Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  jak zmienić potrzeby ciepłownictwa bez finansowania z budżetu państwa – przykłady dobrych i skutecznych praktyk; lokalne wspólnoty i odbiorca indywidualny na rynku ciepła.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Grudziński wiceprezes Fundacji Nasza Energia, Klaudiusz Ostrowski zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m. st. Warszawy, Krzysztof Berliński prezes Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej Stokłosy w Warszawie, Andrzej Rubczyński dyrektor ds. strategii ciepłownictwa w Forum Energii, Zdzisław Konopka wiceprezes ELKON, Leszek Piechnik prezes Spółdzielni Mokotów w Warszawie, Gerard Weychert prezes Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu-Zdroju, Andrzej Jurkiewicz prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o., Edmund Ciesielka adiunkt w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Krzysztof Węgielski naczelnik Wydziału Administracyjno-Gospodarczego dla Dzielnicy Ursynów, Maciej Dadun kandydat do Rady Dzielnicy Mokotów m.st. Warszawy, Zdzisław Włodek zastępca prezesa Spółdzielni Mieszkaniowej Południe w Rybniku, Aleksandra Prusak analityk w Instytucie Badań Strukturalnych, Łukasz Rutka prezes Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej sp. z o.o. w Bełchatowie, Sebastian Brózda dyrektor ds. rozwoju PEC Bełchatów, Roman Michalski wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, Maciej Drozd dyrektor Forum Energii i Klimatu, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Andrzej Czerwiński były poseł.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz i Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Witam wszystkich serdecznie. Ciepło, ciepło, coraz cieplej. Jesteśmy w takiej porze roku, że rzeczywiście trzeba pomyśleć o cieple. Prognozy mówią o tym, że będzie coraz chłodniej, więc spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o ważnym temacie. Do tej pory zawsze była mowa o tym, ile trzeba dołożyć z budżetu państwa, żeby coś z tego było i żeby to funkcjonowało. Dziś chcemy porozmawiać w drugą stronę. Muszę włożyć okulary i przeczytać dokładnie, żebym się nie pomylił, bo wielu się zastanawiało, jak można sformułować taki tytuł spotkania. Tytuł jest: Jak zmienić potrzeby ciepłownictwa bez finansowania z budżetu państwa. Sama pani minister, którą dzisiaj zaprosiliśmy, nie umiała tego odczytać. Oczywiście nie chcemy unosić się w obłoku, tylko mamy realne przykłady dobrych i skutecznych praktyk. Lokalni samorządowcy zawsze to potrafią robić. Spółdzielcy, prezesi spółdzielni, którzy są kreatywni, też się do tego świetnie zabrali. W związku z tym chcielibyśmy ten temat poruszyć i rozszerzyć. Myślę, że to takie pierwsze otwarcie. Z ciepłownictwem czy ze strategią ciepłownictwa w najbliższych miesiącach ponoć będziemy mieli wiele do dyskusji i zrobienia. Będziemy się więc pochylać nad tym tematem.

Witam członków Komisji, ale przede wszystkim wspaniałych gości. Chciałem powitać panią minister Urszulę Zielińską, ale pani minister przeprosiła, że się spóźni, dojedzie. Będzie na dzisiejszym spotkaniu. To pani minister przygotowuje strategię dla ciepłownictwa, więc dobrze, żeby wysłuchała prezentacji i zobaczyła, i czasami dopytała. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Ministerstwa Przemysłu. Są to osoby w randze dyrektorów, wicedyrektorów.  Dziękuję państwu za dzisiejszą obecność na tym posiedzeniu.

Są również sprawcy tego dzisiejszego posiedzenie, ci, którzy do tego tematu rzetelnie podeszli i zaczęli go realizować. Witam pana Roberta Grudzińskiego, wiceprezesa Fundacji Nasza Energia. Panie Robercie, witam i dziękuję, że mogliśmy się spotkać i porozmawiać o tym, że takie posiedzenie Komisji jest dzisiaj potrzebne i trzeba ten temat rozwijać. Witam również burmistrza Dzielnicy Ursynów pana Klaudiusza  Ostrowskiego. Witam serdecznie. Witam prezesa spółdzielni Stokłosy, pana Krzysztofa  Berlińskiego. Kłaniamy się nisko. No i witamy tych, którzy z ciepłownictwem mają na co dzień do czynienia, ekspertów. Witam pana profesora Edmunda Ciesielkę. Panie profesorze, Akademia Górniczo-Hutnicza, pan ma nam wiele do powiedzenia, a jeśli nie do powiedzenia, to wiele pan w tym zakresie zrobił i cieszymy się z pana obecności. Witam również pana Andrzeja Jurkiewicza, prezesa zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Panie prezesie, dziękujemy za obecność.

Mamy szereg wspaniałych ludzi na dzisiejszym posiedzeniu, którzy nie siedzą, robią, co mogą, a są również tacy, którzy stoją przed wyzwaniem, które ich dopiero czeka. Serdecznie państwu dziękuję za dzisiejsze przybycie. Myślę, że to będzie nasze pierwsze otwarcie, a jeśli czas pozwoli, a państwo będziecie mieli ochotę, to będziemy to kontynuować.  Nie wiem, w jakiej formie, ale na pewno ta podkomisja jest otwarta również na takie tematy.

Żeby nie przedłużać, poprosimy panią poseł do nas, żeby było lepiej widać prezentację. Tak, pani poseł jak zawsze jest merytorycznie przygotowana, wśród ekspertów, chce się ogrzać tym państwa ciepłem.

Żeby nie przedłużać, może przejdziemy do tematu. Chciałbym oddać głos człowiekowi, który kiedyś mnie zatrzymał i powiedział: mamy sprawę, jest temat, trzeba go rozmontować, bo jest wiele do zrobienia i trzeba to zrobić.

Ale, proszę państwa, nie byłbym sobą, gdybym nie przywitał naszego kolegi, pana posła od lat, tego, od którego się uczyliśmy energetyki czy to cieplnej, czy energetycznej, czy tych sieci, czy gazu. Wszystkiego, co jest związane z energetyką, z ustawą energetyczną i OZE. Andrzej Czerwiński to nasz wspaniały kolega, którego serdecznie witamy. Czasami nas zaskakuje swoją obecnością. Cieszymy się, że dzisiaj jest z nami. A powiem, że z kolegą Nowakiem wiele wynieśliśmy i wiele się od niego nauczyliśmy.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
To taki nasz ojciec energetyczny.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Cieszymy się, że będzie wspierał nasza działalność. Jak zawsze witamy przedstawicieli samorządów. Kolega Wójcik też jest dobrym duchem naszych różnych zmagań, nie tylko na niwie ciepłownictwa, ale również energetyki.

Moi drodzy, przejdźmy do tematu. Panie Robercie, zaczynamy.

Wiceprezes Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Witam państwa. Grudziński Robert. Reprezentuję Fundację nasza Energia. Tak jak pan poseł powiedział, podjąłem próbę, żeby zainteresować państwa ciepłem. Chciałem państwu pokazać, bo wszystkiego w cieple nie pokaże się w ciągu 15 czy 20 minut, chciałem się więc podzielić swoimi doświadczeniami od 2013 r. do dzisiaj na terenie miasta stołecznego Warszawy. Pierwsze, co chciałem państwu pokazać – od tego tak naprawdę zaczynamy rozmowę o ciepłownictwie – to zdjąłem sobie, na górze mamy wykres średniodobowych temperatur w Warszawie od listopada 2022 do listopada 2024. To są temperatury średniodobowe. Zdjąłem je ze wszystkich czujek temperaturowych w Warszawie, które są zainstalowane na węzłach Woli. Tak że to jest dosyć, a nawet nie dosyć, tylko bardzo dokładna mapa temperaturowa Warszawy. Dlaczego średniodobowe? Dlatego że tak jak przy energii elektrycznej, piki wysokich temperatur, nie wiem – temperatura może spaść do 15 stopni poniżej zera w ciągu godziny – to za bardzo nas nie interesują. Bardziej nas interesują do pracy z ciepłownictwem właśnie temperatury średniodobowe.

Jak państwo już zauważyliście, temperatury, jeżeli chodzi o ujemne temperatury, to nie biją rekordów takich jak minus 20 stopni. A dla minus 20 stopni zaplanowane są prace węzłów cieplnych w budynkach użyteczności publicznej i naszych zwykłych, mieszkaniowych. Widać spore różnice, na przykład takie anomalia pogodowe były 1 stycznia 2023 r. Temperatura 1 stycznia miała prawie 15 stopni.

Ten wykres pokazuję dlatego, że do tego wykresu są czujki temperaturowe, które są umieszczone w każdym budynku i które zbierają informacje do tego, żeby zawiadywać pracą węzłów cieplnych. Teraz chciałbym państwu pokazać, bo nie wszyscy byli w węźle cieplnym, więc chciałem państwu pokazać – jeśli można, drugi slajd – z czym mamy do czynienia. Mogę to sobie sam przerzucić, czy…? Dziękuję. Tak wyglądają główne urządzenia, które mamy w budynkach mieszkalnych i budynkach użyteczności publicznej. To są węzły cieplne. Jest to zespół urządzeń, który ma odebrać temperaturę z sieci miejskiej, tej wysokociśnieniowej, i przełożyć tę temperaturę – będę mówił tak obrazowo, bo nie wszyscy może są inżynierami – przełożyć na zasilanie naszych kaloryferów i na naszą sieć ciepłej wody.

Tak jak tutaj państwo spojrzycie na zdjęcie po prawej stronie, na samym dole, to jest siłownik, który jest na zaworze CO. To jest tak naprawdę główne urządzenie, które zarządza nam pracą węzła. Ono reguluje przepływ czynnika cieplnego i dzięki temu mamy albo ciepło, albo chłodno. Węzły w Warszawie, z mojej obserwacji wynika, są w różnym stanie technicznym. Niektóre są w super stanie, tak jak ten po prawej stronie czy po lewej, ale są też w stanie troszeczkę wskazującym na zużycie. Oczywiście stan techniczny węzła ma wpływ na pracę tego węzła, bo im gorsza jakość tego węzła –  tak to określę – tym mniejsza sprawność. Ale jeżeli chodzi o węzły, tak naprawdę te, które ja obserwowałem, tragedii nie ma – tak mogę określić.

Węzeł sam pracować nie może. Węzeł musi mieć urządzenie do tego, żeby nim zarządzać. To są takie urządzenia. Może najpierw, dlaczego akurat tutaj są jednej firmy. To są Samson  TROVIS. Dlatego że w 2000 r. podczas modernizacji węzłów ciepłowniczych w Warszawie wymieniono całą aparaturę kontrolno-pomiarową na urządzenia firmy Samson. Dlatego w większości węzłów warszawskich znajdują się te urządzenia. Urządzenie ma za zadanie kontrolować pracę węzła, czyli tak naprawdę ma nam zarządzać ilością pobranego ciepła.

Specjalnie tak ustawiłem te regulatory: po lewej stronie to są te, które grzeją na maksa, a te po prawej to są regulatory już z takimi ustawieniami, które pozwalają na lepsze zarządzanie. Czy optymalne? To jest kwestia budynku. Powiem państwu szczerze, że większość budynków, które ja widziałem i wydaje mi się, że jest to pewna reguła, to jest ustawione tak jak z lewej strony. Najlepszy przykład to jest ten regulator na górze. To jest regulator trzyobiegowy. On reguluje temperaturę w kaloryferach, ciepłą wodę i ciepło techniczne. Zobaczcie państwo, to wszystko jest ustawione na tak zwane słoneczko, czyli grzeje po prostu, ile fabryka dała. Nie ma czegoś takiego, że na przykład, to jest akurat regulator w szkole, czyli obojętne, czy dzieci są w szkole, czy ich nie ma, to on jednakowo grzeje.

Tutaj chciałbym jeszcze państwu powiedzieć taki jeden absurd ciepłowniczy  à propos pandemii. Marzec 2020 r., dzieci nie ma w szkole cały miesiąc. I co? I porównałem zużycie GJ w 2019 w marcu i w 2020 – było takie samo. A wystarczyło tylko zrobić tak, żeby ustawić szkoły na niezamarzanie albo na zdecydowanie niższe temperatury.  Każdy GJ to są pieniądze.

Tu po lewej stronie na samej górze, może nie widać tego dokładnie, ale jak będziecie się państwo mogli z tym zapoznać później, to możemy w taki regulator wprowadzić 32 wartości zmienne. Czyli możemy temu naszemu węzłowi powiedzieć, że ma pracować w takich i takich godzinach. Tam na górze jest, że ma pracować na przykład od godziny 5.00 rano do godziny, powiedzmy… Weźmy przykład szkoły. Do szkoły dzieciaki przychodzą około godziny 7.00, to, powiedzmy, od godziny 5.00, bo wcześniej przychodzą panie sprzątające itd., czyli w ciągu dwóch godzin podnosimy temperaturę do, powiedzmy, około 20 stopni. Potem w ciągu dnia, jak już się robi cieplej, to możemy ją obniżyć. Możemy sobie ustawiać dowolnie tę temperaturę, w zależności od tego, jakie mamy potrzeby budynku.

Jeżeli byśmy zastosowali tę prawą stronę, to chcę państwu pokazać efekty ekonomiczne takiej pracy. Z lewej strony jest wykres – to nie jest mój wykres, tylko wykres Woli. Nie wiem, czy mam tu jakiś czerwony wskaźnik… Nie pali się. Idzie? Moment. Jest.  Ale na ekranie nie widać. Dobrze, to raz, dwa, trzy, cztery, pięć, szósta… Nie widać. Może na tym. Nie w tę stronę. Nieważne, w którym miejscu. Tam jest przy zarządzaniu pomiędzy rokiem 2023 a 2024 różnica 6000 GJ. To jest oszczędność na poziomie… Dzisiaj GJ kosztuje około 147 zł brutto. Łatwo policzyć, ile to jest pieniędzy. To jest tylko i wyłącznie to, że ktoś się pofatygował do węzła i ustawił regulator pogodowy.  Czyli to jest to, co pan przewodniczący powiedział, że niewielkimi nakładami sił i środków możemy osiągnąć bardzo duże efekty.

Ten wykres dotyczy około 80 węzłów. Po prawej stronie mamy wykres dotyczący tylko 16 węzłów. To są budynki mieszkaniowe. Duże węzły. Tam jest około 3000 GJ oszczędności w skali – porównanie jednego sezonu grzewczego w stosunku do drugiego. I to też tylko i wyłącznie stosując to, co powiedziałem przed chwilą. Schodzi człowiek do węzła, kręci regulatorami i ustawia tak jak trzeba, oczywiście wcześniej poznając to, czego budynek potrzebuje.

