Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat wzmocnienia konkurencyjności Unii Europejskiej  w procesie rozszerzenia,

– sprawy różne.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Salomon zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Łukasz Dembski ekspert w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT, Marcin Święcicki przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista  ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów. Serdecznie witam członków podkomisji oraz przybyłych gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana Tomasza Salomona, zastępcę dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej, oraz pana Łukasza Dembskiego, eksperta w tym samym departamencie MRiT. Witam też naszego eksperta, pana Święcickiego, który najczęściej towarzyszy nam w naszych pracach. Z organizacji pozarządowych mieliśmy informację, że będzie ktoś z European Council on Foreign Relations, ale na razie nie widzimy.

Porządek dzienny obejmuje informację na temat wzmocnienia konkurencyjności Unii Europejskiej w procesie rozszerzenia. Referentem będzie MRiT. Drugi punkt to sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Wobec tego, panie dyrektorze, przechodzimy do realizacji pkt 1. Proszę o zabranie głosu, dziękując jednocześnie za bardzo ciekawą informację, która państwo przedłożyli. Jest ona solidnie przygotowana, trzeba przyznać. Tak że proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Tomasz Salomon:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękujemy za już na początku ciepłe słowa. Staramy się dowodzić, że urzędnicy to nie plemię dinozaurów, któremu, mimo moich siwych włosów na skroniach, grozi wyginięcie. Przykładamy się więc do tych materiałów.

Żeby nie dublować, postaram się w skrócie przedłożyć informację.

Panie przewodniczący, jeżeli to pokrótce nie będzie zgodne z faktami, to proszę mi po prostu uciąć. Nie dlatego tak mówię, że mam skłonność do gadania w nieskończoność, ale też jeżeli państwo odniesiecie wrażenie, że te informacje w gruncie rzeczy w dużej albo w zbyt dużej mierze pokrywają się z tym, co państwo już dostali do dyspozycji, to ja z pokorą takie cięcie przyjmę.

Jeżeli mogę sobie jeszcze pozwolić na osobistą uwagę, to jest mi bardzo miło, że pana ministra – bo tak w ustach urzędnika to powinno brzmieć – jako eksperta podkomisji mam zaszczyt mieć jako słuchacza, bo przybywamy z gmachu, który panu ministrowi jest znany. Nieobcy, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie dyrektorze, nie musi się pan tak bardzo ograniczać. Jesteśmy tylko z jednym merytorycznym punktem. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Salomon:
Dobrze. W takim razie do rzeczy. Moment zmian geopolitycznych, których jesteśmy świadkami, to nic odkrywczego. Nałożony na proces, który w przypadku różnych krajów trwa od mniejszej lub większej liczby lat, czyli rozszerzenie Unii, jest niezwykle istotny. Traktujemy rozszerzenie mimo, a może w dużej mierze za sprawą tych zmian geopolitycznych jako potencjalną dużą siłę napędową wzrostu konkurencyjności UE. Jako całości, ale zapewne też różnicując to na poszczególne kraje członkowskie. Siłą napędową wzrostu konkurencyjności, ale też bezpieczeństwa gospodarczego, bo też trudno teraz o konkurencyjności, w sytuacji tych zmian geopolitycznych, o których wspomniałem, mówić bez tej myśli o bezpieczeństwie gospodarczym. Nie tylko po to jest konkurencyjność, natomiast również jest takim czynnikiem, który w kontekście bezpieczeństwa gospodarczego jest brany pod uwagę. Zakładamy, że poszerzona UE będzie miała znaczący potencjał polityczny, jeszcze bardziej znaczący gospodarczy i będzie zintegrowanym rynkiem wiodącym na świecie, największym.

Akcesja krajów kandydujących w naszej opinii ułatwi i usprawni handel, również biorąc pod uwagę aktualne perturbacje. Ale myślimy długofalowo. Wzmocni potencjał przemysłowy, poprawi możliwość obniżenia kosztów logistycznych i tym samym pozwoli przedsiębiorstwom osiągnąć wyższą wydajność po konkurencyjnych cenach, po części dzięki korzyściom skali i zwiększając odporność gospodarki UE w zakresie chociażby bezpieczeństwa dostaw. To w przypadku niektórych krajów kandydujących jest szczególnie istotne.

Integracja gospodarcza krajów kandydujących z jednolitym rynkiem europejskim jest priorytetem i leży w naszym wspólnym interesie, rozumianym siłą rzeczy jako interes państw kandydujących, ale też nas, państw, które w UE już są. Włączając kraje kandydujące do unijnych łańcuchów wartości, UE może zwiększyć swoją konkurencyjność, jednocześnie promując wzrost gospodarczy i wzmacniając swoją pozycję w globalnym handlu. Głębsza integracja gospodarcza ma też zasadnicze znaczenie dla dywersyfikacji łańcuchów dostaw, a tym samym zmniejszenia zależności. To też jest ważny aspekt w kontekście tego, o czym na początku wspomniałem, czyli bezpieczeństwa gospodarczego.

Zakładamy, że rozszerzenie UE, jako strategiczny priorytet, umocni geopolityczną pozycję, przyniesie korzyści gospodarcze, ale też społeczne, poszerzy strefę bezpieczeństwa nie tylko definiowanego jako bezpieczeństwo gospodarcze, ale też strefę stabilności i demokracji. To też kontekst wykraczający poza relacje tylko w ramach UE.

To co z punktu widzenia ministerstwa, które też jest odpowiedzialne za polityką handlową, jest niezwykle istotne, to fakt, że UE posiada już największą i najszybciej rozwijającą się sieć umów handlowych na świecie. Obejmuje w tej chwili 76 krajów. Po akcesji liczba krajów członkowskich UE, które będą mogły profitować z tych umów, odpowiednio wzrośnie. Te 76 krajów, które są objęte umowami handlowymi, odpowiada za połowę handlu UE, tak że jest to też kryterium odpowiedniej wagi, a tym samym znaczenia.

Aby utrzymać tę dywersyfikację, o której już wspomniałem, i wzmocnić nasze łańcuchy dostaw, kompas konkurencyjności, który jest pierwszą ważną inicjatywą Komisji w obecnej kadencji, odnosi się do nowej gamy czystych partnerstw handlowo- inwestycyjnych, które mają pomóc w zabezpieczeniu między innymi dostaw surowców, czystej energii, zrównoważonych paliw transportowych i czystych technologii.

Z kolei w ramach rynku wewnętrznego przegląd przepisów dotyczących zamówień publicznych umożliwi wprowadzenie preferencji unijnej w zakresie zamówień publicznych w sektorach i technologiach krytycznych. To jest wątek o tyle istotny, że w przypadku, pewnie wszystkich, ale szczególnie niektórych krajów kandydujących, ten aspekt dotyczący zamówień publicznych jest bardzo ważny, również w kontekście zabezpieczenia interesów polskich przedsiębiorców. Zakładamy, że rozszerzenie UE ma być takim impulsem do przeprowadzenia też niezbędnych reform w UE, narzędziem przeciwdziałania stagnacji, gdyby miała ona nastąpić. Bo nie chcę przez to powiedzieć, że ma miejsce.

Wychodzimy z założenia, że rozszerzenie UE będzie strategią UE, taką, która będzie odpowiadać też na rosnącą zauważalną lukę konkurencyjności między UE, a światowymi potęgami gospodarczymi. To też jest taki temat, który skwapliwie jest również przez media podchwytywany. Nie chcę przez to bagatelizować tematu, ale to jest też temat, który odnajduje oddźwięk społeczny, choćby konkurencyjność w stosunku do partnerów gospodarczych Stanów Zjednoczonych, wielkich firm, ale też firm chińskich.

Wychodzimy też z założenia, że rozszerzenie UE w szczególności o Ukrainę w przyszłości będzie istotnym impulsem do przeprowadzenia reform, których UE potrzebuje. Zakładamy jednak, że duża część tych reform musi poprzedzać przystąpienie nowych państw, a nie chodzi oczywiście tylko o Ukrainę, ale też o innych partnerów, którzy chcieliby do UE dołączyć.

