o górnictwie, ale ogólnie na rynku pracy – jest to, że nowo oferowane miejsca pracy nie odpowiadają na dotychczasowe nie tyle kompetencje, bo one są bardzo często łatwe do zbadania, widać, kto ma jakie wykształcenie, ale oczekiwania. Bo te oczekiwania bardzo się różnią w zależności nie od historii zatrudnienia, ale indywidualnie badanych planów, które badamy, i na podstawie tego będziemy je agregować i monitorować w ramach takiego wskaźnika KPI.

Inny element, który może się wydawać trywialny w tym kontekście, ale również chciałbym o nim krótko powiedzieć, to jest strategia komunikacji. Przez to, że mamy de facto dziesięciu partnerów w tym projekcie i ośmiu operatorów oferujących to do różnych grup docelowych, a mamy ich cztery – bo to są byli, obecni pracownicy ZE PAK, firmy kooperujące oraz rodziny wyżej wymienionych – to musimy mieć pewność, że komunikacja, z jaką docieramy do tych grup docelowych jest dobrze stargetowana. Wydrukowanie jednego materiału informacyjnego dla wszystkich grup może być niewystarczające dla dotarcia do poszczególnych osób. Oczywiste parametry to są na przykład wiek, płeć, miejsce zamieszkania, ale dalej to już są dość szczegółowe, na przykład konkretna spółka, w której ktoś pracował albo właśnie oczekiwania co do lokalizacji nowego miejsca pracy. W zależności od tego będziemy dobierać właściwe kanały komunikacji do tych odbiorców i monitorować je, niezależnie od tego, że będziemy monitorować bazy danych.

Kolejna rzecz, która bardzo często się dzieje w sektorze przemysłowym, to to, że komunikacja na temat programu jest niespójna, bo jest ogłaszana w różnych, nie chcę powiedzieć chaotycznych, ale losowo wybieranych kanałach. A my chcemy zapewnić, żeby była spójna identyfikacja wizualna programu i żeby on się cieszył jasno określoną i zaplanowaną percepcją ze strony jego uczestników, po to żeby budować historię przypadków na podstawie osób, które skorzystają z programu i będą się dalej dzielić. I to jako poszczególne obrazy oraz przypadki będzie po prostu budowało zaufanie. To są na przykład doświadczenia, które wynosimy. W gronie osób uczestniczących w tym projekcie jest kilka osób, które mają doświadczenie w programie „Czyste powietrze” i to też są tego typu historie, które zostały z sukcesem wdrożone w innych programach.

Krótko tutaj – już ostatni slajd z mojej strony – jakie są wnioski z realizacji tego  dla pozostałych regionów węglowych. Tak jasno określona decyzja co do odejścia od węgla oraz harmonogramu zamykania poszczególnych aktywów węglowych – traktujemy ten proces jednak jako nieuchronny – jest kluczowa dla wyznaczenia bardzo konkretnych decyzji inwestycyjnych oraz zapotrzebowania na programy wsparcia. Solidna baza analityczna i przeliczenie tych efektów nie tylko stricte na pracodawcę, ale również na jego otoczenie, na pracowników, na dochody podatkowe dla samorządy. Uśmiecham się, bo pani poseł jest z Rudy Śląskiej. To jest miasto, które jest jednym z najsilniej obciążonych w budżecie samorządu dochodami z branży węglowej. Ale dalej też,  przełożenie tego na harmonogram wydatkowania środków unijnych wspierających ten proces, na przykład z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji albo z budżetu państwa, jest kluczowe dla zapewnienia sukcesu takiego programu.

Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Panie przewodniczący, można jeszcze jedno?

Ja tylko jedną rzecz, bo myślę, że tutaj to, co jest bardzo ważne, to generalnie śledzenie tego, co dzieje się z ludźmi, którym została udzielona pomoc i wsparcie. My w naszym projekcie… Tak jak mówiłem, zarząd województwa wielkopolskiego z początkiem tego roku zgodził się na rozdysponowanie tych środków po to, żeby realizować program „Droga do zatrudnienia po węglu”. I my w tym programie mamy prawo – tak związki zawodowe to wynegocjowały – cofnąć się do 2018 r., a nawet do 31 grudnia 2017 r., bo to jest bardzo ważna data akurat z punktu widzenia naszej transformacji. Czyli możemy objąć tym programem ludzi, którzy zostali, którzy nie nabyli uprawnień emerytalnych, ale generalnie w latach 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 i 2023 odeszli z firmy z przyczyn nieleżących po stronie pracownika. Czyli innymi słowy – nie nabyli uprawnień emerytalnych, zostali zwolnieni ze względu na proces transformacji. To jest grupa ok. 1 tys. osób. I to jest dla nas bardzo ciekawa historia.

My oczywiście jako Grupa Kapitałowa ZE PAK mamy akta osobowe tych wszystkich ludzi, natomiast nie mamy, bo kiedyś nie zbierano numerów telefonów komórkowych. Nie było to objęte zakresem danych osobowych, które by były przekazywane. Pracownicy nam tego nie dawali. Czyli my tak naprawdę z tą grupą tysiąca osób komunikujemy się za pośrednictwem listów poleconych, za potwierdzeniem odbioru. Wysłaliśmy do nich wszystkich informację, że jest taki projekt i zarówno oni, jak i członkowie ich rodzin mogą brać udział w tym projekcie. Dla mnie to jest niezwykle ciekawe, to jest źródło wielkiej satysfakcji. Okazuje się, że mamy niezwykle istotny odzew ze strony tych ludzi. Na te tysiąc listów, które wysłaliśmy, myślałem, że dostaniemy raptem 30–40 odpowiedzi. Okazuje się, że już w tej chwili, po 2 miesiącach od wysłania tych listów mamy jakieś 250–300 osób, które są zainteresowane.

To jest właśnie ten region Turku świecący się na czerwono. Ludzie po prostu są zainteresowani. W Turku, w którym się zadziała transformacja i który nie dostał złotówki wsparcia ze strony środków publicznych, środków europejskich, okazuje się, że ludzie chcą się dowiedzieć, czego mogą oczekiwać i czy pieniądze unijne na sprawiedliwą transformację w jakiś sposób są w stanie trafić.

Tak że myślę, że tutaj to, o czym mówił Michał Hetmański, czyli historia śledzenia tego, co dzieje się dalej z ludźmi, którym udzielono pomocy i wsparcia, jest niezwykle ważna z punktu widzenia tego projektu, bo nie sztuką jest udzielić wsparcia, ale popatrzeć, co się stanie w momencie, w którym to wsparcie publiczne przestanie działać i funkcjonować, i czy ci ludzie dalej są aktywni na rynku pracy, czy czasem nie okazało się, że po wygaśnięciu tego strumyczka finansowania ze środków publicznych tracą swoje miejsca zatrudnienia, miejsca pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Chciałem oddać głos osobom, które reprezentują bardzo poważne instytucje, od których wszystko się zaczęło. Bo pan prezes wspomniał o tym, że tymi osobami i podmiotami były przede wszystkim związki zawodowe ZE PAK. Ale była również Agencja Rozwoju Regionalnego SA w Koninie, reprezentowana dzisiaj przez pana prezesa Macieja Sytka, kiedy zderzyli się z pierwszym projektem, można powiedzieć, z pierwszą wersją projektu, czyli koncepcją podnoszenia i zmian kwalifikacji oraz aktywizacji zawodowej pracowników Grupy Kapitałowej ZE PAK, zorientowanej na utworzenie i utrzymanie miejsc pracy.

Panie prezesie, oddaję panu głos…

Pani minister się spieszy, tak?

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Przepraszam bardzo, mam takie krótkie dwa pytania.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jeśli państwo pozwolicie, bo pani minister dzisiaj od rana cały czas w ruchu.  Proszę bardzo.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Mam pytanie do pana prezesa Instratu, czy ten monitoring jest celowany w określoną liczbę pracowników, czy on może być wykorzystany w innych regionach. Czy w przypadku wprowadzenia podobnego programu, może nie takiego samego, ale podobnego, na przykład dla węgla kamiennego, jest taka wersja, żeby ten program, który już jest i który funkcjonuje, wykorzystać również do monitoringu pracowników  w węglu kamiennym?

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Tak, jak najbardziej. Myślę, że – proszę o potwierdzenie – ale myślę, że ZE PAK nie rości sobie wielkich praw własności intelektualnej do tej koncepcji.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Jeżeli pani minister pyta o to, czy Skarb Państwa albo instytucje publiczne są dysponentami takiego programu, który umożliwia zarządzanie tymi środkami, to absolutnie oczywiście nie.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Oczywiście. Ja wiem, co mam.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Chcę powiedzieć, że generalnie podstawiamy wszystkie swoje zasoby po to, żeby takie narzędzie zbudować. Jeżeli je zbudujemy, to bardzo chętnie podzielimy się ze wszystkimi innymi regionami węglowymi tym narzędziem.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
OK.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Wbrew pozorom względem skali programu zbudowanie tego narzędzia to nie jest duża kwota. Możemy po spotkaniu sprawdzić, ale w dużym skrócie sprowadza się to do bazy danych i systemu interfejsu do przeglądu kilku tysięcy rekordów, zwiększenie liczby rekordów na 80 tys. osób w górnictwie węgla kamiennego.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
500 m drogi gminnej, tyle to kosztuje.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Tak. Więc to nie jest duża kwota.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
U nas to jest rząd wielkości 100 tys., ale OK.

Drugie pytanie jest takie: Od kogo państwo kupują ten węgiel brunatny?

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Od prywatnego przedsiębiorcy kupujemy ten węgiel. Mogę się zasłonić tajemnicą handlową, ale mogę pani minister powiedzieć, że to jest w ogóle… Wiem, że to jest  dość ciekawe…

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Ja się właśnie zastanawiam, dlaczego to u mnie leży na hałdach. Ja wiem…

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
U nas nie leży na hałdach, natomiast 50% węgla brunatnego kupujemy z kopalni, która jest oddalona o 25 km od nas. Drugie 50% węgla brunatnego kupujemy z kopalni, która jest położona 220 km od nas i przyjeżdża do nas pociągiem. 800 tys. ton węgla brunatnego przyjeżdża do Konina pociągiem. To jest bardzo ciekawe. Mało kto zdaje  sobie sprawę…

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Ale 70 km to jest maksymalny…

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Przełamujemy wszelkie schematy, pani minister, generalnie w Wielkopolsce Wschodniej.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Nie chcę tego formułować jako rekomendacji dla Polskiej Grupy Energetycznej, ale może to jest jakieś rozwiązanie…

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Szczęśliwie nie jestem prezesem.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Wiem, ale myślę, że może pani mieć jakiś wpływ na, powiedzmy, politykę energetyczną w tej dziedzinie. Myślę, że to może być ciekawy wniosek dotyczący harmonogramu działalności kopalni węgla w Bełchatowie i w Turowie. Bo kopalnia węgla brunatnego ma dość duże koszty stałe i zarządzanie nimi w ostatnim okresie wydobycia jest dużym wyzwaniem. Myślę więc, że z tego może przychodzić ciekawy wniosek.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
W naszym przypadku to jest trochę inna kwestia. Nie chcę jakoś bardzo głęboko wchodzić w szczegóły, ale my mamy określony wolumen dostępnego nam węgla w naszym złożu węgla brunatnego i nam tego węgla do zaplanowanego końca funkcjonowania działalności nie wystarczy, więc mamy partnera prywatnego, z którym – tak jak mówię –  jest współpraca handlowa, którą mamy od 5 czy 6 lat.