Tutaj już chciałbym przejść do tego, jak to powinno wyglądać. Czyli od czego powinniśmy zacząć. I tutaj pan profesor na pewno się ze mną zgodzi, że najpierw trzeba poznać, co potrzebuje budynek. Czyli trzeba zrobić analizę budynku. Powiem państwu szczerze, że jak się zacząłem nad tym zastanawiać i konsultować pewne rzeczy parę lat temu, to jeden z kolegów, który się fantastycznie zna na ciepłownictwie, powiedział mi tak: Robert, zacznij obserwować zużycie zimnej wody. Zużycie zimnej wody pokaże ci, co się dzieje w budynku. Nie patrz na ciepło, nie patrz na te wszystkie wykresy, które mówią, jakie były zużycia ciepła itd. Najpierw obserwuj zimną wodę. Będziesz wiedział, czy ludzie są w budynku, czy ludzi nie ma w budynku. A jeżeli będziesz wiedział, ile tych ludzi jest, a z reguły wiemy, ilu mieszkańców jest w klatce czy w szkole itd., to sobie przeliczysz zużycie średniodobowe na mieszkańca i będziesz wiedział, co się dzieje w budynku. Bo jak ludzie wychodzą rano, to zamiera ruch, zamiera zużycie wody. Jak przychodzą z powrotem, to herbata, siku, woda, kran itd. Czyli zaczyna się zużycie. Po tym widać, co się dzieje w budynku. To jest pierwsza rzecz. Generalnie audyt itd.

Następnie, jak już będziemy wiedzieli, jakie są potrzeby budynku, to trzeba zejść do tego urządzenia na dół, do tego węzła, ustawić odpowiednio regulator, tak żeby pracował prawidłowo. I oczywiście kontrolować.

Można też zrobić tak, że nie trzeba w ogóle schodzić do tych węzłów. Można dostawić urządzenia techniczne, transmisyjne, które pozwolą nam na podglądanie i zarządzanie pracą tego węzła w trybie online. Czyli możemy dostawić urządzenie, które nam pozwoli oglądać to, co się dzieje w węźle dzięki temu, że mamy możliwość podglądania tego regulatora. Jak już to zrobimy, to możemy sobie zrobić zarządzanie grupowe, czyli nie tylko jednym węzłem, ale możemy ich podłączyć… Tu podałem taki przykład, że sześć szkół można połączyć w jedną całość. Ten system jest o tyle ciekawy, że pokazuje nam od razu wszystkie złe rzeczy, które dzieją się w węźle. Ale to za chwilę.

I jak to wygląda? Teraz chciałem państwu pokazać, jak to zdalne zarządzanie węzłem może wyglądać. Na górze mamy schemat węzła. I to też jest ciekawy przykład. To jest budynek na Ursynowie, 245 mieszkań. Węzeł projektowany na 850 kW pracuje na 230 kW. Spokojnie daje ze wszystkim radę. Po prawej stronie to, co tu państwu pokazałem, to małe niebieskie urządzenie WM, pozwala zarządzać w takim czasie rzeczywistym, że możemy sobie regulować prace węzła w interwałach półgodzinnych. Taka jedna szara krateczka to jest pół godziny. Szare pole to są tak zwane temperatury zredukowane, czyli schodzimy na niższe temperatury. Nie musimy zasilać węzła maksymalną temperaturą. Możemy obniżyć. Niebieskie to jest czas pracy o parametrach wyższych. Co jeszcze możemy zrobić? Ten środkowy wykres to jest akurat jedna ze szkół w Warszawie. Możemy wrzucić sobie od razu na początku, mamy 1 września, wiemy już, jak wyglądają dni wolne od pracy w szkole. Możemy sobie wszystkie dni zaprogramować.  Możemy 32 takie dni wprowadzić, oprócz całej regulacji, która jest na górze. Dodatkowo – zdjęcie drugie od góry po prawej stronie –w dowolnym czasie z dowolnego miejsca, tam gdzie mamy dostęp do internetu, możemy sobie zmieniać parametry pracy węzła. Jeżeli na przykład teraz jest godzina 17.24, wyjmuję telefon, obniżam temperaturę zasilania, widzę, że nikogo w szkole nie ma, czy w budynku. Mogę sobie spokojnie obniżyć temperaturę zasilania czy CWU, czy CO, czy CT.

To, co tu wcześniej pokazałem, możemy sobie zgrupować te węzły. Ten system Samsona akurat pozwala na grupowanie do 500 w jednym programiku. Powiem zresztą państwu szczerze, że nawet jakby byłem trochę współautorem tego oprogramowania EMANAGER, dlatego że kiedyś byłem w Samsonie i powiedziałem: słuchajcie, panowie, zróbcie coś takiego, żebym nie latał po stronach, tylko żebym miał to w jednym miejscu, na jednym komputerze. Na przykład na takim monitorze, żebym miał 50 czy 60 węzłów i żebym od razu wszystko widział, co się dzieje. Po co? Po to, żeby docelowo stworzyć system zarządzania energetycznego, czyli ja to nazwałem: dzielnicowa/gminna/miejska dyspozycja mocy. Żebyśmy mieli… Tylko też nie jestem zwolennikiem tego, żebyśmy mieli od razu zrobić dyspozycję mocy miejskiej, na przykład warszawskiej. Wolałbym, żeby to było z pozycji dzielnicy do góry. Oczywiście dzielnica, gmina, również spółdzielnia – co nam to da? Przede wszystkim da nam to – co też wynika z pewnych moich obserwacji – że na dole, szczególnie w użyteczności publicznej, nie ma do końca takich kompetencji do tego, jak zarządzać pracą węzła, jak się w ogóle do tego zabrać.  Często słyszałem w ten sposób: panie, idź pan stąd. Ma być ciepło. Ktoś może się skarżyć. Temperatura włączenia węzła 17 stopni. Czujki są umieszczone na północnych ścianach budynku, po to żeby mierzyć najniższą temperaturę budynku. Czyli, jak mamy 16 stopni w cieniu, to praktycznie mamy temperaturę letnią, możemy mieć nawet ponad 20 stopni, i węzeł grzeje.

To wynika z tego, że brak jest pełnych kompetencji energetycznych, ciepłowniczych. To wynika z tego, że ludzie się boją. Mówią: po co mam dotykać? Jest ciepło, to niech będzie. Dlatego pomysł na to, żeby zdjąć z nich to i przejąć to w formę zarządzania, można powiedzieć, nie centralnego, nazwałem to specjalnie dyspozycją mocy, żeby po prostu można to było obserwować online.

Na koniec, po lewej stronie, zaznaczyłem tu, co można podłączyć do tego systemu. Czyli mamy ciepło, możemy też obserwować energię elektryczną. I możemy też podłączać do tego różne rzeczy związane z energetyką odnawialną, z samochodami elektrycznymi. To by było na tyle. Nie będę państwa więcej zanudzał. Chciałbym też, panie przewodniczący, na końcu podziękować panu Andrzejowi Czerwińskiemu za to, że był dobrym ojcem tego wszystkiego, co się dzieje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zawsze dotrzymuje słowa, przynajmniej mnie się to sprawdza. Jest z nami pani minister Urszula Zielińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, tak jak obiecywała, że dojdzie. Panią minister zatrzymały jeszcze inne obowiązki. Cieszymy się, że jest pani z nami. Tu jest środowisko, które mówi: nie chcemy pieniędzy. Pokazujemy, jak można to zrobić bez dodatkowych kosztów z budżetu państwa. Tego się chcemy nauczyć, to chcemy zobaczyć. Co prawda… Posłucha pani sama, bo tu jest tak ciekawie, że myślę, że naprawdę można z tego czerpać i zrobić, żeby było cieplej, a niekoniecznie dokładać do tej skarbonki coraz więcej pieniędzy. Dziękuję bardzo, panie Robercie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję. Panie przewodniczący, tylko dodam, że drugie zadanie realizowane jest jednocześnie – efektywność energetyczna w praktyce.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak jest.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest coś, co staramy się wdrażać i będziemy powolutku wdrażać.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani minister, przejdziemy jeszcze dwie prezentacje i może wtedy będziemy prosili, żeby pani minister też się do tego odniosła. Otworzymy dyskusję. Chciałbym prosić pana burmistrza dzielnicy Ursynów, aby nam powiedział, jak to się robi, jakie mamy oszczędności. Mamy przygotowaną dobrą prezentację, jak to się dzieje w dzielnicy Ursynów. Dobre i skuteczne praktyki zawsze trzeba pokazywać. Prosimy bardzo i prosimy o komentarz do tej prezentacji. Proszę bardzo.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m.st. Warszawy Klaudiusz Ostrowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, członkowie Komisji, pani minister, szanowni goście, ten poprzedni slajd pana Roberta mógłby być świetnym pierwszym slajdem mojej prezentacji, tak naprawdę, czyli ten system zarządzania energetycznego. Pan Robert wspomniał o bardzo wielu ważnych kwestiach technicznych, a ja bym chciał się skupić albo w zasadzie pokazać, jak to się skończyło na Ursynowie. Mówimy tu o budynku Urzędu Dzielnicy Ursynów. O dalszych planach może troszeczkę później.

Mamy opis działań. Widziałem, że państwo członkowie Komisji przeglądali prezentację, więc postaram się bardzo szybko. Pokażę państwu tak naprawdę najpierw efekt, który zazwyczaj w prezentacji pokazuje się na samym końcu. Ja go pokażę na samym początku. Tutaj energia elektryczna, później będzie energia cieplna. Wybrany miesiąc czerwiec, który jest najbardziej energochłonny ze względu na klimatyzatory.  Te działania, o których państwu za chwilę powiem, to jest właśnie ten efekt. Rok 2022, 2023 i 2024, żeby pokazać, że ta tendencja się utrzymuje. Jest to potężna obniżka zużycia energii elektrycznej w skali jednego miesiąca. Więc patrząc nawet na wzrost cen energii elektrycznej, można sobie wyobrazić, jak bardzo udało nam się, może nie tyle zaoszczędzić środków – bo każdy kW był w kolejnych latach troszeczkę droższy – ale ile nam się udało dzięki temu nie wydać więcej środków, a przy okazji zaoszczędzić na tym zużyciu.

Ciepło. Tutaj też potężny spadek i to między innymi dzięki udziałowi pana Roberta i tej magii, o której wcześniej wspomniał. Tak jak wcześniej wspomniałem, zużycie energii elektrycznej spadło o 28% w skali roku, więc to jest dużo. A jeżeli chodzi o paliwo gazowe, jak tu widzicie, też wybraliśmy jeden konkretny miesiąc – grudzień. Grudzień jest najbardziej poborochłonny. Chciałbym powiedzieć, że my akurat paliwa gazowego używamy nie tylko do ciepła, ale też do ciepłej wody użytkowej, więc to paliwo, jakim jest gaz, jest wykorzystywane przez cały rok.

Jaki jest efekt? Efekt jest taki, że w 2022 r. względem 2021 r. zużyliśmy gazu prawie 35% mniej, a patrząc na 2023 r. względem 2021 – to jest zmniejszenie o 62% zużycia. To jest efekt tego czujnika, tego urządzenia, i zarządzania na bieżąco ciepłem w budynku Urzędu Dzielnicy Ursynów. Nie wiem, czy robi to na państwu wrażenie, ale na mnie bardzo.

Kilka slajdów, postaram się w miarę szybko, żeby pokazać, jak do tego doszliśmy. Panele fotowoltaiczne. Bo oczywiście wszystko, co realizowaliśmy, realizowaliśmy około 3 lat i cały czas jeszcze wiele przed nami. Panele fotowoltaiczne, 23 grudnia 2023 r. – dopiero co zamontowane. Tu oszczędność na samej energii elektrycznej – już nie chciałem pokazywać tej w cudzysłowie mocy biernej, którą musielibyśmy też zapłacić, gdybyśmy nie mieli paneli fotowoltaicznych – ale to jest 25 tys. zł, mimo że koszt inwestycji 170. Procent zwrotu, przepraszam, ale już w niecałe 10 miesięcy mamy  15% zwrotu inwestycji.

Następny slajd to jest nasza duma. Chyba jedyny budynek użyteczności publicznej. Turbiny wiatrowe, które zostały zamontowane w lipcu 2021 r. Bardzo mała moc, 4 kW, ale ona świetnie nam uzupełnia zapotrzebowanie na prąd, którego budynek potrzebuje albo generuje w nocy lub w zimie. To jest świetne uzupełnienie paneli fotowoltaicznych. Jak popatrzymy na tendencję produkcji prądu z turbin, to w zimę jest największa produkcja paneli w lecie, więc to nam się bardzo ładnie, fajnie nakłada.

To takie dwa slajdy, które są bardzo widoczne. A teraz tak na szybko: wymiana wszystkich jarzeniówek na ledowe, wymiana części opraw awaryjnego i świetlówek fluorescencyjnych. Tutaj mamy tak naprawdę około 70% wymienionego oświetlenia wewnętrznego. Mamy ograniczenie wewnątrz budynku polegające na centralnym wyłączeniu oświetlenia korytarzowego po godzinach pracy urzędu. Kompensatory mocy biernej to też oczywiste. Punkt 5 i 6 są bardzo ciekawe, ponieważ systemowo ograniczyliśmy klimatyzację w trybie chłodu, czyli nie można schłodzić mniej niż do 21 stopni. Wiadomo – jeden jest ciepłolubny, drugi zimnolubny. W jednym pokoju jest 16 stopni, a w drugim – 25. Tutaj systemowo nikt z pracowników nie może obniżyć temperatury na klimatyzacji w lecie poniżej 21 stopni, a w zimie nie może zwiększyć grzania z klimatyzatora powyżej 25 stopni. Idziemy wiec w jedną i w drugą stronę, i tu jest bardzo duża oszczędność, jeżeli chodzi o zużycie.

Mamy też ustawienie sterownika klimatyzacji. To znaczy, że o godzinie 16.00, jak się kończy praca urzędu, powiedzmy, tak standardowo, to z automatu we wszystkich pokojach klimatyzacja się wyłącza. Jeżeli ktoś zostaje po godzinach, ma dodatkowe obowiązki, włącza klimatyzację, to następny punkt jest godzina 19.00 i 21.00. Z automatu dla całego budynku. Mówimy o części biurowej, o pokojach pracowniczych. Bo czasami też mamy komisje po godzinie 18.00, sesje w dzielnicy.