Wspomniałem o dywersyfikacji, o bezpieczeństwie gospodarczym. Zakładamy, że zmniejszenie zależności, szczególnie w krytycznych sektorach, w tym takich jak zdrowie, elektronika, energia, jest i będzie istotną siłą napędową konkurencyjności UE. Warto też skupić się na analizie istniejących zależności, zwiększyć bezpieczeństwo łańcuchów dostaw, w tym surowców krytycznych. Tu znowu oczywiście waga poszczególnych państw kandydujących jest różna.

Współpraca i integracja krajów kandydujących z łańcuchami wartości UE może stworzyć sytuację korzystną dla wszystkich zaangażowanych stron, w co niezmiennie wierzymy.  Nie tylko w tych strategicznych sektorach, które podkreśliłem, jak produkcja chociażby baterii, ale też – to nie ma brzmieć trywialnie – turystyka, czyli z naszego punktu widzenia też w dużej mierze pod kątem rynku eksportu usług. To też są obszary, w ramach których współpraca może przynieść obopólną korzyść.

Nie chcę państwa zanudzać statystykami, ale zwracamy uwagę, że UE jest głównym partnerem handlowym bez wyjątku dla wszystkich krajów kandydujących. Polityka rozszerzenia UE tak w ubiegłym roku, jak i w obecnym, w trakcie naszej prezydencji, jest jednym z głównych obszarów priorytetowych na unijnej agendzie. W ramach tej polityki rozszerzenia osiągnięto istotne postępy. Szczególnie w ubiegłym roku, zwłaszcza w odniesieniu do Ukrainy, Mołdawii, Albanii i Czarnogóry. Komisja Europejska i kraje kandydujące odnotowują te postępy, może nie zawsze w identyczny sposób, ale w gruncie rzeczy myśląc o postępach w podobny sposób. One dotyczą zwłaszcza liberalizacji wzajemnego handlu i ułatwiania dostępu do rynku. Narzędzia i ramy regulujące stosunki między UE a krajami kandydującymi już teraz oferują duże możliwości zapewnienia stopniowego przejścia do członkostwa, w tym stopniowej integracji z określonymi obszarami jednolitego rynku. Te narzędzia i ramy, o których wspomniałem, to na przykład Układ o stabilizacji i stowarzyszeniu z Bałkanami Zachodnimi oraz Układ o stowarzyszeniu i powiązane z nimi kompleksowe umowy o wolnym handlu. Te umowy dotyczą Ukrainy, Mołdawii i Gruzji.

Te narzędzia są o tyle istotne, że od momentu podpisania są już wykorzystywane do wspierania dostosowywania przepisów krajów kandydujących do dorobku prawnego UE w obszarach kluczowych dla rozwoju gospodarczego, takich jak chociażby przepisy techniczne dotyczące produktów przemysłowych, zamówień publicznych, ceł lub usług. Takie dostosowanie i stopniowy dostęp do jednolitego rynku są swego rodzaju katalizatorem integracji krajów kandydujących z łańcuchami unijnymi i europejskimi przedsiębiorstwami inwestującymi w tych krajach.

Równolegle do tego wspomnianego instytucjonalnego i prawnego procesu akcesyjnego istnieje też potencjał na pogłębienie integracji krajów kandydujących na przykład w zakresie zwiększonej wewnątrzregionalnej współpracy gospodarczej i handlu opartym na standardach unijnych. Zakładamy, że od momentu wejścia w życie pogłębiona i kompleksowa umowa o wolnym handlu z Ukrainą była kluczowym instrumentem prawnym do wdrożenia szeregu złożonych reform gospodarczych na Ukrainie, które w dużej mierze skutecznie dostosowały ukraińskie ustawodawstwo do dorobku prawnego UE. O Ukrainie mówię z tego względu, że jest to kraj duży, znajdujący się w takim momencie, który zdecydowanie nie ułatwia przeprowadzenia tych reform, o których wspomniałem. Są natomiast zauważalne w wielu obszarach skutecznie wdrażane reformy. Nie będę się rozwodzić nad każdym z krajów, natomiast na Ukrainę chciałem zwrócić szczególną uwagę, chyba że będzie państwa życzeniem, żeby przyjrzeć się poszczególnym krajom członkowskim, to wtedy tak zrobimy.

W odniesieniu do Bałkanów Zachodnich chyba nawet nie będę komentować. Duże zróżnicowanie. Nie chcę wymieniać, żeby nie stygmatyzować, natomiast tam faktycznie… Jednak wymienię, nie będę zgodny z sobą. Wystarczy wymienić Czarnogórę i Serbię, żeby widzieć, że rozstrzał w gotowości do czynienia kroków, które będą zbliżać nie tyle do prawodawstwa, ale generalnie gospodarki tych krajów, jest bardzo duży. Tyle w skrócie. Jeżeli zbyt dużym, to chętnie dłużej. Starałem się nie dublować w stopniu nadmiernym przekazanej informacji. Pewnie nie udało mi się to w stu procentach. Ale może w takim razie na tym na razie zakończę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Czy pan też chciałby coś dołożyć do tej informacji? Proszę bardzo.

Ekspert w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Łukasz Dembski:
Jeżeli jest wola i możliwość. To znaczy, jeżeli można dodać, to myślę, że to zróżnicowanie państw bałkańskich powoduje, że prawdopodobnie jeżeli dojdzie do tej integracji, to będziemy mogli te państwa podzielić docelowo na dwie grupy. Pierwsza grupa to prawdopodobnie takie państwa jak Czarnogóra, Ukraina, Mołdawia, a Macedonia Północna, która boryka się jeszcze z pewnymi problemami, czy Serbia, raczej znajdą się jeszcze w drugiej grupie. Ale to jest, jak zakładam, tylko taki podział, który ma może bardziej teoretyczny charakter. Jak będzie w rzeczywistości, to zobaczymy. Ale wiemy, że jednym państwom ten proces integracyjny przychodzi łatwiej, są bardziej zaawansowane, inne mają przed sobą jeszcze wiele wyzwań, którym muszą również sprostać, wiele reform, które muszą przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Salomon:
Komentarz do komentarza. Na razie w pewnej mierze wygląda to tak, że im trudniejsze warunki brzegowe, tym postępy bardziej zauważalne. Nie sądzę, że wynikające wyłącznie z sympatii, ale wtedy determinacja do tempa wdrażania niezbędnych reform jest też nie tyle rozumiana jako swego rodzaju ostatnia deska ratunku, ale widzimy, że te trudne warunki nie stoją na przeszkodzie, żeby procesy integracyjne następowały w tempie, nawet jeśli nie wszystkich satysfakcjonującym, to robiącym wrażenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
OK. Proszę bardzo, pan poseł Wałęsa.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Ja bym chciał się dowiedzieć o Ukrainę jako największy kraj. Jak oni sobie radzą z wdrażaniem procedur antykorupcyjnych? Sądy antykorupcyjne, wszystkie jednostki, które w zasadzie… Pamiętam za naszych czasów, jak jeszcze byliśmy w Brukseli, że Niemcy z naszej grupy politycznej stawali okoniem. W ogóle nie chcieli z Ukraińcami rozmawiać, bo właśnie tempo wdrażania tych procedur i próby zwalczania albo w zasadzie brak tych prób zwalczania korupcji w Ukrainie były ewidentne, więc mieliśmy zawsze problem w przekonywaniu ich, że krok po kroku uda się to wszystko zrobić, pomagając im jednocześnie finansowo. Jak to więc obecnie wygląda? Bo wiem, że sprawa wraca nie tylko u nas, ale i Trump to podnosi. Jest kwestia defraudacji środków, które otrzymują itd. Szerzej mówiąc, na jakim etapie to jest, jak oni sobie z tym wszystkim radzą?

