Podkomisja stała do spraw sprawiedliwej transformacji, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Gadowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

I.  Europejski Fundusz Konkurencyjności – czy wiemy jak ma wyglądać?

II.  Finansowanie ESCO, czyli jak osiągnąć potrzeby energetyczne  bez finansowania ze środków bieżących.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Marcin Korolec prezes Instytutu Zielonej Gospodarski wraz ze współpracownikami, Andrzej Jurkiewicz prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o., Piotr Siewierski naczelnik wydziału w Departamencie Programów Regionalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Robert Napora naczelnik wydziału w Departamencie Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Maciej Kiełmiński radca w Departamencie Innowacji Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Aleksander Szałański menedżer projektu w Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych, Robert Grudziński prezes zarządu Fundacji Nasza Energia, Maciej Szozda menedżer w Saudi Aramco Polska, Grzegorz Dolecki kierownik Oddziału Polityki Energetycznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego, Maciej Drozd dyrektor Forum Energii i Klimatu w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Adam Ostrowski asystent prezesa związku, specjalista ds. legislacyjnych w Związku Miast Polskich, Andrzej Czerwiński były minister.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Chciałem serdecznie przywitać panią minister Ulę Zielińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Ministrów mamy tu kilku. Pani minister jest obecną, mamy też byłego ministra, pana Marcina Korolca, jest, widzę, minister Andrzej Czerwiński. Jest więc merytoryczny bogaty urodzaj na dzisiejszej podkomisji. Chciałem również serdecznie przywitać kolejnego naszego prelegenta pana Andrzeja Jurkiewicza, prezesa zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Oczywiście pan minister Marcin Korolec jest dzisiaj również prezesem Instytutu Zielonej Gospodarki, który w swojej prezentacji skieruje do nas kilka słów, a tematem będzie Europejski Fundusz Konkurencyjności. Pytanie od nas, czy wiemy, jak ma wyglądać i w jakim miejscu jesteśmy. Na ten temat chcemy też podyskutować.

Pan Andrzej Jurkiewicz przybliży nam temat finansowania ESCO, czyli jak osiągnąć potrzeby energetyczne bez finansowania ze środków bieżących. Zawsze nam brakuje pieniędzy. Próbujemy w taki, a nie inny sposób. Są ludzie, którzy potrafią to sprytnie zorganizować i efekty możemy dużo szybciej osiągnąć bez większego wkładu, a zyskiwać na tym, że oszczędzamy.

Oczywiście serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska,  Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, którzy są z nami, oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Są również osoby, które wielokrotnie są z nami w ramach prowadzonych przez Komisję prac związanych z transformacją, między innymi prezes Fundacji Nasza Energia czy przedstawiciel Forum Energii, Instytutu Zielonej Gospodarki, Fundacja Instrat jest reprezentowana, są również przedstawiciele polityki energetycznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego, Polska Izba Gospodarki Odpadami oraz również Forum Energii i Klimatu, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. To są bardzo dobre informacje.

A teraz pozwólcie państwo, mam również taką informację niezbyt dla nas przychylną. Otóż, w związku z tym, że mamy dzisiaj czas ograniczony głosowaniem, które ma się odbyć o godzinie 16.30, musimy się we wszystkich naszych tematach zorganizować do godziny 16.20, żebyśmy – pani minister i my, jako posłowie – mogli przejść na salę sejmową i uczestniczyć w głosowaniach. Oczywiście rozumiem, że gdyby zaszła potrzeba, to pewne tematy możemy przesunąć na kolejne posiedzenie, rozbudować czy kontynuować. Natomiast bardzo bym prosił pana ministra, który jest człowiekiem bardzo skrupulatnym i dokładnym, aby w miarę możliwości próbował mówić syntetycznie wokół tej bogatej prezentacji, którą otrzymaliśmy. Jedna i druga są bardzo bogate, więc ten kierunek jest dla obu osób, które będą nam dzisiaj te tematy przybliżać.

Ja już kończę, bo już za dużo mówię. Przejdźmy bezpośrednio do pierwszej prezentacji. Panie ministrze, proszę bardzo. Oddaję panu głos.

Prezes Instytutu Zielonej Gospodarski Marcin Korolec:
Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie. Postaram się krótko przedstawić nasze ostatnie dzieło. Wiem, że jesteśmy w okresie przedświątecznym dość radosnym, bo na szczęście rok się kończy i będziemy mieć trochę luzu. Ale chciałbym zacząć od pewnej dość nostalgicznej nuty. Otóż, Mark Twain jest znany z tego, że mówił, że pogłoski o jego śmierci są co najmniej przesadzone, a ja bym chciał sparafrazować to zdanie i powiedzieć, że pogłoski o tym, że europejski przemysł zapewni dobrobyt w Europie, są być może przesadzone. W moim przekonaniu stoi przed nami bardzo poważne zadanie zmiany modelu polityki klimatycznej. Odkąd pamiętam, a zajmuję się tą problematyką od 2005 r., ta polityka zawsze była nastawiona na kształtowanie popytu. Zbudowanie takich instrumentów, żeby gospodarka się dostosowała, żeby konsumenci kupowali i tak dalej. Można by zadać pytanie, co w tym złego, że kształtujemy popyt? To znaczy, to jest dosyć liberalne podejście. Polska zbudowała swój dobrobyt i swoją transformację na bardzo liberalnym modelu. Zakwestionowanie tego liberalnego modelu może się wydawać dziwne albo groźne, ale jak popatrzymy na głównych konkurentów Europy, takich jak Stany i Chiny, to zobaczymy, że oni zrobili dokładnie to samo co my, tylko na odwrót. To znaczy, oni po pierwsze, kształtują podaż. Podaż produktów cleantech. Gdy usłyszeliśmy, że pani przewodnicząca von der Leyen zamierza w tej kadencji Komisji i Parlamentu zaproponować nowy instrument, jakim ma być Europejski Fundusz Konkurencyjności, zadaliśmy sobie pytanie: dobrze, ale jak w idealnym świecie on by mógł wyglądać? I w ogóle po co on by miał być? Po co tworzyć taki instrument? Otóż, wydaje się, że taki instrument jest konieczny i że powodem jego istnienia powinno być to, żeby wyrównać poziom konkurencji pomiędzy przedsiębiorcami europejskimi i przedsiębiorcami amerykańskimi i chińskimi.

Nie wiemy, jaki dokładnie poziom subsydiów dostają Chińczycy albo chińscy przedsiębiorcy. Sposobów na to jest kilka. Natomiast możemy stwierdzić, i to jest wszystko publicznie w internecie opisane, jaki poziom wsparcia dostają przedsiębiorcy amerykańscy. Bo podstawą tego amerykańskiego wsparcia jest ustawa, która została nazwana ustawą redukcji inflacji – Inflaction Reduction Act – która tworzy dość prosty system. Polega on na tym, że na koniec okresu rozliczeniowego, czy to jest miesiąc, czy rok, przedsiębiorstwo wysyła informację do urzędu skarbowego: wyprodukowałem tyle i tyle produktów, w związku z tym moje produkty ograniczyły emisję CO₂ o tyle, to, szanowny dyrektorze urzędu skarbowego, proszę mi przysłać na moje konto tyle i tyle kredytów podatkowych. I ja te kredyty potem mogę sprzedać temu czy owemu. Nie ma żadnego konkursu, nie ma żadnej uznaniowości, nie ma żadnej procedury. To jest totalnie automatyczne. To jest też lekcja dla nas w Europie, jak ten przyszły system powinien działać.

Teraz, zadaliśmy sobie pytanie, jak duży powinien być ten Fundusz, żeby wyrównać poziom wsparcia w Stanach i w Europie. Nie umiem naraz mówić i pokazywać slajdów. Teraz na wszelki wypadek zmienię slajd. W przypadku amerykańskim wartość wsparcia w Inflation Reduction Act to jest 1,38% PKB, co jeżeli przeliczymy na Europę, 1,38% PKB to jest 237 mld euro. Załóżmy więc, że to jest ta kwota. Nie wiem, czy ona jest dobra, ale jakaś jest. Wymyślmy, że ten Fundusz powinien wynosić 237 mld euro. A tu na tym slajdzie mamy pokazane, ile jest zadeklarowane – to jest ta granatowa część większego wykresu amerykańskiego. To jest tykle, ile oni zadeklarowali, że to będzie kosztować. Ale de facto będzie kosztować znacznie więcej, bo tam nie ma limitu czasowego ani żadnego innego. Widać, jak na ten system zareagowały Japonia i Kanada. Ten czerwony wykres, który pokazuje wysiłek związany z KPO, jest tak naprawdę nieprawdziwy, bo z KPO, to znaczy z Next Generation EU jedynie jedna trzecia projektów ma być przeznaczona na cele związane z redukcją emisji, ale nie musi być systematycznym wsparciem przemysłu. De facto więc jest on tak pokazany, że coś się w Europie dzieje, a tak naprawdę w Europie nie mamy systemowego wsparcia dla przemysłu.