Tu mamy jeszcze punkt 8 – w sterownikach klimatyzacji, w salach obsługi ustanowiono też ograniczenia dostępu tylko dla osób upoważnionych. Hala obsługi mieszkańców jest dosyć duża. To są dwa pietra. Tak naprawdę te włączniki, jak już wcześniej wspomniałem – jednemu jest cieplej, drugiemu zimniej. Włączenie o plus 2 stopnie czasem robi dużą różnicę w zużyciu. Ograniczyliśmy to więc do osób upoważnionych.

Kolejne działania to jest najpóźniejsze włączenie kotłów gazowych grzewczych i dogrzewanie pomieszczeń właśnie w okresie przejściowym elektrycznymi pompami ciepła z systemu klimatyzacji. To też nam daje dużo oszczędności na gazie, bo są momenty, gdzie ten gaz był naprawdę bardzo drogi w stosunku do energii elektrycznej. I, powiedzmy, zarządzaliśmy sobie tym, co nam jest wygodniej, aby było w okresie przejściowym odczuwalnie ciepło.

Regulacja pracy central wentylacyjnych polegająca na zmniejszeniu lub zwiększeniu ich wydajności w zależności od ich stosowania, harmonogramu. To też pan Robert  Grudziński opowiadał wcześniej. Ustawiamy sobie na przykład na poniedziałek  na 5.00 rano harmonogramy, które włączają nam centralę, w przypadku, gdy jest zimny weekend, i dogrzewają pomieszczenia, tak żeby nie grzać urzędu w weekend, kiedy jest nieczynny.

Wymiana żarówek w latarniach ulicznych. Mówimy tu o naszym parkingu. Około 80% oświetlenia zewnętrznego jest wymienione. Wymienialiśmy to, o ile dobrze pamiętam, trzy lata temu i tak naprawdę ten koszt nam się już zwrócił.

Montaż regulatora do zarządzania centralnego ogrzewania i ciepła technicznego w czasie rzeczywistym. Tu jest kolejna magia pana Roberta, który tym zarządza. Wymiana kotła gazowego do ciepłej wody użytkowej, montaż dwóch turbin, które państwo widzieliście. Stare AGD wymieniliśmy na energooszczędne. Tu kolejna rzecz – to z ramienia akurat informatyki – park maszynowy wymieniliśmy na drukarki nie laserowe, tylko atramentowe. I mimo wszystko, uwierzcie mi państwo, to jest duża oszczędność na energii elektrycznej, gdyż urządzenia laserowe, jak się włączają, nagrzewają się około minuty, a tutaj przy atramentowych mamy około 10 sekund. Wyobraźcie więc sobie w urzędzie, gdzie takich urządzeń mamy około 15, co kilka minut ma się urządzenie nagrzewać, to trochę tej energii idzie.

Ostatnia nasza inwestycja to jest nałożenie na dachu budynku warstwy odbijającej promienie słoneczne. Na dachu mamy 14 central klimatyzacyjnych i 3 centrale wentylacyjne. Nagrzewanie dachu też wpływa na ich pracę i przede wszystkim na jakość pracy. Tu więc mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy mogli się pochwalić jakimiś konkretnymi danymi.

A wracając jeszcze do ciepła, to typowa regulacja okien, dokonywanie ich uszczelnienia. I taka ciekawostka, w kontekście oszczędzania wody, wymiana pisuarów na bezwodne w całym urzędzie. Wody w związku z tym też idzie trochę mniej.

To co jeszcze planujemy. Może mało popularne wśród pracowników, ale myślę, że będzie mocno wpływało na nasze ciepło: montaż elektronicznych głowic termostatycznych we wszystkich grzejnikach w pokojach. Czyli chodzi o to, że to my będziemy zarządzać tymi głowicami w pokojach systemowo, a nie pracownicy będą sobie podkręcać, jak będą uważali za stosowne. Wymiany pozostałych 30% źródeł światła na energooszczędne, montaż czujników ruchu w ciągach komunikacyjnych i w garażu podziemnym i oczywiście likwidacja i wymiana pozostałych drukarek laserowych w urzędzie.

W zasadzie to tyle na szybko. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie burmistrzu, serdecznie dziękujemy za tę prezentację, za te cyfry, za to, co udało wam się tak skutecznie wprowadzić i takie duże oszczędności osiągnąć. Myślę, że dyskusja na ten temat po tej kolejnej prezentacji na pewno będzie też burzliwa.  Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej prezentacji. Pan prezes spółdzielni budowlano-mieszkaniowej Stokłosy, pan Krzysztof Berliński. Panie prezesie, przed panem też było potężne zadanie. Chcemy również zobaczyć, jak to funkcjonuje w ramach spółdzielni. Mieliśmy przed chwilą budynek użyteczności publicznej. A w jaki sposób panu te narzędzia, o których wcześniej mówił pan Robert, udało się panu jako prezesowi spółdzielni mieszkaniowej użyć i wykorzystać, i ile zaoszczędzić. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Prezes Spółdzielni Budowlano-Mieszkaniowej Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Pokrótce opowiem. Witam jeszcze raz. Krzysztof Berliński. Bardzo mi miło. Dziękuję za zaproszenie. Szanowni państwo, powiem troszkę krócej i nie tak może po inżyniersku, tylko językiem zwykłego konsumenta, ale też o wynikach. Może na początek, z czym mamy do czynienia. Ja osobiście reprezentuję spółdzielnię budowlano-mieszkaniową Stokłosy, jedną ze spółdzielni ursynowskich, na Ursynowie Północnym. Jest to taki zespół budynków zasobów, który składa się z 60 budynków wielorodzinnych i 52 domów jednorodzinnych. Do tego mamy mnóstwo lokali użytkowych, ponad 200 zlokalizowanych zarówno w budynkach wielorodzinnych, jak i w pawilonach wolnostojących.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o system ogrzewania, to ten cały nasz zespół mieszkaniowy jest ogrzewany systemowo poprzez dostawę ciepła od dostawcy, jakim jest Veolia Energia Warszawa. Wcześniej, w latach ubiegłych, jeszcze pod rządami poprzednika prawnego, czyli SPEC, Stołecznego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej, zawierana była umowa o dostawę ciepła. Potem po przekształceniach mieliśmy doświadczenia z firmą Dalkia, która z kolei zmieniła nazwę na Veolia Energia Warszawa. I z Veolią współpracujemy od długich lat w zakresie dostawy ciepła w parze i gorącej wodzie na cele podgrzewania wody i ogrzewania mieszkań.

Natomiast w swojej prezentacji chciałbym się ograniczyć wyłącznie do tych efektów, jakie osiągnęliśmy w związku z centralnym ogrzewaniem. Tylko sprawdzę, jak działa urządzenie.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o spółdzielnię Stokłosy, ona funkcjonuje od 1990 r. Stała się bytem prawnym wyodrębnionym z poprzednika prawnego, czyli spółdzielni budownictwa mieszkaniowego Ursynów, zarejestrowana w KRS. Ostatecznie w 1995 r. otrzymała nazwę, obecną do dziś, stosowaną, Spółdzielnia Budowlano-Mieszkaniowa Stokłosy. Jeżeli chodzi o zasoby, to pokrótce powiedziałem. Powierzchnia ogrzewana wszystkich zasobów, czyli budynki wielorodzinne, w których znajduje się 4039 mieszkań, powierzchnia 238 000 m², w domach jednorodzinnych 6850, natomiast domy są wyłączone z tej analizy, dlatego że w domach jednorodzinnych znajdują się indywidualne źródła ciepła i nie dostarczamy tam ciepła systemowego.

Budynki już mają trochę lat, bo powstawały w latach od 1977 do 1982, domy jednorodzinne troszkę młodsze, powstawały w latach 1984–1987. Z taką strukturą, z taką materią mamy do czynienia, jeżeli chodzi o te zasoby. Pokrótce, jakie ulice, jakie budynki, jakie numery składają się na nasze zasoby. Tak jak mówiłem, łącznie 60 budynków wielorodzinnych. Jest to teren ograniczony – dla państwa, którzy może się nie orientują, Ursynów Północny to jest taki kwartał ograniczony Doliną Służewiecką od północy, Aleją KEN, ulicą Rodowicza Anody i ulicą Ciszewskiego. Około 40 ha terenu, na tym terenie posadowionych około 60 budynków wielorodzinnych i domy jednorodzinne.

Oczywiście korzystamy też z pomocy fachowej, doradztwa, doświadczenia pana Roberta Grudzińskiego, który to wszystko zapoczątkował. Bardzo dziękuję, panie prezesie. Liczę na dalszą owocną współpracę. Natomiast nasza materia jest nieco inna niż jednostki użyteczności publicznej czy placówki jak oświata, szkoły etc. Budynki mieszkalne wielorodzinne oczywiście to jest żywy organizm. Nawiążę też do tego, co mówił pan Robert. Należy dokładnie poznać strukturę funkcjonowania tych budynków i to, jaka faktycznie jest specyfika zużycia ciepła w tych budynkach. A jest bardzo różna w zależności od tego, jaki to jest budynek kubaturowo, wielkościowo i jakie ma parametry techniczne. Na szczęście zdecydowana większość zasobów naszej spółdzielni jest już po pełnej termomodernizacji. Na ostatni etap termomodernizacji czeka pięć budynków, z tym że mamy tam do docieplenia po około 25% z całości powierzchni elewacji. Na slajdzie widzicie państwo, z jakich zasobów składają się lokale użytkowe. Ale może po tym troszkę przydługim wstępie co do zasobów powiemy o konkretnych działaniach ciepłowniczych.

Jeszcze tylko taka uwaga, szanowni państwo, w tych naszych 60 budynkach wielorodzinnych znajduje się 65 węzłów cieplnych, które stanowią własność dostawcy ciepła, czyli spółki Veolia Energia Warszawa. Jedynie 5 węzłów cieplnych zlokalizowanych w pawilonach wolnostojących, gdzie mamy lokale użytkowe, pozostaje w dyspozycji spółdzielni. Co do tych węzłów mamy pełna swobodę działania, jeżeli chodzi o optymalizowanie wielkości zużycia ciepła, stosowanie różnych zredukowanych programów, stosowanie różnych ustawień parametrów pracy tych węzłów i te możliwości wykorzystujemy.  Niestety nie możemy tego powiedzieć o budynkach wielorodzinnych, dlatego że, szanowni państwo, mamy bardzo ograniczone możliwości wpływu na to, jak są ustawiane parametry pracy węzłów. Możemy oczywiście każdorazowo, każdego roku składać wnioski poprzedzone naszymi wewnętrznymi analizami odnośnie do redukowania bądź jakichkolwiek zmian mocy zamówionej dla poszczególnych budynków, ale jeżeli chodzi o stosowanie takich działań, jak na przykład programy zredukowane, o których mówił pan Robert w swojej prezentacji, to u nas to jest pieśń przyszłości. Bardzo byśmy chcieli dojść do tego etapu, kiedy mielibyśmy pełną swobodę działania w tych węzłach, niemniej jednak dostawca ciepła nie wyraża na to zgody. Naszym marzeniem i naszym celem, który, wierzymy, że z państwa pomocą zrealizujemy, ale do tego potrzebujemy pewnych zmian ustawowych, będzie zrealizowanie planu, jakim jest pełna swoboda w działaniu, jeżeli chodzi o regulowanie pracy węzłów. Bo to oczywiście odbiorca, czyli spółdzielnia, jako pierwsza wie najlepiej, jakie są problemy na poszczególnych budynkach, chociażby z takiej bazy danych jak zgłoszenia od naszych mieszkańców, bo to mieszkańcy jako pierwsi zadzwonią do administracji i powiedzą, w którym węźle, na jakim budynku wystąpiła jakaś awaria, gdzie mamy jakieś niedogrzanie, gdzie ten komfort cieplny został na tyle ograniczony czy zmniejszony, że mieszkańcy już nie czują się dobrze i proszą o interwencję. Chcielibyśmy więc oczywiście dążyć do takiego celu, ale mamy tu jeszcze sporo do zrobienia.

Ale co udało się zrobić, szanowni państwo? Na pewnych danych wstępnych powiem państwu o wynikach analiz z okresu od 2021 do 2024. U góry macie państwo w bloku przedstawione wielkości kosztów zmiennych, czyli wielkości zużycia GJ w poszczególnych sezonach. Jest to ujęcie łączne dla całości zasobów, czyli wszystkich 60 budynków wielorodzinnych w zasobach spółdzielni Stokłosy. Poniżej koszty stałe, czyli moc zamówiona. Widzicie państwo również, jak się zmieniała. Ale zobaczmy, jak to się przedstawia na wykresach, bo one najbardziej obrazowo przedstawiają całą sytuację. Zatem, szanowni państwo, ten slajd, który państwo widzicie, przedstawia rozkład, jeżeli chodzi o koszty zmienne, czyli zużycie GJ. Zobaczcie państwo, że począwszy od sezonu 2021/2022 mieliśmy zarejestrowane łączne zużycie GJ, zmierzone na wszystkich ciepłomierzach w węzłach cieplnych, prawie 169 000. Przez kolejne dwa sezony to zużycie obniżało się sukcesywnie, oczywiście w wyniku działań podejmowanych przez spółdzielnię. Na wrzesień 2024 mamy zużycie w wysokości 131 823 GJ.

Jeżeli chodzi o koszty stałe, czyli zamówioną moc, to oczywiście też podejmujemy starania, by tę zamówiona moc aktualizować, w zależności od tego, w jakiej kondycji cieplnej znajdują się poszczególne budynki i czy w danym roku przeprowadzono w poszczególnych zasobach czy budynkach pewne działania zmierzające do poprawy warunków termomodernizacyjnych, czy wykonano jakieś docieplenia bądź inne zadania z zakresu poprawy warunków cieplnych całego obiektu. Szanowni państwo, może te ilości nie są zbyt imponujące. Pierwsze trzy okresy, czyli sezony 2021/2022 do sezonu 2023/2024, zobaczcie państwo, jakie mamy spadki na mocy zamówionej łącznej. Zamawialiśmy początkowo prawie 18 MW. W sezonie 2023/2024 zeszliśmy do poziomu 12 MW, niemniej jednak już dotknęliśmy takiej granicy strefy komfortu naszych mieszkańców i w sytuacji, kiedy dostawaliśmy zgłoszenia od mieszkańców, że to już jest troszeczkę za niski próg, a mieszkańcy byli bardzo przyzwyczajeni do ciepełka – każdy z nas ludzi ciepło, tym bardziej, jeśli jest nieopomiarowane, w naszej spółdzielni rozliczamy się ryczałtowo – postanowiliśmy, że wycofamy się z tego zbytniego obniżenia mocy zamówionej i troszeczkę poszliśmy w górę.