Minister przemysłu Marzena Czarnecka:
Rozumiem. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani minister. Myślałem, że pani minister ma zasoby węgla brunatnego i jeszcze dorzuci prezesowi, ale niestety. My na Śląsku mamy węgiel kamienny, którego też mamy nadwyżki, chętnie byśmy upłynnili. Ale to innym razem.

Oddaję głos panu prezesowi Sytkowi, a za chwilę pani przewodniczącej  Alicji Messerszmidt.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu Agencja Rozwoju Regionalnego SA w Koninie Maciej Sytek:
Trochę się czuję niezręcznie przed panią Alicją jako mężczyzna. Ale na początku była pani minister, więc udało się zachować…

Szanowni państwo, jedna rzecz, która jest niezwykle istotnym elementem całego procesu, i to jest podstawowa rzecz – jak państwo widzieliście, na pierwszym slajdzie było napisane, że to jest projekt pracowniczy związków zawodowych. Niesamowicie istotny element, że ten program ma gospodarza od dołu. Oczywiście byliśmy jakimiś akuszerami, współpracowaliśmy czasami, jak pan prezes Woźny mówił, były to dosyć trudne rozmowy, natomiast to, co jest niesamowicie istotne, to to, że pracownicy czują się gospodarzem tego programu. To jest dla nas niezwykle istotne. Nie ma nic gorszego niż to, jak przychodzi ktoś z zewnątrz i daje rozwiązania, których na przykład druga strona nie chce. To, co jest istotne i co chcę bardzo podkreślić – pan prezes w pewnym momencie o tym mówił – obejmujemy pracowników od 2018 r. czy od 31 grudnia 2017 r., czyli wszystkich, których straciliśmy. Oni będą mogli z tego skorzystać. I oczywiście jest także wsparcie dla ich rodzin.

Projekt na dzień dzisiejszy ma 257 mln zł. Natomiast gdyby się tak zdarzyło, że będzie potrzeba jakichś dodatkowych środków, bo na przykład trzeba się będzie zaopiekować większą liczbą osób – pamiętajmy, że 2200 ma odejść bezpośrednio z ZE PAK, czy będzie mniej, czy więcej, to trudno określić – natomiast ten tysiąc gdzieś po drodze został zgubiony i część tych ludzi będzie. Jesteśmy więc przygotowani, uznając, że to jest jeden z najważniejszych projektów.

Powiem państwu o zainteresowaniu, bo może to zainteresowanie w Polsce jest niewielkie, ale może po tej Komisji będzie dużo większe, natomiast tak… Jutro jestem w Słowenii. Słoweńcy poprosili, ministerstwo przemysłu Słowenii poprosiło o dokładne informacje na temat projektu. Będą chcieli przyjechać, rozmawiać i się uczyć. To samo z Portugalczykami. W ciągu ostatnich 3 tygodni mieliśmy Portugalczyków, którzy byli zainteresowani tym projektem. Byliśmy z Michałem z ambasadzie Wielkiej Brytanii. Jutro jest Słowenia. Ale to nie są jedyni.

Dzisiaj rozmawiałem z panem Pawłem Olechnowiczem, który mówi: właśnie prezentujemy ten projekt. To jest jeden z najgłośniejszych projektów pokazujący, że można coś zbudować, jeżeli wspólnie się ten projekt prowadzi. My oczywiście jesteśmy osobami, które będą to wspierać. Marszałek województwa i wszyscy… Pan marszałek powiedział: sprawiedliwa transformacja będzie tylko wtedy sukcesem, kiedy zostaną zaopiekowani wszyscy pracownicy, którzy w wyniku tych zmian stracą pracę.

To, co jest niezwykle istotne i co też było widoczne – dwa narzędzia. Jedno narzędzie, czyli projekty unijne, projekt „Droga do zatrudnienia po węglu”, z jego ograniczeniami w jakiś sposób, ale dające kwalifikacje, dające możliwość otwarcia własnej działalności, otworzenia spółki według pewnych reguł. Z drugiej strony mamy ustawę, która zapewnia ludziom spokojne przejście do nowej rzeczywistości, nowego życia. Myślę, że to jest niezwykle istotne – to, że ludzie mają poczucie bezpieczeństwa, że stoją za nimi konkretne rozwiązania, konkretne pieniądze. Oczywiście nie obędzie się bez trudnych sytuacji. Myślę, że to jest jeden z najważniejszych elementów całego procesu sprawiedliwej transformacji.

Oczywiście, jak pani minister powiedziała, Śląsk ma inne wyzwanie, bo to jest  100 tys. ludzi, którymi trzeba się zaopiekować. Ale myślę, że to, co jest najważniejsze, co już wielokrotnie było powtarzane: warto przyjechać do Wielkopolski Wschodniej, warto porozmawiać ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami związków zawodowych, dlatego że prędzej czy później wszystkie te regiony węglowe – czy to Bełchatów, czy Turów, czy to będzie Śląsk – tak samo będą musiały w tym procesie uczestniczyć. Im wcześniej strona społeczna zajmie się zagospodarowaniem tych środków, tym to będzie istotniejsze. To, co jest ważne, to to, że miejsce, w którym jesteśmy – i tutaj pan poseł Gadowski i pan poseł Tomasz Nowak, i państwo posłowie, którzy udostępniają nam możliwość takiej areny, żebyśmy o tych historiach opowiadali, jest niezwykle istotne dla transformacji.

To, co jeszcze chcę dzisiaj powiedzieć – dla mnie bardzo istotnym elementem jest to, żebyśmy już dzisiaj jako podkomisja do spraw sprawiedliwej transformacji bardzo jasno informowali także rząd, że chcemy, żeby rząd polski wpływał na Komisję Europejską, żeby program FST był kontynuowany. Jest niezwykle duże zagrożenie, że w następnej perspektywie finansowej nie będzie to kontynuowane. Tego typu programy, które zostały zbudowane, które mogą być nie jeden do jednego przenoszone, ale mogą być implementowane w różnych regionach, są niezwykle ważne. Tylko trzeba mieć pieniądze na sfinansowanie tych programów.

Dziś jest ten moment, w którym niedługo po prezydencji węgierskiej będzie prezydencja polska, i jednym z podstawowych elementów musi być zabieganie o to, bo ten proces nie skończy się w 2026 r., jeżeli chodzi o Wielkopolskę Wschodnią. Będziemy musieli dłużej kontynuować. Zatem projekty pracownicze, które zapewniają bezpieczeństwo pracownikom, takie poczucie, że mają się do kogo zwrócić, to że państwo jako posłowie przyjęli ustawę, że mogę ze spokojem przejść tę ścieżkę, są najważniejszymi elementami transformacji. Bez transformacji społecznej, tego, że ludzie są zaopiekowani, nie uda nam się przeprowadzić w sposób sensowny transformacji.

To, co jest istotne, to to, że dziś powinniśmy myśleć o innych regionach, o łańcuchach wartości. Bo jeżeli przestaniemy produkować węgiel kamienny, to za chwilę przestaniemy produkować piece do tego węgla kamiennego. Mamy w Wielkopolsce zagłębie pleszewskie, które za chwilę będzie w podobnej sytuacji. Takich łańcuchów wartości przy odchodzeniu od węgla jest wiele. I mamy gotowe programy, które wymagały dużo czasu, siły, energii, czasami głośnych krzyków.

Natomiast, proszę państwa, niezwykle istotnym elementem całego procesu jest pracodawca. Bo ja jako Agencja Rozwoju Regionalnego, dysponująca środkami, związki zawodowe, które mają wolę, nawet posłowie, nie zrobią niczego, jeżeli pracodawca, czy to będzie prywatny, czy to będzie pracodawca państwowy, który odpowiada, nie włączy się w cały proces. To jest najważniejsza lekcja, jaką daje Wielkopolska Wschodnia. Wszyscy są niezwykle istotni i bardzo dziękuję za to, że ten projekt idzie. Sam jestem współgospodarzem przy tym projekcie, takim malutkim, bo gospodarzem są oczywiście pracownicy. I myślę, że to jest ważna lekcja. Dziękuję. Przepraszam za te przydługą przemowę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Zawsze miło pana słuchać o ważnych rzeczach, które dotyczą regionu. Pan to potrafi z takim fajnym przesłaniem nam przekazać. Myślę, że projekt jest o tyle ważny – bo pan nam to na początku podkreślił – że to jest projekt przygotowany oddolnie. Przepraszam za to oddolnie, ale tam była największa wartość. Czyli związki zawodowe, pracownicy wiedzieli, czego oczekują. Ten dialog trwał, między innymi z panem jako prezesem, ale i z marszałkiem województwa wielkopolskiego. Bardzo mocno i rzetelnie włączył się w to pracodawca, który widział w tym swoją szansę przeprowadzenia sprawnie transformacji. To też trzeba wyraźnie wskazać.

Właściwie na każdym etapie państwo mieliście swojego przedstawiciela, bo i prezes Michał Hetmański był przy was cały czas, a tu mieliście swojego orędownika, który, pamiętam od samego początku, od kiedy prowadzę tę podkomisję, a wcześniej podkomisję na Komisji energii poseł Tomasz Nowak cały czas dopominał się tych rekompensat, dopominał się umowy społecznej, tej ustawy, wpisując się w głos i w przesłanie związków zawodowych, które zawsze mu w tym towarzyszyły. Pamiętam, jaki miał sukces, kiedy w sierpniu przegłosowaliśmy ten projekt ustawy. Domagał się notyfikacji tego wszystkiego. Jedne i drugie spotkania w komisjach, w podkomisjach i bezpośrednio spotkania z ministrami, na które też mnie ciągnie, powiem szczerze, i tak mnie wciąga w tę Wielkopolskę…

Nie chcę zapomnieć o Śląsku, bo my na Śląsku mamy trochę inny problem, wielkoskalowy. Korzystamy z wielu państwa rozwiązań i ten projekt moim zdaniem, tak jak powiedział prezes Sytek, można modułowo przerzucać na mniejsze regiony, gdzie mamy mniejszą skalę rażenia, gdzie do tych programów transformacji jeszcze nie podeszliśmy tak do końca, chociaż terytorialne plany transformacji zostały stworzone już dla pierwszych pięciu regionów górniczych. One gdzieś tam biegną swoim trybem. Pewnie jako podkomisja będziemy się jeszcze starali zorganizować wspólne posiedzenie w ramach tych pięciu regionów górniczych i zobaczyć, jak ten monitoring wygląda.