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Salomon:
Posłużę się oceną dokonaną przez Komisję Europejską i nieodbiegającym stanowczo od tego, co Komisja stwierdziła, komentarzem autorskim. Komisja pozytywnie ocenia postępy, czyli to, o czym wcześniej mówiłem, mimo trudnych warunków dostrzega wysiłki podjęte przez stronę ukraińską, uznając, że rosnąca liczba przypadków wykrywania korupcji jest dowodem na rzeczywiste starania władz. Natomiast nie da się też ukryć, że wzrost liczb wykrywania tych przypadków jest też dowodem na występujące nieprawidłowości. To znaczy, gdyby ich nie było… Trudno wykryć nieprawidłowości, które nie istnieją. Komisja ocenia to jako postęp w tym zakresie. Natomiast jednoznacznie też stwierdza, że w zakresie walki z korupcją stan przygotowań Ukrainy wymaga wciąż bardzo wielu działań i reform. Tak że jest to nadal problem. To też jest problem, na który w roboczych kontaktach z ministerstwem polscy przedsiębiorcy zwracają uwagę, nie zawsze przywołując konkretne przykłady, czyli nie zawsze jest osobista dolegliwość polskiego przedsiębiorcy, który jest aktywny na rynku. A przecież tych jest cała rzesza. Sieć powiązań gospodarczych jest bardzo duża. Ale zgłaszają takie problemy, że słyszeli, że ktoś miał tego rodzaju kłopoty. Tak że jest to na pewno duże wyzwanie. Pewnie na tyle duże, że nie do poradzenia sobie z tym od ręki. Natomiast wysiłki są widoczne. Tak Komisja Europejska zdecydowanie stwierdza. Zresztą znowu odwołam się do mediów, nie dlatego że to jest lepsza wiedza, ale to nie jest nic nowego, że są również w polskiej przestrzeni publicznej odnotowywane przypadki aresztowań czy interwencji państwa ukraińskiego w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan Święcicki.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki:
Panie przewodniczący, mam taki zaszczyt, że minister Sikorski powołał pięcioosobową grupę, która ma doradzać Ukrainie w negocjacjach akcesyjnych, z ambasadorem Truszczyńskim, z Pietrasem, z kolegą Plewą od rolnictwa, z Sameckim i ja. Jest nas pięciu. Byliśmy teraz niedawno właśnie z kilkudniową wizytą w Kijowie, z wiceministrem Prawdą na czele. Odwiedziliśmy tam szereg resortów, odbyliśmy sporo rozmów. Badaliśmy na razie bardziej ogólnie stan przygotowania do negocjacji.

Może najpierw odniosę się do sprawy korupcyjnej. Otóż, Ukraina ma najwięcej chyba na świecie instytucji antykorupcyjnych. Bo tak jak jest u nas CBA, to tam są dwie takie agencje centralne antykorupcyjne. Jedna jest bardziej od badania przetargów i śledzenia i tego, a druga jest od sprawdzania deklaracji finansowych wysokich urzędników, które są jawne. Na przykład czyta się tam, który minister ma ile zegarków czy ile dostał prezentów. Jawne są też wszystkie katastry, ile kto ma własności ziemi, jakie działki gdzie kupił, jak to działa. Jest specjalny prokurator do spraw antykorupcyjnej walki. Jest urząd, która ja tam pełniłem, to znaczy, urząd, nie urząd, NGOs właściwie, ale ministerstwa mają obowiązek z nim współpracować, odpowiadać, spotykać się itd. – rzecznik praw przedsiębiorców, którym miałem zaszczyt być przez dwa lata. Teraz jest mój następca od 2022 r., który przyjmuje skargi od przedsiębiorstw i te skargi analizujemy. Jeżeli skarga jest zasadna, to wtedy interweniujemy w ministerstwie i nakładany jest obowiązek, że trzeba uzasadnić, odpowiedzieć. Zwykle, nie zawsze, ale często ustępują w sprawach. A często za taką skargą jest jakaś sprawa korupcyjna, to znaczy urząd podatkowy, czy przedłużenie koncesji, czy najazd policji, która zarekwirowała laptopy, oczekuje jakiejś gratyfikacji, żeby zakończyć, rozwiązać po myśli przedsiębiorcy. Przedsiębiorca zamiast iść na ustępstwa, to zgłasza się do nas. W tym zakresie jest więc determinacja rządu, jest również wielki nacisk organizacji międzynarodowych, które tam działają, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Komisji Europejskiej. W takich ciałach, które powołują w niezależnych konkursach szefów tych instytucji antykorupcyjnych, zasiadają właśnie zagraniczni przedstawiciele, przedstawiciel EBRD na Ukrainę, ambasador UE na Ukrainę, również rzecznik. Moim następcą jest tam były ambasador kanadyjski w Ukrainie. Oni mają istotny wpływ na powołanie… To się nazywa: niegłosujący członkowie takiej jakby komisji rekrutacyjnej. Czyli ostateczna decyzja należy do Ukraińców, ale oni zasiadają w tych komisjach i mówią, że ta osoba się nadaje, ta się nie nadaje. Czyli to kumoterstwo, powiedziałbym nawet, że w pewnych aspektach jest lepiej niż u nas. Rady nadzorcze wielkich firm państwowych są wybierane w lepszy sposób niż u nas, bo tam najpierw firma rekrutacyjna zbiera tych ludzi, przegląda, przedstawia na komisji rządowej z udziałem zagranicznych przedstawicieli najlepsze kandydatury. Potem komisja wybiera, których chce przesłuchać i dopiero wtedy przesłuchuje. Tak że, żeby się przedarł jakiś krewniak, znajomy czy działacz partyjny nie ma mowy. Oczywiście zdarzają się jakieś tam historie, że zawieszona rada nadzorcza albo się nie zebrała, ale w zasadzie dobór jest bardziej obiektywnie prowadzony niż u nas, jeśli chodzi o rady nadzorcze.

Tak że jest walka z korupcją i moim zdaniem to, co tutaj mówił pan dyrektor, że jest postęp. Oczekuje się, czy będą jakieś sprawy przeciwko wysokim urzędnikom. Bo tam za Janukowycza to wszyscy byli skorumpowani na górze – ministrowie, szefowie ceł, podatków. Teraz tego nie ma, ale wypadki się zdarzają. Gdzieś tam się kogoś usuwa z administracji rządowej, z administracji prezydenta. Ktoś ma jakąś wpadkę i między innymi też Komisja oczekuje czy ambasada amerykańska na to czujnie patrzy, kiedy będą procesy i kiedy wreszcie będą skazane te osoby, które dopuściły się korupcji na wyższych szczeblach. Bo na niższych szczeblach ich się wyłapuje. Więc ta sprawa jest. Korupcja dalej jest i jest też na niskich szczeblach. Jak się rozmawia z Ukraińcami w Polsce, że płacą za egzamin, za wizytę u lekarza, za inne rzeczy, tego ciągle jest dużo, ale walka od góry trwa.

Trochę może na przekór temu, że jest stan wojny, że są zamówienia wojskowe, dostawy wojskowe, trzeba szybko podejmować decyzje, nie zawsze to jest transparentne, bo nie zawsze może być, ale w każdym razie nie można powiedzieć, że rząd tego nie chce zrobić. Chce to zrobić i rzeczywiście robi.

Natomiast w sprawach przygotowania do negocjacji, to nasza ocena jest taka, że jest bardzo nierówny stopień. Jeszcze nie ma negocjacji, od tego trzeba zacząć. Na razie są screeningi. Pierwszy klaster ma zrobione wszystkie screeningi. Został ogłoszony koniec, Komisja ogłosiła sześć pierwszych rozdziałów. One są nie po kolei, ale ten pierwszy klaster, Fundamentals, musi być najpierw otwarty. Więc screeningi są zrobione. Natomiast otwarciu negocjacji sprzeciwiają się Węgry. Zablokowały. Bo już był wniosek Komisji, żeby otworzyć, wszystkie kraje są za otwarciem negocjacji w tych kilku rozdziałach, w tym pierwszym klastrze, ale Węgry blokują.