Jak to się przekłada, szanowni państwo, na potencjalne oszczędności? Dosyć może skomplikowane zestawienie tabelaryczne. W związku z tym, że nie bardzo widzę, posłużę się moimi wydrukami i będę państwu opowiadał, co tu jest zawarte w tej tabeli. Zaczynając od góry po lewej stronie, dla poszczególnych sezonów, dla kosztów zmiennych z roku na rok mamy spadek wartości zużycia GJ między sezonem 2021/2022 a kolejnym o 14,6%, a w kolejnym o kolejne 8,5%, dla łącznie trzech sezonów grzewczych – o ponad 21% ograniczyliśmy zużycie GJ. Samo ograniczenie zużycia ilości GJ na wszystkich zasobach dało nam łącznie niecałe 37 000 GJ, co przy średniej aktualnej cenie GJ, już nie robiłem średniej ważonej, jeśli chodzi o cenę GJ, ale dla stawki 118,3 zobaczcie państwo, jaką oszczędność to dało spółdzielni. Jest to kwota rzędu ok. 4 370 000. Szanowni państwo, dodam tylko tyle, że jedna miesięczna faktura od dostawcy ciepła, czyli Veolii Energia Warszawa, za miesiąc o najwyższym zużyciu ciepła to jest 1 000 000 zł. Zatem, szanowni państwo, dzięki tym działaniom zyskaliśmy na jeden dodatkowy sezon grzewczy, gdyby tak sparafrazować i porównać wielkości zużycia. 4 mln zł oszczędności. Zobaczmy jeszcze, jak się to przedstawia, jeśli chodzi o zamówioną moc i przesył. Gdyby przeliczyć osiągnięte oszczędności na stawkę 15 317 zł brutto, zamówioną razem z przesyłem, to mamy 82 712 zł oszczędności. Analizuję tylko te okresy, w których dokonywaliśmy zmniejszenia mocy. Już nie biorę pod uwagę tego, że wycofaliśmy się z ostatniej zmiany. Natomiast, szanowni państwo, to są oszczędności z trzech okresów grzewczych rzędu 5 mln zł. To są dla naszych mieszkańców potężne pieniądze, biorąc pod uwagę, że jeśli chodzi o opłaty za ciepło, to stanowią one bardzo wysoki udział w całości naliczeń czynszowych dla naszych mieszkańców. Osobiście więc bardzo się cieszymy, że przy takich ograniczonych możliwościach, kiedy naprawdę nie możemy stosować programów zredukowanych, działać jakby na żywym organizmie i na bieżąco regulować prace tych węzłów, osiągamy takie oszczędności. Gdybyśmy mieli pełną swobodę działania co do dostępu do pracy całej aparatury, a niestety nie mamy, to moglibyśmy poczynić kolejne oszczędności.

Szanowni państwo, to są tylko efekty z typowych działań, które są podejmowane zapewne w większości zasobów mieszkaniowych we wszystkich spółdzielniach, czyli pełna termomodernizacja we wszystkich zakresach, nie tylko jeżeli chodzi o elewację, ale też o wymianę stolarki okiennej, drzwiowej, docieplanie stropów czy opomiarowanie, może nie samych grzejników, bo u nas nie jest to wprowadzone, ale bardzo istotna rzecz to sukcesywna wymiana głowic termostatycznych na grzejnikach. Oczywiście te urządzenia muszą być sprawne i spółdzielnia systematycznie każdego roku w części zasobów stopniowo wymienia te głowice, tak aby umożliwić naszym mieszkańcom swobodny odbiór takiej ilości ciepła, które zapewni komfort zamieszkiwania naszym mieszkańcom.

Zatem, szanowni państwo, wygląda to w mojej ocenie bardzo pozytywnie.  Mieszkańcy są zadowoleni, tym bardziej, że jeżeli chodzi o zmiany cen ciepła i zmianę taryf, to tu sytuacja jest szalenie dynamiczna i w zasadzie każdego roku mierzymy się z kilkoma różnymi podwyżkami w różnej skali. Ta cena ciepła jest naprawdę zatrważająca, ale na to wpływu póki co nie mamy. Jeżeli więc nie mamy wpływu na cenę ciepła, to być może podejmijmy takie działania, które pozwolą nam regulować pracę węzłów. Na tym nam bardzo zależy. Podejmujemy wspólne działania z panem Robertem Grudzińskim. Mam nadzieję, że uda się zdziałać więcej, ale potrzebujemy większych uprawnień odbiorców ciepła, czyli takiej spółdzielni mieszkaniowej, tej czy innej, do tego, żeby mogła samodzielnie kształtować warunki pracy tych węzłów. Powiem jeszcze na zakończenie, że wszystkie te węzły w budynkach wielorodzinnych stanowią własność dostawcy ciepła, czyli Veolii Energia Warszawa. Chociaż znajdują się w naszych budynkach, stanowiących mienie spółdzielni, to jednak urządzenia, które powinny stanowić autonomiczną część wszystkich budynków i są nierozerwalnie związane z tymi budynkami, i są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania tych budynków, nie są nasze. Gdybyśmy mieli możliwość przejęcia obsługi tych węzłów, z pewnością moglibyśmy doprowadzić do kolejnych znacznych oszczędności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie prezesie. Ale Veolia by zbankrutowała przy was.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Myślę, że nie byłoby aż tak źle.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję za tę prezentację. Kawał dobrej roboty i efektów z waszej działalności. Trzeba to cały czas podnosić i pokazywać. Kończymy część prezentacji. Otwieram dyskusję w temacie, bo warto porozmawiać, warto dopytać. Nie wiem, czy pani minister chciałaby zabrać głos teraz, w tej części, czy w trakcie dyskusji?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli mogę, króciutko, panie przewodniczący. Chciałabym bardzo podziękować za te prezentacje i za zaproszenie, ponieważ państwo mi leją balsam na serce. Jesteśmy trzy kroki za wami. Nadgonimy to. Generalnie państwo robicie z wyprzedzeniem i naddatkiem to, co my teraz opisaliśmy w szkicu strategii chociażby dla ciepłownictwa. Mamy mnóstwo obaw, czy to będzie realizowane, jak pomóc ludziom, żeby to realizowali. Jak pomóc spółdzielniom, jak pomóc ciepłowniom. A państwo to realizujecie naprawdę z osiągnięciami, o których mi się nie śniło. Bo martwimy się, czy w dyrektywie o efektywności energetycznej… Prof. Jan Popczyk świętej pamięci pisał w wielu materiałach i mówił o tym, że mamy gigantyczny potencjał do poprawy efektywności energetycznej. To brzmi sucho i nudno, ale to jest dokładnie to, co państwo tu na praktycznych przykładach, co robicie w urzędzie dzielnicy Ursynów i w spółdzielni, pokazali. To jest poprawa efektywności energetycznej i my to zapisaliśmy jako podstawę, punkt wyjścia do przyszłości ciepłownictwa. To po pierwsze. Po drugie, zwiększenie udziału energii odnawialnej, najlepiej źródeł bliższych nam, lokalnych, własnych, produkowanych u nas, w naszej spółdzielni albo gdzieś w pobliżu w gminie. Państwo też to robicie i pokazaliście, jak świetnie u was uzupełnia się energia słoneczna z wiatrową. W inżynierii jest to współczynnik, jest on opisany. Pokazuje, że ona dokładnie tak się uzupełnia – wiatr ze słońcem.

Po trzecie, cyfryzacja. Tak to zapisaliśmy, panie naczelniku, dobrze mówię?  Tak zapisaliśmy w szkicu strategii, którą zaraz będziemy z państwem szerzej konsultować. Cyfryzacja, czyli te systemy muszą być bardzo nowocześnie, cyfrowo i mogą być zarządzane, żeby były jak najbardziej efektywne, dzięki temu optymalizowane. I to sobie zapisaliśmy jako trzeci filar tej ścieżki. Najpierw, jak nas wyciągnąć z wysokich cen ciepła, z tego zapóźnienia, i iść do przodu.

I czwarta rzecz, którą za chwilę będziemy wdrażać – dyrektywa efektywności energetycznej. Ona mówi, że powinniśmy oszczędzać rocznie, w budynkach użyteczności publicznej, 1,9% energii w porównaniu z rokiem 2021, co roku. A państwo, jeśli dobrze spisałam, oszczędziliście 13%, 19%, 14% rok do roku. Gratulacje. Naprawdę to są niesamowite osiągnięcia. To też nam dodaje otuchy, że możemy też to osiągnąć w innych budynkach użyteczności publicznej. Państwo pokazujecie, że to się przekłada na realne oszczędności: 4 300 000 na kosztach zmiennych, tak? U państwa, spółdzielnia Stokłosy. Plus oszczędności na kosztach stałych, bo to o to chodzi na koniec dnia. Obniżenie emisji i poprawa jakości powietrza, ale też konkretne oszczędności finansowe. Tak że niesamowicie mnie to cieszy. Gratuluję tych wyników i tego, że państwo to robicie. Zapożyczamy to jako konkretne przykłady do dołączenia do tych strategii, które chcemy opublikować, tak żeby one były praktyczne właśnie i pokazywały, jak to się praktycznie robi. Tak że bardzo serdecznie dziękuję i gratuluję. Mam nadzieję, że skoro to działa u państwa, to możemy to wdrożyć również w innych spółdzielniach, gminach, urzędach dzielnicowych i gminnych. Będziemy nad tym z państwem pracować i wspierać, i planować też tak fundusze wsparcia, żeby wspierały dokładnie te działania, bo to jest właśnie zdrowy kierunek praktyczny, który państwo pokazujecie, że w praktyce działa.  Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani minister. Panie burmistrzu, pan akurat pokazał przykład budynku użyteczności publicznej. Takie pytanie, czy to tylko jeden budynek, czy dalsze wyzwania przed wami? Próbujecie jeszcze jakieś swoje inne zasoby publiczne czy komunalne realizować w tym zakresie? I do pana prezesa spółdzielni: pan wspomniał rzeczywiście o tym, że troszeczkę swobody w nadzorowaniu tych różnych urządzeń i żeby to akurat było w waszych rękach. Rozumiem to z takim przesłaniem: potrzebujemy pomocy waszej – posłów, i pani minister, żeby w aktach prawnych pewne rzeczy wyprostować i gwarantować tym, którzy to mają u siebie, i trzeba by pewne regulacje prawne w tym zakresie przeprowadzić. Bo to w jakiś sposób otworzy wam drogę do tego, że będziecie mogli sami sterować tymi urządzeniami. A dzisiaj to się oczywiście nie podoba dostawcy ciepła, bo to też są pieniądze i koszty.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli mogę tylko uzupełnić, bo miałam to dodać. To, że potrzeba większych uprawnień regulacyjnych dla zarządców spółdzielni, to zapisujemy. Mamy właśnie kilkugodzinną sesję w tym tygodniu i w kolejnym z panem naczelnikiem i z panem dyrektorem, którego tu dzisiaj nie ma, gdzie oprócz długoterminowych planów szukamy rozwiązań na tu i teraz. Wiemy też, że temperaturowe wymagania w ciepłownictwie już się zmieniły, nie mamy takich zim. Sieci są często zaprogramowane na zimy z lat 80. i 70. Przez to też tracimy zupełnie niepotrzebnie ciepło, energię i pieniądze. Takich pomysłów dokładnie szukamy, tak że skrzętnie zapisujemy i bierzemy na naszą listę do dyskusji, jak to szybko przekuć w rozwiązania. Tak że dzięki też za to.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani poseł Danuta Jazłowiecka, bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też dziękuję za te prezentacje. Może moje pytania zacznę od spółdzielni Stokłosy. Pierwsze pytanie, z czego wynika, że domów jednorodzinnych państwo nie podłączacie czy nie podłączyliście? Ponieważ spółdzielnia powstała sporo lat temu, chciałabym wiedzieć, z czego finansowaliście wszystkie inwestycje. Z jakich środków? Czy to były dodatkowe środki spółdzielców, czy jakieś oszczędności z poprzednich lat? Mówił pan, że poszczególne budynki wielorodzinne posiadają różną moc. Czy rzeczywiście ustawą trzeba to regulować, czy jednak są jakieś elementy motywujące mieszkańców do tego, żeby wyrazili zgodę na to centralne kształtowanie ciepła? To na chwilę obecną tyle pytań, jeżeli chodzi o ten przykład.

Trochę łyżka dziegciu w beczkę miodu, jeżeli chodzi o dzielnicę Ursynów i budynek administracyjny, ponieważ państwo tu piszecie, że sukcesywnie zamieniacie oświetlenie na oświetlenie ledowe. To oświetlenie nie jest zdrowe. To jest światło zanieczyszczone, ono nie jest specjalnie dobre dla naszego zdrowia. Czy szukaliście też jakichś innych rozwiązań, które są równie oszczędne, ale są zdrowe?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Poproszę jeszcze pana posła Kaletę o zabranie głosu i później po tych dwóch pytaniach państwo odniesiecie się do tego tematu, który został poruszony.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Również dziękuję za te ciekawe prezentacje, które są pewną formą innego podejścia do, można powiedzieć, polityki klimatycznej i sytuacji, w której się wszyscy znajdujemy, jeśli chodzi o dostosowywanie się do nich. Mianowicie w pierwszej kolejności racjonalne zarządzanie zasobami to jest ta droga, którą rzeczywiście warto iść i dobrze, że dzisiaj możemy o tym rozmawiać. Niemniej musimy też pamiętać, że każde tego typu przedsięwzięcie, które ma zwiększyć racjonalne zarządzanie zasobami, wiąże się również z nakładami inwestycyjnymi. Zawsze więc pozostaje pytanie o rozłożenie w czasie poszczególnych działań, bo przykładowo, jak dowiedzieliśmy się z prezentacji pana burmistrza, dzielnica inwestuje w wymianę chociażby sprzętu elektronicznego czy innych urządzeń na bardziej efektywne energetycznie. Tylko zawsze rodzi się pytanie o ten sprzęt, który jest wymieniany: czy jest to sprzęt przestarzały, czy jego okres użytkowania jest już znaczący i urządzenie samo w sobie nie jest efektywne. Wówczas jak najbardziej można pochwalić wymianę na bardziej energooszczędny. Natomiast jeśli byłaby to wymiana sprzętu, który funkcjonuje prawidłowo, tylko po to, żeby był bardziej energooszczędny – oczywiście nie wiadomo, nie wynika to z prezentacji i ja też nie sugeruję, czy tak jest, czy nie – to tylko chciałem zwrócić uwagę, że nie zawsze taka szybka wymiana sprzętu wypełnia ten cel, o który chodzi. Bo jeśli mówimy o globalnym poziomie emisji, to częsta wymiana sprzętu raczej nie sprzyja tym celom, o których tu wszyscy rozmawiamy, z perspektywy globalnej, jak również lokalnej, bo po prostu zwiększa to koszty funkcjonowania tak naprawdę z jakiejś perspektywy czasu. To jest więc ciekawe zagadnienie.  Oczywiście żywię nadzieję, że ta polityka wymiany sprzętu jest związana z bieżącą wymianą. Czyli jeśli jakieś urządzenie już się zamortyzowało, nie wypełnia już swojej funkcji, to po prostu kupowany nowy sprzęt jest oceniany pod kątem efektywności energetycznej, że tak to wygląda, że to są standardowe wymiany. Mam nadzieję, że pan burmistrz ewentualnie to uzupełni.