Zmierzam do tego, że na każdym etapie mieliście osoby, które dbały, pilnowały i łączyły się z tym regionem. To było pospolite ruszenie przygotowane bezpośrednio przez pracowników, przez stronę społeczną, przez związki zawodowe, które wzięły na siebie duży ciężar. Ale duże zrozumienie wynikało również ze skali rażenia tego problemu. Myślę, że to był ważny przykład i wielki sukces, że po raz pierwszy w historii udało się doprowadzić do tego, że taki program czy ta umowa społeczna, która została wyrażona w formie ustawy, dotycząca podmiotu prywatnego, bo z takim mamy do czynienia, przeszła po raz pierwszy przez Sejm i możecie państwo jako pracownicy i jako podmiot gospodarczy prywatny z tego skorzystać. To historyczna chwila dla Polski, że udało nam się wielokrotnie pokazywać ten temat w Sejmie i mówić o tym problemie.

Pamiętam posła Nowaka, który z tej trybuny kilkakrotnie dobitnie coś powiedział, w tamtych czasach, kiedy dążyliśmy, żeby ta ustawa się pojawiła. To też wielkie wydarzenie, które się pojawiło. Nie ukrywam, że to jest ta rzecz, za którą można podziękować byłemu rządowi, że udało się to przeforsować. Oczywiście jakieś napięcie, takie czy inne, wcale niemałe, temu wszystkiemu towarzyszyło.

Pani prezes, wszystko zaczęło się od pani. Pamiętam, że wszyscy ci, którzy zawsze mówią o transformacji, mówią o pani prezes. Myśmy mieli przyjemność kilkakrotnie z państwem się spotykać i rozmawiać o tych problemach. Gdyby pani nam przekazała swoje wrażenia i to, co dzisiaj widzi pani jako zagrożenie czy może pozytywny element. Dziękuję.

Przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA przy Kopalni Węgla Brunatnego Konin Alicja Messerschmidt:
Panie przewodniczący, jestem tylko przewodniczącą związku. Do prezesa mi jeszcze bardzo, bardzo daleko i chyba nigdy nim nie będę. Ale jestem przewodniczącą  Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA Kopalni Węgla Brunatnego. Jestem przewodniczącą, ale jest jeszcze 14 związków zawodowych, które ramię w ramię współpracowały. To był bardzo trudny okres, ponieważ wiedzieliśmy, że będziemy musieli podjąć trudne jak dla związkowców wyzwanie. Bo to nie jest łatwe wyzwanie, powiedzieć pracownikom: słuchajcie, odchodzimy od węgla. I co? Czy oni się z tego ucieszyli? Na pewno nie. Było wielkie zasmucenie. Było widać strach w oczach ludzi, a my musieliśmy podjąć to wyzwanie i pojechać do Brukseli, i prosić o wsparcie dla naszego przedsięwzięcia. To też było dla mnie bardzo trudne.

Razem z panem prezesem Sytkiem 19 lipca 2019 r. pojechaliśmy do Brukseli, gdzie przedstawiliśmy po raz pierwszy wspólnie temat naszej Wielkopolski Wschodniej. To było bardzo trudne, ponieważ pojechaliśmy wystraszeni, nie wiedzieliśmy, na czym to będzie polegało. Jednocześnie mając na plecach naszych pracowników, którzy oglądali nas i trzeba było powiedzieć, że tak, przystępujemy do tego, że ta transformacja musi się odbywać. Biorąc pod uwagę to, że zamknięto kopalnię i elektrownię Adamów, to już dało do myślenia. I właśnie od tamtego czasu tak naprawdę zaczęła się ta transformacja, kiedy zaczęliśmy ten program robić. Ale nigdy w życiu byśmy go sami jako związkowcy nie zrobili, gdyby nie prezes Woźny, który nas do tego zmobilizował, gdyby nie pan prezes Michał Hetmański, który nas wspierał w tym procesie, w tym programie.

Wspólnymi siłami udało się i ja się dzisiaj cieszę bardzo, że jest tak duże zainteresowanie, że możemy być przykładem dla innych regionów z tego względu, że ten program nie tylko w Polsce jest chwalony, ale również w Europie, jako jeden z najlepszych programów. To nas bardzo cieszy, że ten wysiłek nie poszedł na marne, że zrobiliśmy dla naszych ludzi wszystko, co jest możliwe. Nie zostawiliśmy ich bez pomocy.  Czyli są zaopiekowani, będą mieli wsparcie, przywieźliśmy pieniądze z Brukseli, bo o nie walczyliśmy i dlatego zostawiliśmy w rękach naszych partnerów, którzy teraz muszą –  nie tylko mogą – przyprowadzić naszych pracowników do nowego pracodawcy, żeby mogli znaleźć nową pracę bądź podjąć własną działalność gospodarczą. I tu już jestem spokojna, że nikogo bez pomocy nie zostawiliśmy.

Szliśmy dwutorowo. Była tu już wspomniana ustawa o osłonach socjalnych dla energetyków i pracowników węgla brunatnego. Tu jest następny sukces, który osiągnęliśmy. Nawet nam się nie marzyło, że to nam tak łatwo i przyjemnie pójdzie, chociaż było nad tym dużo pracy i bardzo mocno się zaangażowaliśmy. Udało się. W Sejmie zostało to przegłosowane ponad podziałami. To jest dla nas naprawdę bardzo duża sprawa, że wszyscy oprócz może czterech czy pięciu osób, które nie zagłosowały, ale że wszyscy widzimy, że jednak trzeba zadbać o tych pracowników. Odeszliśmy od węgla, więc w zamian musimy im znaleźć nową pracę.

Chciałabym bardzo podziękować panom posłom, panu Tomaszowi Nowakowi i panu Tadeuszowi Tomaszewskiemu, za wsparcie, bo rzeczywiście takie mamy. Były małe problemy, ponieważ 5 lutego otrzymaliśmy notyfikacje i myśleliśmy, że szybciutko przejdziemy do tego, że już możemy z tego korzystać. Okazało się, że od 5 lutego do ubiegłego tygodnia szło to bardzo opornie. Mieliśmy małe problemy. Zwróciliśmy się o pomoc do panów posłów. Rzeczywiście to ruszyło. Jest to na dobrym etapie. Już rozmawiamy. Rozmawiamy technicznie, jak przeprowadzić tę całą naszą pracę, żeby pracownicy wiedzieli, kiedy dostaną. Służby się przygotowały. Pomału się spotykamy.

Ale trochę mnie martwi jedna rzecz i niestety muszę to powiedzieć – nie mamy jeszcze podpisanej umowy między ZE PAK a ministerstwem. Uważam, że najpierw powinna być podpisana ta umowa i będziemy dalej działać. Fakt, że rozmawiamy, usiedliśmy do stołu, ale jeszcze bym prosiła o taką pomoc w tym, żeby ta umowa jak najprędzej dotarła do ZE PAK, żebyśmy mogli ją podpisać.

Tak naprawdę dziś już zupełnie inaczej rozmawiamy. Jesteśmy spokojni, ponieważ wiemy, że 2200 pracowników i ich rodziny zostali zaopiekowani. Nie muszą wyjeżdżać za granicę. Miejsce naszych pracowników jest w Polsce. Jest w Koninie, jest w Turku, Kole i Słupcy, gdzie mogą korzystać z miejsc pracy i z tego bardzo się cieszymy. Dziękujemy bardzo i liczę na dalszą dobrą współpracę. Dziękuję bardzo za wszystko.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wszyscy mówią o pracy i ta praca przynosi efekty i owoce. Oby ona rzeczywiście do końca przebiegała rzetelnie. Bardzo cieszy, że państwo nie spoczęliście na programie, tylko tak jak powiedział pan Michał Hetmański, prezes Instratu, jest również prowadzony monitoring efektywności tego projektu. Myślę, że to jest kolejny krok, który będzie porządkował tę sytuację i przywoływał strony do tego, żeby to szło we właściwym kierunku i żeby pokazać innym, że to rzeczywiście przynosi skuteczne efekty, bo można to rzetelnie dalej przekazywać i wzorcować się na tym programie.

O głos prosił również pan poseł Nowak. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo.

Podkomisja, w której mówimy o sukcesie transformacji, jest chyba pierwszą podkomisją, w której podsumowujemy pewien etap i to pozytywnie. Bowiem dorastanie do momentu transformacji było bardzo trudne. Przecież jeszcze do 2018 r. walczyliśmy wspólnie o odkrywkę Ościsłowo. Do Sejmu przyjeżdżały autobusy z górnikami, którzy byli zainteresowani, a ja też to umożliwiałem na posiedzeniach komisji, zwoływałem specjalne posiedzenia Komisji Energii po to, żebyśmy mówili o Ościsłowie. Nagle od 2018 r. wspólnie zaczęliśmy dorastać do transformacji i nie było to łatwe, bowiem trzeba było do tego dojść w swoich umysłach i w swojej dotychczasowej drodze życiowej. Bo zawsze było tak: węgiel, węgiel, węgiel. A w pewnym momencie odkrycie tego, że węgiel się musi skończyć, było trudne indywidualnie dla każdego z nas, ale także jako  dla całej społeczności.

To się nam udało i to jest wielki sukces właśnie świadomościowy. Ludzie u nas zrozumieli, że proces jest nieuchronny. I ten nieuchronny proces trzeba zagospodarować. Wzmocnienie, które podjęliśmy z marszałkiem województwa wielkopolskiego Agencji Rozwoju Regionalnego o to, żeby Agencja Rozwoju Regionalnego nie była wsobna, ale żeby kierował nią pełnomocnik marszałka województwa wielkopolskiego ds. transformacji Wielkopolski Wschodniej, to też był przykład na to, że strategicznie w Wielkopolsce zaczęliśmy myśleć o tym, żeby ta transformacja się dokonała. Osadzenie Macieja Sytka właśnie w tej roli było od razu ustawieniem nas wszystkich w Wielkopolsce na transformację. Cieszę się, że ten dialog był dokonywany właśnie oddolnie, że jest to determinacja, aby stała się sprawiedliwość. My mieliśmy takie poczucie, że oddaliśmy Polsce nasz region, oddaliśmy środowisko naszego regionu, że to środowisko zostało jednak przekształcone. To się mówiło „ziemia gwałtownie przebudzona”. Jeśli to się stało, to my też w naturalny sposób zaczęliśmy myśleć w ten sposób, że musimy się domagać, aby odejście od węgla było sprawiedliwe, aby ludzie znaleźli zabezpieczenie socjalne. Ale jesteśmy cały czas w procesie. Dzisiaj podkreślamy pewien etap, ale ten etap się nie kończy, bo musimy sobie odpowiedzieć: OK, jesteśmy w transformacji, ale co z tą transformacją dalej? Zabezpieczamy pracowników, zabezpieczamy odejście od węgla, ale musimy odpowiedzieć regionowi, co dalej z pewnym rodzajem kompensacji, co dalej z regionem po węglu. Zatrudnienie po węglu jest bardzo istotne, fundamentalne. Ale musimy odpowiedzieć, co z regionem po węglu. To jest pytanie bardzo istotne.