Screeningi w pozostałych pięciu klastrach, w sumie 33 rozdziały, mają być zrobione przez Komisję w tym roku. Będzie przyspieszenie, oni to zrobią. Natomiast rozpoczęcie negocjacji wymaga zawsze jednomyślności decyzji. Tak że nie wiadomo, jak się Węgrzy będą dalej zachowywać. Trwają jakieś negocjacje węgiersko-ukraińskie, bo domagają się już nie wiadomo czego – miejsca dla mniejszości węgierskiej w parlamencie, języka urzędowego w Zakarpaciu. Jakieś takie żądania bardzo daleko idące.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak naprawdę od tego języka się rozpoczęło.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki:
Od języka się rozpoczęło, tak. Unia tego absolutnie nie popiera, ale może Ukraińcy pójdą na jakieś takie czy inne ustępstwa i te negocjacje zostaną otwarte.

Natomiast jeżeli chodzi o stopień przygotowania, otóż, z jednej strony Ukraina wdraża od 2014 r. praktycznie, a formalnie trochę później, pogłębioną umowę stowarzyszeniową, która zawiera bardzo wiele takich elementów, wymagań, jakie są dla członków, wdrożenia acquis w rozmaitych dziedzinach, jak konkurencja, pomoc rządowa, jakieś standardy. Ukraina sporo już tego zrobiła, ale jednak jeszcze te screeningi wykazują duże deficyty w niektórych dziedzinach, na przykład w rolnictwie. To jest bardzo wielki obszar w acquis communautaire. Połowa chyba dotyczy rolnictwa. To są nowe instytucje płatnicze, to są nowe standardy itd. Z naszego wrażenia – jak byliśmy w Jarosławcu, rozmawialiśmy z dyrektorem do spraw integracji, nie było wiceministra, nie wiem – wygląda, że oni są słabo przygotowani do negocjacji. Takie było wrażenie. Natomiast w energii był wiceminister, świetnie przygotowany, doskonale orientował się we wszystkim. Nie widzę tutaj problemu. Może będą problemy w sensie kosztów, jakie trzeba będzie ponieść takich czy innych, ale jego orientacja w sprawie dyrektyw, w tym, co trzeba robić, naprawdę była bardzo wysoka. Tak samo w handlu zagranicznym dobrze się orientuje, w innych rzeczach. Tak więc są rzeczy, w których są bardziej zaawansowani, bardziej przygotowani, mają duże doświadczenie we współpracy. Nadal jest olbrzymia reprezentacja Komisji Europejskiej w Kijowie. Przecież pracuje z nimi na bieżąco nad wdrożeniem umowy stowarzyszeniowej. Tak że oni mają już bardzo wiele kadr wykształconych. Tu też jest pewien problem, że administracja jest nisko płatna i administracja ma deficyt dobrych kadr. Są dobre kadry w bankach, w prywatnych organizacjach pozarządowych finansowanych z Zachodu, w firmach prawniczych, które w Kijowie nieźle sobie radzą. Tam są dobrzy ludzie, którzy znają języki, znają ustawy europejskie. Ale jest pewien deficyt ludzi do negocjacji w samych ministerstwach. Jest tu pewien problem. Chcą to tak rozwiązać, że ministerstwo sprawiedliwości będzie odbudowane, bo to są sprawy prawne. Tam mają tych ekspertów dofinansować czy ściągnąć, żeby szybciej przygotowywali rozmaite ustawy.

Taki więc stan przedstawiam. Wiem, że kolega Plewa już ma zapotrzebowanie, żeby tam znowu pojechać. Muszę powiedzieć, że lepszego eksperta nie mogliby znaleźć w Europie, bo Plewa był u nas wiceministrem przez wiele lat. Cały okres negocjacyjny negocjował sprawy rolne, a potem był dyrektorem Departamentu Dyrekcji Rolnej w Komisji, tak że ma to wszystko w małym palcu. Na pewno, jeśli będą korzystać z jego porad, to jakoś to się zrobi. Z tym, że tutaj musi też polskie czy europejskie rolnictwo na to popatrzeć, co trzeba zrobić, jak spasować te dwa rolnictwa. U nas też się trzeba zastanowić, co popieramy, a z czego się będzie trzeba trochę wycofać, gdzie zażądać jakichś okresów przejściowych. Bo inaczej będzie konflikt.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać o rzecz następującą, bo też dopiero co ukazała się Biała Księga w sprawie obronności i planu ReArm Europe. Czy w jakiś sposób też jest przez panów analizowana w waszym departamencie? Jak ona wpłynie na kwestie związane z rozwojem gospodarczym z konkurencyjnością, z jakimś priorytetowym potraktowaniem. Bo skoro ma być w granicach 800 mld euro pieniędzy, w szczególności właśnie na ten sektor obronny, to one powinny przynieść jakieś efekty. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, to jest nierówna mapa, jeżeli chodzi o ten obszar. Bo Ukraina jest priorytetowa ze względu na stan wojny wywołanej przez Rosję, Mołdowa jako zdecydowanie mniejszy kraj, ale jednocześnie też czujący ogromną presję ze względu na Transnistrię i obecność tam wojsk radzieckich. Zawsze są zagrożenia, tym bardziej że jeszcze dochodzi kwestia mniejszości, kwestia Gaugazji. W każdym razie oni też mają taką presję związaną z poczuciem zagrożenia. Natomiast państwa Bałkanów Zachodnich z kolei, największe państwo, na którym nam powinno bardzo zależeć, bo jeżeli Serbię by się udało włączyć w ten proces w sposób bardzo efektywny, to można powiedzieć, że z pozostałymi sobie poradzimy. Serbia ma relatywnie największą gospodarkę. Kwestie rolnictwa są niezbyt trudne do ogarnięcia, bo wolumen produkcji jest taki, że istotnie nie wpłynie w mojej ocenie na gospodarkę, natomiast problemem są relacje Kosowo–Serbia. Tutaj po części jak Kosowo–Serbia, to również to, co się dzieje w relacjach pomiędzy Serbią a Albanią. Wiadomo, że to zawsze w jakiś sposób emocjonalny dotyka.

Ja rzeczywiście podzielam pogląd, który panowie wypowiedzieli, również pan Marcin Święcicki, dotyczący tego, że największym problemem jest oczywiście to, co pod względem polityk europejskich pod względem formalno-prawnym jest najbardziej opisane, co ma określone standardy, a w szczególności sektor rolnictwa i żywnościowy. W stosunku oczywiście do Ukrainy. Bo kiedyś napisałem taki przegląd, co to znaczy na przykład przyjęcie Ukrainy, Mołdowy, Gruzji – to był chyba 2014 r. – oraz państw Bałkanów Zachodnich, to właściwie ważące były tylko dwa kraje, czyli Ukraina i Serbia na Bałkanach Zachodnich. Wszystkie pozostałe, to nawet Gruzja nie odgrywa tu jakiejś istotnej roli. Ale wiemy, że ze względu na obecną sytuację polityczną w Gruzji trudno jest mówić o tym, żeby tam nastąpił istotny postęp. Notabene to jest też ciekawy przypadek, gdzie dosyć radykalnie wypalono korupcję w Gruzji i potem nastąpił silny odwrót polityczny. Być może zbyt silne narzędzia walki z korupcją są skuteczne, ale czy też nie powodują jakichś gwałtownych zmian politycznych. Sądzę, że to był jeden z takich czynników, niezależnie od innych, które się tam pojawiły w zakresie wymiaru sprawiedliwości i pretensji, które były do rządu Saakaszwiliego i jego samego.

Natomiast rzeczywiście nie ma chyba dobrego wzorca, w jaki sposób zintegrować w szczególności ukraińskie rolnictwo. Bo dziesięć największych agroholdingów to w chwili obecnej bodajże 3 mln ha. To jak porównamy, że w Polsce mamy 14,5 mln, w Niemczech 16,5 mln ha, to można powiedzieć, że to jest jedna piąta powierzchni w ręku dziesięciu operatorów. Przy czym dwóch z nich to jest kapitał ukraiński. Wszystkie pozostałe to są spółki, z których bodajże cztery zarejestrowane są w Luksemburgu, ze trzy na Cyprze, jedna w Arabii Saudyjskiej. Więc to jest tak naprawdę kapitał międzynarodowy, który tym zarządza. Myślę, że tutaj będzie też silna presja w trakcie prowadzonych negocjacji, bo przecież nikt łatwo, jak zainwestował w określony biznes, to nie będzie chciał łatwo zrezygnować z potencjalnych korzyści, które można by było odnieść.