Druga kwestia związana jest ze spółdzielniami, z tym ograniczaniem. Jednak mimo wszystko te mechanizmy, które były poruszane przez pana prezesa w pierwszej prezentacji, czyli efektywnego zarządzania węzłami, mają rację bytu i przeniesiemy to na skalę makro. Bo jednak wiemy doskonale, gdzie jest największe zużycie, kto dysponuje tymi węzłami. Ten problem, który poruszył pan prezes spółdzielni, jeśli mówimy o tym, że tego rodzaju filozofia gospodarowania ciepłem jest wydajna, jeśli chodzi o zużycie ciepła, to dopiero przeniesienie tej filozofii na węzły, które są niedostępne do kontrolowania w ten sposób przez spółdzielnię, to jest realny postulat, który wyłapałem konkretnie dla prac tej Komisji czy generalnie dla prac legislacyjnych. Myślę, że pani minister wie, biorąc pod uwagę to, że wszyscy doskonale wiemy, że cała sprawa z kosztami energii cieplnej jest próbą ucieczki spod topora, jeśli chodzi o zbliżające się obciążenia związane z polityką klimatyczną UE, że to są zadania pilne, żeby ewentualnie tego rodzaju możliwości dostosowawcze, które powodują minimalne ograniczenie skutków tych podwyżek, które czekają nasze społeczeństwo.

Chciałbym zachęcić panią minister, żeby sprawa znalazła się w priorytecie legislacyjnym do przemyślenia, tym bardziej, że mówimy o zagadnieniu niezwykle skomplikowanym z poziomu cywilistyki, bo przecież chodzi o służebności urządzenia. Wiemy doskonale, że resort klimatu może mieć piękne wizje, ale za chwilę czy resort infrastruktury, czy sprawiedliwości, który przecież zawsze sprawuje pieczę nad cywilistyką, będą miały swoje zdanie. Tym bardziej więc jest to ważny wątek.

Na koniec pamiętajmy też, że te elementy dostosowawcze – pan prezes spółdzielni zwrócił na to uwagę – widzimy z ostatniego wniosku, że jednak mimo wszystko obniżenie zużycia na pewnym etapie prowadzi do obniżenia komfortu. Jeśli coś marnujemy, nadużywamy, to rzeczywiście jest pole do oszczędności, ale na pewnym etapie jest ta granica, którą pan prezes delikatnie zaznaczył, że mieszkańcy coraz liczniej pukali do jego drzwi z prośbą, żeby tę politykę przemyśleć. Finalnie jednak może się okazać, że te oszczędności nie zawsze uda się uzyskać, jak tu wynika z danych rok do roku z dwóch lat. Niemniej chciałbym zasygnalizować pozytywny odbiór tego, że dyskutujemy o elementach, które racjonalizują zużycie, i to nie jest element kontrowersyjny, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu posłowi. Proszę o odpowiedź na te dwa pytania postawione wcześniej przez panią poseł i przez pana posła.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Szanowni państwo, odnosząc się do pytań, jeżeli chodzi o zasoby dotyczące naszych domów jednorodzinnych, to one pierwotnie od momentu budowy były podpięte pod sieć cieplną w Veolii, natomiast mieszkańcy z tych domów na pewnym etapie stwierdzili, że wolą sami ogrzewać swoje budynki, dlatego że koszty ciepła dostarczanego do tych domów jednorodzinnych były stosunkowo wysokie, między innymi przez koszty stałe, przez koszty związane z przesyłem, z zamówioną mocą etc. Zatem rachunek ekonomiczny dla domów jednorodzinnych był taki, że łatwiej będzie i taniej ogrzewać te budynki we własnym zakresie. Więc w domach jednorodzinnych pojawiły się indywidualne źródła ciepła i one zostały na pewnym etapie odłączone od ciepła sieciowego, chociaż sama infrastruktura pozostała w gruncie, nie została zlikwidowana. Natomiast nie odbywa się dostawa ciepła poprzez tę infrastrukturę.

Natomiast jeśli chodzi o źródło finansowania, realizacji tych projektów całego naszego osiedla mieszkaniowego, to, szanowni państwo, spółdzielczość, chyba ogólnopolska, działa na takich zasadach, że nowe budynki – może już nie nowe, bo one już są ponad czterdziestoletnie – powstawały na zasadzie uiszczania wkładów budowlanych.  Oczywiście na pewnym etapie korzystaliśmy też z pomocy finansowej państwa. Były udzielane preferencyjne kredyty, które potem były spłacane, a częściowo zostały umorzone. Na takiej zasadzie powstawały te zasoby. Nowe inwestycje już się troszeczkę różnią od tych pierwotnych, bo mamy zupełnie inne realia. W tej chwili chyba najszerzej propagowany sposób realizacji inwestycji to jest system deweloperski, czyli spółdzielnia buduje tak, jakby była deweloperem, chociaż są też takie spółdzielnie, które budują w systemie spółdzielczym, czyli budują po kosztach budowy dla swoich członków.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale, panie prezesie, to były nowe inwestycje na istniejących budynkach. Ja mam na myśli, z jakich środków inwestowaliście w te nowe rozwiązania.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Szanowni państwo, bieżące utrzymanie budynków, całej substancji mieszkaniowej, finansowane jest ze środków zbieranych przez spółdzielnie na fundusz remontowy.  Czyli każdy z budynków, każdy z członków składa się na fundusz remontowy poszczególnych budynków i w każdym roku układany jest plan remontów. Oczywiście jeden wieloletni na okres dziesięcioletni, z prognozą kosztów, które należy ponieść w dłuższym okresie. Systematycznie rok do roku realizujemy te plany.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Ale w tym celu zwiększaliście fundusz mieszkaniowy, inwestycyjny?

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Tam, gdzie były realizowane termomodernizacje, czyli docieplenie budynków, w związku z tym, że jednorazowo te koszty były wyższe niż roczny odpis na fundusz remontowy danego budynku, to musieliśmy doprowadzić do sytuacji, kiedy przychód na fundusz będzie wyższy, czyli będzie pokrywał, według zasad spółdzielni, około 50% prognozowanych kosztów realizacji tej inwestycji. Okresowo, na czas realizacji inwestycji i potem pięcioletni okres spłaty tego zadłużenia, podwyższaliśmy stawkę odpisu na fundusz remontowy.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan burmistrz.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m.st. Warszawy Klaudiusz Ostrowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Może po kolei, odnośnie do innych placówek, dziękuję za to pytanie, bo miałem o tym wspomnieć wcześniej. Nie skupiamy się tylko na budynku urzędu dzielnicy Ursynów. Przede wszystkim zależy nam na placówkach wychowawczo-oświatowych. Mamy takich 45 na Ursynowie. Mówię tu o przedszkolach, szkołach podstawowych, liceach i poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Mamy tu przygotowane takie trzy główne działania. Pierwsze działanie, które jest bardzo kosztochłonne, czyli termomodernizacja budynków oraz wymiana stolarki okiennej, to się dzieje, pozyskujemy na to środki, nie tylko z miasta, ale również z sejmiku. Drugi element to są panele fotowoltaiczne i myślę, że w 2025 r. już na każdej placówce oświatowej będziemy mieli zamontowane panele fotowoltaiczne po to, aby do 2035 r. uzyskać zerową efektywność klimatyczną, jeżeli chodzi o potrzeby energii elektrycznej. Mamy też w planach i nawet już zabezpieczone środki na to, w latach 2025–2027 zarządzanie ciepłem przez urząd, nie przez placówkę oświatową, we wszystkich placówkach. Ale najpierw w 23 placówkach – o ile dobrze pamiętam – musi nastąpić remont lub modernizacja węzła cieplnego.  Zidentyfikowaliśmy wstępnie, gdzie są potrzeby remontowe, gdzie modernizacyjne. W przyszłym roku, mam nadzieję, uda nam się rozpocząć ten proces. Jak już zmodernizujemy, wyremontujemy te węzły cieplne we wszystkich placówkach, to będziemy przystępować do takiego zadania zarządzania ciepłem w placówkach oświatowych przez pracowników urzędu. Właśnie takie zarządzanie, jak to jest w urzędzie Ursynów.  To, jeżeli chodzi o plany w placówkach oświatowych. W niektórych placówkach, jak placówki kultury, nie możemy tego robić ze względu na ustawę o instytucjach kultury.

Jeżeli chodzi o zasoby lokalowe, tutaj na Ursynowie mamy dosyć mały zasób, ale tutaj też oczywiście panele fotowoltaiczne, ciepło, to jest powielenie tego, co robimy w urzędzie dzielnicy Ursynów.

Jeżeli chodzi o alternatywę dla ledów, to, pani poseł, pani wybaczy, ale ja nie znam alternatywy dla oświetlenia ledowego, tak że trudno mi się do tego odnieść.

A jeżeli chodzi o wymianę parku maszynowego, to sytuacja wyglądała w ten sposób, że zanim podjąłem decyzję o wymianie tego parku maszynowego, to zidentyfikowany został taki problem, że ten park maszynowy to było około 120 rodzajów różnych drukarek, sprzętów drukujących w poszczególnych pomieszczeniach. Zarządzanie takim parkiem maszynowym jest bardzo trudne logistycznie ze względu na różnego rodzaju bębny, rolki, materiały eksploatacyjne, tusze, zamówienia… I oczywiście to nie jest tak, że wymieniamy coś, co jest nowe i działa, tylko to było na bieżąco. Stąd trwało to kilka lat, tak naprawdę, ta wymiana parku maszynowego. Dopiero jak się już drukarki zużyły, nie było już materiałów eksploatacyjnych, nie było tuszu itd, nie nadawały się już do naprawy, to były wynoszone z pokoi, a park maszynowy był montowany na drukarkach, czyli było takie przejście, żeby się przyzwyczaić do tego parku maszynowego.  Nie bez – że tak powiem – awantur, żeby nie było. Ale teraz wszyscy są zadowoleni. Takich maszyn mamy 14 i już są prośby o kolejne. Z ciekawostek, tu może się zwrócę do pani minister, kwestie urzędu i zarządzania generalnie papierem – może inaczej, tworzeniem tego papieru – w ciągu 10 miesięcy w urzędzie dzielnicy Ursynów do różnych rodzajów decyzji administracyjnych, i nie tylko, wszelakich, zużyto już prawie 3,5 tys. rys papieru.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W ciągu jakiego czasu?

Zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m.st. Warszawy Klaudiusz Ostrowski:
10 miesięcy tego roku.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
3,5 tys. rys papieru?

Zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m.st. Warszawy Klaudiusz Ostrowski:
Tak. To jest 1 734 000 kartek papieru. Cyfryzacja, cyfryzacja, cyfryzacja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Idę tą kolejką. Będziemy powtarzać drugą dla osób, które już zadawały pytania. Pani poseł chce jeszcze dopytać, tak? Proszę bardzo.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
Może niekoniecznie dopytać, ale jak podkreśliła pani minister i jak sami widzimy, macie państwo bardzo duże doświadczenie w takich naprawdę olbrzymich zmianach. Chciałam zapytać i jednocześnie może prosić. Czy dzielicie się tymi dobrymi praktykami z innymi? Jeżeli nie, to proszę, róbcie to. Bo ja już sobie zapisałam w kalendarzu, co mam zrobić w przyszłym tygodniu i to oczywiście będzie mi bardzo potrzebne.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan poseł Nowak i pan poseł Stanisław Lamczyk.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, gratuluję. To są działania wskazane.  Efektywność energetyczna jest czymś bardzo ważnym. Może trochę filozoficzne pytanie, ale nie do końca. Bowiem indywidualni się jednak odłączają od sieci ciepła systemowego. To jest jakaś tendencja. Ona wynika chyba z poczucia własności ciepła i zarządzania tym ciepłem indywidualnie. Pan Robert Grudziński mówi, że można zarządzać centralnie, analizując zimną wodę i jej zużycie. Tylko że jeżeli jest zarządzane centralnie, to jest wątpliwość. W tym momencie akurat byłem indywidualnie w tym systemie z zimną wodą, ale nagle zjawiłem się w domu, a w domu chciałbym sobie indywidualnie podkręcić grzejnik. W całym systemie nagle okazuje się, że tyle ciepła nie ma, żebym sobie mógł indywidualnie z tego ciepła skorzystać. Więc jest pytanie o poczucie wolności cieplnej. Teraz sytuacja jest taka, że chciałbym się dowiedzieć, czy z tą bezwładnością systemu możemy sobie poradzić? Czy sztuczna inteligencja, czy nie?

Ale też drugie pytanie, z tym związane. Odnośnie do spółdzielni Stokłosy. Stosujecie ryczałt. Tymczasem, jeśli chcemy iść w gradację efektywności energetycznej dalej, to wydaje się, że w ramach tej wolności i przeciwdziałania bezwładności systemu ja osobiście nie chciałbym być zryczałtowany, tylko chciałbym zużywać tyle ciepła, ile chcę. I mogę oszczędzać na cieple i efektywnie płacić mniej niż ryczałt. I tu jest pytanie do państwa, bo wiem, że systemy odczytu zużytego ciepła w domach, w mieszkaniach, są często problematyczne. Pewnie stąd jest ryczałt. Ale czy są systemy i czy jest dalsze myślenie o zlikwidowaniu tej bezwładności systemu i o tym, że można zindywidualizować odbiór ciepła?