W tym opracowaniu z Instratu, które tu widzę, mamy na przykład wątek wodny, bowiem rekultywacja i naprawa stosunków wodnych jest w tej chwili obok zabezpieczenia pracowniczego czymś bardzo fundamentalnym. Docierają do nas głosy, że są osoby, które uważają, i robią przy tym dużo zamieszania, że to zatłaczanie wody na przykład z Warty przez Kanał Ślesiński do ciągu jezior, a później do odkrywek, nie powinno się stać. I my musimy na to odpowiedzieć. I to odpowiedzieć w sposób zdecydowany. Nie możemy dopuścić do tego, żeby myślenie właśnie tego typu zwyciężało. Musimy łączyć pewne stanowiska i rozumieć, że na przykład zatłaczania wtedy, kiedy jest susza, nie może być, ale kiedy jest tej wody więcej, to jednak to powinno być z myślą o przyszłości –  o przyszłości gospodarczej, ale także o przyszłości środowiskowej dla regionu.

W tej chwili jesteśmy w fazie notyfikacji i faktycznie dobrze, że doszło do tego spotkania w ministerstwie. Rozumiem, że już w tej chwili jesteśmy w dialogu przy stole w ministerstwie. To jest bardzo ważne, bowiem ta ustawa tak naprawdę jest trenowana i przez ministerstwo, i przez ludzi. I pewnie dalej będziemy wytyczać ścieżki  dla pozostałych regionów, bowiem okazuje się, że musimy spełnić określone wymogi, które są wpisane w ustawę, a wymogi, które są wpisane w ustawie dosyć ogólnie, trzeba teraz skonkretyzować, sprecyzować, żeby nie było wątpliwości, że te wymogi są spełnione. Myślę, że ta mapa drogowa dojścia powinna być w miarę szybko i efektywnie powinna być zakończona w ciągu 2–3 miesięcy, żebyśmy to finalizowali. Tak że mam nadzieję, że wspólnie będziemy działać, aby słowo stało się ciałem.

To, co dalej, to jest też pytanie, które stawiamy sobie teraz. Był czas, że walczyliśmy najpierw o Ościsłowo, później o transformację. Teraz musimy walczyć o następny krok dla regionu. Tutaj ponad podziałami zwracam się i do Tadka Tomaszewskiego, i do wszystkich innych posłów, którzy są z innych ugrupowań, bo musimy myśleć właśnie konstruktywnie o tym, co dalej. Temu też będą poświęcone kolejne działania. Bo my z Krzysztofem Gadowskim pracowaliśmy wspólnie nad tym, żeby powstała podkomisja do spraw sprawiedliwej transformacji. Doprowadziliśmy do tego, że ona powstała. Ale w tym sezonie oprócz tej podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji powołaliśmy także podkomisję do spraw transformacji, OZE i energetyki jądrowej przy Komisji energii z kolei. Zamierzamy kontynuować proces. Dbając cały czas o dialog na temat sprawiedliwości, na temat sprawiedliwości dla pracowników, dla ludzi, musimy robić dalsze kroki. I tu również liczę na współpracę w regionie, liczę na związki zawodowe, które, mam nadzieję, że będą myślały z nami. Liczę na ZE PAK i pana prezesa Woźnego, że będziemy myśleli o przyszłości konstruktywnej dla regionu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Ważne, że te słowa padają, że jesteśmy w jednym z programów, jakże ważnym programie, bo cały proces transformacji ma oczywiście wiele płaszczyzn i dotyczy wielu problemów i wielu programów, które się pojawiły. Choćby terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, które wychodzą również dużo, dużo szerzej. Myślą o zagospodarowaniu, o miejscach pracy dla osób, które być może będą mogły czerpać z tego programu, który państwo uruchomiliście.

Ja jestem ze Śląska, jak państwo wiecie, i między innymi ta decyzja, o której mówił pan prezes Woźny, że zamykacie kopalnie, że jest wyznaczona jakaś data, to było wyzwanie też dla Śląska, który prowadzi transformację już przez kilkadziesiąt lat, można powiedzieć. Trochę w innym wymiarze i stopniowo, ale to była taka odwaga, żeby powiedzieć: tak, zgadzamy się na umowę społeczną, w której wyraźnie wyartykułujemy lata, kiedy będziemy zamykać poszczególne kopalnie, poszczególne ruchy, i to się nam zamknie z taką, a nie inną datą. To oczywiście było wtedy wielkim wyzwaniem dla Śląska,  dla strony społecznej, wyraźnie podkreślam – strony społecznej, bo to strona społeczna pokazała drogę dojścia i przejścia przez transformację związaną z likwidacją kopalń.  Ale wszyscy w to uwierzyliśmy, że tu już nie ma innego wyjścia. Wszyscy kroczymy ku temu, żeby było świeże powietrze, żebyśmy żyli w kraju, w którym możemy mieć czystą energię i niekoniecznie musimy się bać o miejsca pracy. A siłą transformacji jesteśmy my sami i rzeczywiście nikt z zewnątrz nie będzie nam kreślił tego planu, jak go sami nie nakreślimy. Tego typu przykłady to plany terytorialne sprawiedliwej transformacji, jak i program tego typu co dzisiaj.

Chciałbym oddać głos posłowi, który jest związany z tym regionem. Nie jest członkiem podkomisji. Dziękuję mu, że dzisiaj jest i pojawia się w tematach, które dotyczą Wielkopolski. Pan Tadeusz Tomaszewski. Panie pośle, oddaje panu głos.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trudno nie być z tym programem, skoro jest się posłem tego okręgu. Ale jeśli można, to kilka obserwacji.

Po pierwsze, to, co tu państwo podkreślacie – ogromna determinacja strony społecznej. Po raz pierwszy w tych wszystkich programach restrukturyzacyjnych z udziałem pracodawcy prywatnego, z udziałem władzy publicznej udaje się określić i osiągnąć określone cele. Patrzę na panią przewodniczącą. Wiem, że była ogromna determinacja, łącznie z własną ścieżką, kiedy po stronie rządowej było trudniej, nawet projektu obywatelskiego. W tej historii też był taki moment. Dobrze, że udało się przekonać wszystkich i ponad podziałami politycznymi przyjąć tę ustawę.

O programie przypomniałem sobie dzisiaj po raz drugi, bo byłem na konferencji, która była zorganizowana w Koninie, w związku z powyższym cieszy mnie to, że jest w trakcie realizacji. Wszyscy wiedzą, co mają robić. Ale jest druga noga tej pomocy dla Wielkopolski Wschodniej, czyli realizacja tej ustawy osłonowej. Kiedy na poprzednim posiedzeniu Sejmu w ramach pytań w sprawach bieżących pytałem o stan przygotowań do podpisania umowy, to odpowiedź pana ministra Kropiwnickiego była daleko niesatysfakcjonująca.

Cieszą mnie informacje teraz, że po tym sygnale mamy robocze spotkania, robimy pewne kroki do przodu. Ale mam nadal obawy, bo państwo tutaj z programem jesteście dalej, będziecie to skutecznie wdrażać, natomiast ze strony Ministerstwa Aktywów  Państwowych musi nastąpić przyspieszenie, bo nie może tak być, że pokazano pracownikom ścieżkę możliwości odejścia, z tymi osłonami socjalnymi, przeprowadzono wszystkie procedury, łącznie z procedurą unijną, a w tej chwili to jakby stanęło. Myślę, że pan prezes Woźny również podał bardzo ważny argument, mianowicie kwota, jaką ZE PAK włożył do budżetu państwa za CO₂, a ile może ewentualnie kosztować ta ustawa, jeśli chodzi o osłony socjalne dla górników i energetyków.

W związku z tym to nie jest tak, że tylko oczekuje się od budżetu państwa partycypacji w realizacji tejże ustawy. Myślę, że tak jak do tej pory, działając w przygotowaniu i teraz już w realizacji tego programu sprawiedliwej transformacji Wielkopolski Wschodniej, tak we wdrażaniu ustawy o osłonach socjalnych powinniśmy być, krótko mówiąc, zjednoczeni w dążeniu do celu. Każda administracja rządowa ma swoje priorytety, jest tam odpowiednie tempo działania lub jego brak, stąd potrzebne jest oddziaływanie zarówno strony społecznej, jak i parlamentarzystów. Zwracam się z uprzejmą prośbą do pana ministra, aby w ramach konsultacji ze swoim kolegą z MAP chciał o tym wspomnieć, że po pana stronie może pan sobie zapisać wszystko to, co jest w tym programie, a po drugiej stronie czekamy, żeby jednak dołączył do tej wielkiej rodziny Wielkopolski Wschodniej, która wie, jak te problemy rozwiązać, a teraz ruch należy do nich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu posłowi.

Panie ministrze, wywołany do tablicy…

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka:
Ja się tak nie czuję, panie pośle.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Formalnie nie otwieram dyskusji, bo płynnie przeszliśmy do tej dyskusji naszego dzisiejszego spotkania i fajnie, że te granice płynnie przeszły.

Panie ministrze, przed panem całe życie i wszyscy liczymy na to…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Jak przed wieloma tutaj osobami, bo młodość to stan ducha.

Natomiast bardzo dziękuję za tę dyskusję. Nie muszę zostawać wywołany do tablicy, bo naprowadzone przez panów posłów, państwa parlamentarzystów podkomisje i komisje po prostu lubię przychodzić, bo to jest konkretna dyskusja. Z tego się cieszę, bo jak ktoś podaje czasami przykład parlamentaryzmu, to taki przykład powinien świecić konkretami. Ale o kilku liczbach, o kilku konkretach i o tych sprawach do przodu, do których odnosił się też pan poseł Tomaszewski, się odniosę.

Ale na początku chciałbym też podziękować za ten raport i za zaangażowanie Fundacji Instrat, ZE PAK, panom prezesom za to, że podają dobre przykłady transformacji energetycznej, która w Polsce staje się hasłem. W Polsce staje się zaklęciem, o którym mówimy, że jest nam narzucane, które jest na nas wymuszane, które sporo może kosztować, a z którego niewiele może wynikać. Myślę, że ten raport pokazuje, że konkrety są zupełnie inne. Jeżeli się przyłoży merytorycznie i praktycznie nad konkretnym powiatem, nad konkretnym miastem, nad konkretnym przykładem, konkretnymi środkami, to można w transformacji energetycznej widzieć też szansę. Poza oczywiście aspektami społecznymi, aspektami czysto ludzkimi – to jest jeszcze jedna rzecz, jako resort klimatu i środowiska nie możemy o tym zapomnieć – ta transformacja ma bezpośredni wpływ na nasze zdrowie. Ona się nie odbywa tylko po to, żebyśmy z jednych miejsc pracy przechodzili w drugie, tylko po prostu dlatego, że to jest dobre dla naszego zdrowia. Koniec końców to się po prostu bezpośrednio też odbije pozytywnie na długości życia, jakości życia, jakości środowiska.