Rolnicy z mniejszych gospodarstw na Ukrainie, powiedzmy, kilkaset ha, w bezpośrednich rozmowach mówią, że nie mają absolutnie żadnego przełożenia na dostępność do rynku, na przykład do eksportu zbóż. Że to jest w rękach wszystkich wielkich operatorów. Taki rolnik, która u nas byłby uznawany za relatywnie dużego, mający 500 czy nawet 1000 ha, to on się po prostu w konkurencyjności tam nie liczy. To są takie opinie, które nie mają być może nawet dobrze opisanej jakiejś literatury czy doniesień, ale pochodzą bezpośrednio z kontaktów, które w chwili są pomiędzy stroną polską i ukraińską i ze względu również na ruch, który się pomiędzy nami rozpoczął po wybuchu wojny.

W moim przekonaniu będzie to więc bardzo trudny okres, a zdajemy sobie też sprawę, że to jest nie tylko wolumen produkcji zbożowej, ale przede wszystkim nie dość dobrze rozpoznaliśmy, co moglibyśmy zrobić wspólnie ze stroną ukraińską. Bo na przykład my importujemy około 2 mln ton mączki sojowej z krajów Mercosur i Stanów Zjednoczonych. To są genetycznie modyfikowane nasiona. A Ukraina ma bardzo dobre warunki, żeby tego typu rośliny białkowe produkować. Można by więc było to w jakiś sposób zwekslować w trakcie negocjacji. Kupimy od was soję, ale nie wpychajcie potem na nasz rynek zbóż, bo my też mamy problem z nadwyżkami, które trzeba wyeksportować. Aczkolwiek konkurencja z Ukrainą jest z góry skazana na przegraną, ze względu na wolumen, który jest. Bo to jest kilka milionów eksportu, a tam jest kilkadziesiąt milionów ton eksportu.

Pamiętam w 2013 r., kiedy produkcja wynosiła wtedy u nich około 56 mln ton, ówczesny minister rolnictwa mówił, że jak tak dobrze się będzie rozwijało, to w roku 2020 jesteśmy w stanie wyprodukować 100 mln ton zbóż. W 2019 r., z tego co pamiętam, było 105 mln. To pokazuje, jaki jest potencjał. Oczywiście kraj jest zniszczony w chwili obecnej, część terytoriów na razie jest pod jurysdykcją rosyjską, ale ta produkcja w jakiejś części jest też lokowana na rynku światowym. Bo oni ukradli to zboże i wyeksportowali po niższych dumpingowych cenach, co zaburzyło całą sytuację.

Uważam więc, że to jest bardzo duży problem, ale w moim przekonaniu trzeba – i słusznie tu panowie mówią – poszukać takich momentów, w których można znaleźć obopólne korzyści. Przykład soi kupowanej w Ameryce Południowej w Mercosur i zamiana jej na podobny produkt na przykład ze strony ukraińskiej jest w moim przekonaniu bardzo możliwe. Pytanie oczywiście, czy oni zechcą w tym kierunku pójść, bo nie jest tak, że nasze życzenie jest dla nich rozkazem.

Druga rzecz, którą ja tu widzę, to gdzie jest najłatwiej skoncentrować produkcję. W szczególności produkcję drobiarską. Bo jak jest dużo zbóż kukurydzy, słonecznika, to produkcja drobiarska jest krótkoterminowa. Nie potrzeba zbyt wielkiego wysiłku. Można kupić materiał hodowlany, który można wstawić do kurnika. Jest kilka tygodni produkcji i już znajduje się to na rynku. Mieliśmy taki przykład, pamiętam, jeżeli chodzi o kreatywność producentów ukraińskich.  Zgodnie z umową w strefie wolnego handlu mają zapisane kontyngenty dostępowe do rynku. Jeżeli dobrze pamiętam, to była pierś kurczaka z kością, czyli z fragmentem skrzydła. Okazało się, że w taryfowych uzgodnieniach akurat takiego asortymentu objętego kontyngentami pomiędzy stroną ukraińską a UE nie było. W związku z tym nagle okazało się, że kilkadziesiąt tysięcy ton wpłynęło na rynek unijny i trzeba było bardzo szybko zmieniać taryfę i kontyngenty taryfowe. Po prostu te duże holdingi mają bardzo dobre rozpoznanie, bo mają też dobrych ekspertów. Mają świetnych ekspertów, których zatrudniają. Są to eksperci z rynku unijnego. To daje im bardzo dużą przewagę.

Trochę się rozgadałem na ten temat, ale uważam, że to będzie nas bolało w trakcie negocjacji. Oczywiście życzymy Ukrainie jak najlepiej, żeby ta wojna się w jakiś sposób rozwiązała, ale zdajemy sobie sprawę, że jak mówimy o problemie negocjacji, to to będzie jeden z głównych problemów, który będzie stawał przed nami.

Natomiast chciałem też zapytać, na ile w panów ocenie poszerzenie rynku, zwiększenie ilości konsumentów, jak również liczebności rozszerzonej UE, wpłynie na zwiększenie pozycji UE, jeżeli chodzi o globalny podział. Czy widzicie państwo jakąś istotną przewagę, która mogłaby temu towarzyszyć? Bo rozumiem, że sama odbudowa Ukrainy to też będzie proces bardzo trudny, kapitałochłonny, i w moim przekonaniu nie da się ograniczyć tylko do relacji Ukraina – państwa członkowskie UE. To będzie proces daleko szerszy. Nie wydaje się to więc możliwe, żeby to ograniczyć.

Druga sprawa, która też mnie intryguje, na ile uważacie panowie, że nie tylko w zakresie przepływu towarów, ale przede wszystkim również sfery usług można tu mówić o znaczącym rozszerzeniu przepływów w zakresie usług. A jeśli tak, to jakich? Które w panów ocenie mogą tu być szczególnie istotne po tym rozszerzeniu?

A z punktu widzenia bezpieczeństwa to myślę, że jeśli chodzi o Ukrainę, to jest bezsporne, natomiast Bałkany Zachodnie zawsze były uznawane jako miękkie podbrzusze na południu, gdzie były olbrzymie wpływy wynikające z migracyjnych trendów, ale również wpływ islamu był istotny. W szczególności jeśli chodzi o Bośnię i Hercegowinę. Bo na przykład w okresie silnego rozwoju ruchu Daesh to przecież niejednokrotnie były widziane flagi Daeshu na terenie Bośni i Hercegowiny. W górskich częściach, które były patrolowane, to sprawozdawcy donosili, że tego typu zjawiska miały miejsce. A nieraz nawet zniżające się helikoptery zostały ostrzelane na tamtejszym terenie. Dziękuję i proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Salomon:
Od końca postaram się, czyli od tych najświeższych spraw. Bałkany, tak jak pan przewodniczący zauważył, duże zróżnicowanie. Na początku o Serbii. Kilka zdań więcej pan poświęcił Serbii. Tam faktycznie pod kątem integracji gospodarczej jest wiele takich obszarów, które z punktu widzenia polskich przedsiębiorców są niezwykle obiecujące. Stosunkowo duży rynek jak na ten obszar, mniej lub bardziej jednak kulturowo zbieżny pod kątem dogadywania się biznesowego. Z takich palących kwestii w procesie integracji europejskiej, to pewnie stosunkowo niski poziom zgodności ze wspólną polityką zagraniczną i bezpieczeństwa. To zapewne jest przeszkoda, która w ramach aktywności ważnych serbskich polityków może uchodzić za coś, co nie jest incydentalnie problematyczne, ale faktycznie musiałby nastąpić swego rodzaju przełom, również biorący pod uwagę – tu wykraczam poza gospodarcze kompetencje naszego resortu, to być może bardziej osobista refleksja – ale pewnie biorący pod uwagę dynamikę rozwoju nastrojów społecznych. Bo tak pewnie musi się to odbyć. Natomiast z takich ważnych tematów, które z punktu widzenia UE musiałyby się zmienić, to jest właśnie zbliżenie spojrzenia na to, co stanowi o podstawach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Trzymając się tej reguły „od końca” – usługi. Znowu, nie sposób mówić o wszystkich warunkach. Ukraina, której stosunkowo dużo czasu poświęcamy, co pewnie nie dziwi, jest najznaczniejszym rynkiem, o którego dużej konkurencyjności możemy mówić w niektórych branżach, chociażby biorąc pod uwagę pozycje naszych przedsiębiorców. Przypomnę, że akurat eksport usług jest tym, co w ostatnim okresie rzuca się pozytywnie w oczy, jeśli chodzi o dynamikę. Lepiej niż te branże, które potencjalnie muszą się liczyć ze wzmożona konkurencyjnością. Zapewne może to być przykładowo transport, pewnie usługi IT, czyli takie, w których zbudowaliśmy sobie w UE bardzo silną pozycję i trzeba będzie w realiach przyszłej poszerzonej Unii liczyć się z tym, że partnerzy ukraińscy, którzy już teraz przed akcesją są bardzo silni, będą stanowić istotną konkurencją dla naszych przedsiębiorców.

