Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat zmian w polityce spójności w kontekście rozszerzenia UE.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Kapciak zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Marcin Święcicki przewodniczący zarządu Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska –  specjalista ds. międzynarodowych z Wydziału Spraw Europejskich w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów.

Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji oraz przybyłych gości. W szczególności zaś witam panią Agnieszkę Kapciak, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam również Marcina Święcickiego, naszego eksperta.

Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat zmian w polityce spójności w kontekście rozszerzenia UE i zostanie przedstawiony referat w tej sprawie. Materiał został przekazany przez MFiPR. Zatem bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie tej informacji.

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Agnieszka Kapciak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji przedstawiciela naszego ministerstwa. Kwestia przyszłości polityki spójności jest oczywiście z perspektywy MFiPR jedną z kluczowych i priorytetowych kwestii. Jest to też oczywiście istotne w kontekście prezydencji w Radzie UE, która aktualnie ma miejsce jeszcze przez dwa miesiące.

Polska jest obecnie największym beneficjentem polityki spójności. Od początku członkostwa w UE zaszły znaczące zmiany, jeśli chodzi o poziom konwergencji Polski w odniesieniu do średniej unijnej, natomiast proces ten nie jest jeszcze zakończony. I oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, żeby polityka spójności w przyszłości była nadal ważnym instrumentem czy ważnym elementem budżetu unijnego. To jest ważne nie tylko dla Polski, chociaż, tak jak mówiłam, dla nas może szczególnie, ale jest to ważne dla wszystkich państw członkowskich UE. Pod koniec marca bieżącego roku Rada ds. Ogólnych w formacie ministrów ds. polityki spójności przyjęła konkluzje rady, w których wypowiedziały się wszystkie państwa i poparły istotną rolę polityki spójności w przyszłości, a także zachowanie podstawowych zasad polityki spójności, którymi się ona rządzi.

W tej chwili jesteśmy w takim dosyć szczególnym momencie, że jest bardzo dużo niewiadomych przed nami. Rozmawiamy na temat przyszłości, ale to są ciągle pewne przypuszczenia, różne scenariusze. Nie wiemy jeszcze, jak będzie wyglądała propozycja kolejnych wieloletnich ram finansowych. Komisja Europejska zapowiada projekt legislacyjny w tej sprawie na lipiec bieżącego roku. Myślę, że to jest ten moment, kiedy będziemy wiedzieć więcej, co jest na stole i jak polityka spójności będzie się w tym budżecie mieścić.

Tak jak powiedziałam, debata trwa już od dosyć długiego czasu. W ostatnich miesiącach, w lutym, Komisja Europejska opublikowała komunikat „Droga ku następnym wieloletnim ramom finansowym”, który pokazuje pewien kierunek prac czy kierunek myślenia KE nad przyszłym budżetem. Wynika z tego komunikatu, że KE zależy i będzie się koncentrować przede wszystkim na zwiększeniu efektywności unijnego budżetu. Zapowiada też dosyć znaczące zmiany w jego strukturze, w strukturze wieloletnich ram finansowych. Nie ma tam wprost odniesień czy jakichś propozycji zmian powiązanych szczególnie z rozszerzeniem UE, niemniej jednak wskazane są pewne kierunku czy potrzeba zaadresowania niektórych obszarów. Po pierwsze, jest mowa o większej koncentracji środków, po drugie – o uproszczeniu struktury budżetu i dokumentów programowych. Kolejna kwestia to ograniczenie liczby funduszy, a także zwiększenie elastyczności budżetu w obliczu nieprzewidywalnych wyzwań. Komisja Europejska w tym komunikacie wskazuje też na możliwość włączenia do polityki spójności rozwiązań, które znane są z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności wdrażanego poprzez „Krajowy plan odbudowy”, polegających na wprowadzeniu inwestycji za reformy, czyli powiązania reform z inwestycjami. W tej chwili polityka spójności jest przede wszystkim polityką inwestycyjną.

Przyszłe wieloletnie ramy finansowe będą musiały zaadresować wiele takich wyzwań, które jeszcze niedawno nie były aż tak palące. Mam tu na myśli kwestie konkurencyjności, ale oczywiście też kwestia bezpieczeństwa, obronności, a także kwestie potencjalnego rozszerzenia UE.