To jest też niezwykle istotne i niezmiernie ważne, żeby w tej dyskusji to padało. Za to zaangażowanie i za determinację stronie społecznej podziękować trzeba, bo często jest tak, że to strona społeczna jest słabsza w tym dialogu. Strona społeczna często ma coś narzucane, musi się dostosowywać, a fajnie, że tu akurat administracja mogła się do czegoś dostosować, i wsparła, i pomogła, i takie też jest zapewnienie ze strony naszego resortu, ale myślę, że też innych – do tego też przejdę. Jako resort klimatu i środowiska oczywiście, że będziemy wspierać i zawsze na takie inicjatywy nie tylko przychodzić i je podawać jako przykład, i je powielać, ale też w razie problemów, w razie jakichkolwiek sugestii, będziemy prosili o te sugestie i w razie problemów udrażniali wszelkie kontakty, żeby do tej sprawiedliwej transformacji dochodziło. Bo jak ona nie będzie sprawiedliwa, to się po prostu nigdy nie wydarzy.

Ale mam kilka danych, powiem o skali i później odniosę się do raportu. Jeśli chodzi o finansowanie transformacji klimatyczno-energetycznej do 2032 r., Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i Fundusz Spójności – 73 mld euro. Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, tzw. KPO – 60 mld euro, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – 4 mld euro, Fundusz Modernizacyjny – 14,6 mld euro, Społeczny Fundusz Klimatyczny – 11,5 mld euro. W sumie to jest do 2032 r. ponad 162 mld euro. To jest gigantyczna skala i tutaj też deklaruję, że te środki na przykładzie tego programu są i będą dobrze wydawane i że będziemy brali przykłady z takich programów, jak te środki mądrze wykorzystywać. Za tę determinację i za mądre wykorzystanie części tych środków chciałbym podziękować tym, którzy to wykonywali, czyli inwestorom, i tym, którzy ze strony społecznej dali impuls do tych mądrych decyzji, żeby te środki wydać.

Naszym zadaniem – rządu, przy współudziale parlamentu – jest robienie wszystkiego, żeby te środki były, żeby o nie walczyć, żeby je wywalczyć, żebyście państwo mieli gwarancję, że później mapy będą wskazywały na to, że bezrobocie będzie niższe. W efekcie widzimy to już w wielu raportach, że w istocie regiony węglowe transferują się w stronę odnawialnych źródeł energii. To pan prezes Woźny podkreślał i to, widzimy, jest też szansa w innych regionach, bo doświadczenie i wykształcenie pracowników i całego łańcucha dostaw, który jest wokół tego zbudowany, jest wykorzystywane. Już dzisiaj przy dyskusji na temat odblokowania energetyki wiatrowej widzimy duże zainteresowanie firm pracownikami, którzy dotychczas pracowali w sektorze paliw kopalnych. I to jest bardzo dobra wiadomość. Też z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i z innymi ministrami będziemy tworzyli takie programy, żeby to przebranżowienie się  następowało łatwiej.

O przyszłości, o której mówił pan poseł Tomaszewski, to absolutnie lepsza koordynacja na poziomie transformacji energetycznej jest nie tylko rządowi temu, przyszłemu czy kolejnemu, ale Polsce po prostu potrzebna. Tak, zgadzam się, ona się nie wydarzy bez takich impulsów, które będą podążały w jednym kierunku. Więc stąd dzisiaj obecność pani minister Czarneckiej, bezpośrednio odpowiedzialnej za politykę surowcową, surowce energetyczne, moja jako odpowiedzialnego za odnawialne źródła energii, które też w tej transformacji energetycznej biorą udział, ale też na ostatniej komisji czy na następnej przy dłuższej dyskusji – przedstawicieli MAP.

Rozumiem, że panu posłowi chodziło też o kwestię związaną z elektrownią jądrową w Koninie. Tu z naszej strony – jeśli chodzi o resort klimatu i środowiska – nie ma żadnej wątpliwości, że ta transformacja energetyczna musi być oparta o miks odnawialnych źródeł energii i energetyki jądrowej. Tak że czekamy na te jasne deklaracje ze strony MAP. Będziemy ich również do tego mobilizowali i dyskutowali o tym. Zapewniam, że tam też jest pełna świadomość potrzeb transformacji energetycznej tego regionu, panie pośle. Tak że tutaj drużyna wielkopolska, ale ma pan także w osobach pana posła Gadowskiego ze Śląska, mojej akurat z Małopolski, ale też przedstawicieli innych regionów w rządzie i w parlamencie swoich sojuszników. Stronę społeczną zachęcam do współpracy i do dyskusji, bo, jak widać, nie ma się czego obawiać, tylko można przy bardzo dobrym konkretnym zespole zrobić wiele dobrego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pan zawsze potrafi w swojej wypowiedzi mobilizować nas do aktywnej pracy. Dziękuję za te ciepłe słowa pod adresem wielu uczestników tego programu. Rzeczywiście tak jest, rząd nie powinien przeszkadzać, a dać trochę swobody podmiotom, które mają problem i które wskazują schemat jego rozwiązania  czy dojścia do sukcesu.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Mobilizacja ma zawsze efekt. Na niejednej podkomisji czy komisji mobilizowaliśmy się do działania w zakresie odblokowania energetyki obywatelskiej, stąd ustawa prosumencka, która już jest, a wczoraj została wpisana do wykazu prac legislacyjnych ustawa odblokowująca energetykę wiatrową. Więc są naprawdę bardzo pozytywne sygnały, które później z naszej dyskusji przeradzają się w konkretne ustawy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy bardzo, panie ministrze.

Dziękujemy za te akcenty kolejnych kroków, które się pojawią w najbliższym czasie. Zanim oddam głos pani poseł Jazłowieckiej, pan prezes Woźny jeszcze prosił o głos.  Ad vocem coś?

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Jeżeli mogę, ad vocem. Bardzo dziękuję za te słowa. Generalnie, panie ministrze, polecam bardzo analizę przypadku Wielkopolski Wschodniej. Wiem, że łatwo mówić o kwotach. 62 mld euro robi wrażenie. Umówmy się, że to są kwoty niepoliczalne z punktu widzenia zwykłego śmiertelnika. Mogę panu powiedzieć tylko tyle, że w 2020 r. złożyliśmy do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji fiszki na finansowanie swego czasu największej farmy fotowoltaicznej w Polsce, która przez półtora roku dzierżyła koronę pierwszej w Polsce, na budowę drugiego bloku w Koninie. Na skutek tego, że tych pieniędzy nie było, bo wiadomo było mniej więcej, jaki był stan relacji pomiędzy Polską a UE, to my te rzeczy zrealizowaliśmy sami. Sfinansowaliśmy je z kredytów bankowych. Więc ja śmiem twierdzić, że sektor prywatny i sektor bankowy – bo sektor bankowy sfinansuje wszystko, co się opłaca, a umówmy się, że rzeczy, które się opłacają, nie ma  sensu dotować.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Absolutna zgoda. W stu procentach się z panem zgadzam. A powiedziałem o tym  właśnie dlatego…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale o tym będziemy mówić na innym etapie i na innym posiedzeniu podkomisji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
…że, jak widać, skala pomocy może być duża, a to jest doskonały przykład, jak można nawet bez takiej pomocy sobie świetnie poradzić. Więc chapeau bas.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Ja dlatego zawsze podkreślam, że my nie chcemy złotówki z FST, bo uważamy, że jest ważne, żeby te pieniądze trafiły do ludzi. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Bardzo się cieszę z tego, że ruszyliście państwo z projektem nowelizacji ustawy o energetyce wiatrowej. Trzymamy kciuki. Z naszego punktu widzenia Wielkopolska jest genialnym regionem do tego. Jak się patrzy na pas wiatrowy w Wielkopolsce, uruchomiliśmy pierwsze farmy wiatrowe w Wielkopolsce. Tam wietrzność jest porównywalna z tym, co się dzieje na Pomorzu Zachodnim i na Pomorzu Gdańskim. Z naszego punktu widzenia…

Byliśmy na tej samej konferencji, co prawda pan minister był gwiazdą, ja tylko skromnym uczestnikiem konferencji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.  Tam mieliśmy okazję rozmawiać z firmą Windhunter, z którą rozmawiamy o tym, żeby ludzi, którzy u nas pracują w spółkach serwisowych górniczych i energetycznych, przeszkolić na serwisantów turbin wiatrowych, bo ich w Polsce jest mnóstwo. I my generalnie naprawdę uważamy, że Wielkopolska jest tym miejscem w Polsce, gdzie rozsądne regulacje prawne doprowadzą do tego, że można znacząco zwiększyć skalę energetyki wiatrowej. Z naszego punktu widzenia wiemy, że mamy najsensowniejszych ludzi do tego, żeby ich wyszkolić. Dla nich to są realnie oferty pracy, żeby tam pracowali. Naprawdę więc zachęcamy do tego, żeby tam pracowali.

Trzecia rzecz, którą pan minister wymienił, to nie mogę w tym miejscu nie powiedzieć. Rozumiem, że sprawa lokalizacji obiektów energetyki jądrowej to jest sprawa wysoce polityczna itd. Ja ze swojego punktu widzenia mogę powiedzieć to, co mówię zawsze: nie ma lepszego miejsca w Polsce niż Pątnów w Koninie do zbudowania elektrowni atomowej. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mogę rozwinąć ten wątek,  ale myślę, że nie trzeba, nie dzisiaj.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Jeszcze będzie, panie prezesie, niejedna okazja na ten temat dyskutować. To powiem panu, jakie ja mam zdanie, natomiast jeśli chodzi o… Jest mi ono bardzo bliskie. Jeśli chodzi o energetykę odnawialną wiatrową, to tak, z naszych analiz wynika, że właśnie Wielkopolska to jest dzisiaj to województwo, które na odblokowaniu tej ustawy najwięcej zyska. Szereg programów, projektów realizowanych przez inwestorów na Pomorzu czy zachodnim Pomorzu w zakresie ustawy liberalizującej trochę te przepisy już się odbywało. Wielkopolska więc będzie miała najwięcej odblokowany ten potencjał, jeśli chodzi o tę ustawę. Jesień to jest ten czas, kiedy w parlamencie będzie można  nad nią pracować.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi. Wielkopolska otwarta jest na każde nowinki, panie ministrze. O wiatrakach już nie wspomnę. Atom – już wszyscy się dogadali. Całe społeczeństwo jest za tym, żeby budować. Nawet ślą listy na Komisję. Mieliśmy w ostatnim czasie na Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych żywą dyskusję w tym temacie. Ale to świadczy o tym, że kto pierwszy, ten lepszy i te nowinki idą potem na całą Polskę, ale również – jak mówi prezes Sytek – jedzie przedstawiać również poza  granice kraju.