W przypadku Serbii pewnie sektor IT też jest liczącym się, przy czym pewnie też, i to już abstrahując tylko od sektora usług, trzeba brać pod uwagę, że niemal – nawet nie wiem, czy słowo „niemal” pasuje – wszystkie kraje kandydujące borykają się z problemami demograficznymi nie mniejszymi niż Polska. A w zasadzie jednoznacznie można powiedzieć, że większymi, bo na Bałkanach Zachodnich w bardzo dużej mierze, co widać po statystykach, mają te problemy. One oczywiście są już teraz, ale i średnio-, i długookresowo bez dwóch zdań też będą mieć wpływ na konkurencyjność przedsiębiorców. To Ukrainy oczywiście też dotyczy w dużej mierze.

Tu przechodzę do kolejnego pytania o pozycję, jak się zmieni pozycja UE. To zwiększenie chociażby rynku wewnętrznego o konsumentów czysto statystycznie nie będzie może takie, jak wynikałoby to z tego, co podają urzędy statystyczne kraju, ponieważ w wyniku wojny, ale nie tylko wojny, bo to historia dłuższa niż wojna, duża część populacji Ukrainy nie żyje w granicach Ukrainy. Jak czytałem statystyki odnoszące się do kilku państw UE, dotyczące gotowości obywateli Ukrainy do pozostania w tych krajach goszczących versus powrót do Ukrainy, to te proporcje z punktu widzenia Ukrainy są pewnie bardzo niepokojące. I zapewne mają – a będą mieć w warunkach powojennych – bez dwóch zdań duże konsekwencje dla konkurencyjności gospodarki ukraińskiej w wielu branżach.

Rolnictwo – przechodząc do kolejnego pytania, a może nawet nie pytania, tylko refleksji – mechanizacja na Ukrainie w tej dominującej grupie przedsiębiorstw, bo nie gospodarstw, jest na poziomie naprawdę imponującym w wielu przypadkach. Natomiast tam też są potrzebne ręce do pracy. O rolnictwie dwa zdania. To widzieliśmy już rok temu. Mieliśmy być może przedsmak tych emocji, które będą towarzyszyć rozmowom dotyczącym tego sektora rolno-spożywczego. Bez dwóch zdań, jak sięgam pamięcią, nie dramatycznie dawno, ale każde rozszerzenie wiąże się z nadziejami, ale i z obawami. Nie znam takiego, któremu by nie towarzyszyły te odczucia. Tu będzie podobnie. Jak sobie przypomnimy nasze przystąpienie, to przecież było identycznie. I najczęściej jest tak, że te wielkie obawy z perspektywy 10, 20, ponad 20 lat widzi się trochę inaczej. Tutaj pewnie będą nieuniknione. Pozostaje mieć nadzieję, że ta perspektywa 20 lat po przystąpieniu Ukrainy też będzie trochę łagodniejsza. Okresy przejściowe, trudno przesądzać, natomiast dotyczyły Polski, dotyczyły innych krajów kandydujących. Okresy przejściowe najczęściej są narzędziem, które stara się złagodzić dolegliwości po stronie starych – w cudzysłowie – państw członkowskich. Bez dwóch zdań dopasowywanie się gospodarek przystępujących do Unii też wiąże się z ponoszonymi kosztami. Koszty ponoszone po stronie przedsiębiorców z państw przystępujących w jakiejś mierze też wpływają na pewno na konkurencyjność ich towarów. Pewnie nigdy nie wypłaszczają tej dysproporcji, natomiast w jakiejś mierze na pewno też wpływają na to, że obawy przedsiębiorców z państw już unijnych chociażby częściowo mogą być złagodzone. W zasadzie, jeśli chodzi o pozycję UE i tę zmianę, pod kątem zwiększenia rynku, bez dwóch zdań, przy czym mówimy tu o Ukrainie, potem długo, długo nic, o Serbii, reszta w sferze symboliki, bo nawet skumulowany potencjał i demograficzny, i PKB pozostałych członków kandydujących, nie sprawia przytłaczającego wrażenia. Natomiast bez dwóch zdań jest wartością dodaną z punktu widzenia UE. I nie tylko pod kątem tego, o czym mówimy, czyli geogospodarki, konkurencyjności, ale też swego rodzaju – tu znowuż wykraczam poza kompetencje ministra właściwego ds. gospodarki – pewnie w ramach budowania pozycji też pod kątem nie tylko gospodarczym, wartości.

Biała Księga. Chronologicznie to chyba był pierwszy punkt, czyli ostatni, do którego się odniosę w tej turze. Od 19 marca, od ogłoszenia tego dokumentu, Biała Księga jest przedmiotem analizy również naszego ministerstwa w takim zakresie, w jakim wzrost zdolności obronnych, którego dokument też dotyka, przemysłu obronnego, to jak państwo wiecie, jest imperium merytoryczne nieco podzielone pomiędzy kilka resortów. W naszym ministerstwie od dłuższego czasu, od ubiegłego roku jest powołany nowy Departament Przemysłu Obronnego, który skupia się właśnie na europejskiej perspektywie wykorzystania szans, które stoją przed przemysłem polskim, tak skupionym w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, czyli państwowym, jak i spółkami prywatnymi. Tak że dokument jest analizowany. Instrumentarium, które tam jest przewidziane, typu sejf, trudno powiedzieć, czy już budzi zainteresowanie, ale jest pewnie badane, bo do końca to nikt jeszcze nie wie, kolokwialnie mówić, czym to się będzie jeść.  Natomiast bez dwóch zdań jest to też szansa na przemysł obronny. Wydaje się, że nie tylko za sprawą wojny na tyle zaistniał w świadomości powszechnej, społecznej, że jest należycie doceniany. Tak bym powiedział. To docenienie musi mieć swój wymiar, pamiętając, że chodzi o bezpieczeństwo, także gospodarczy. Biorąc pod uwagę, że dokument stosunkowo niedawno został ogłoszony, opublikowany, na pewno jeszcze nie na finalnym etapie jego analiz, jesteśmy w trakcie rozmów o tym dokumencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
OK. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.