Powiedzmy więc, że potrzeba 237 mld euro. To jest dosyć poważna kwota i w związku z tym zadaliśmy sobie pytanie, skąd wziąć taki pieniądz. Bo można byłoby wziąć z budżetu europejskiego, i tak w lipcu deklarowała pani przewodnicząca w swoich wytycznych dla nowej Komisji, że to jest instrument, który powinien zostać sfinansowany z budżetu. Myślę, że możemy sobie tu, w Warszawie, zadać pytanie, czy to jest nasz interes, żeby to było sfinansowane z europejskiego budżetu. Skoro mamy naszego komisarza od budżetu, to w zasadzie chyba wszystko powinniśmy finansować z budżetu, ale w sposób oczywisty wejdzie to w konkurencję z wydatkami na spójność, na rolnictwo i na inne priorytety, które zwykliśmy z budżetu finansować. A budżet to jest 1% PKB europejskiego.  Tak się umówiliśmy. W związku z tym wydaje się, że to jednak nie powinno być z budżetu, bo nam zje inne nasze priorytety. W związku z tym pomyśleliśmy, że to powinno być jednak sfinansowane podobnie jak pieniądze z Next Generation EU, czyli tego instrumentu, który zasila krajowy plan odbudowy KPO, czyli z długu. Tak zresztą twierdzi Mario Draghi, którego ta sama Ursula von der Leyen z kolei we wrześniu przedstawiała jako autora raportu, który u niego zamówiła, jak ratować gospodarkę europejską. W związku z tym u samej Ursuli von der Leyen myśl na temat tego, czy to powinno być z długu, czy z budżetu jest co najmniej płynna.

Zatem, jak już wiemy, ile ten Fundusz powinien wynosić, to pomyśleliśmy, że może by można pomyśleć o tym, jak on by się kształtował w czasie. Next Generation EU, czyli KPO, działa przez siedem lat, więc ten instrument powinien wejść w życie w momencie, kiedy się kończy Next Generation EU, czyli w 2027 r. To jest jeszcze jeden argument, żeby to finansować z długu, a nie z budżetu, bo budżet wchodzi w życie rok później. Ale pomyśleliśmy, jak podzielić ten Fundusz pomiędzy państwa członkowskie. Oczywiście można powiedzieć w ten czy w inny sposób, ale z takich fundamentalnych elementów, jak ten Fundusz dzielić, to powinniśmy brać pod uwagę to, po co ten Fundusz jest. To znaczy, ten Fundusz jest po to, żeby europejscy przedsiębiorcy mogli łatwiej zmienić swoje technologie na technologie tak zwane cleantech, czyli czyste, przyjazne klimatowi technologie, takie jak produkcja baterii, solarów, paneli fotowoltaicznych, pomp ciepła, produkcji wodoru i tak dalej. W związku z tym to powinno być inaczej dzielone niż pieniądze ze spójności. To powinno być podzielone właśnie w ten sposób, żeby zyskały na tym państwa, które mają przemysł jako istotną część tworzącą gospodarkę narodową. Tutaj zastosowaliśmy kilka kryteriów, żeby z jednej strony nasze było trochę na wierzchu, ale żeby system był wystarczająco interesujący również dla rządu niemieckiego. On powinien być interesujący dla rządu niemieckiego dlatego, że w ramach obecnie funkcjonujących regulacji Niemcy bardzo poważnie wspierają swój własny przemysł cleantech z zasobów swojego budżetu. Wydaje mi się, że jednym z powodów tworzenia takiego instrumentu jest to, żeby ich odwieść od tego, żeby się zachowali w sposób egoistyczny i finansowali pomoc dla swojej gospodarki ze swojego budżetu, a zamiast tego, żeby weszli w instrument europejski.  Ale po to, żeby to się mogło wydarzyć, trzeba by wymyślić system, szukaliśmy takiego systemu, żeby część tego tortu była wystarczająca duża.

Jak już wiemy, jak to mniej więcej podzielić, to trzeba by się też zastanowić, chociażby teoretycznie, jak ten pieniądz oddawać. To jest oczywiście rzecz do refleksji, ale to jest być może dobra okazja do tego, żeby pomyśleć o tworzeniu systemu nowych dochodów własnych. Opodatkowanie Twittera, Google’a czy Facebooka wydaje mi się o tyle błogosławieństwem, że wszystkie te firmy, ale zwłaszcza Google, doprowadziły do upadku europejskiej prasy, nie płacąc podatków w Europie. Można by ich było spokojnie opodatkować. A potem to, co zostanie do spłacenia, a powinniśmy zacząć spłacać w 2034 r., bo jak się skończy funkcjonowanie tego instrumentu, to w jakiś sposób oddać wspólnie z większą lub mniejszą dozą solidarności.

Mieliśmy przywilej pracować z Cambridge Econometrics, którzy stoją za cyframi tego dokumentu – przepraszam, bo ja nie umiem naraz mówić i zmieniać slajdy – ale to, co, wydaje mi się, jest interesujące, to gdyby zastosować te przesłanki, oni nam również policzyli i dla średniej europejskiej, i dla pięciu wybranych państw, jaki mógłby być skutek tego instrumentu na PKB na zatrudnienie, na redukcję importu i na finanse publiczne.

Może w tym miejscu zostawię państwa z tymi slajdami w tym sensie, że wydaje mi się, że dzisiaj nie mamy luksusu nie wprowadzić takiego instrumentu, jeżeli chcemy uratować przyszłość europejskiego przemysłu. A przesłanki ekonomiczne za tym, żeby wprowadzić instrument o podobnych parametrach, wydaje mi się, że mówią same za siebie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, serdecznie panu dziękuję za tak syntetyczne poprowadzenie i to niedopowiedzenie, które nam pan zostawił do przeanalizowania i zastanowienia się nad tym, w jakim kierunku my, jako kraj, powinniśmy swój głos przedstawiać w UE.

Witam serdecznie sekretarza stanu pana Bolestę. Panie ministrze, chcielibyśmy też od pana usłyszeć, jak to wygląda dzisiaj ze strony rządu polskiego, gdzie jesteśmy, w jakim miejscu, na ile swoje ja próbujemy przedstawić i upominać się o swoje. Dziękuję panu ministrowi Korolcowi, bo rzeczywiście fajnie nas wprowadził. Powiem szczerze, że z racji ograniczenia czasowego było to bardzo syntetyczne i wielkie. Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, przepraszam, że tak tyłem, ale widzę, że temat bardzo popularny, więc to były ostatnie miejsca. Dla nas rzeczywiście to jest jeden z kluczowych tematów, zwłaszcza jeżeli chodzi o następne sześć miesięcy, bo zaczynamy od 1 stycznia polską prezydencję, przewodnictwo w Radzie w UE. Temat konkurencyjności szeroko rozumiany, ale też węziej rozumiany temat, co można przetłumaczyć na polski jako nowy przemysłowy ład, czyli Clean Industrial Deal, to jest priorytet sektorowy zarówno w Radzie ds. Energii, jak i w formacji Rady ds. Środowiska. Tam jest też klimat. Czyli ten temat jest dla nas bardzo ważny. Komisja chce zaproponować komunikat w tej sprawie w ciągu pierwszych stu dni swojego urzędowania, nowa Komisja. I to trafi dokładnie na nasze biurka prawdopodobnie pod koniec lutego. Dlatego my po pierwsze, musimy o tym dyskutować, a po drugie, chcemy, dlatego że wszystko wskazuje na to, i pan minister tutaj też ładnie to opisał, generalnie przemysł w Europie jest dzisiaj w niewesołej sytuacji. Te przemysły tradycyjne, w których Europa zawsze była dobra, czyli hutnictwo, cement, chemia ciężka, ale też te przemysły, które staraliśmy się wyhodować, również poprzez cele w transformacji energetycznej, cele OZE na przykład, gdzie chcieliśmy się uniezależnić od importu paliw kopalnych, podczas gdy uzależniliśmy się od importu technologii. Dzisiaj na przykład 95% paneli fotowoltaicznych, które jest wykorzystywane w UE, pochodzi z Chin. Trzeba zrobić wszystko, żeby po pierwsze, pomóc tym branżom tradycyjnym transformować się w ten sposób, żeby one zostały w Europie i żeby zatrudniały ludzi i dorzucały się do wzrostu, a po drugie, stworzyć takie warunki rozwoju tych branż innowacyjnych, żeby przeprowadzić nowe miejsca pracy. Ten nowy komponent wzrostu, na przykład z sektora baterii, nawet ten sektor fotowoltaiki jeszcze nie całkiem jest przegrany, bo wciąż w Europie produkujemy inwertery, które są dosyć ważnym sercem całej fotowoltaiki. Jeszcze więc nie wszędzie przegraliśmy. Te branże muszą być wspierane.