Jeszcze pytanie do pana Grudzińskiego. Jeśli byśmy zastosowali zarządzanie cyfrowe czy zarządzanie centralne węzłami ciepła, to ile kosztuje poszczególne nowoczesne opomiarowanie na budynek wielorodzinny, standardowy, nie wiem – cztery klatki, cztery piętra? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Lamczyk bardzo proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, ja również gratuluję rozwiązań. Im prostsze, tym lepsze, bardziej skuteczne. Ale mam pytania, dwa przynajmniej. Jedno, czy państwo używają buforów ciepła? Bo jesteśmy po wizycie w Finlandii. Oni używają bardzo dużo buforów ciepła i one są też pomocne w sezonie przejściowym. A druga sprawa – do pani minister – ta ustawa o dostępie do informacji będzie konieczna. Inne kraje mają to zrobione, a u nas źle to funkcjonuje, zarówno w energetyce, jak i w cieple. Ta ustawa o dostępie do informacji powinna być. Polskie Sieci Energetyczne robią centralny system sterowania informacją rynku energii, ale on jest bardzo nieczytelny, dlatego powinna być ta ustawa. Inne kraje to mają.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tak, proszę o odpowiedź. W następnej kolejności będzie zabierał głos pan prezes Gerard Weychert z Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu Zdroju. A teraz proszę o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Szanowni państwo, może powiem o tym systemie rozliczenia ciepła w moich zasobach, w spółdzielni Stokłosy. Oczywiście, jeżeli chodzi o propozycje opomiarowania zużycia ciepła poprzez montaż podzielników ciepła na poszczególnych odbiornikach, na kaloryferach, były takie pojedyncze inicjatywy. To nie jest skala nie wiadomo jak duża. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w budynkach z lat 70. te instalacje nie dają możliwości opomiarowania w taki sposób, jak mamy do czynienia z nowymi budynkami realizowanymi obecnie, gdzie już na wlocie rury z ciepłem do poszczególnego lokalu mamy założony ciepłomierz. W budynkach w starym standardzie nie ma takiej możliwości. Jedyny więc system opomiarowania tego ciepła to są podzielniki, różnego rodzaju. A za podzielnikami idą bardzo różne regulaminy rozliczeń, w których większość kosztów to i tak są koszty stałe, szanowni państwo, a możliwość wpływu mieszkańca na te koszty zmienne, czyli na to, ile faktycznie tych podziałek zużycia będzie zarejestrowanych na tym podzielniku, nie daje takiej możliwości realnego wpływu na poziom kosztów ogrzewania tego lokalu, jak by się wydawało. Dlatego, szanowni państwo, przy ryczałcie jednak oczekiwania naszych mieszkańców są spełnione dalece bardziej, jeżeli chodzi o komfort cieplny, niż po ewentualnym wprowadzeniu systemu w postaci podzielników ciepła. Prowadziliśmy też analizy odnośnie do opłacalności wdrożenia realizacji wykonania montażu podzielników ciepła, ale, szanowni państwo, te wyniki wyszły nam po prostu na granicy. Póki co, efekt z realizacji byłby jakby skonsumowany przez koszt inwestycji, więc nie weszliśmy w ten temat. Natomiast, mając na uwadze wszystkie aspekty dotyczące minusów z opomiarowania, czyli kwestie nierównomiernego ogrzewania mieszkań, wychładzania poszczególnych mieszkań, strat ciepła poprzez przenikanie tego ciepła przez różnego typu przegrody, szanowni państwo, to wywołuje tak szalone dysproporcje w komforcie cieplnym tych lokali, że po prostu nie zdecydowaliśmy się na to. I jak długo mieszkańcy będą nam komunikować, że komfort cieplny jest osiągnięty, tak długo nie będziemy się starali na siłę tego systemu zmieniać, bo, póki co, on się u nas sprawdza. Natomiast działania związane z regulacją pracy węzłów, ta droga daje nam możliwości do tego, żeby mieć realny wpływ na zużycie w skali całego budynku, a oszczędność w skali budynku przełoży się na obniżone koszty dla poszczególnych lokali. Oczywiście po drugiej stronie medalu mamy prawo każdego mieszkańca do indywidualnego sterowania zużyciem ciepła. Tutaj mamy możliwości w postaci regulowania głowicą termostatyczną – albo ustawimy ją na dwójkę, albo na trójkę, albo na piątkę przy najmocniejszym poborze – ale to jest jedyny parametr, który daje jakieś możliwości wpływu na pobór tego ciepła. Póki co, dla nas, dla naszych mieszkańców, to jest to system zupełnie wystarczający i się sprawdza. Dlatego też nie wybiegamy w przód, nie wywołujemy potrzeby zmian, chyba że faktycznie nasi mieszkańcy do tego dojrzeją. Ale mamy też na uwadze to, że jednak wprowadzenie pewnych modernizacji jest tu mocno ograniczone ze względu na istniejącą infrastrukturę i to, że nie opomiarujemy w sposób stuprocentowo indywidualny wszystkich odbiorników dla poszczególnych lokali. Po prostu technicznie nie da się tego wykonać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pan Grudziński. Panie Robercie, proszę bardzo.

Wiceprezes Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
Najpierw ta wolność ciepłownicza. Więc tak, po pierwsze, nie jestem zwolennikiem budowania nie wiadomo jakich wielkich systemów zarządzania. Po pierwsze, myślę, że dużym systemem to już będzie Ursynów, te 40 placówek, czy spółdzielnia Stokłosy. Ale jedna uwaga jeszcze na początek, jeżeli chodzi o tę wolność ciepłowniczą.  Dzisiaj dostawca ciepła w ramach wolności ciepłowniczej ustawia panu parametry ciepła. Myślę, że od tego zacznijmy. Jak można troszeczkę podejść tego dostawcę? Mówię to ze swojego doświadczenia. Można podejść w ten sposób: każda zmiana w węźle w Veolii, mówię oczywiście o węźle o przykładzie Warszawy, to jest chyba 540 zł cennikowo w tej chwili. Czyli, chcę sobie zmienić maksymalną temperaturę zasilania węzła z 85 stopni, tak jak ustawia Veolia, 80–85 stopni, na 60, bo to wystarczy. Nawet zerknę, ile jest w tej chwili na przykład na takim zwykłym standardowym węźle cieplnym. Temperatura jest w tej chwili obniżona do 47 stopni, bo nie potrzeba więcej, bo nikogo nie ma w szkole.  Jak można podejść Veolię, żeby to lekko zmienić? To taka sztuczka techniczna. W umowie – umowy są standardowe – jest napisane, że mamy dostęp do urządzeń kontrolno-pomiarowych. Ja traktuję to tak, że jak mam dostęp, to sobie troszeczkę mogę poruszyć.  Ale jak przychodzi Veolia i reguluje węzły po zmianie na przykład mocy zamówionej, to gwarantuję państwu, że zawsze podniesie do góry. I to nie jest przytyk do Veolii, absolutnie. To jest biznes Veolii. Ciepłownik sprzedaje ciepło. Nie możemy powiedzieć, że on źle robi, nie tak jak trzeba. Myślę, że to, co pan prezes Berliński powiedział, to jest najważniejsza sprawa. Wtedy będziemy mieli wolność ciepłowniczą, jak będziemy mieli węzeł w swojej dyspozycji.

Sprawdziłem, jak się to działo w Warszawie, ponieważ swego czasu popełniłem taką historię ciepłownictwa, napisałem ją dla Veolii od roku 1945 do czasów współczesnych. Ciekawa sprawa, jeżeli chodzi w ogóle o przekazanie węzłów spółdzielczych do SPEC-u. Jak Kombinaty Budownictwa Miejskiego budowały budynki w latach 70., to zapłaciły za węzły firmie SPEC. Tylko powiem państwu szczerze, dotarłem do tych dokumentów. Niestety mam taką naturę, że docieram do różnych podstawowych dokumentów. Z budowy mam z lat 70. projekty węzłów rysowane na kartce. Tylko nie znalazłem nigdzie protokołu przekazania węzła spółdzielni. A potem, jak sprzedaliśmy sieci  w Warszawie, to też nie wiem, czy to był dziwny zbieg okoliczności, czy taki był itd. Potraktowano sieć i węzeł jako integralną część. To znaczy, węzeł jest integralną częścią sieci. Moim zdaniem nie jest. Do zaworu delta PV – taki zawór, który reguluje nam ciśnienie i przepływ – to do tego momentu jest to dostawcy ciepła, a potem – i teraz wracamy do tego, co pan poseł powiedział – wolność ciepłownicza. Wtedy, kiedy mogę sobie zejść na dół i to wszystko poustawiać. Ile to kosztuje, jeżeli chodzi o zielone urządzenie, i dlaczego akurat ja zastosowałem urządzenia firmy Samson? Dlatego że one są bardzo dobrze kompatybilne z tymi urządzeniami, które już w tej chwili są w urządzeniach. Ale mamy Dalkię, mamy Siemensa, mamy WAGO, mamy tego dużo. To nie są drogie urządzenia, bo takie urządzenie z oprogramowaniem, z licencją dożywotnią, to jest koszt około 10 tys. zł. Myślę, że w takiej spółdzielni – pan prezes pokazał 4300 – myślę, że spokojnie jeszcze drugie tyle by wykręcił, jak by miał dyspozycję mocy. Ma pokój i widzi, że tu się dzieje to, tu się dzieje tamto. Nie chodzi o to, żeby obniżyć komfort cieplny.

Przykład dla mnie namacalny. Ósme piętro, minus 4 stopnie. Mam z tego zrobiony protokół. Minus 4 stopnie na zewnątrz. Kobieta alarmuje, że zimno, zimno, zimno. Dobra, mówię, panie prezesie, wejdę tam, pomierzę temperatury. Przedpokój 24 stopnie, duży pokój 24, kuchnia wiadomo, że zawsze cieplej. Mówię, proszę pani, przecież tu jest ciepło. Ona oczywiście w krótkim rękawku. No tak – mówi – ale jestem przyzwyczajona do 26 stopni. I teraz wracamy do tego, co pan powiedział. Wolność ciepłownicza to jest również odczuwanie komfortu cieplnego. Bardzo trudne zagadnienie, szczególnie dla osób starszych, które i tak, jak mają ciepło, to chodzą w sweterkach. Ale generalnie, jeżeli pójdziemy w to, o czym mówiłem, jeżeli będziemy naprawdę analizować potrzeby budynku, nie na zasadzie takiej, że spojrzymy sobie na budynek, popatrzymy, że tutaj tylu mieszkańców mieszka. Nie. To jest praca – jeszcze jak mamy do tego dostęp – to jest praca codzienna online, patrzenie, regulowanie.

Proszę państwa, na koniec, kiedy się uzyskuje największe efekty? Nie w zimę. W okresach przejściowych. W zimie, kiedy mocno słońce świeci, bo nagrzewa nam budynek, a w okresach przejściowych wtedy, kiedy są wahania temperatur. Dzisiaj już trochę pójdą te węzły, ale też mamy spore wahania temperatur, bo teraz spojrzałem, na Pradze jest minus 3, na Zagójskiej, a na Ursynowie jest plus 7. Na Ursynowie nie pracuje węzeł. Bo po co, jak temperatura w środku jest 19 stopni w najzimniejszym punkcie. I cały czas praca organiczna z tym, dlatego powiedziałem, żeby to wyjąć od tych ludzi, którzy –  nie mówię, że się nie znają, ale nie są do tego… Inaczej – nie umieją tego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, żebym zapanował nad osobami, które się zgłaszały. Tu pan prezes, tam też ktoś się zgłaszał, tu było wcześniej. Poczekamy, jak te trzy osoby zabiorą głos. Przepraszam, nie znam państwa z imienia, nazwiska i funkcji, którą sprawujecie, dlatego prosiłbym bardzo, żeby się państwo przedstawiali, jak zabierają głos. Dziękuję.

Prezes Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu-Zdroju Gerard Weychert:
Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Gerard Weychert. Pracuję w Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu-Zdroju. Większość tych rzeczy, o których pan prezes Fundacji i pan prezes spółdzielni mówili, my stosujemy u siebie. Generalnie zderzamy się z problemami troszkę innej natury. Państwo z jednej strony zachęca nas, choćby tym, że jestem tu zaproszony do tego, aby myśleć o tym, żeby obniżać koszty energii czy zużywać mniej ciepła itd, a z drugiej strony dostajemy od Państwowej Straży Pożarnej nakazy, które mają pierwszeństwo, przed każdym działaniem termomodernizacyjnym, które powodują, że na przykład dany budynek musi wydać na instalację PPOŻ według nowych przepisów 600 tys., 1 200 tys. zł. W tym momencie nie jesteśmy w stanie wziąć kredytu czy pożyczki z BGK czy z WFOŚ, bo po prostu budynku nie stać. Budynek jest nieocieplony, czeka, aż się spłaci milion złotych czy 600 tys. i dopiero zaczynamy działania dociepleniowe. Może by nad tym pomyśleć, żeby te inwestycje w oszczędności ciepła miały pierwszeństwo przed każdą inną inwestycją, którą… Jest straż pożarna w mieście i są instalacje przeciwpożarowe. Tylko teraz strażacy sobie życzą, żeby były nowe i one są naprawdę kosztotwórcze. Musimy więc na coś się zdecydować.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Czyli są nieuzasadnione?

Prezes Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu-Zdroju Gerard Weychert:
Być może uzasadnione, ale trzeba wybrać. A jeśli chodzi o kolejną rzecz, to taka, żeby może pomyśleć, bo może państwo tu w Warszawie się z tym nie spotykacie, ja zresztą też się spotkałem pierwszy raz, jak przyjechałem na Śląsk, że nie mam ciepłej wody użytkowej. W naszych budynkach, w naszym mieście właściwie w 95% budynków wielorodzinnych wodę grzeje się junkersem lub bojlerem. A nie ma żadnego sensownego programu, który by pomógł zmienić tę sytuację. A o co chodzi? Nasze jastrzębskie przedsiębiorstwo ciepłownicze, nazywa się bodajże PGNiG Termika, kalkuluje ceny tak, jakby ten piec… Piec latem nie ma odbioru, a ceny stałe są cały czas na wysokim poziomie. Nie ma zużycia, więc koszty są od razu wyższe. Gdyby była większa zachęta ze strony państwa do tego, aby zamieniać junkersy na ciepłą wodę użytkową, teoretycznie wydaje się, że ceny powinny spaść. Tak mi się wydaje. Jest to w miarę logiczne.