Ekspert w departamencie MRiT Łukasz Dembski:
Dziękuję bardzo. Chciałem kilka słów dopowiedzieć do tego, co mówił pan dyrektor. Dla odmiany zachowam odwrotny porządek, czyli wyjdziemy od Białej Księgi. Bezpieczeństwo gospodarcze to jest obecnie jedno z najważniejszych wyzwań, przed którym stoi UE. To jest w znacznej mierze domena komisarza ds. bezpieczeństwa gospodarczego, bo tak w tej chwili ten komisarz się nazywa. Natomiast trzeba tu zwrócić uwagę, że z naszego punktu widzenia, ponieważ kwestie sektora obronnego są, tak jak pan dyrektor powiedział, rozłożone pomiędzy różne resorty, to jest dla nas wszystkich sytuacja nowa, ponieważ komisarza ds. obronności w ogóle nie było. To jest stosunkowo nowa instytucja. W związku z tym wszystkie aspekty bezpieczeństwa gospodarczego, także wymiar dotyczący sektora zbrojeniowego, są przedmiotem naszej – i nie tylko naszej, bo się tyczy wszystkich państw członkowskich – bardzo wnikliwej analizy i poszukiwania rozwiązań. My jeszcze nie jesteśmy w stanie na wszystkie pytania, które są stawiane, które się pojawiają, sobie odpowiedzieć. Ale z drugiej strony także ze strony ministerstwa jest bardzo wzmożona aktywność ekspertów w wielu departamentach, w tym w Departamencie Przemysłu Obronnego. Jej celem jest wewnątrzresortowa współpraca, która umożliwi nam stosunkowo szybkie i sprawne budowanie siły szybkiego reagowania na stojące przed nami wyzwania. Tak bym ogólnie powiedział, jeśli chodzi o Białą Księgę bezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o Serbię, małe państwa czy mniejsze państwa, jak Mołdawia czy Czarnogóra, czy Albania, które mają bardzo czytelną prozachodnią orientację, na pewno łatwiej będą przeprowadzały swoje procesy negocjacji akcesyjnych. Serbia jest państwem, które prowadzi obecnie politykę, w mojej ocenie, zbliżoną do węgierskiej. To znaczy, utrzymywania dobrych stosunków z UE, z Chińską Republiką Ludową, i z Federacją Rosyjską. Taka polityka utrudnia ukształtowanie i dostosowanie się do wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE. Świadczy też o tym wzrost inwestycji rosyjskich i chińskich na jej terytorium. To jest problem.

Jeszcze chciałem się odnieść do kwestii rolnictwa na Ukrainie z nieco innej perspektywy, mianowicie z perspektywy Światowej Organizacji Handlu. WTO przeprowadza przeglądy poszczególnych państw, co kilka tygodni jest jedno państwo. Niedawno odbył się przegląd Ukrainy. W tym miejscu kilka cytatów, kilka uwag z tego przeglądu: Ukraina – tak powiedział minister Taras Kaczka – buduje swoją całą politykę handlową w znacznej mierze na silnym własnym sektorze rolniczym. To jest eksport nie tylko do państw UE, ale to jest eksport na cały świat. Ogromne zapotrzebowanie na ukraińskie produkty rolne pochodzi przede wszystkim z Azji i z Afryki. Poza tym Ukraina jest wiodącym dostawcą tam właśnie takich surowców jak olej, ziarna, płatki kukurydziane. Uczestniczy w globalnym systemie żywnościowym. Blokada, która została wprowadzona na Morze Czarne, bardzo dotkliwie ucięła właściwie łańcuchy dostaw. Dąży się do tego, żeby te łańcuchy odbudować. W tej chwili Ukraina w bardzo dużym stopniu eksportuje swoją żywność między innymi przez port litewski w Kłajpedzie. Jeszcze na koniec dodam, że jeśli się spojrzy na ten przegląd, to właściwie Ukraina zbudowała całą swoją koncepcję przeglądów WTO na swojej polityce rolnej. To jest priorytet Ukrainy numer jeden z globalnej perspektywy. Być może więc państwo polskie czy inne państwa członkowskie powinny się zastanowić, jak ten problem rozwiązać. Być może szukać okresów przejściowych, a być może, jeśli to by było możliwe, zastosować taką formułę, w której Ukraina utrzymuje dalej swój eksport globalny z ograniczeniem dla rynków europejskich. Ale pozostaje pytanie zasadnicze – to jest moje prywatne zdanie, jeśli mogę tak przedstawić – bo takie rozwiązanie to jest jedna z wielu możliwości, w związku z tym trzeba znaleźć rozwiązanie, które ułatwi integrację Ukrainy z UE, a z drugiej strony trzeba znaleźć rozwiązanie, które skutecznie ochroni interesy rolników polskich, ale też francuskich czy włoskich ze starych państw członkowskich UE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos?

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki:
Ja o tym rolnictwie, bo wszyscy mówią o rolnictwie. Mnie się wydaje, że z ukraińskimi czarnoziemami to będzie rzeczywiście trudno wygrać konkurencję i trzeba się do tego jakoś przygotować. I to mnie trochę niepokoi, czy polski rząd, oprócz jakichś niepokojów, robi jakieś przygotowania do tego. Warto na przykład zachęcać rolników do podtrzymywania czy rozwijania produkcji, która za parę lat, a już nawet teraz mogłaby być, gdybyśmy otworzyli granicę, niekonkurencyjna. Czy nie lepiej kierować się w jakimś innym kierunku? Czy w ogóle warto do tego sektora ściągać ludzi? Brakuje nam ludzi w wielu innych dziedzinach produkcji i tam nie dostaje się takich zachęt do pozostania na własnym gospodarstwie czy gospodarstwie rodziców jak w rolnictwie. To by ułatwiło powiększanie naszych gospodarstw, gdyby ludzie ze wsi zaczęli wykonywać inne zawody, więcej wybierali inne zawody na wsi, a nie upychali się tylko w rolnictwie.

Na przykład kwestia zalesiania. Brakuje drzewa. Na pewni będzie brakowało, bo już wszędzie brakuje. Trzeba by się zastanowić, czy gorszych gleb nie warto by zsymulować i żeby to poszło w zalesianie.

Kwestia na przykład płatności. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy my w Europie zaczęli dopłacać do ukraińskiego rolnictwa. Do tych czarnoziemów. Jak ten problem będzie rozwiązany? A będą się domagać równych zasad.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest pewnie kwestia kapingu.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki:
Czy kaping zadziała? Czy będzie dostatecznie… Mój pomysł jest szalony, żeby utrzymać płatności dla naszych rolników jeszcze przez jakiś czas, ale zwolnić ich z obowiązku świadczenia produkcji. Bo jak wam się opłaca, to produkujcie, a jak nie, to otrzymujcie dotację jeszcze do emerytury. Będziemy wam płacić po to, żeby nie trzeba było płacić rolnikom ukraińskim, bo to by było już kolejne marnotrawstwo pieniędzy. Brakuje nam na zbrojenia europejskie, na inne rzeczy, na technikę, to jeszcze dopłacać do czarnoziemów? Nie w ogóle nie ma takiej potrzeby. Nawet ten kaping nie wiem, czy on zadziała. Wydaje mi się, że brak jest trochę burzy mózgów i zastanowienia się. Oczywiście soja to jest bardzo dobry pomysł. Można zrobić tak, że dla soi nie ma żadnego okresu przejściowego. Od razu dostaje się dostęp do rynku, ile możecie wyprodukować, to wpuszczajcie. Soja jest dobrym przykładem czy jakieś kurczaki, czy inne. Trzeba by te wszystkie synergie zidentyfikować i w tym kierunku…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kurczaki to akurat nie, bo jesteśmy pierwszym producentem w Europie. Wyprzedziliśmy Francję.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą Marcin Święcicki:
No ja wiem, tak. Ale może są jakieś inne rzeczy, gdzie ta synergia jakoś tam by zadziałała. Nie wiem – mleczarstwo, jakieś inne rzeczy, gdzie by to dobrze zadziałało. Tylko obawiam się, że ta synergia nie wyczerpie tam, gdzie będą konflikty. To co pan powiedział, panie dyrektorze, że chodzi o to, żeby nasi rolnicy mieli rekompensatę, żeby jej nie stracili. Jak to rozwiązać finansowo? A jednocześnie wpuścić rolnictwo ukraińskie. Bo ostatnia sprawa – nikt nigdy o tym nie mówi – ale w końcu liczy się interes konsumenta, żeby miał tanią żywność. To, że tam są wielkie holdingi, mają czarnoziemy, olbrzymią wydajność na człowieka i z hektara, to dla konsumenta to jest akurat dobre. Nie będą rosły ceny żywności, będzie tania żywność w Europie. To nie jest takie złe dla Europy mieć tanią żywność z Ukrainy. Żeby ona znowu była tym spichlerzem. Wydaje mi się więc, że za mało jest myślenia, jak to spasować jedno z drugim. Powinno się w tym kierunku poświęcić więcej pracy ekspertów, którzy powinni nad tym usiąść. Bo potem będą trudności. Jak będą się negocjacje kończyć, to nawet nie chcę o tym myśleć. Co prawda większość eksportu ukraińskiego i tak idzie na cały świat, a nie na Unię, więc jakoś się to pogodzi, ale lepiej o tym myśleć wcześniej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że to, co pan był uprzejmy powiedzieć, że pewnie tam będą jakieś ograniczenia w wolumenie lokowanych produktów. Po drugie, jak my wchodziliśmy do UE, to też mieliśmy płatności w wysokości jednej czwartej. A tak dla ciekawości to powiem państwu, że Günter Verheugen był gotów zaoferować nam 50% płatności od początku. Przyjechał do Polski, spotkał się w trakcie nieoficjalnej wizyty z ówczesnym premierem i zapytał go, jaka wysokość by go satysfakcjonowała. A on powiedział 25%, no to nie mogą forsować 50%. Komisarz Verheugen wiedział, że tego się nie da zrobić bez współudziału we wspólnej polityce rolnej. Jest dobry wywiad, książka napisana przez Marka Orzechowskiego, gdzie Verheugen opowiada o tym całym procesie szerokiego poszerzenia UE o 10 państw członkowskich. Ta fraza tam bardzo dobrze wybrzmiała.