To, co Komisja chce położyć na stole, czyli ten Clean Industrial Deal, to jest jakiś pomysł, szereg inicjatyw, które mają pomóc tym sektorom przemysłu. Rozmawiamy z Komisją tak, żeby spróbować bardzo dobrze zanimować tę dyskusję, która będzie po tej inicjatywie Komisji, czyli z udziałem przemysłu, innych państw członkowskich, jakich narzędzi przemysł potrzebuje, żeby go wspierać.

Oczywiście temat budżetu i finansowania jest ważny, ale niezwykle trudny, dlatego że jesteśmy jeszcze przed dyskusją na temat nowego budżetu UE. Trudno jest zaproponować jakieś nowe mechanizmy wspierania bez dyskusji o budżecie. Bo wiadomo, że dyskusja nad budżetem jest zawsze super trudna, bo są państwa, które są płatnikami netto, są takie, które są biorcami, więc dyskusja na temat przemysłu nie może się odbyć w oderwaniu od szerszych dyskusji na temat budżetu. A to czeka nas dopiero po opublikowaniu komunikatu Clean Industrial Deal. Na pewno więc temat finansowania będzie się pojawiał, my będziemy na niego na pewno zwracać uwagę i zbierać potrzeby przemysłu, co oni potrzebują, jakich narzędzi wsparcia, na co, dlaczego, jak to może działać. Natomiast na pewno nie będzie na tym etapie dyskusji na temat kwot i na temat źródeł. Na pewno więc ta dyskusja być może zostanie rozpoczęta, ale na pewno się nie skonkluduje.

My zawsze stoimy po stronie przemysłu, dlatego że w Polsce średni udział przemysłu w produkcji PKB jest wyższy niż średnia europejska. Chcemy ten udział przemysłu utrzymać, chcemy też zachęcać nowe branże, żeby przychodziły do Polski. Tak jak mówię, więc ten temat jest dla nas ważny, będzie ważny w przeciągu najbliższych sześciu miesięcy prezydencji. To jest też fajne, że mamy tę prezydencję akurat teraz, bo Clean Industrial Deal będzie się właśnie teraz kształtował, a my możemy odegrać rolę adwokatów nie tylko polskiego przemysłu, ale przemysłu europejskiego, co na pewno może być dla nas tylko czymś pozytywnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram oczywiście dyskusję na ten temat, tylko tak mnie jeszcze zastanawia, panie ministrze, bo słusznie pan powiedział, że za kilka dni przejmujemy prezydencję i na stole mamy już jakiś dokument, który się pojawia, który zaczynamy dyskutować. Słusznie też powiedział pan o tym, że powinniśmy również wykazywać pewne większe zainteresowanie, kłaść na stole jakieś propozycje przez te pół roku i w tym temacie mocno akcentować nasze potrzeby. Fajnie pan minister Korolec zaakcentował to, co my chcemy, w jakiej wysokości, i nawiązać do konkretnych priorytetów podziału tego tortu, angażując też Niemcy, które gdzieś tam coś robią. Ale abstrahując od Niemców, dbać przede wszystkim o swój krajowy interes. A wiemy dobrze, że mamy jeszcze wiele w tym temacie do zrobienia. I tu pytanie, czy mamy już jakieś swoje przemyślenia na ten temat, czy pracujemy jeszcze nad tym? Jak to wygląda z pozycji dnia dzisiejszego?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim pomysły takie jak ten są u nas bardzo dobrze widziane, dlatego że mamy też – trzeba o tym pamiętać – komisarza do spraw budżetu. Zatem wszystkie takie pomysły przekazujemy do pana komisarza. Ten również. Czy mamy jakieś pomysły? Robimy analizy, które nam pokażą, co w tym nowym przemysłowym ładzie mogłoby być ciekawe z naszej perspektywy, czy to z punktu widzenia szeroko rozumianego otoczenia prawnego, czyli na przykład ułatwienia dla przemysłów, dla branż przemysłu, jakieś ułatwienia, jeśli chodzi o uzyskiwanie pozwoleń, czyli wszystkie ułatwienia, które możemy zaoferować, których jeszcze nie ma. Oprócz tego jakieś narzędzia modyfikacji polityki klimatycznej. Tutaj już razem z Włochami przygotowaliśmy pomysły na modyfikację CBAM, czyli narzędzia, które ma wprowadzać opłatę graniczną na produkty związane z emisyjnością ich procesu produkcji. To jest również nasz pomysł. A oprócz tego pracujemy jeszcze nad kilkoma, które mogą się pojawić na późniejszym etapie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czyli pan minister chce nam zasygnalizować, że jeszcze raz wrócimy do tego tematu, jak ministerstwo czy rząd w formie jakiegoś zespołu roboczego, który państwo zapewne powołacie albo już powołaliście, dojdziecie do jakiejś propozycji, która będziecie kładli na stole.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Bardzo chętnie przyjdę i powiem. Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czyli jesteśmy w fazie pracy nad tym tematem, bo rzeczywiście z tego budżetu to najłatwiej wyrzucać, brać i zbierać. W tym budżecie mamy już trochę tych środków. A może, tak jak wcześniej się pojawiły te mechanizmy pomocowe, spróbujmy coś więcej dla Polski uzyskać. Pani minister Ula Zielińska, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ja tu bardziej jako wolny głos w dyskusji. To, na co, wydaje mi się, musimy zwrócić uwagę, wdrażając Net-Zero Industry Act, i co może być problematyczne, to to, jak szeroka grupa technologii została już włączona potencjalnie w ten projekt rozporządzenia. Ono obejmuje, zdaje się, około 20 technologii, 42 podkategorie, tak że trudno znaleźć sektor przemysłu w Europie, który nie jest tu włączony. To jest oczywiście efekt nacisku wszystkich przemysłów na Parlament Europejski w trakcie przygotowywania tego rozporządzenia. Natomiast musimy zwrócić uwagę na to, żeby z jednej strony jak najszybciej wprowadzić realne wsparcie, ale z drugiej strony też żeby ono było naprawdę strategiczne i celowane. Bo to będzie zawsze ograniczony budżet, czy to będzie 237 mld, czy inna kwota. To jest bardzo ograniczony budżet na całą Europę. Dlatego będzie musiał być bardziej strategicznie celowany niż rozsmarowanie na 19 kategorii, 42 podkategorie różnych technologii. Wydaje się, że wskazane by było przyjrzenie się temu, gdzie strategicznie lokować to wsparcie i które technologie straciliśmy nieodwołanie na rzecz Chin, a na które mamy szansę postawić i faktycznie je zbudować, i utrzymać przewagę konkurencyjną. Ten aspekt więc wydaje mi się dosyć istotny i aspekt czasu wdrażania. Bo podczas kiedy Europa debatuje, Chiny wdrażają i dumpingują, i zalewają świat swoją technologią. Za chwilę będziemy mieli rynek elektromobilności w tanich markach z Chin, które przysłowiowo wczoraj jeszcze nie istniały. Tempo rozwoju jest gigantyczne, a my w Europie dosyć długo dochodzimy do różnych konkluzji, a jeszcze dłużej zajmuje nam później wdrożenie. Tu więc wydają mi się ważne aspekty czasu i skupienia strategicznego na konkretnych technologiach, w których faktycznie mamy szansę zbudować realne przewagi konkurencyjne wobec z jednej strony krajów azjatyckich, a z drugiej strony – Stanów Zjednoczonych. To się wydaje dzisiaj bardzo kluczowe. W ramach przygotowania prezydencji, we wszystkich rozmowach z Komisją i praktycznie we wszystkich radach ten temat stawiamy jako priorytetowy – i wdrożenia Net-Zero Industrial Act, i aspekt konkurencyjności, czy to w Radzie ds. Energii, czy w Radzie ds. Środowiska i Klimatu. Będzie to kluczowy priorytetowy temat i będziemy stawiać na szybkość wdrożenia, ale też strategiczną skuteczność i celowanie tego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani minister. Pan poseł Nowak, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Szanowni państwo, pani minister użyła słowa „nieodwracalna” utrata przemysłu. Czy my się poddaliśmy na przykład z przemysłem energochłonnym? Nie będziemy chcieli mieć na terenie UE przemysłu energochłonnego i przemysłu, który jest uzależniony od ilości emitowanego CO₂? Czy jest takie założenie?

Druga sprawa to jest walka o naszą naturalną konkurencyjność, ale także polityka celna. Czy będziemy to wiązać ze sobą, tak żeby stanowić trochę zaporę na granicy dla określonych produktów? Czy to jest aktualne, czy raczej nie?