Mam takie pytanie do prezesa z Ursynowa, jak pan wyliczył oszczędności w złotówkach? Bo ja cały czas liczę oszczędności w złotówkach, i one wychodzą w ten sposób: zaoszczędziliśmy kilkanaście procent na opłatach stałych, a rachunki nam wzrosły na przykład o 7–8 mln w ciągu dwóch lat. Pokazywałem to pani minister bodajże. I to jest odpowiedź, dlaczego ludzie nie chcą się przyłączać do systemowego ciepła, tylko korzystają ze swojego własnego ciepła. Po prostu jest za drogo. Pytanie, co państwo… Bo akurat w moim przypadku macie państwo wpływ jako instytucje rządowe czy poselskie, ponieważ jest to spółka skarbu państwa. Nie wiem, bo też to nie wybrzmiało wprost, my to nazywamy instalacjami pogodowymi. Czy tam u pana na Ursynowie są instalacje pogodowe?

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Jak najbardziej. One w tej chwili mają próg 12 stopni.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pytania za chwileczkę.

Prezes Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej w Jastrzębiu-Zdroju Gerard Weychert:
OK. W porządku. Bo myślałem, że tego nie ma. Bo to powoduje, że można trochę oszukać węzły, które są w posiadaniu firm ciepłowniczych. Tyle ode mnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Z tyłu była prośba o głos. Proszę bardzo.

Prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
Andrzej Jurkiewicz. Jestem z Opola. Chciałem zacząć od Opola, dlatego że jeśli chodzi o tak zwane przejmowanie węzłów cieplnych od dostawców, to już się dzieje. Mamy dwa takie modele. Jeden to z Tauronem Ciepło, gdzie walczyliśmy prawie rok o przejęcie węzła. I rzeczywiście jest tak, że jak popatrzymy na prawo energetyczne, to granicą dostawy ciepła jest budynek. Zmusiliśmy po prostu Tauron Ciepło do tego, żeby oddał nam węzeł w eksploatację i zrobiliśmy modernizację węzła cieplnego. Pracuje już od pięciu lat na naszych warunkach. Mamy zdalny system zarządzania, możemy sterować tymi węzłami. Jest ich w tej chwili około 300.

Druga strona to jest energetyka cieplna Opolszczyzny, gdzie w ramach rozwijania tak zwanych węzłów grupowych były tworzone węzły indywidualne w każdym z budynków. Tam już od samego początku te węzły należały do spółdzielni mieszkaniowych. Jak zrobiliśmy symulację, to jest największa spółdzielnia w Opolu. Jest 120 węzłów ciepłowniczych. Zrobiliśmy symulację, co by było, gdybyśmy tego nie zrobili. Okazało się, że spółdzielnia dzisiaj by wydawała na ogrzewanie rocznie prawie o 12 mln więcej. Jak to się odbywa, jeśli chodzi o finansowanie, państwo pytaliście. Otóż, nie potrzebujemy w ogóle pieniędzy. Dzięki Bogu, ciepło jest tak drogie, że jak zaczynamy je mądrze oszczędzać, to efekty z oszczędzania są na tyle wysokie, że spłacają nam tę inwestycję.

Korzystamy głównie z premii termomodernizacyjnej, tej 26-procentowej. Chwała za to, że ona została podniesiona, bo rzeczywiście bardzo nam to pomogło.  Wszystkie wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie w tej chwili w większości przypadków korzystają z premii termomodernizacyjnej. A jaki mechanizm się robi? Jeśli ja mam zaliczkę na centralne ogrzewanie 5 zł i robię program termomodernizacyjny, to będę wiedział, że po programie wystarczy mi 3 zł. Proszę państwa, te 2 zł przerzucam na fundusz remontowy, podnoszę fundusz remontowy i dzięki temu mam pieniądze na to, żeby spłacić tę ratę w ciągu na przykład 10 lat. Efekty są takie, że możemy obniżać nie tylko GJ, ale też wspominaliśmy o mocy zamówionej. Otóż, twierdzę, że na Ursynowie, gdyby przejęli węzły cieplne, to bez problemu z tą mocą by sobie poradzili. Tylko chodzi o to, żeby po prostu w tej chwili uruchomić mechanizmy dotyczące przejęcia węzłów ciepłowniczych.

Jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę. Ponieważ mamy ponad 300 węzłów w obsłudze zdalnej, proszę państwa, po termomodernizacji budynku koszty ciepłej wody użytkowej praktycznie wyrównują się z kosztami centralnego ogrzewania. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, jeśli chodzi o koszty ciepłej wody. Jak zaczynamy kontrolować ciepłą wodę użytkową, przez strumień pompy cyrkulacyjnej czy przez obniżanie temperatur ciepłej wody użytkowej – to jest też bardzo ważny element – zapytam państwa: po co wam 55 stopni w kranie? Bo tak mówią warunki techniczne. Ale pytam, czy ktoś włożył do 55 stopni rękę? Nie da rady. Musi dopuścić zimnej wody. Więc na wszystkich budynkach mamy temperaturę maksymalną w kranach 45 stopni. A w niektórych przypadkach, jak są małe systemy cyrkulacyjne, to wystarczą 42 stopnie. Problem polega na tym, że po prostu mniej zimnej wody dopuszczam do instalacji. Bo 42 stopnie w zupełności wystarczy, żeby woda była ciepła. Każdy stopień to jest 3% na podgrzaniu tej wody. Bo ona krąży i jak policzyliśmy straty, to około 3% na jednym stopniu.

Jeżeli więc popatrzymy z punktu widzenia termomodernizacji budynku, że jest po termomodernizacji, koszty ciepłej wody proporcjonalnie nam rosną, to bardzo niskim nakładem inwestycyjnym, poprzez na przykład kontrolę ze strumienia wody cyrkulacyjnej, zasobniki ciepłej wody użytkowej, tego typu rzeczy, możemy po prostu obniżyć koszty tej ciepłej wody użytkowej. I my spokojnie we wszystkich naszych węzłach to robimy. Dyrektywa unijna mówi o tak zwanym wskaźniku 0,3 GJ ma metr sześcienny. We wszystkich naszych węzłach zjechaliśmy poniżej te wartości bez żadnego problemu. Kontrolując przepływy, praktycznie bez nakładów inwestycyjnych.

Oczywiście ciepła woda użytkowa wymaga regulacji hydraulicznej i, powiedzmy, trzeba wejść trochę w instalację, ale w perspektywie całego budynku to są groszowe sprawy. Więc tych doświadczeń jest dużo, ale mówię państwu, że temat tego spotkania jest dość kontrowersyjny, czyli co zrobić, żeby bez finansowania z budżetu państwa. My nie potrzebujemy pieniędzy. Potrzebujemy tylko i wyłącznie dostać się do węzłów cieplnych, to co mówili tutaj wcześniej panowie, jeśli chodzi o Ursynów. Można to zrobić, w pewnym sensie nawet zmuszając. My to zrobiliśmy w prosty sposób. Węzły, jeżeli chodzi o pomieszczenia, należą do budynku, do spółdzielni. Jak Tauron zaczął nam stawiać wymagania, że to jest niemożliwe, żeby oni się stamtąd wyprowadzili, to myśmy powiedzieli, że w takim razie wypowiadamy umowę. Bezumownie obsługujecie ten węzeł.  Proszę bardzo, proszę się wynieść z tego węzła, ale ciepło musicie nam dostarczyć. I wiem, że to było radykalne posunięcie z naszej strony. Mniej więcej po roku wybudowaliśmy ten węzeł, ale daje się. Teraz już nie mamy problemów z Tauronem. Teraz Tauron bez problemu z nami współpracuje. Przejmujemy węzły cieplne. Tak że jest metoda na przejęcie węzłów. Niech je wycenią, panie prezesie, niech wycenią te węzły. Kupcie je.

Wiceprezes Fundacji Nasza Energia Robert Grudziński:
W Warszawie mówią, że nie sprzedają.

Prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
No właśnie. To pytanie jest, dlaczego na Śląsku czy w Opolu można, a w Warszawie nie można?

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy serdecznie. To jest kolejny przykład dobrych praktyk, w których można, trzeba być trochę upartym. A może pomóc jakąś zmianą prawa? W tym jesteśmy otwarci. Proszę bardzo, panie prezesie.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):
A ja, opolanka, jestem z was dumna.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pozwólmy innym zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Dyrektor ds. strategii ciepłownictwa w Forum Energii Andrzej Rubczyński:
Dziękuję bardzo. Andrzej Rubczyński, Forum Energii, think thank, który się zajmuje sprawami energetycznymi, ale zanim przejąłem rolę dyrektora ciepłownictwa w Forum Energii, trzy dekady w ciepłownictwie warszawskim po stronie wytwórczej, więc wydaje mi się, że troszeczkę wiem. Cieszę się, że mogę zabrać głos w dyskusji.

Cała nasza dyskusja wskazuje na to, że istnieje pilna potrzeba spojrzenia na ciepłownictwo i wywrócenia stolika do góry nogami. Pani minister pracuje nad strategią ciepłowniczą. W ślad za KPEiK-iem pojawi się strategia ciepłownicza. Postuluję zastanowić się, czy nie powinniśmy tego stolika wywrócić. Prawo energetyczne zostało stworzone w 1997 r. i ono definiuje system taryfowy. Ono definiuje wszystko, co jest w ciepłownictwie. To jest zupełnie nieprzystające do współczesnych wyzwań, do technologii, do strategii ciepłownictwa. Naprawdę powinniśmy się mocno zastanowić nad ustawą ciepłowniczą. Zresztą ona już była przygotowana. Trzeba by ja pewnie mocno zmienić, ale w 2012 r. był trójpak: ustawa energetyczna, ciepłownicza i OZE. Jedynie OZE się udało przyjąć. Trzeba się zastanowić nad ciepłownictwem. Sieci będą pracowały inaczej. Będą się dzieliły na mniejsze odcinki, będą sieci niskotemperaturowe, będzie trzeba odzyskiwać ciepło z różnych źródeł, dopuszczać do sieci dostawców innych niż ci tradycyjnie dostarczający ciepło. Jest więc mnóstwo wyzwań, mnóstwo działań, które trzeba skoordynować.

Rośnie potrzeba zwiększenia roli władzy lokalnej, samorządowej, w całym procesie energetycznym, i potrzeba koordynacji działań. Przywołujemy tu ciągle tę złą Veolię, a przecież jest bardzo wiele węzłów, które są własnością Veolii, ale są też własnością spółdzielni. Wiele jest spółdzielni, inwestorów budynków, którzy nie chcą się bawić w węzeł, nie interesują się, nie znają się na tym i cedują ten problem na dostawcę ciepła. Dostawca ciepła ma określoną taryfę ustawioną na określoną grupę taryfową na określonych zasadach. On ten węzeł ma jakoś taryfowany. Inwestuje, odzyskuje przez lata zainwestowany kapitał. Więc to nie jest tak, że przyjdę, zerwę kłódkę i teraz to będzie moje. To nie jest takie proste. Tam są pewne uwikłania finansowe, rozłożone na lata w taryfie zatwierdzonej przez regulatora.

Co chcę powiedzieć? Musimy wspólnie dyskutować. Gdyby tu była Veolia, to by dzisiaj odpowiedziała tak: zabierzecie mi te węzły, to nie mogę regulować systemem warszawskim, tak aby elektrociepłownie produkowały więcej prądu. Bo jeżeli właściciele budynków będą sobie samodzielnie regulować, tak jak im się podoba, to znaczy, że wyprodukujemy mniej prądu w elektrociepłowniach warszawskich, prądu, który jest bardzo potrzebny, żebyśmy mieli światło. W związku z tym, na sprawy trzeba popatrzeć bardziej globalnie i wielowątkowo. Oczywiście, że trzeba regulować węzły, trzeba oszczędzać energię, co pan Robert zaprezentował, i pan burmistrz, i panowie. Świetna sprawa, ale to jest dopiero początek. Musimy otworzyć sieć na różne źródła, obniżyć temperaturę, trzeba zmienić też legislację, system funkcjonowania ciepłownictwa. Ciepłownictwo powinno być zintegrowane systemem energetycznym. Dostarczać ciepło z energii elektrycznej, która jest tania itd.

Czyli moje hasło jest takie: ustawa Prawo ciepłownicze. Warto by było, żeby się pokazała w ślad za strategia. I rola władz samorządowych i rola koordynacji procesów termomodernizacji, wymiany źródeł, modernizacji systemów ciepłowniczych. To co pan Robert pokazał, to też jest bardzo cenna rzecz, nie wiem, jak to przekuć w legislację, ale ta centralna dyspozycja mocy na poziomie miast jest bardzo istotnym elementem.

Miasto Warszawa, Biuro Infrastruktury opracowało plan osiągnięcia neutralności klimatycznej miasta dzięki powszechnej elektryfikacji, tak bym powiedział. Transport elektryczny, ogrzewanie przy pomocy pomp ciepła, elektryfikacja. Co wyszło w wyniku tego? Wyszło, że dzisiaj Warszawa zużywa 7 TWh, a w wyniku osiągnięcia neutralności klimatycznej dzięki elektryfikacji, będzie zużywała 14 TWh. Dwa razy więcej.  Z tym by jeszcze można było sobie poradzić, ale moc. Dzisiaj szczytowa moc Warszawy jest 1,5 GW elektrycznego zapotrzebowania na moc, a po osiągnięciu neutralności klimatycznej i przejściu na zasilanie prądem – 16 GW. Krajowe zapotrzebowanie na energię, na moc jest 27 GW. Czyli widać, że będzie rosła rola energii elektrycznej, widać, że trzeba rozmawiać o wielu różnych wariantach i że to dzisiejsze spotkanie to jest, jak rozumiem, pierwsze spotkanie. Bo pan powiedział, czy będzie warto się spotykać. Warto, bo jest mnóstwo tematów. Trzeba holistycznie popatrzeć na całość, zaczynając od węzła. To nic złego. Ale ten węzeł może robić dobrze w budynku, ale może też robić dobrze dla produkcji energii elektrycznej. Tak że popatrzmy na to kompleksowo. Na następne spotkanie zaprośmy Veolię i jeszcze Termikę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę państwa, bardzo są ciekawe państwa wypowiedzi i ciekawe też pytania, które się pojawiają. Ja tylko chciałem państwa prosić o jedno, bo dzisiaj zarezerwowaliśmy salę na dwie godziny. O godzinie 19.00 mamy posiedzenie klubu. Staraliśmy się wszystkie posiedzenia ustawiać bardzo precyzyjnie, mówiąc o dwóch godzinach efektywnej dyskusji i prezentacji, żebyśmy tych spotkań nie zagadali i nie zagłaskali. Bardzo więc proszę już o syntetyczne wypowiedzi, żebyśmy zmierzali do końca dzisiejszego posiedzenia.