Pani poseł Danuta Jazłowiecka bardzo prosiła o głos. Pani poseł, oddaję pani głos.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Dziękuję bardzo. Wprawdzie rozgrzani do czerwoności tą dyskusją przeszliśmy już do transformacji energetycznej dotyczącej infrastruktury technicznej. Chciałabym jednak, żebyśmy wrócili chociaż na chwilę do transformacji energetycznej infrastruktury społecznej. Przede wszystkim dziękuję państwu za prezentację projektu i gratuluje odwagi, rozsądku, empatii, odpowiedzialności i rzetelności. Bo te elementy na pewno i jednej, i drugiej stronie towarzyszyły, by można było tak daleko pójść z tym programem.

Ale mam kilka pytań do państwa. Otóż bardzo mnie zainteresował element związany z monitorowaniem później pracowników. Chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób będziecie państwo monitorowali, w jakim okresie. W jaki sposób będziecie pomagali pracownikom, którzy nie zaadoptują się w nowych warunkach pracy?

Mam też pytanie dotyczące synergii między oczekiwaniami pracowników, którzy chcieliby się przekwalifikować na zawody, które państwo proponujecie, ale już i pan minister, i pan prezes zwróciliście uwagę na to, że jest to przede wszystkim OZE i farmy wiatrowe. Przyznam, że ogromnie się ucieszyłam, słysząc to, bo 4 lata temu w Senacie dyskutowaliśmy na ten temat, w jaki sposób zachęcić górników właśnie do przekwalifikowywania się w tym kierunku. Tak że się cieszę. Ale być może też państwo wskażecie inne zawody, którymi są zainteresowani i w których państwo będziecie szkolili.

Chciałam też zapytać pana prezesa Sytka, ponieważ powiedział pan o konieczności kontynuacji programu w następnej perspektywie. Słyszeliśmy od pana ministra, że pieniądze są zabezpieczone do roku 2032. Chciałam zapytać, o jakiej perspektywie pan myślał i w jakim zakresie miałyby być zabezpieczone te pieniądze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Świetne pytania.

Oddaję głos osobom, które zostały wywołane przez panią poseł. Panie prezesie,  proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Może krótko z tym monitoringiem. Dlaczego mowa o monitoringu jednostkowym, a nie, powiedzmy, agregowaniu pod tytułem, nie wiem: wypłacimy ileś wniosków czy dofinansowania po kilku kwartałach, sprawdzimy, na co poszło, i będziemy robić dalej tak, jak robimy. Jest taką dobrą praktyką z programów aktywnych polityk rynku pracy, że się wprowadza narzędzie do jednostkowego monitoringu i zasila się taką bazę danych wszystkimi uczestnikami zmapowanymi, którzy chcemy, żeby wzięli udział. A dalej taki lejek się zawęża do etapu, gdzie widzimy, że ktoś weźmie udział, jaki ma okres trwałości, i domyślnie chcemy oczywiście, żeby ten lejek był jak najszerszy, żeby się nie zwężał, że zdefiniujemy grupy zakwalifikowane, żeby ten lejek na końcu był jak najszerszy i żeby to byli zadowoleni ludzie. Pytanie, jak na tych kolejnych węzłach to się będzie zawężać i z jakiego powodu.

Jednym z narzędzi, które chcemy wprowadzić, a jesteśmy na razie na wstępnym etapie, jest przede wszystkim prosta ankietyzacja po to, żeby to nie partner, działając z indywidualnym uczestnikiem, pytał, czy jest zadowolony. To jest oczywiście ważne i wierzymy operatorom tego programu, że oni w ramach swojego know how i w ogóle mają dużą zachętę ekonomiczną do tego, żeby utrzymywać tych ludzi możliwie długo. Chcemy ich ankietyzować. Problem jest taki, że nie będziemy przecież instalować u tych blisko 2000 osób aplikacji na komórkach i nie dostaną wypłaty, jak nie uzupełnią ankiety. Staramy się na przykład na etapie regularnego kontaktu z pracownikiem przez operatora, kiedy on już zostanie oddelegowany do pracodawcy, znaleźć jakiś element zachęty pod tytułem, że to jest dobry moment do uzupełnienia tego typu ankiety. Innym podejściem jest, żeby pytać wszystkich regularnie na przykład co kwartał, ale tu liczymy się z tym, że będzie niska sprawność tego. Nie chcę się więc po prostu teraz deklarować i obiecywać, jakie wskaźniki będziemy mierzyć z jaką sprawnością, bo jeszcze tego nie wiemy. Na razie mamy wstępny plan ewaluacji na przestrzeni najbliższych 2 miesięcy budowania bazy danych. Chcemy osadzić tego typu możliwości i pilotażowo włączać na przykład nowe pytania w tej części ankietyzacji.

Jeśli chodzi w ogóle o to, żeby sprawdzić, gdzie dany człowiek idzie i czy idzie do spółki o podobnym kodzie PKD co dotychczas wykonywana działalność, to są dość proste rzeczy, które jesteśmy w stanie robić za pomocą zaciągnięcia tych informacji przez operatorów czy wykwalifikowane firmy, które uzupełnią te informacje za pracowników. Może niewystarczająco to padło: super się pracuje z Departamentem Kadr ZE PAK, który bardzo przyjaźnie do tego podchodzi, z całą ostrożnością pracy na danych osobowych, bo to jest wrażliwa materia. Są jeszcze unijne kryteria o danych nadmiarowych, gdzie urząd marszałkowski i wojewódzki urząd pracy bardzo nas pilnują, żebyśmy przypadkiem nie zbierali za dużo danych, bo to też jest istotne. Ale sprawdzamy, które dane są istotne do monitorowania, a które ZE PAK może po prostu wyeksportować do naszej bazy danych, tej dedykowanej projektowej, bez zawracania ludziom głowy po prostu.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
A jak monitorujecie? I co w przypadku problemów pracowniczych?

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Przepraszam, może to nie padło. Naszym głównym narzędziem będzie taki pulpit zarządczy, gdzie będzie kilka dedykowanych widoków do monitorowania przede wszystkim rozkładu geograficznego, gdzie ci pracownicy są, żeby sprawdzać, czy pomagamy ludziom z Konina, z Turku, w szczególności na przykład z okolic odkrywki Tomisławice i tamtych pracowników. Będziemy sprawdzać po spółce, z której pochodzą, czyli na przykład w PAK Górnictwo to jest ok. 800 osób, a na samej odkrywce Tomisławice w KWB Konin pracuje 300 osób. Za pomocą filtrowania, tych pracowników, których definiujemy jako najbardziej priorytetowe grupy, będziemy sprawdzać, czy wystarczająco szybko rosną w naszym programie, czy są jego uczestnikami względem nie tyle założenia, ile pozostałych wszystkich innych uczestników programu.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Pani poseł, powiem tak, bo to, o co pani pyta, to jest bardzo ważne pytanie. Mamy dwie ścieżki, których generalnie w tym programie… Bo to jest tak, proszę pamiętać, że są dwa filary. Mamy filar pod tytułem… Bo tak naprawdę to, co my robimy, to największe wyzwanie było, żeby uporządkować dane, które mamy jako pracodawca. Mamy tych ludzi w czterech spółkach. Są dwie spółki. To jest spółka ZE PAK, gdzie są pracownicy elektrowni, i kopalnia węgla brunatnego, gdzie są górnicy.

Spółka PAK Górnictwo to są pracownicy serwisowi i górniczy. PAK Serwis to są współpracownicy serwisowi elektrowniani czy energetyczni. Tak naprawdę każda z tych spółek to jest kompletnie inna specyfika aktywności. Każdy z tych ludzi ma kompletnie inne aktywności zawodowe. Bo jakby pani mnie na przykład zapytała, co uważam za największe nasze wyzwanie z punktu widzenia Wielkopolski Wschodniej, tobym powiedział, że naszym największym wyzwaniem są Koleje Górnicze. To jest 175 osób, które generalnie pracuje… Bo my mamy taką specyfikę, że wozimy węgiel brunatny z odkrywki najpierw ciężarówkami. To trochę taka dziewiętnastowieczna manufaktura. Węgiel jest kopany, załadowywany na ciężarówki, ciężarówki jadą na punkt przeładunkowy, stamtąd jadą wagonami pod kopalnie. Tak są rozładowywane. Na Kolejach Górniczych w tej chwili, w spółce serwisowej, w której mamy 80 osób, 175 osób to są koleje. Nasz problem polega na tym, że o ile w pozostałych grupach zawodowych, zmniejszając aktywność i schodząc z wydobycia węglowego, możemy schodzić z zatrudnienia i znajdować dla tych ludzi inne opcje, to akurat Koleje Górnicze niestety do samego końca muszą mieć te 175 osób, bo to jest kwestia bezpieczeństwa, generalnie ruchu. Mamy 80 km naszych własnych torów kolejowych, 15, 20 własnych lokomotyw. Generalnie, nie wiem, panie Marku, ile wagonów… Pewnie jakieś 200 wagonów. To wszystko musi być sprawne i funkcjonujące, bo jak nie, to będzie z tego jakaś katastrofa. Wozimy składy z węglem, które generalnie liczą sobie po 2 tys. ton węgla itd.

Teraz, na przykład dla mnie generalnie Koleje Górnicze to jest największa historia do zarządzenia, bo wiem, że z jednej strony potrzebuję i muszę przytrzymać tych ludzi do samego końca funkcjonowania fabryki, czyli muszę ich zniechęcić do tego, żeby znajdowali sobie nową pracę, czyli muszę być dla nich atrakcyjny do samego końca, a z drugiej strony muszę się nimi zaopiekować i nie mogę cynicznie na końcu powiedzieć:  no to hello.

Powiedziałbym trochę w ten sposób, że to jest tak, że jesteśmy w tej chwili na etapie i podchodzimy do tego troszkę pilotażowo. Mamy jeden, dwa projekty, gdzie mamy po 25–30 osób, które chcemy jednym strzałem zagospodarować, w sensie wypchnąć do nowego pracodawcy, pomóc założyć własną działalność gospodarczą. Spółdzielnie socjalne, Wielkopolski Ośrodek Ekonomii Społecznej, w ogóle Wielkopolska, jeżeli chodzi o kwestie ekonomii społecznej i spółdzielni socjalnych, to jest bardzo ciekawy region w Polsce. Gorąco polecam. Nie znałem tego zjawiska. Tam zobaczyłem, że to działa i funkcjonuje. Pracujemy też z tymi ludźmi. Więc to jest też trochę tak, że przede wszystkim… Już trochę mówiłem o pracownikach byłej Grupy Kapitałowej ZE PAK. Nie mieliśmy do nich nawet numerów telefonów komórkowych itd. Tak więc teraz odtwarzamy kontakt do tego tysiąca ludzi, którzy odeszli z pracy na przestrzeni lat 2018–2023. Będziemy ich więc mieli w bazie, oczywiście tych, którzy się zgodzą na to, żeby się z nimi kontaktować, dadzą swoje numery. Tych pracowników, których mamy, no to już mamy kontakt.