I do pana ministra. Czy w 2027 r. rzeczywiście kończymy Next Generation EU, czy będziemy mieli szansę na przedłużenie? Chodzi o to, że trochę za późno dostaliśmy te środki. Czy jest szansa, żebyśmy jeszcze trochę z tym popracowali? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odpowiadając na pierwszą kwestię, absolutnie nie. Nie powinniśmy tak o tym myśleć. Sektor energochłonny jest absolutnie kluczowy, jego transformacja i poprawa sytuacji, konkurencyjności. Jest absolutnie kluczowy, bo tutaj znajduje się też produkcja nie tylko komponentów, ale też w ogóle rynek stali w Europie. Nie można oddać rynku stali, pozwolić mu wyprowadzić się z Europy, bo on jest absolutnie kluczowy do rozwoju innych sektorów. Natomiast być może są już takie elementy… Nie wiem, czy panele fotowoltaiczne kiedyś odbijemy przy takim zalewie. Być może nie o wszystko warto się bić. Patrząc, co się dzieje i jak szybko postępuje przejmowanie kolejnych segmentów nowych technologii i jak teraz wygląda walka o rynek elektromobilności na całym świecie, i jak szybko poszczególne regiony są w stanie zadziałać na tym rynku, powinniśmy w sposób strategiczny celować środki, które będą ograniczone pewnie w mniejszą grupę niż w zbyt szeroką grupę różnych technologii i podtechnologii. To chciałam powiedzieć.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko uzupełniająco, pani minister, pytanie, bo słyszymy o polityce Chin, która w reakcji na pewne działania zapowiadane przez UE postanawia ograniczać swoją produkcję na przykład akumulatorów. Czy rzeczywiście tak będzie, że naszą polityką będziemy chcieli trochę stworzyć zapór dla wejścia tu spoza UE firm działających na przykład na rzecz odnawialnych źródeł energii, przemysłu motoryzacyjnego zelektryfikowanych samochodów?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Wydaje mi się – patrzę tu w stronę pana ministra Bolesty – że nie jest przesądzone do końca, jakie to będą narzędzia, natomiast absolutnie nie należy wykluczać barier celnych. Widać, jak zadziałały bariery celne w Stanach Zjednoczonych na chińskich graczy. Były konkretne i zadziałały w pewnych sektorach. Myślę więc, że absolutnie nic nie jest na tym etapie wykluczone. Nie wiem, czy pan minister…

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Czy pan minister Bolesta? Proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Przepraszam znowu, że jestem plecami. Może zaraz się przesiądę, bo widzę, że się miejsce zwolniło. Dopowiadając, jeżeli chodzi o narzędzia polityki handlowej, mam przekonanie graniczące z pewnością, że w dokumencie nowego przemysłowego ładu, czyli w tym komunikacie, o którym opowiedziałem, a który jest planowany przez Komisję na koniec lutego, będzie również o narzędziach polityki handlowej, dlatego że widzimy, że multilateralizm troszkę się sypie i w związku z tym też ten klimat na to, żeby WTO, czyli Światowa Organizacja Handlu, była wciąż ważnym elementem obrazka. Państwa zaczynają stosować coraz bardziej asertywną politykę handlową i wydaje mi się, że Unia też się tego uczy, chociaż to jest bardzo trudny proces. Jak się całe życie budowało na wolnym handlu, to teraz trudno przekonać tych urzędników, którzy tam są od wielu lat, żeby trochę inaczej spojrzeli na te rzeczy. Wydaje mi się, że wprowadzenie ceł na chińskie samochody było pierwszym wystrzałem w tej walce. Wydaje mi się też, że teraz to, co jest na stole, to jest to, o czym powiedziałem, czyli modyfikacja systemu CEBAM, czyli cła. Można to nazwać cłem klimatycznym. To na pewno będzie zmieniane, będzie rozszerzana liczba produktów, które są tym objęte, branż, więc na pewno polityka handlowa będzie elementem polityki przemysłowej.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Przepraszam, czy CEBAM będzie działał tylko na rynku zewnętrznego importu, czy też może zagrozić polskim produktom?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Nie. My mamy w UE rynek wewnętrzny, mamy EU-ETS, więc to wszystko już działa. To jest narzędzie, które jest stosowane tylko na granicy zewnętrznej. Ciekawym smaczkiem tej potencjalnej reformy CBAM jest to, że on dzisiaj chroni nas troszkę przed importem, ale obciąża eksporterów, którzy muszą płacić te obciążenia wewnętrzne, czyli EU-ETS, ale te produkty są droższe, wyjeżdżając za granicę. Zatem reforma CEBAM jest też pomysł, żeby poszła w tym kierunku, żeby pomagać eksporterom w jakiś sposób odliczając im te koszty poniesione na przykład na EU-ETS. To też więc jest jakaś droga, nad którą Komisja się zastanawia, a którą my trochę też stymulujemy. To jest jeden temat.

Jeżeli chodzi o KPO, o finansowanie z tego źródła, jako punkt wyjścia powiem, że trzeba pamiętać o tym, z czego to jest zbudowane. To jest kredyt zaciągnięty przez UE, ale wiadomo, że jest grupa państw, które są zainteresowane, żeby te pieniądze szybko wróciły. Te państwa są kibicami tego, żeby nie przedłużać tego instrumentu. Dyskusja nad przedłużeniem będzie więc na pewno trudna, bo to jest de facto projekcja dyskusji o kolejnym budżecie UE, więc te same państwa, znowu te same konflikty itd.

Natomiast trzeba pamiętać o tym, że są takie kreatywne luki w tym programie, które umożliwiają nam przedłużenie terminu stosowania KPO. Instrumenty pożyczkowe czy finansowe, które mamy, na przykład z wykorzystaniem BGK, pozwoliły nam na to, żeby te pieniądze z KPO przekazać do BGK, natomiast BGK nie ma żadnego terminu, kiedy ma te instrumenty zamknąć. Więc z KPO liczy się fakt przekazania środków do BGK, i to już jest OK. Natomiast teraz ten biznes się kręci i nie ma żadnego limitu czasowego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi. Był głos z sali, bardzo proszę. Pan się zgłaszał, oddaję panu głos. Proszę się przedstawić, bo nie wszyscy znają.

Dyrektor Forum Energii i Klimatu w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Maciej Drozd:
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Maciej Drozd, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Ja oczywiście zgadzam się z głosami, które tutaj padły ze strony wiceministrów z MKiŚ, natomiast dodałbym jeszcze à propos tej dyskusji, że Europa rezygnuje z przemysłu energochłonnego. Są takie gałęzie przemysłu, gdzie produkty i usługi, a w tym przypadku mówię o produktach, są trudne do wyeksportowania. Wypowiem się tutaj w imieniu polskiego przemysłu cementowego, który jest zrzeszony w ZPP. To są produkty bardzo energochłonne, jak wiemy z dyskusji, czy asfaltować, czy betonować autostrady. Przeciwnicy betonowania autostrad mówią, że to jest lobby, ponieważ to jest bardziej energochłonny przemysł, więc przemysł energetyczny poparł cement. To jest po części prawda, natomiast cement jest oczywiście materiałem trwalszym, jeśli chodzi o budowę autostrad. Natomiast wracając do poprzedniego wątku, nie rezygnujmy z przemysłów energochłonnych, których produktów nie da się wyeksportować. Chrońmy te gałęzie gospodarki, które po pierwsze, zapewniają dużą część PKB, a po drugie, przyczyniają się do budowy infrastruktury potrzebnej do rozwoju innych gałęzi gospodarki. Tak jak mówię, więc, jeżeli będziemy w sytuacji, kiedy będziemy musieli ciąć i uderzać w pewne gałęzie przemysłu, ponieważ trzeba będzie dojść do kompromisu, to uważajmy na te gałęzie, które są nie do przeniesienia do innych miejsc produkcji. Jeżeli chcemy mieć silny przemysł cementowy, nie tylko produkujący na rynek polski, ale również na rynek krajów ościennych, to musimy wiedzieć, że jeżeli uderzymy w emisje, jeżeli uderzymy w ten przemysł wysokimi cenami energii, to wtedy stracimy dużą część PKB i te firmy, które u nas są, przeniosą się do innych krajów. To nie jest coś, co da się jakoś łatwo zastąpić. Nie możemy importować z innych kontynentów cementu ani wyrobów. Apeluję więc o to, żeby się nad tym zastanowić.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękujemy za ten głos, za ten apel, za troskę. Mam nadzieję, że to wszystko pan minister i pani minister wezmą pod uwagę. Proszę państwa, dziękuję za dyskusję. Ona się nie wyczerpała w tym temacie, bo uważam, że dopóki nie położymy czegoś polskiego na stole i nie będziemy zabiegać, i temat nie zostanie zamknięty, to jeszcze jesteśmy w grze. Myślę, panie ministrze, że jeszcze wrócilibyśmy do tematu, na przykład w marcu. Pan ewentualnie zgłosi jakąś gotowość w tym temacie. Widzę, że jest tu duża praktyka i pragmatyczność w podejściu do sprawy pana ministra Korolca. Też zapraszam na to spotkanie. Być może siły tych, którzy już mają swoje fundacje, instytuty, też się przydadzą do współpracy z państwem i wykorzystania ich wiedzy i kompetencji. Pan minister Korolec, proszę bardzo. Króciutko i kończymy ten temat.