Jak zawsze pan Marek Wójcik, dobry duch samorządów i nie tylko, walczący o samorządy i o to, co się samorządom należy i gdzie powinny być w każdym miejscu. Zresztą te głosy słychać i nie tylko u państwa słychać, bo pamiętam, że my, jako Koalicja  Obywatelska, też mówiliśmy o prosumentach, o tym, żeby zamknąć bilans energetyczny w różnych granicach samorządu, żeby spojrzeć na to szerzej. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie oby nie było ostatnim, bo na pewno w różnych komisjach możemy ten temat pociągnąć dalej, tylko musimy mieć partnerów, żebyśmy pomogli tym, którzy chcą działać i w jakiś sposób zamykali syntetycznie wnioskami nasze spotkania.  Bo to, to i to trzeba zrobić, wprowadzić takie, a nie inne poprawki do ustawy. Żebyśmy wypracowywali, a nie przegadali tego spotkania, bo tak jak mówiłem, dobre praktyki, świetnie, powielajmy dalej, zwracajmy uwagę na to, co trzeba zrobić, żeby inni mogli z tego korzystać, i usprawniajmy to. Pan Marek Wójcik, proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się bardzo po żołniersku. Państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, dwa pytania. Do pani minister, po pierwsze, bo państwo wykonują pewnego rodzaju przedsięwzięcia, które mają służyć efektywności wykorzystania z zasobów do aktualnych uwarunkowań prawnych, ale przecież myślą racjonalnie i też muszą się dostosować do tego, co będzie za chwilę. Więc chciałem zapytać o coś, co będzie bardzo niedługo. Mianowicie, o rok 2027 i moment, kiedy efektywny system ciepłowniczy będzie musiał sięgać w większym stopniu po źródła OZE i ciepło odpadowe. Tam jest wskaźnik 50%, a przy kogeneracji 75%. W związku z tym, czy to jest w ogóle możliwe, żebyśmy osiągnęli ten wskaźnik? Mamy mówić o tym, co zrobić bez pieniędzy, ale musimy znać ostateczny cel i do niego zmierzać. Musimy się do tego dostosować i pan znakomicie o tym powiedział przed chwilą. Inne źródła będą nam służyły w dostarczaniu ciepła.

Druga sprawa, chciałem zapytać po wypowiedzi pana przewodniczącego, pana burmistrza, bo zadziwił mnie pan i chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w przypadku samorządowych instytucji kultury mamy inne regulacje dotyczące norm ciepła. Czy to przypadkiem nie jest takie miejsce – bo tak to odebrałem – gdzie należałoby wykonać jakąś interwencję? Bardzo dziękuję.

Zastępca burmistrza Dzielnicy Ursynów m.st. Warszawy Klaudiusz Ostrowski:
Bardzo szybko, jeżeli chodzi o te interwencje, przepraszam…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie burmistrzu, jeszcze ostatni głos, a właściwie dwa. Panowie siedzą we dwóch przy końcu. Gdybyście panowie syntetycznie zabrali głos i spróbujemy później zebrać odpowiedzi w jedną dyskusję. Dziękuję. Proszę bardzo.

Wiceprezes ELKON Zdzisław Konopka:
Proszę państwa, ja tylko przekażę komunikat. Zdzisław Konopka, firma ELKON, która zajmuje się elektrotechnologiami wysokotemperaturowymi, ale przede wszystkim reprezentuje środowisko gliwickie, powszechną platformę transformacji energetycznej oraz konwersatorium „Inteligentna energetyka”, którą zorganizował pan profesor Jan Popczyk. Krótki komunikat: najbliższe konwersatorium 28 listopada we wtorek będzie poświęcone właśnie transformacji ciepłownictwa. Ja tam będę miał dość długi referat na temat ciepłownictwa, do którego podchodzimy całkowicie inaczej, aniżeli do klasycznego ciepłownictwa. Zapraszam wszystkich na to konwersatorium. Pan poseł Stanisław Lamczyk ma z nami kontakt. Panu Krzysztofowi Gadowskiemu również przekażę taki kontakt. Jest możliwość połączenia zdalnego, bo również na tym konwersatorium odbywa się to w siedzibie oddziału gliwickiego SEP, ale jest możliwa również zdalna komunikacja. Na tym konwersatorium poruszymy również te sprawy, które tu były omawiane, bardzo istotne dla transformacji ciepłownictwa do elektrociepłownictwa prosumenckiego, o czym cały czas mówimy w tym środowisku. Zatem bardzo zapraszam i bardzo proszę o kontakt z panem posłem Lamczykiem, żeby można się było dołączyć do tego konwersatorium.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pana sąsiad też chce zabrać głos. Proszę bardzo.

Zastępca prezesa Spółdzielni Mieszkaniowej Południe w Rybniku Zdzisław Włodek:
Zdzisław Włodek, zastępca prezesa Spółdzielni Mieszkaniowej Południe w Rybniku. Chciałem się odnieść do kwestii poruszonej przez pana prezesa Spółdzielni Mieszkaniowej Stokłosy, który mówił, że ma problemy, żeby mieć węzły cieplne na własnych stanach. Myśmy ten problem jakoś zwalczyli z dostawcą ciepła, tak że mimo to, że węzły cieplne są w jego posiadaniu, to umożliwił nam wejście i zastosowanie systemu zarządzania energią, który jest wspomagany sztuczną inteligencją, odnośnie do poboru ciepła w miarę potrzeb. Dane pozyskujemy z metadanych na trzy godziny przed wystąpieniem różnych czynników: temperatury, wilgotności powietrza, wiatru, siły wiatru, nasłonecznienia. Pani poseł pytała, jaki jest koszt takiego zarządzania energią cieplną, to w naszym przypadku to jest 1 zł brutto za metr kwadratowy powierzchni ogrzewanej w roku.

Mam tu też taką sugestię dotyczącą węzłów cieplnych, że znowu borykamy się z tym, że nie potrafimy obniżyć mocy zamówionej. Dostawca ciepła przedstawia swoje dokumenty, audyty, wyliczenia. Neguje taką obniżkę, jak my proponujemy, ze względu na historyczne dane, które posiadamy, czyli zużyciowe. Stara się wykazać, że są odpowiednie normy, są odpowiednie wzory, przeliczniki itd, które regulują, i że my nie możemy mieć tak nisko ograniczonej mocy zamówionej. Z takimi problemami się borykamy.

Jeżeli chodzi o modernizację na oświetlenie ledowe, to tutaj akurat mamy w 100% wymienione oświetlenie na naszych zasobach, nie przyniosło to jednak jakiejś większej oszczędności, ponieważ normy też nas troszeczkę zablokowały i nie mogliśmy wymienić jeden do jednego. Ze względu na obowiązujące teraz przepisy i normy, które stanowią odpowiednią ilość luksów na klatkach schodowych i korytarzach, musieliśmy tych opraw dołożyć. Stąd nie uzyskaliśmy spodziewanej oszczędności. Jest to, jak na dzień dzisiejszy, powiedziałbym, oszczędność góra 10%. W zależności też, jaki jest rok, bo niektóre lata są takie, że prędzej jest ciemno, to wtedy oszczędność jest mniejsza, a niektóre, tak jak mamy dzisiaj, słoneczny dzień, to oszczędność jest wtedy wyższa.  Ale spektakularnych efektów nie zaobserwowaliśmy.

Jeżeli chodzi o opomiarowanie, to mamy opomiarowanych, nie tyle na zasadzie ciepłomierzy, co podzielników ciepła, na dzień dzisiejszy 100% swoich zasobów. Koszty dzielimy: 30% koszty stałe, 70% – koszty według podzielnika. Wdrażaliśmy ten proces sukcesywnie, zauważyliśmy dużą oszczędność mieszkańców w tych budynkach, w których występują te podzielniki. Dlatego w 100% zdecydowaliśmy się na zastosowanie tego systemu rozliczeń.

Jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków na te cele, to stosujemy białe certyfikaty, środki z BGK z premii remontowej, jak i premii termomodernizacyjnej, z pożyczek z WFOŚ i NFOŚ oraz ze środków unijnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejny praktyczny przykład do wdrożenia. Dziękujemy również za to, panie prezesie, i dziękujemy za zaproszenie, które zostało do nas wszystkich skierowane, bo tak należałoby to odczytać. Proszę państwa, bardzo prosimy o zwięzłe odpowiedzi w temacie. Wiem, że to jest temat rzeka, że potraficie państwo mówić, opowiadać i pokazywać rzeczywiście rzekę przykładów, ale starajmy się zmierzać do końca naszego dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Szanowni państwo, może po kolei, pokrótce. Pierwsze pytanie, odnośnie do tego, jak została wyliczona oszczędność, to wracając do mojego zestawienia, szanowni państwo, przedstawiłem państwu różnicę na faktycznym zużyciu, czyli na zarejestrowanym przez ciepłomierze stanie GJ. Zostało tu określone zużycie w stosunku do pierwszego okresu i poziom spadku, a wartość zaoszczędzonych GJ przemnożona dla pokazania skali przez aktualnie obowiązującą GJ w Warszawie. To są oczywiście koszty uśrednione, bo żeby wynik był dokładniejszy, musielibyśmy każdorazowo przyjmować stawkę ceny ciepła w poszczególnym roku czy nawet okresie danego roku, w okresie obowiązywania danej taryfy. Natomiast pokazuje to rząd wielkości, jeżeli chodzi o oszczędności.

Jeżeli chodzi o czujniki pogodowe, tak, są one u nas w każdym budynku. Każdy węzeł ma taki czujnik pogodowy. W tej chwili próg temperaturowy, od którego uruchamia się dostawa ciepła do budynku, to jest 12 stopni. Jeżeli temperatura zewnętrzna spada poniżej 12 stopni, rozpoczyna się dostawa ciepła.

Odnośnie do głosów – tutaj pan Andrzej z Opola – co do przejęcia węzłów ciepłowniczych, jak najbardziej tak. Tylko, szanowni państwo, jeżeli już się komuś to udało, to proszę powiedzieć, jak to zrobiliście, bo Veolia nas nie słucha. Veolia nie chce nam sprzedać tych węzłów. Wystosowaliśmy oficjalne pismo z zapytaniem o możliwość odkupienia, o wycenę, a Veolia odpowiedziała…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan prezes z Opola mówił o spółce skarbu państwa, a pan mówi o prywatnym biznesie.

Prezes SBM Stokłosy w Warszawie Krzysztof Berliński:
Mamy stanowisko Veolii, że nie jest zainteresowana pozbywaniem się swojego majątku, więc tych węzłów nam po prostu nie przekaże. Oczywiście też uważam, że co do zmian legislacyjnych Prawo energetyczne powinno być zaktualizowane. To byłaby bardzo duża pomoc, jeżeli chodzi o podstawy naszego działania i obsługi węzłów, i to, kto nimi dysponuje.

Co do ostatniej wypowiedzi, pana Zdzisława Włodka z Rybnika, to my mamy sytuację odwrotną, bo obniżyliśmy moc zamówioną i Veolia przyjęła do wiadomości nasze wewnętrzne analizy. Oczywiście wykonane przez profesjonalistów, a nie laików. Nikt tego nie liczył na kalkulatorze pod biurkiem, tylko oddaliśmy tę sprawę do wykonania fachowcom, którzy się na tym znają. Natomiast nasze analizy znacząco nie odbiegały od analiz wykonanych przez Veolię, bo Veolia również posiada w swojej ofercie produkt, który umożliwia optymalizację zużycia ciepła i gwarantuje obniżenie kosztów ciepła minimum o 10%. Natomiast deal z Veolią polega na tym, że 10% kosztów zaoszczędzonej energii wraca do Veolii, czyli Veolia za swoje usługi po prostu wystawia nam fakturę. A my, wiedząc, że możemy dokładnie taki sam efekt osiągnąć we własnym zakresie, na korzystanie z takiego narzędzia się nie godzimy. Co do zasady, jak najbardziej tak. Chcielibyśmy przejąć te węzły. Pytanie, jak i w jaki sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
W ten sposób dobiegliśmy do końca dzisiejszego spotkania. Serdecznie dziękuję za rzetelne i wspaniałe prezentacje. Chodzimy po ziemi i pokazujemy, co można w takich warunkach, jak państwo sobie dzielnie radzicie. To jest rzeczywiście przykład dobrej wiedzy, którą należałoby szerzyć. Mam nadzieję, że z tych prezentacji i państwa głosów będzie również czerpała pani minister, bo to jest nasza wspólna sprawa. Chcielibyśmy korzystać z państwa wiedzy, doświadczenia i praktycznych działań i usuwać bariery, jeśli one są. Dlatego moja prośba. Proszę ewentualnie o uwagi czy wnioski, które państwo bezpośrednio macie, kierować do sekretariatu podkomisji. Pani Agata Jackiewicz, która świetnie nam dzisiaj zorganizowała spotkanie i zawsze dzielnie sobie radzi, będzie się starała gromadzić państwa uwagi i później, ewentualnie na którymś spotkaniu, wyciągniemy je, a później przekażemy pani minister. Jak by były jakieś propozycje do konkretnych zapisów projektów ustaw, to są mile widziane. Będziemy później przekazywać pani minister na spotkaniach lub bezpośrednio. Ostatni głos oddaję pani minister. Pani minister chciała jeszcze dwa zdania, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Chciałam serdecznie autentycznie i szczerze podziękować za ożywczą podkomisję, na której rozmawialiśmy o tym, co się da, co można. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Zapisaliśmy. Myślę, że może państwo nawet nazwą konwersatorium imieniem profesora Popczyka. Ale zapisaliśmy i będziemy, bo myślę, że profesor zasłużył na to. Wspaniale, że państwo kontynuujecie jego dzieło. Tak że naprawdę takich dyskusji jak najwięcej. Prosimy, panie przewodniczący. Będziemy wiernie z państwem dyskutować i pracować nad rozwiązaniami, tak żeby one ułatwiały, dokładnie takimi rozwiązaniami, o jakich państwo tu mówiliście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Serdecznie dziękuję tym, którzy zaczepili mnie i postawili przede mną ten pomysł. Mam nadzieję, że będziemy kontynuowali temat.  Dziękuję bardzo.