Teraz, w zależności od tego, jakiego rodzaju pomoc zostanie udzielona poszczególnym ludziom, to będziemy monitorować tak długo, jak będą działały i funkcjonowały programy. Resztę zostawiamy socjologom, teoretykom. Bo umówmy się, że Wielkopolska Wschodnia jest wielkim laboratorium doświadczalnym. W ogóle każdego tam zapraszamy, bo jest miejsce dla każdego, żeby zobaczył, co się dzieje. Myślę, że to, co jest najważniejsze w tej historii, to jest właśnie to, że wiemy już, że musimy mieć tę bazę danych. Bo pani minister Czarnecka mówiła coś o 100 tys. zł na bazę danych itd.  Aha, 100 tys. uczestników. OK. Ja bym powiedział w ten sposób: jak zrobimy sobie swoje narzędzie, to na zasadzie tzw. wolnej licencji oddamy do tego uprawnienia. Uważam za absolutnie kluczowe zbudowanie narzędzia informatycznego, gdzie będą wprowadzeni wszyscy ludzie, którym jest udzielana pomoc, i gdzie – nazwijmy to po imieniu – partnerzy państwowi i prywatni zaangażowani w udzielanie pomocy zostaną zmuszeni do wprowadzania aktualnych danych na temat tego, jakiej pomocy oni udzielili.

Niestety specyfika rozliczania wszelkiego rodzaju środków z EFS w Polsce była taka, że gdzieś tam kohortami raz na pół roku, raz na rok coś tam się wprowadzało, jakieś dane. Mieliśmy 100 ludzi, wypłaciliśmy 200 mln zł itd. Nikogo nie interesowało… A tu jest historia granulacji środków i świadomości tego, że na przykład środki są sensownie wydawane, bo być może po jakimś czasie trzeba zmienić receptę i zupełnie innego rodzaju dozowanie zastosować. I to próbujemy zrobić. Ale żeby była jasność, to nie jest tak, że możemy sobie wziąć z szafy gotowe rozwiązanie. Musimy to wypracować sami i nad tym pracujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu prezesowi.

Pan prezes Sytek, żeby odpowiedział na pytanie. Zaraz państwu oddam głos.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu ARR SA w Koninie Maciej Sytek:
Ja też myślę, że niezwykle istotnym elementem… Tak naprawdę nie mamy badań. W latach 90., kiedy była przeprowadzona transformacja, zgubiliśmy tych ludzi. Każdy dostawał jakieś odprawy i potem nie wiedzieliśmy, co się z nimi stało. W uzupełnieniu tego, co Piotr Woźny powiedział, kiedy poprosiłem wszystkie urzędy pracy z naszego terenu, które się tym zajmują, czyli z tych czterech powiatów, okazało się, że pracowników z Turku czy w ogóle z ZE PAK nie ma w tych bazach danych. Oni pracują gdzieś. To było 40 osób. Ale jeżeli jest tak, że tych 40 osób nie było w tych bazach danych, czyli gdzieś pracowali, ale jednocześnie to, co prezes Woźny powiedział – na tysiąc wysłanych listów nagle się odezwało 250 osób, które chce wziąć udział, to znaczy, że oni są słabo zaopiekowani albo mają słabą pracę itp. To jest świetne pole doświadczalne na to, żeby zorientować się, jak pomoc szyta na miarę jest skuteczna dla pracowników. I to jest też takie pole doświadczalne.

Ale pani poseł o coś innego mnie zapytała, czyli o FST. I to jest niesamowicie istotne. Chcę powiedzieć, że rozpoczęły się w tej chwili w Komisji Europejskiej w Brukseli prace nad nową perspektywą finansową. Kiedy pan profesor Jerzy Buzek, który jest jednym z ojców na rzecz sprawiedliwej transformacji, pracował, to udało się wypracować ten fundusz, który składa się z dwóch części, czyli troszeczkę z części KPO, bo to jest tzw. Next Generation, który musimy wydać do 2026 r. i z FST. Mówiło się o tym, że jeżeli FST odniesie sukces, to mogą być następne edycje, czyli od nowej perspektywy 2027 następna siedmiolatka, żeby dokończyć proces. Niezwykle istotnym elementem jest to, żeby dzisiaj o to zadbać, bo teoretycznie my jako Wielkopolska Wschodnia nie zakończymy procesu, ale być może dzięki tym środkom, które dzisiaj mamy, zaopiekujemy się większością pracowników. Ale też to jest kwestia, żeby rozwinąć dalej gospodarkę i podnosić dalej region. Mamy Bełchatów, mamy Turów, mamy Bogdankę. Bełchatów do 2032 r., czyli w 2027 r. kończy się perspektywa finansowa, właściwie w 2029, bo to jest n+2, i nagle zostajemy bez pieniędzy. Co dalej z tymi ludźmi? Zatrzymamy się w tym procesie. Ważne więc jest, żeby zabiegać o FST, bo w przeciwnym wypadku rząd polski będzie musiał wspomóc te regiony i wyłożyć pieniądze, 4, 5, 10 mld euro, już nie mówię o Śląsku, który dysponuje 2 mld euro i który ma perspektywę do 2049 r., bo tak jest sformułowana umowa społeczna. To z czego będziemy dalej finansowali te projekty?

Dzisiaj jako rząd czy posłowie musimy jasno mówić w Brukseli: proszę państwa, FST w takiej lub innej formie jest absolutnie niezbędny nie tylko w Wielkopolsce. Najbardziej będzie potrzebny Śląskowi. Bo myślę, że będziemy bardziej w tym procesie zamknięci. A Bełchatów? Michał, w którym roku się zamknie?

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Obecnie ogłoszone daty dotyczą lat 2030–2036, ale wszystko wskazuje na to, że kopalnia Bełchatów zjedzie do poziomu jednej czwartej obecnej produkcji do końca tej dekady.

Pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego ds. restrukturyzacji Wielkopolski Wschodniej, prezes zarządu ARR SA w Koninie Maciej Sytek:
W tym sensie podkomisja do spraw sprawiedliwej transformacji jest niezwykłym narzędziem i naprawdę jesteśmy bardzo zobowiązani za to, że ona może funkcjonować, bo to jest forum, na którym możemy o tym mówić. Chcemy walczyć o to, żeby ten fundusz był w takiej postaci, czyli jako FST, czy wydzielone środki z funduszy europejskich EFRR czy EFS na to, żeby wspierać górników, energetyków i całe branże, które będą musiały się transformować. Dziękuję.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Myślę, panie prezesie, że tak naprawdę doświadczenie, które zdobywacie, i sukces, który osiągniecie, może być kapitalnym rozwiązaniem na dziesiątki lat w przypadku różnych branż. W końcu upadają różne zakłady i te rozwiązania związane z przeniesieniem czy z zabezpieczeniem zatrudnienia pracownikom, którzy tracą zatrudnienie, mogą być naprawdę doskonale wykorzystane przez te firmy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Myślę, że to jasne i tego typu programy, o których dzisiaj mówimy, będą sprzyjały temu, że FST nie zniknie, bo efekty pracy w Wielkopolsce czy w innych regionach górniczych będą pokazywane właśnie przez realizację tego programu, przez monitoring, o którym tu dzisiaj mówimy. Efektywność działań będzie przykładem, który będzie bronił tych środków finansowych i rzeczywiście Polska dzisiaj ma 3,8 mld euro w tym funduszu. Może się okaże, że dostaniemy w kolejnej perspektywie trochę więcej, oby tak było, bo wszyscy jesteśmy dopiero na ścieżce przeprowadzenia tej transformacji.

Proszę państwa, oddaję głos mojej koleżance ze Śląska. Pani poseł Urszula Koszutska jest drugi raz na posiedzeniu Sejmu, bo niedawno, dopiero na ostatnim posiedzeniu złożyła przysięgę, jeśli dobrze pamiętam. Nie należy do podkomisji. Jest z Rudy Śląskiej. W Rudzie Śląskiej prowadzona jest mocna transformacja. Tam likwidacja kopalń trwa. Pewnie będzie trwała jeszcze przez kilka lat, tak jak i na Śląsku. Pani poseł była radna sejmiku województwa śląskiego, między innymi zasiadała w komisji sprawiedliwej transformacji, która została doraźnie powołana przez marszałka województwa śląskiego. Dziękuję pani poseł za to, że dzisiaj z nami jest, mimo że nie należy do tej podkomisji. Podkomisja, tak jak mówił pan poseł Nowak, jest umocowana w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Oddaję głos pani poseł. Posłuchamy, jakie wrażenia po dzisiejszym posiedzeniu i co nowego również wniesie Śląsk w debatę, która się toczy w ramach transformacji. Dziękuję bardzo.

Poseł Urszula Koszutska (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mogło być inaczej, jeśli jestem osobą, która mieszka na Śląsku, która mieszka w Rudzie Śląskiej, która zna doskonale tradycje górnicze i korzenie górnicze, abym nie interesowała się transformacją kopalń i transformacją regionu. Powiem szczerze, że kiedy dotarła do świadomości górników i ich rodzin informacja o planie zamykania kopalń na Śląsku, to wszyscy obserwowaliśmy bardzo mocno, jakie pojawiały się niepokoje i lęki o swoją przyszłość. Dodam, że uzasadnione, bo wszyscy rozumiemy, że kapitał ludzki, czynnik ludzki ma ogromne znaczenie w tworzeniu przyszłości i naszego otoczenia.

Dlatego z dużą satysfakcją przysłuchiwałam się tym dzisiejszym rozmowom, szczególnie patrząc na stronę społeczną, i myślę, że wykazaliście państwo ogromną odwagę, podejmując tak ogromne wyzwanie, żeby dokonać dużych działań i przekonać członków swoich związków do tego, że transformacja jest potrzebna i że transformacja może być czymś dobrym, czymś, co zmieni ich przyszłość na jeszcze lepsze myślenie.

My w urzędzie marszałkowskim, czując te wyzwania, które są przed nami, dokonaliśmy badań wspólnie z Bankiem Światowym, które zmieniły nasze myślenie o tym, czego możemy się spodziewać po naszych mieszkańcach w regionach górniczych. Zresztą przyznam szczerze, że sama, jak analizowałam wyniki ankiet, to czułam duże zaskoczenie, ponieważ w mieście górniczym, w którym było wiele kopalń, okazuje się, że lokalni mieszkańcy na pytanie, czy chcieliby pracować w górnictwie, odpowiedzieli, że nie.  Nie chcą pracować w górnictwie. Mało tego. Nie chcą, aby w górnictwie były zatrudnione ich dzieci. Na pytanie, gdzie chcą być zatrudnieni, gdzie chcieliby podejmować pracę w przyszłości, wymienili odnawialne źródła energii. Ta informacja dodała nam wszystkim w sejmiku skrzydeł, ponieważ wiedzieliśmy już, w jakim kierunku możemy pójść, w jaki sposób rozmawiać z mieszkańcami Górnego Śląska, który jest naprawdę regionem mocno górniczym, o czym pan przewodniczący pewnie dokładnie też wie.