Prezes Instytutu Zielonej Gospodarski Marcin Korolec:
Trzy konkretne zdania. Chciałem zapytać, czy państwo wiedzą, jaki jest najpopularniejszy samochód elektryczny importowany z Chin? Wiem, że to nie jest formuła wiecowa, ale to jest Tesla 3. To jest Tesla 3 wyprodukowana w Szanghaju. Tesla X jest produkowana w Berlinie, ale Tesla 3 jest produkowana w Szanghaju. Więc to są normalne samochody, do których 90% społeczeństwa aspiruje, żeby takimi jeździć. To są więc te chińskie i amerykańskie samochody. A jutro będą lepsze. To jest pierwsze zdanie.

Jeszcze tylko trzy zdania. Net-Zero Industry Act, bo był tu przypominany. To jest taka regulacja, która jest antyeuropejska w moim przekonaniu. Ona jest antyeuropejska, dlatego że tam nie ma zasadniczo żadnego instrumentu europejskiego, poza tym, że ci, którzy mogą – konkretnie Niemcy albo Francuzi – mogą dawać więcej pomocy publicznej swoim przedsiębiorcom. To jest Net-Zero Industrial Act. Tam nic więcej nie ma.  On jest gruby itd, tam jest dużo literek, ale na koniec dnia, o co chodzi, to chodzi o to, żeby pomóc Niemcom i Francuzom pomagać swoim własnym przedsiębiorcom. To jest szkodliwy instrument z punktu widzenia europejskiego.

Jeśli chodzi o cła, przepraszam za nostalgiczny nastrój, ale te cła, które zostały wprowadzone na import samochodów elektrycznych z Chin zmniejszają odrobinę marżę chińskich samochodów, ale w żaden sposób nie powodują, że ten eksport jest nieopłacalny. W związku z tym to jest wielka drama chińska, ale tak naprawdę oni zamiast mieć 50-procentową marżę, będą mieli 30-procentową. Polityka handlowa jest polityką wspólnotową. To znaczy, jest polityką, gdzie Komisja, co prawda, ma silną pozycję, ale jednak musi dostać endorsement  od państw członkowskich. Niemcy lobbowały za tym, żeby nie wprowadzać ceł na samochody elektryczne z Chin. Czyli Niemcy wyceniły więcej wartość swojego pieniądza, który robią, sprzedając samochody w Chinach, czyli produkując je czy eksportując, niż miejsca pracy w Niemczech albo w Europie – w Hiszpanii, w Polsce, w Słowacji. To jest więc element, gdzie jesteśmy.

I teraz jeszcze ostatnie zdanie o panelach fotowoltaicznych. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry przykład, bo tutaj de facto mamy takie pytanie, czy bardziej nam zależy na ochronie klimatu, czy bardziej nam zależy na miejscach pracy. Otóż dzisiaj bardziej nam zależy na ochronie klimatu niż na miejscach pracy. Bo jestem w stanie wyobrazić sobie panel fotowoltaiczny wyprodukowany w Europie, który posiada pewne przymiotniki, na przykład, że musi być w taki czy inny sposób recyklowany, której to technologii nasi bracia Chińczycy dzisiaj nie mają. My bowiem wyszliśmy z założenia, że potrzebujemy jak najszybciej sprzedawać panele fotowoltaiczne w Europie, w związku z tym jedynym wymiernym wyznacznikiem dzisiaj jest cena. Możemy wprowadzić takie regulacje, żeby te panele były jakieś. Nie wiem jakie. I w związku z tym wyhodować sobie europejską technologię w tym zakresie. Zatem tych dróg poszukiwania, gdzie szukać wartości dodanej w przemyśle czystych technologii, wartości dodanej i konkurencyjności na świecie, wydaje mi się, że jest kilka, ale warunki zadane są trudne, bo czasy są bardzo trudne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wybaczcie, musimy przejść do drugiego punktu. Tu pan minister zadeklarował swoją gotowość w temacie dalszej debaty nad tym problemem i nad Europejskim Funduszem Konkurencyjności i naszym stanowiskiem. Mam nadzieję, że uzgodnimy ten termin z panem ministrem i wrócimy do dalszej naszej dyskusji. Dziękuję serdecznie, panu ministrowi Korolcowi za bardzo aktywny udział i myśl, którą nam przekazał.

Przechodzimy do drugiego punktu naszego spotkania. Pan Andrzej Jurkiewicz, prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Tu już mowa o trochę innych pieniądzach, inaczej zdobywanych, inaczej angażowanych w ten proces transformacji ciepłownictwa w Polsce. Panie Andrzeju, oddaję panu głos. Proszę bardzo.

Prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim za zaproszenie. Troszkę inaczej rzeczywiście do tego podchodzimy, oddolnie, że tak powiem. Pokażę państwu przykłady, w jaki sposób oddolnie pewne rzeczy już w tej chwili się tworzą. Zaczynając od takich rzeczy, jak chociażby kontrakty ESCO, które są w tej chwili bardzo popularne głównie wśród spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych, a niestety są blokowane przez ustawę o zamówieniach publicznych. I to jest skutecznie blokująca ustawa, jeśli chodzi o kontrakty ESCO, dlatego że nie potrafimy wartości ESCO określić w pieniądzu. To jest problem natury, nie wiadomo jakiej. Ja robiłem ESCO dla szpitali przed tak zwaną dużą zmianą. I tam wtedy zrobiliśmy ESCO dla sześciu szpitali. W tej chwili, z tego co wiem, takie ESCO jest już w szpitalach bardzo utrudnione.

Tak naprawdę, to co państwo tu powiedzieli, uważam, że powinniśmy zmienić kierunki działania, czyli nie rywalizacja i konflikt, ale współpraca i synergia. Bo dzisiaj, nawet tutaj w tej dyskusji, cały czas widzimy dookoła to, że musimy konkurować, a moim zdaniem, i nie tylko moim, powinniśmy zacząć w tej chwili bardziej zwracać uwagę nie na zysk, ale na to, co się właśnie dzieje z klimatem i ze środowiskiem, a także ze społeczeństwem. Nie zrobimy biznesu – i o tym próbuję przekonać także kolegów z biznesu – w chorym środowisku i sfrustrowanym społeczeństwie. To wymaga oczywiście wielu zmian mentalnych głównie, żeby nie zysk nami kierował. Zysk jako PKB i jako najbardziej twórczy w tej chwili element oceny zarządów czy spółek, bo one są z tego rozliczane, moim zdaniem powinien już odejść do lamusa. W 1972 r. został wymyślony, a w tej chwili uważam, że powinna być zmiana. Jak ta zmiana ma wyglądać, to na koniec tego wykładu.

Natomiast naszym głównym celem, jeśli chodzi o kontrakty typu ESCO, to jest zarabianie na oszczędzaniu, a nie na produkowaniu. Czyli nie produkcja jest najważniejsza, ale oszczędzanie, i na tym oszczędzaniu próbujemy robić to, co do tej pory robiliśmy. Czyli niekoniecznie musimy robić więcej. Możemy robić taniej z mniejszą ilością zużywanej energii. Ograniczenie gazów cieplarnianych, ale także przy okazji rozwój lokalnych społeczeństw. Pokażę państwu pierwsze przykłady rzeczywistych klastrów energii, które już funkcjonują. Zobaczycie państwo, jak one funkcjonują w obrębie jakiegoś społeczeństwa właśnie poprzez synergię. Mam tu taki apel do państwa, żeby zmienić perspektywę działania. Nie myślmy o tym, co mamy robić za dwa lata czy trzy, tylko pomyślmy… Ja mam już swoje lata i myślę z perspektywy, co z tego, co dzisiaj robię albo nie robię, będą miały moje dzieci lub wnuki. Zmieńmy perspektywę myślenia. Wiem, że to jest trudne. Nie dwa lata czy trzy, czy w przypadku Sejmu cztery, bo co cztery lata mamy wybory, tylko spróbujmy popatrzeć na to długofalowo. Bardzo trudne wyzwanie oczywiście, nawet pod kątem technologicznym.