Natomiast myślę, że pan Marcin ma absolutną rację, że nam jest potrzebna taka właśnie krytyczna ocena, jakie są zagrożenia i jakie są możliwości wykorzystania potencjału, który jest związany z rozszerzeniem, w sensie wolumenu produkcyjnego i przewag, i również skorzystania z faktu, że rynek się poszerza itd. W moim przekonaniu na pewno będą musiały być jakieś ograniczenia. Po drugie, konsument europejski chce mieć też zapewnioną różnorodność. Tej różnorodności nie zapewnia produkcja wielkoskalowa. Popatrzmy na przykład, co chcą kupić nasi konsumenci, dlaczego idą na przykład tam, gdzie się odbywa drobny handel. Bo tam jest różnorodny produkt. Chcą też produktu, który jest wyższej jakości, a w wielkoskalowej produkcji tego produktu się nie uzyskuje w wyższej jakości. On jest jak produkt z McDonalda. Zatem w moim przekonaniu powinniśmy raczej stymulować wszystkie elementy produkcji u nas, które pozwalają na uzyskanie wysokiej jakości produkcji, nie w zakresie wielkoskalowym. Od dawna już wiadomo, że w produkcji zbożowej to nie będziemy w stanie sprostać konkurencji z Ukrainą. Nie możemy jednak lekceważyć tego aspektu, ponieważ duża część polskich gospodarstw – tego jeszcze nie widać w zmianach własnościowych – ale nastąpiła koncentracja produkcji, ponieważ duża część rolników gospodaruje na gruntach w ramach bezumownej dzierżawy. W wielu miejscach jest absolutna redukcja ilości gospodarstw. Statystycznie to mamy ponad milion, ale tak naprawdę efektywnie pracujących to już jest kilkaset tysięcy. Te zmiany więc tu następują. To się wiąże też z przygotowaniem nowej ustawy. Prace nad nią trwają. O dzierżawie i o zasadach relacji długoterminowej, żeby to zainwestowanie było możliwe, plus wszystkie elementy, które związane są z WPR w tym zakresie. Ale to jest na odrębną rozmowę.

Potwierdzam to, co pan powiedział, że to jest kluczowa sprawa. Z reguły też przy rozszerzeniu dla nowych, kandydujących państw jest kwestia przepływu kapitału. My to też doskonale przerobiliśmy, jeżeli chodzi o ochronę własności, w szczególności nieruchomości. Podobnie widzieliśmy to, kiedy Chorwacja wchodziła do UE. Oni bardzo chcieli chronić swoje tereny nad morzem, gdzie są bardzo atrakcyjne tereny inwestycyjne z punktu widzenia rozwoju turystyki. W okresie przedakcesyjnym, kiedy przyjeżdżali tutaj do nas, mieliśmy kontakt w ramach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to zawsze im mówiliśmy: nie obawiajcie się postawienia nawet wygórowanych warunków, bo to wam daje bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o akceptację warunków integracji. I okazuje się, że to udaje się uzyskać w rozsądnie prowadzonych negocjacjach. A później wzrost gospodarczy sprawia, że wartość nieruchomości, wartość kapitału gruntowego bardzo rośnie. To widać również w Polsce w chwili obecnej, jak w Polsce rośnie wartość nieruchomości.

Jeszcze na koniec chciałbym zwrócić uwagę na to, że był taki okres dosyć intensywnej współpracy z takimi krajami jak Ukraina, również Gruzja, w zakresie przygotowania kadr na poziomie parlamentarnym. Sam osobiście miałem w Komisji do Spraw Unii Europejskiej kilka młodych osób, które były tu na stażach parlamentarnych trzy miesiące, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje na przykład system parlamentarny w zakresie procesów integracyjnych. Tego teraz nie ma, ale za to odbywają się szkolenia z administracją parlamentu Werchownej Rady. Miałem okazję też w ubiegłym roku uczestniczyć w takiej wymianie poglądów. To było takie dwudniowe seminarium. Sądzę więc, że mamy się czym podzielić z naszej perspektywy i to jest bardzo ciekawa informacja, o której pan Marcin mówi, że istnieje taka grupa ekspercka, która zajmuje się kontaktem z rządem Ukrainy. Bo budowanie relacji na tym etapie dochodzenia do negocjacji, później samego procesu negocjacji, jest bardzo użyteczne z punktu widzenia kooperacji państw, które znajdują się w jednym obozie. Proszę bardzo jeszcze, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Salomon:
Jedno zdanie. Odnośnie do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący. Bo dbamy też o jakość urzędników. Nie wiem, czy to brzmi kontrowersyjnie, czy nie, w Polsce chyba może to brzmieć kontrowersyjnie, bo urzędnicy nie mają najczęściej dobrej prasy, ale to dzielenie się doświadczeniami z urzędnikami z krajów, o których dzisiaj mówimy, też ma miejsce. To też nie jest nowy proces. Pamiętam, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej miała taki program skierowany do krajów Partnerstwa Wschodniego. Ja zresztą pamiętam,  lat temu 20, że u mnie na roku też miałem kilku takich słuchaczy, którzy na rok byli wyekspediowani do Warszawy i w Polsce jeszcze przedunijnej uczyli się równolegle z nami, jak Polska wdraża reformy i jak Polska przygotowuje się do akcesji. Miałem też dwóch kolegów z Ukrainy na roku. Nie wiem, czy są dalej urzędnikami, czy po ponad 20 latach już nie, ale ta dbałość jest na kilku płaszczyznach. Poza parlamentarną też na urzędniczej. I kończąc, ostatnim zdaniem, przywołany przez mojego kolegę z pracy minister Kaczka miał też – nie sądzę, żeby skłamał – niewątpliwą przyjemność bycia na takim stażu w Krajowej Szkole Administracji Publicznej lat temu 20. Nie wiem, czy stąd jego perfekcyjna polszczyzna, ale zakładam, że studiowanie przez rok na KSAP jakichś specjalnych szkód w jego polszczyźnie nie poczyniło.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tym sposobem chyba wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy w sprawach bieżących mamy jakieś informacje? Nie mamy. Wobec tego chciałem bardzo serdecznie podziękować panu dyrektorowi Tomaszowi Salomonowi oraz panu Łukaszowi Dembskiemu, jak również panu Marcinowi Święcickiemu i paniom prowadzącym sekretariat naszej podkomisji za udział. Zamykam posiedzenie. Kolejne pewnie będzie w ciągu miesiąca. Dziękuję bardzo.