Tak że gratuluje państwu tego projektu, gratuluję, tak jak wspomniałam, stronie społecznej odwagi, empatii i zrozumienia tego, co jest potrzebne. Z tego, co tu dzisiaj usłyszałam, ponieważ my w naszym planie transformacji mamy duży obszar troski o rodzinę, troski o osoby, które już pracują, troski o tradycje i korzenie górnicze, bardzo mi się podobał projekt, którego, powiem szczerze, nie zanotowałam, nie zaobserwowałam w naszych programach. To jest ten, który cofa się do 2019 r. i który wydobywa te osoby, które wcześniej pracowały w górnictwie, a które nie zgłosiły takiego akcesu. Myślę, że to jest świetna inicjatywa, która pokazuje troskę o kapitał ludzki, ale też bardzo mocno wzmacnia poczucie bezpieczeństwa. Jest to też taki element psychologii, który pokazuje, że dbałość będzie, jest szeroka i że ona może się nawet cofnąć  do lat wcześniejszych.

Panie przewodniczący, myślę, że przed nami na Śląsku wiele wyzwań. My też chętnie pokażemy, co nam się udało na Śląsku zrobić.

Panie prezesie, dziękuję za ten ukłon w naszą stronę, w stronę Śląska, że ten plan transformacji musi trwać dłużej. Oczywiście ja też mam taką jasność, że to nie jest projekt sztywny. To jest projekt, który jest bardzo elastyczny, który musi stale podlegać ewaluacji, i te dane, które będą uzyskiwane, będą nam pokazywały, jakie kierunki wybierać i w jakim kierunku dalej możemy zmierzać. Myślę, że przyszłość dobrze się przed nami kreuje. Wszyscy mamy nadzieję, że gminy pogórnicze będą bardziej zielone, będą oddychały świeżym powietrzem i myślę, że wspólnie razem możemy zrobić wiele dobrego.

Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, pani poseł.

Tak, my na Śląsk zaprosimy państwa i całą podkomisję. We wrześniu planujemy takie wyjazdowe posiedzenie. Serdecznie już dzisiaj zapraszam na to spotkanie na Śląsku.

Oddaję jeszcze głos panu przewodniczącemu. Proszę bardzo.

Członek zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA przy Kopalni Węgla Brunatnego Konin Marek Maślak:
Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Marek Maślak, jestem członkiem zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA przy KWB Konin SA, ale również jestem wiceprzewodniczącym komitetu sterującego strony społecznej.

Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Jazłowieckiej w temacie bazy danych. Baza danych jest szczególnie ważna dla strony społecznej, żebyśmy mogli monitorować, co się dalej dzieje z naszymi pracownikami, ponieważ związek zawodowy, to nie jest tylko zarząd i przewodniczący, ale również jego członkowie. Jest to więc dla nas bardzo ważne.  Ale również chciałbym zwrócić uwagę, że tą grupą docelową są pracownicy, których średnia wieku w tej chwili jest w granicach 50 lat, a może nawet powyżej. Tak że musimy o tych pracowników zadbać i dalej interesować się, co się z nimi stanie w kontekście też tej bazy danych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca.

Jeszcze o głos prosił pan prezes Michał Hetmański. Panie prezesie, proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Ja bardzo dziękuję za dzisiejszą możliwość prezentacji. Wydaje mi się, że warto, żebyśmy poza podzieleniem się doświadczeniami wyszli z jakimiś wnioskami. Uśmiecham się tutaj do pana ministra Miłosza Motyki z MKiŚ. Liczę również na to, że ten wniosek zostanie przekazany do pani minister przemysłu. Jeśli dobrze słyszałem czy przeczytałem  w briefingu Polityki Insight, to nastąpiło przesunięcie publikacji „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu” powiedzmy, do końca lipca. Będę wdzięczny zaraz za potwierdzenie. Dlaczego do tego nawiązuję? W tych analizach, jak się spodziewamy, od kilku miesięcy, zobaczymy, jak będzie wyglądał ten ambitny scenariusz transformacji energetycznej całego polskiego miksu energetycznego i będzie można wnioski z tych analiz prognostycznych, które przeprowadza również pan dyrektor Wojciech Krawczyk wraz z zespołem ekspertów, transponować na zapotrzebowanie na paliwa, konkretnie na węgiel kamienny i brunatny. Bardzo liczę na to, że dalszym krokiem ze strony MKiŚ, w szczególności Ministerstwa Przemysłu, będzie przełożenie tego po prostu na daty wygaszania, wyłączania aktywów węglowych.

Jeśli dobrze kojarzę, mamy też przedstawicieli pozostałych regionów węglowych na sali, nie tylko Wielkopolski. Pan jest z Bełchatowa, dobrze usłyszałem? No właśnie, z elektrowni Bełchatów. Wydaje mi się, że w ramach takiego szczerego i uczciwego dialogu należałoby, prezentując taki dokument, pokazać, jak konkretnie ścieżki w całej Polsce redukcji zapotrzebowania na paliwa będą się przekładać na zapotrzebowanie na pracę w poszczególnych regionach węglowych i spółkach. Mówię to po prostu  szczerze od siebie.

Obawiam się, że będzie niewłaściwa interpretacja tego, co oznaczają te liczby, jeśli nie pójdzie dobra i szczera komunikacja ze strony rządu na temat tego, że tak, to oznacza spadek zapotrzebowania na prace w tych regionach węglowych i w tych spółkach, ale w zamian będzie oferta taka, jak ten program pracowniczy i ustawa osłonowa. Państwo nie tylko jako rząd, ale wszystkie regiony węglowe mają co do zasady bardzo dużo środków do dyspozycji. Bełchatów również ma, jeśli dobrze pamiętam,  ok. 300 mln euro. A nawet dla tych regionów, gdzie nie udało się zmobilizować finansowania z FST, myślę, że nie zajęłoby to więcej niż na przykład pół roku z Funduszu Modernizacyjnego w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, by zmobilizować finansowanie na tego typu programy jak ten. Liczę dalej na takie łączenie kropek pomiędzy resortami. Z taką nadzieją chciałbym zakończyć ze swojej strony.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu prezesowi.

Jak zawsze kobiety mają pierwszeństwo i kończą naszą dyskusję. Pani prezes, proszę bardzo. Przewodnicząca… Mylę się…

Przewodnicząca MZZPIT KADRA przy KWB Konin Alicja Messerschmidt:
Panie przewodniczący, ja tak na zakończenie chciałabym przekazać, co prawda nie ma to nic wspólnego z naszym programem, ale ma związek – i tu uwaga, prośba do panów posłów, proszę uważnie posłuchać, co chcę powiedzieć. Wczoraj spotkali się przedstawiciele central związkowych reprezentowanych w trójstronnym zespole branży węgla brunatnego i energetyki. Proszę państwa, jest prośba, ja tylko pokrótce powiem i to stanowisko przekażę panu przewodniczącemu. Ten zespół nie może ruszyć, nie możemy współpracować, ponieważ nie ma wyznaczonego wiceprzewodniczącego przez stronę rządową, współprzewodniczącego tej komisji trójstronnej. I to niestety nam tu nie daje możliwości, a mamy bardzo dużo tematów do poruszenia. Ja całe to pismo przekażę panu przewodniczącemu. Ono jest skierowane do pana premiera Tuska, ale bardzo proszę panów posłów. Zaufało mi wczoraj 40 panów, więc bardzo proszę. Ja tu będę reprezentowała ich stanowisko i będę domagała się tego i prosiła o pomoc w tym temacie, bo musimy ruszyć z tematami, które są tak bardzo ważne. Bez powołania współprzewodniczącego niestety prace nie mogą być ruszone, a wiemy, że jest ich bardzo dużo. Wobec tego pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego przekazać stanowisko.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za zaufanie. Oczywiście, przyjmujemy to i nie ukrywam, że jesteśmy umówieni na jakieś spotkanie w tym temacie. Dziękuję bardzo.

Kolejne wyzwania przed nami jak zawsze na tej podkomisji. Chcę podziękować za to dzisiejsze jakże żywe i aktywne spotkanie. Mam nadzieję, że ten projekt, który państwo przedstawiliście, znajdzie również kolejnych użytkowników. Wiele pozostałych regionów będzie mogło z tego czerpać. Życzę, żeby on rzeczywiście w swojej efektywności zafunkcjonował na sto procent i więcej. Chciałem mocno podkreślić rolę prezesa grupy kapitałowej. Panie prezesie, bez pana ten program nie byłby tak aktywny i nie ruszyłby.

Prezes zarządu ZE PAK SA Piotr Woźny:
Jestem tylko skromnym asystentem strony społecznej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie Piotrze Woźny grupy ZE PAK, to, co pan robi, świadczy o tym, że pan pokazuje dobre oblicze firmy, jak można wychodzić naprzeciw pracownikom w trudnych sytuacjach. To nie są łatwe chwile, kiedy trzeba zamykać zakład i mówić: mamy pomysł, ale żeby go zrealizować, to jeszcze daleka droga. Ludziom w jakiś sposób trzeba znaleźć miejsce pracy. To jest potwierdzeniem tego, że ten mit, który kiedyś panował –  aha, prywatna, to znaczy, nic nam nie pomogą, nie zaopiekują się nami – odszedł w daleką niepamięć. Państwo pokazujecie dobre oblicze pracodawcy, który pochyla się nad swoimi pracownikami. Tym skarbem każdego zakładu pracy – ludźmi, którzy go tworzyli przez lata. Stara się im pokazać nowe możliwości, uczestniczy w tym programie i aktywnie wspiera. Serdecznie panu dziękuję.

Wszystkim osobom, które aktywnie ten program przygotowywały i wspierały, serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że to nie ostatni raz, ale również na kolejnych spotkaniach będziemy mogli podyskutować o tym, jak to się realizuje, jak realizowane są kolejne programy w ramach FST i nie tylko. Będziemy mogli omawiać. Serdecznie dziękuję wszystkim paniom posłankom i panom posłom, a szczególnie panu ministrowi za aktywność i za deklaracje, które nie dziwią, bo tak powinien się zachowywać prawdziwy, rzetelny rząd, który wiele rzeczy bierze na siebie, tworzy jakieś ramy i mobilizuje do dalszych zadań, nie przeszkadza. Bo programy, które wychodzą z dołu, można korygować, można zwrócić na coś uwagę, ale nie hamować. One zawsze idą w dobrym kierunku i przynoszą konkretne efekty.

Panu prezesowi Michałowi Hetmańskiemu dziękuję za to, że jest zawsze stroną, która posuwa nas do przodu w różnych rozwiązaniach i pokazuje inną stronę transformacji, może bardziej radykalną, niż czasami myślimy. Ale okazuje się, że można i są tego dobre przykłady. Dziękuję jeszcze raz serdecznie wszystkim. Sekretariatowi, pani Agacie, za to, że nas ogarnęła i sprawnie przygotowała dzisiejsze posiedzenie.

Jeszcze raz państwu serdecznie dziękuję za obecność i dyskusję. Zamykam posiedzenie.