Tu macie państwo przykład… Ponieważ mamy ograniczony czas, to tylko państwu powiem, że tak wygląda system ciepłowniczy w Polsce. Jak państwo spojrzycie na sprawności tego systemu, to to, co rzucamy do kotła, czyli obojętnie, czy to jest węgiel, ropa czy gaz, i na końcu odbieramy w naszych domach, to jak mamy tak zwane wykorzystanie energii chemicznej paliwa w 50%, to jesteśmy w bardzo dobrym systemie ciepłowniczym. W bardzo dobrym systemie. Systemy ciepłownicze w Polsce w większości przypadków mają sprawność na poziomie wykorzystania energii od 30 do 40%, a w lecie jest jeszcze gorzej, bo niestety straty przesyłu bardzo mocno nam rosną, więc mamy te sprawności naprawdę bardzo kiepskie. Co zrobić? Trzeba niestety zacząć decentralizować te systemy i przede wszystkim zmniejszyć temperaturę systemów ciepłowniczych, czyli przejść na systemy niskotemperaturowe. Jest to wyzwanie, natomiast ono wcale nie jest takie trudne od strony technicznej, dlatego że wszystko mamy przewymiarowane. Przez termomodernizację budynków możemy zrobić tak, że spokojnie będziemy mogli tymi samymi rurociągami przesyłać niższy parametr. Nie muszę mieć 110 czy 120 stopni w sieci, wystarczy, że będę miał 90. Jak zmienimy temperaturę zasilania – to jest ważne – będziemy mogli wykorzystać – i to państwu pokażę – wykorzystać przemysł, czyli energię odpadową z przemysłu do zasilania systemów ciepłowniczych w miastach. To jest w ogóle niewykorzystywane.

Tu pokazuję taki schemat, który w 1996 r. po raz pierwszy pokazał profesor Popczyk, świętej pamięci. To jest Smard Grid, który pokazał na jednym z wykładów. On go pokazał w 1996 r., w myśmy go zastosowali w 2010 r. Tu jest pokazany taki system z kolektorami słonecznymi na jednej ze wspólnot mieszkaniowych. Wprowadziliśmy po prostu ten system. To nie jest monitoring, tylko to jest fizyczne zarządzanie energią w budynkach. I to jest cała główna praca, jeśli chodzi o naszą firmę, a tak naprawdę, wydaje mi się, że też szanse. Mówiliście państwo w czym możemy mieć przewagę. Właśnie takimi systemami.

Pokażę państwu zdjęcia z tych kolektorów. To jest 28 zestawów 30-rurowych na jednym z dachów. Prawie 60% energii ciepłej wody użytkowej dla budynków jest produkowane przez te kolektory słoneczne. Tak działa system, czyli mamy obiekt, potem mamy przesył komunikacyjny. Z tym, że to nie są monitoringi, że tylko odczytujemy dane, tylko to są tak zwane systemy aktywnego zarządzania energią.

Z uwagi na ograniczony czas nie będę tego wszystkiego czytał, ale mamy tu naprawdę pełna kontrolę nad sterowalnymi źródłami i odbiorami energii. Możemy w dowolnym czasie przez odpowiednie oprogramowanie zmieniać w dowolny sposób zadane parametry na danym odbiorze bądź na danym źródle. Mamy możliwość ustalania różnego rodzaju algorytmów pracy, bieżącą analizę, tak że uczymy się. Kiedy widzimy, co się dzieje, to są to układy samouczące się. Kontrolujemy moc zamówioną u dostawców. Różnego rodzaju rzeczy, które przy okazji wprowadzenia tego systemu nam tutaj wychodzą. I na samym końcu to jest archiwizacja, prezentacja danych w sposób ciągły, programy i sterowanie predykcyjne, czyli to co robimy, czyli przewidujemy, jak będzie wyglądała produkcja jutro. Jaka będzie cena energii jutro i jak możemy nasze odbiory, nasze źródła dostosować do na przykład zmiennej ceny energii na rynku dnia następnego. Już te mechanizmy zaczynamy w takich systemach wykorzystywać.

Tu, proszę państwa, przykłady tych obiektów. W naszym systemie zarządzania jest 300, jesteśmy od Żagania do Lublina. To są zarówno węzły cieplne, układy kogeneracyjne, pompy ciepła, fotowoltaika. Ponad 300 obiektów nadzorowanych przez tego typu system. Spółka się w tym specjalizuje. Podłączyliśmy ponad 300 obiektów, natomiast efekt jest niesamowity. Proszę popatrzeć, że szacunkowa roczna oszczędność na tych obiektach to jest około 120 GWh na rok. To jest ogromna ilość, a przeliczając to na złotówki, to jest około 50 mln zł rocznie. Firma świadczy te usługi w tej chwili na bieżąco – serwis, nadzór, czyli wszystko, co jest związane z utrzymaniem całego majątku. Jesteśmy na 300 obiektach. Dla porównania jest takie pytanie, ile osób zatrudnia firma. W 2010 r. mieliśmy 9 osób, w tej chwili mamy 11. 11 osób zarządza 300 obiektami. PEC gliwicki ma 100 osób, podobny zasób jak my, ale ma 100 osób do obsługi tego samego, co my w tej chwili robimy, oczywiście na zupełnie innym poziomie. Ja tylko mówię, że ta technika może naprawdę bardzo dużo pomóc. Mówię tu właśnie głównie o internecie.

Tu mamy przykłady takich realizacji. To na przykład nazywamy gazowym generatorem ciepła. To jest kotłownia o mocy 200 kW, a tak naprawdę gazowy generator ciepła, bo nie wolno mówić kotłownia z uwagi na przepisy budowlane. Zatem mamy tu wiszącą szafkę, dwa kotły wiszące w szafce i po prostu tego typu instalacje powstają chociażby na terenie spółdzielni mieszkaniowych czy wspólnot mieszkaniowych.

Tu są pokazane nasze systemy. Tu mamy ciekawy układ. Od 12 lat pracuje w Głuchołazach układ kogeneracyjny. Proszę sobie wyobrazić, że te układy kogeneracyjne mogą być natychmiast wprowadzone we wszystkich szpitalach. Czas zwrotu tego układu to jest dwa–trzy lata. Nie potrzeba wcale wielkich pieniędzy po to, żeby te układy wprowadzić, dlatego że produkcja prądu i ciepła w takim układzie – ciepło jest wykorzystywane głównie dla potrzeb ciepłej wody użytkowej, a prąd to są niewielkie układziki. To jest 30 kW w mocy zainstalowanej, jeśli chodzi o prądnicę, i 60 kW, jeśli chodzi o ciepło. 100-kilowatowy silnik I ten silnik, proszę państwa, produkuje całą ciepłą wodę dla szpitala – to jest 210 łóżek – i połowę energii elektrycznej. W szpitalu obniżamy koszty eksploatacyjne, bieżące, prawie o 50%, stosując tego typu rozwiązania.

Tu pokazuję państwu wyniki związane z wykresami, które tam były. Natomiast jest bardzo ciekawy kontrakt, zresztą wymyślony w latach 30. ubiegłego wieku w Stanach Zjednoczonych, wtedy kiedy był przedwojenny kryzys energetyczny. Chodzi o to, żeby zarabiać na oszczędzaniu. I tak jak państwu wspominałem, zrobiliśmy te kontrakty ESCO, mamy je zresztą w dalszym ciągu w swoim portfelu, na sześciu szpitalach, dwóch jednostkach wojskowych i jednym zakładzie przemysłowym 2002–2004. Co ciekawe, z energetyką cieplną Opolszczyzny. Jaka musiała nastąpić zmiana mentalności dostawcy energii cieplnej, żeby on wymyślił coś takiego, że może zarabiać nie na sprzedaży energii i na produkowaniu energii, tylko na oszczędzaniu? To się udało. Podam wam taki rzeczywisty przykład, który mamy. To jest Wojewódzkie Centrum Medyczne w Opolu, szpital – jeden z większych, 20 MW systemu zainstalowanego. Koszty mieli w 2002 r. na poziomie 3 mln zł. Myśmy przejęli ten system i w ciągu trzech lat zmodernizowaliśmy za 3 mln zł cały ich majątek. Czyli zlikwidowaliśmy przede wszystkim parę, podłączyliśmy ich do systemu, zrobiliśmy różnego rodzaju bardzo tanie od strony energetycznej rzeczy. Obniżyliśmy im te koszty o prawie 1,5 mln zł. Ze 110 tys. GJ zjechaliśmy do 55 tys. O połowę obniżyliśmy koszt. Jak potem następuje kontrakt z ESCO? To jest bardzo proste. Ma się zwrócić inwestycja, ale ma bardzo ważny element w postaci dzielenia się oszczędnościami. Jeżeli na przykład budynek zużywa 1000 GJ i ja przychodzę do kogoś i mówię, że mogę mu założyć kontrakt ESCO za moje pieniądze, za pieniądze firmy ESCO, nie potrzebuję zewnętrznych, daję te pieniądze i mówię: jak zaoszczędzę 200 GJ, to 100 będzie dla ciebie, a 100 dla mnie. I popatrzcie, jak to będzie działało na spółki ciepłownicze – ja będę dostarczał 800 GJ do tego domu, do tej szkoły, 800 GJ normalnie je sprzedając, a 100 będę miał za darmo. Przecież cały czas narzekają, że bez przerwy dopłacają do tego interesu. Przecież kontrakt ESCO może być taki, że w zasadzie nie potrzeba. Dziwię się, że kontrakt ESCO jako taki jest tu bardzo mocno blokowany. Mamy problem, żeby go wprowadzać tam, gdzie obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Każda modernizacja przedsięwzięcia związana z oszczędnością energii i kosztów może być w kontrakcie ESCO.

Jest tu taka bardzo ważna, dziwna zasada, że im gorzej, tym lepiej. Im bardziej przestarzały system, im wyższe są koszty, im wyższa energochłonność danego obszaru, czy to szkoła, czy szpital, tym bardziej ESCO nam się opłaca. Robimy oczywiście mechanizmy takie, które są łączonymi, czyli na przykład korzystamy z ustawy termomodernizacyjnej, a jeżeli wspólnocie czy spółdzielni brakuje części pieniędzy, to my wykładamy swoje pieniądze, nawet na zasadzie leasingu, bo my nie mamy kapitału. Ale możemy wyleasingować urządzenia, które montujemy, i w ciągu 5 lat spłacać te urządzenia.

Tu mamy korzyści tych kontraktów. Koszty na dotychczasowym poziomie lub niższym. Zawsze się dzielimy oszczędnościami, nie ponosi ryzyka za rozwiązanie, oszczędności. Kontrakty ESCO według mnie powinny być kontraktami obowiązkowymi w tej chwili dla samorządów, dla szpitali. Nie powinniśmy sprzedawać innego rodzaju energii, jak tylko w kontraktach ESCO. Przecież szpital się na tym zna.

Korzyści dla firmy ESCO – dywersyfikacja produkcji, mamy stały przychód, korzystamy z preferencyjnych kredytów i umorzeń i mam dobrą wiadomość dla ciepłownictwa. Im jest cieplej, tym więcej zarobię na ESCO. Im jest zimniej, tym więcej sprzedam. Tak naprawdę więc uniezależniam się od aury. Jeżeli bym miał 50% kontraktów w ESCO, a 50% sprzedaży w firmie ciepłowniczej, to w zasadzie nie ma znaczenia, jaką mam pogodę zewnętrzną. Bo albo zarobię na ESCO, albo będę zarabiał na cieple. Tak że można się uniezależnić od tego, co w tej chwili się dzieje z tym wahaniem, jeśli chodzi o całość.

Tu przykłady zawartych kontraktów, które zrealizowaliśmy. Jest ich w tej chwili kilkanaście. Niektóre są stare, już się pokończyły, ale większość jeszcze trwa.

Tutaj przykład jakiegoś budynku, który pokazaliśmy, jeśli chodzi o samo to, jak ten kontrakt został zawarty. Proszę państwa, to jest mniej ciekawe. Ja państwu pokażę inny, bo mamy ograniczony czas. Ale pokażę państwu taki jeden temat, który moim zdaniem jest znacznie ciekawszy. Lewin Brzeski został zalany przez powódź i mieszkańcy odmówili w tej chwili zamieszkania w tych domach pozalewowych, bo praktycznie oni tam co roku czy co dwa są zalewani. Tam jest wada wału, który ochrania, i ludzie po prostu stwierdzili, że nie będą. Powiedzieli, żeby znaleźć im taki teren, żeby wybudować osiedle, i oni się wyprowadzą. Nawet te 100 czy 200 tys., które państwo im przeznacza,  oni mówią: my nie chcemy tych pieniędzy. Albo inaczej: przeznaczymy te pieniądze jako wkład do tego osiedla. Wybudujcie nam osiedle. Myśmy zaczęli budować. Ten schemat, który tu państwo widzicie, to jest sprzed czterech lat. To jest schemat, który całkowicie burzy dotychczasowy system dostawy ciepła i energii elektrycznej do takich osiedli. Do tej pory zawsze było tak, że ciepło było dostarczane z systemu miejskiego albo z gazowni, a do tego dochodził Tauron czy energia elektryczna, czyli dostawa razem z podpisanym kontraktem, i mieliśmy w taryfach C i G, czyli tych na najniższych napięciach, podpisywane kontrakty z tymi dostawcami energii. Razem, proszę państwa, jak policzyliśmy koszty, które tu były, to dla osiedla około 400 mieszkań mieszkańcy wydają około 4 mln na utrzymanie tego. Robimy tu spółdzielnię mieszkaniową – nie spółdzielnię energetyczną – czyli tak naprawdę przekazujemy majątek ciepłowniczy w ramach spółdzielni i mówimy: budujemy majątek ciepłowniczy i energetyczny za własne pieniądze. Popatrzcie, co się dzieje. Koszty oczywiście nam trochę wzrastają, bo zamiast 2 mln 800 przyłącza, będziemy mieli koszt inwestycji na poziomie 7 mln, czyli nieco ponad dwa razy więcej, natomiast koszty spadają nam do poziomu około 1,5 mln zł. Koszty związane z eksploatacją tego. Czyli mamy tak naprawdę czas zwrotu inwestycji na poziomie około dwóch lat, jeżeli będziemy produkowali energię elektryczną i cieplną we własnych źródłach i własnym sumptem będziemy wykorzystywali. 50% układu kogeneracji gazowej w tym wypadku, bo tam mamy też gaz, jest wykorzystywane jako źródło kogeneracyjne z dostawą ciepłej wody użytkowej i prądu na terenie osiedla. Czy to można zrobić? Można. Tylko muszą się wszyscy zgodzić. Czyli spółdzielnia musi być taka…

Rozliczamy energię elektryczną, bo to jest ciekawe, tak jak wodę. Państwo macie wodomierz na budynku głównym i rozliczacie się. Wodomierze są podzielnikami kosztów. To samo robimy z energią elektryczną. Mamy energię pomierzoną na budynku i podliczniki, które są licznikami energii elektrycznej, traktujemy jako podzielniki kosztów, a nie jako urządzenia, które nam służą do rozliczenia z dostawcą energii. Bo dostawcą energii tu jest spółdzielnia. Tak naprawdę według mnie to jest taka przyszłość, że możemy naprawdę w bardzo dużym stopniu obniżyć koszt.

Jakie mamy wąskie gardło? Wąskie gardło to jest dystrybucja. Popatrzcie, jak my mamy zrobić w tej chwili klaster czy społeczność energetyczną w momencie takim, że mamy fotowoltaikę i mamy magazyn. Ja z mojej fotowoltaiki do mojego magazynu, ale niestety ten magazyn jest gdzieś trochę dalej, wysyłam energię. Muszę zapłacić za dystrybucję tej energii. Mało tego, jak ja ją po południu chcę pobrać, to znowu muszę zapłacić za dystrybucję. Dwa razy płacę za dystrybucję swojej energii. Pomysł jest więc taki, żeby dzielić obszary OSDN-y, czyli wydzielić obszary, które zostaną przekazane na rzecz społeczności energetycznej albo na rzecz klastrów, na których – uwaga – nie będą obowiązywały taryfy. Nie ma taryf przesyłu na terenie takiego klastra czy takiej spółdzielni energetycznej. Dogadujemy się z dostawcą, z dystrybutorem w taki sposób, że mówimy: jaki masz koszt utrzymania całej sieci? Mam 1 mln zł. To my ci będziemy płacili 1 mln zł rocznie za to, że dzierżawimy i ty utrzymujesz całą tę sieć, ale masz naszą energię przesyłać nam bez opłat dystrybucyjnych. Jest to rewolucja. To są tak zwane piaskownice energetyczne, sandboxy, które są już w tej chwili wprowadzone też na Zachodzie jako pierwsze takie elementy. Niektóre gminy w Niemczech też już tego typu rzeczy mają. Czyli to jest przejmowanie infrastruktury energetycznej przez lokalne społeczności. Tak naprawdę dystrybucja jest tym powodem, dla którego nie możemy się do końca rozwinąć oddolnie, bo zawsze, jak później robimy analizy, to ta dystrybucja nas zabija. Koszty dystrybucji są naprawdę duże. W przypadku energii jeszcze potrafimy sobie poradzić, bo można ją wytwarzać stosunkowo tanio.

Tu mam przykład takiej biogazowni, ale pokażę państwu przykład, co teraz budujemy, tu niedaleko was, bo około 100 km od Warszawy, na jednej z ferm – 500 krów i małe osiedle. Robimy pierwszy w Polsce układ off-gridowy, czyli taki, który w ogóle nie będzie podłączony do sieci energetycznej. PGE odmówiło nam przyłączenia biogazowni do sieci energetycznej w uwagi na to, że mieli już inne biogazownie i fotowoltaikę, więc postanowiliśmy, że zrobimy to bez dostępu do sieci. W tej chwili się przeprosili, więc prawdopodobnie dogadamy się, że jednak będziemy się podłączali. Ale bardzo ciekawy efekt w postaci przepływów finansowych. Na tym terenie jest takie popegeerowskie zdewaluowane osiedle i obok jest mleczarnia z tymi krowami – 500 krów. Proszę państwa, na tym terenie cała energia elektryczna i ciepło kosztowały 2 mln zł. Przez tę biogazownię będziemy mieli koszty na poziomie 0,5 mln zł, czyli 1,5 mln zł będziemy spłacali tę całą inwestycję. Korzystamy ze wsparcia, jeśli chodzi o energię dla wsi oraz jeśli chodzi o spółdzielnię mieszkaniową. Korzystamy z około 50-procentowego wsparcia. Powinno nam się to wszystko zwrócić w ciągu około 6 do 8 lat, w zależności od tego, jak potem będzie wyglądała eksploatacja. Tu jest pokazany schemat tej biogazowni. Małe biogazownie oparte o paliwo naturalne w postaci gnojowicy bydlęcej bądź jakiegokolwiek innego substratu. W tym się głównie specjalizujemy.

Na końcu już, bo czas goni nieubłaganie, pokażę państwu pierwszy klaster, który zrobiliśmy w Częstochowie. Ale tu jest ciekawy przypadek. Mówiliście o przemyśle ciężkim. Popatrzcie na te cyfry. Tu mamy zakład i miasto obok. To jest rzeczywisty przykład. Oni w tej chwili wydają razem z miastem około 44 mln zł na rok. To jest odlewnia żeliwa plus do tego miasto, które jest. Połączyliśmy te dwa systemy układem kogeneracyjnym. Czyli zrobiliśmy układ kogeneracyjny. Popatrzcie, jakie są wyniki. Wynik jest taki, że zakład przemysłowy poprzez zarabianie na sprzedaży ciepła oraz na wsparciu wysokosprawnej kogeneracji, bo jak się podłączył do miasta wsparcie z wysokosprawnej kogeneracji, ma energię za darmo. To nie jest żart. Wydawał 30 mln na media energetyczne, a w tej chwili poprzez przełożenie tego wszystkiego mamy te 30 mln w formie przychodów, nie w formie kosztów, tylko przychodów. Czyli mamy zerowy wynik, jeżeli chodzi o media energetyczne. Natomiast miasto ma 6 mln z tytułu obniżonych kosztów.

Tam jest inwestycja na 60 mln zł. Ona się nam zwraca w 2 lata. Namawiam w tej chwili zarówno zarząd, jak i miasto do tego, żeby w ogóle nie brali żadnych kredytów, tych pomocowych, bo to jest zawsze problem, tylko żeby wziąć normalny kredyt w banku. Przyjść i powiedzieć: słuchajcie, mamy taki interes, że możemy tę inwestycję zrobić razem wspólnie. To jest najlepszy przykład, w jaki sposób można ten przemysł, o którym mówimy w tej chwili, uratować. Na terenie klastru, jeżeli się wykorzystuje energię odpadową z ciepła i do tego się dołoży energię elektryczną dla na przykład zakładu przemysłowego, to naprawdę klastry mogą o 20–30% obniżać sobie koszty i obniżać zużycie energii. Pytanie jest takie, czy nas na to stać. Tu mamy osiem zakładów, które wykonywaliśmy w ostatnich latach. Macie państwo około 10 GWh, w złotówkach to mniej więcej około 12 mln zł rocznie zakłady zarabiają przez to, że w przypadku trzech zakładów przerobiliśmy je właśnie na samowystarczalne, bo odłączyliśmy je od sieci. Czyli wszystko poszło na odpadzie.

Tu zwracam jeszcze na sam koniec uwagę. Proszę państwa, biogaz naturalny to jest według mnie jedyne paliwo, które powinno być w tej chwili stosowane. Spalając biogaz w silniku stukilowatowym – popatrzcie na wynik – to nie jest ograniczenie emisji. To jest redukcja emisji. Bo jak nie spalimy tego metanu, to on i tak się wydzieli. Jeżeli go spalimy, to zrobimy tak, że ograniczymy o 3 tys. ton równoważnego CO₂ na rok, jeżeli spalimy biogaz w stukilowatowym silniku, takim, jaki macie w samochodach. To jest niesamowity efekt. Ale o tym nikt nie mówi. Jeżeli by nam zapłacili połowę za CO₂, to ja bym nie potrzebował żadnej dotacji do biogazowni. Ograniczamy emisję z tego CO₂.

Na koniec mam podsumowanie, ale to już zostawiam, bo wiem, że czas już minął, w związku z tym mówimy o tym, żeby po prostu jak najszybciej… Inaczej: samowystarczalność energetyczna i tak naprawdę współużytkowanie sieci energetycznej, bo tak to nazwaliśmy. Walczyliśmy z profesorem Popczykiem wiele lat o to, żeby przekonać, że sieci to jest dobro wspólne, że nie powinno być takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Prawo energetyczne to jest po prostu nieporozumienie. Tego już nikt nie rozumie, nawet ci, co je napisali i zmieniają je cały czas od 1996 r. To jest tragedia. Dziękuję państwu. Przepraszam, za taką skrótową formę, ale zmuszony byłem poprzez to, że mamy czas ograniczony.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, przepraszam, że tak nam wyszło, bo nie ukrywam, że to, co pan przedstawia, to takie perpetuum mobile. Pani minister notuje, przygotowuje strategię. My przygotowujemy gotowy dokument do tego, żeby tylko wykorzystać z tej strategii dla ciepłownictwa. Oczywiście wrócimy do pana wniosków, które gdzieś tam się pojawiły, i w międzyczasie, bo pan oczywiście mówił o tych barierach, gdzie są i w jaki sposób trzeba je zmienić.  Nie ukrywam, że w przyszłym roku – może w połowie czy po połowie roku – będziemy chcieli podsumować już te nasze dyskusje związane z energetyką i ciepłownictwem, i w formie wniosków skierować do premiera czy do rządu, żeby znalazły się formalnie. Pani minister przygotowuje strategię dla ciepłownictwa. To naprawdę są ważne dokumenty, materiały oparte o życie, a nie o teorie, nie tylko badane, ale wprowadzone, pokazujące sukcesy. To jest zaskakujące, że nie musimy wprowadzać jakichś wielkich pieniędzy. Tu za każdym razem są oszczędności, o których nie do końca wiemy. A tym, którzy nie są świadomi, nawet nie stworzono możliwości i nie pokazano, że tak można. To jest dzisiaj ważne zadanie dla tego rządu i dla pani minister. Pani minister prosi jeszcze o głos. Proszę pamiętać, że mamy minutę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Super krótko, tak, bo mamy pięć minut. Ja chciałam bardzo podziękować i pogratulować tej promocji modelu ESCO, i powiedzieć, że nie tylko strategia, która jest teoretyczna, ale pracujemy nad nowelizacją i wdrożeniem nowej dyrektywy o efektywności energetycznej. Tam planujemy też rozwiązania między innymi zachęty do dalszej popularyzacji i wdrażania systemu ESCO. Te kierunki, o których szanowny pan mówił, jak najbardziej są w różnych częściach prac, które Ministerstwo Klimatu prowadzi, ale docierają do nas głosy o niekoniecznie konieczności taryfowania dla autokonsumpcji. My musimy absolutnie iść w kierunku społeczności energetycznych, klastrów energetycznych i decentralizować system.  Tak że to jest absolutnie ten kierunek, w którym pracujemy. Dziękuję za te bardzo konkretne przykłady, które już się dzieją.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję pani minister. Panie prezesie, przepraszam bardzo, nie mam dosytu pana informacji, bo rzeczywiście nie mogliśmy skonsumować danych, które pan przedstawił na podkomisji, ale myślę, że będziemy je rozbierać. Ministerstwo też będzie je rozbierało, żeby się oprzeć na takich przykładach i pokazywać je dalej. Myślę, że kiedyś jeszcze wrócimy do tego tematu i wtedy bardzo pana zapraszam do udziału.

Prezes zarządu eGmina, Infrastruktura, Energetyka sp. z o.o. Andrzej Jurkiewicz:
Służę pomocą. Mój kontrakt ESCO ma, proszę państwa, 6 stron i jest na 8 lat, a państwa kontrakt ESCO przygotowany w NFOŚ ma 300 stron. Taka jest różnica, między moim kontraktem, który ja wdrażam, a tym kontraktem, który NFOŚ będzie promował.

Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Niestety muszę zamknąć to posiedzenie, bo względy czasowe nas ograniczają. Nie chciałbym, żebyśmy się tutaj przeciągali i przekomarzali. Wrócimy jeszcze do tego tematu, mam nadzieję. Dziękuję państwu serdecznie za udział w tej podkomisji. Zapraszam na kolejne. Dziękuję bardzo za prezentację i wiarygodne dane, które są już w życiu i funkcjonują. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.