Aktualnie dziewięć krajów kandyduje lub jest potencjalnymi krajami kandydującymi. Siedem z nich rozpoczęło negocjacje akcesyjne. Są to Albania, Mołdawia, Czarnogóra, Macedonia Północna, Serbia, Turcja i Ukraina, a dwa kraje, Bośnia i Hercegowina oraz Gruzja, posiadają status kandydata, ale nie rozpoczęły jeszcze negocjacji. Postęp w tych negocjacjach, które już się toczą, przebiega w różnym tempie. Jest zgoda czy porozumienie co do tego, że przyjęcie poszczególnych państw do UE musi opierać się na spełnieniu określonych kryteriów, stąd trudno jest przewidzieć konkretne terminy, daty, nawet przybliżone, w których można się spodziewać, że nastąpi rozszerzenie UE. Stąd też wszelkie analizy skutków potencjalnego rozszerzenia zarówno dla tych państw, które już teraz są w UE, jak i dla nowych krajów, jest bardzo utrudnione. Mamy bardzo dużo zmiennych. Większość tych zmiennych to są de facto niewiadome, więc trudno jest tu jakieś analizy czy prognozy prowadzić.

Komisja Europejska jeszcze w ubiegłym roku przyjęła komunikat w sprawie reform poprzedzających rozszerzenie oraz przegląd polityki i z tego komunikatu, chociaż polityka spójności nie jest tam jakoś specjalnie zaadresowana, wynika, że konwergencja będzie jednym z kluczowych aspektów dalszej integracji, stąd spodziewamy się, że polityka spójności będzie nadal aktualna, a może nawet tym bardziej aktualna w rozszerzonej UE.

W najbliższym czasie, jeszcze podczas naszej prezydencji, więc w pierwszej połowie roku, KE ma opublikować kolejny komunikat, dokument dotyczący przeglądu polityk unijnych w zakresie potencjalnych akcesji, który będzie kolejnym krokiem i pokaże ewentualne kierunki zmian w poszczególnych obszarach, być może także w polityce spójności.

Tak jak powiedziałam, niewiele mamy konkretów na stole w tym momencie, jeżeli chodzi o politykę spójności w kontekście właśnie rozszerzenia, niemniej jednak zapowiedzi kolejnych wieloletnich ram finansowych wskazują, że polityka spójności zapewne się zmieni. Jest potrzeba i oczekiwanie lepszego dostosowania jej do istniejących wyzwań, zapewnienia także większej efektywności wydatkowania środków. Jest to więc, myślę, taki kierunek, który będzie aktualny niezależnie od tego, czy rozszerzenie nastąpi w ramach kolejnej perspektywy finansowej, czy też nie.

Kluczowe zasady polityki spójności, którymi ona się rządzi i które są naszym zdaniem najistotniejsze i powinny zostać utrzymane w przyszłości, to jest po pierwsze zarządzanie dzielone, czyli udział państwa członkowskiego w realizacji tej polityki, kwestie wieloszczeblowego zarządzania, czyli zaangażowania różnych poziomów i szczebli administracji w państwie członkowskim, zarówno poziomu centralnego, regionalnego, ale także poziomu lokalnego. Kolejna to jest kwestia partnerstwa, czyli włączenia w przygotowanie i realizację polityki nie tylko administracji na różnych szczeblach, ale także partnerów spoza administracji, partnerów społecznych, gospodarczych, reprezentujących społeczeństwo obywatelskie, środowiska akademickie, tak aby głos wszystkich stron był usłyszany i sprawił, żeby ta polityka odpowiadała na potrzeby wszystkich i była jak najefektywniej zaplanowana i realizowana.

Kolejna kwestia to jest podejście terytorialne, czyli realizacja polityki uwzględniająca specyfikę poszczególnych terytoriów i odpowiadająca na wyzwania identyfikowane właśnie w odniesieniu do poszczególnych terytoriów, czyli nie jedne wspólne zasady i taka sama miara dla każdego obszaru, tylko interwencje szyte na miarę potrzeb poszczególnych terytoriów.

Dzięki tym zasadom, które są już w tej chwili stosowane, polityka spójności jest obecna wszędzie, jest identyfikowana przez wszystkich obywateli, może przez prawie wszystkich obywateli. Może się elastycznie dostosowywać do zróżnicowanych potrzeb terytorialnych i uważamy, że te zasady, które są obecne teraz, są też istotne w kontekście państw kandydujących do UE. W interesie tych państw aspirujących do członkostwa w UE leży naszym zdaniem budowanie zdolności do zarządzania polityka spójności w taki właśnie sposób.

Stanowisko rządu w sprawie roli spójności w UE, przyszłości polityki spójności po 2027 r. zostało przyjęte w październiku ubiegłego roku – 2024. Ono jest nadal aktualne, w naszej opinii też komplementarne względem tego, czego oczekują i potrzebują państwa kandydujące. Wskazujemy nim na konieczność otrzymania dużego budżetu dla polityki spójności. Generalnie ambitnego wymiaru całych wieloletnich ram finansowych.

Kolejny istotny element to jest kwestia wsparcia podejścia opartego na rezultatach. To jest podejście, które nie skupia się jedynie na rozliczaniu wydatków, ale także skutecznie monitoruje efekty realizowanych inwestycji. Zapewnia większą odpowiedzialność i skuteczność, a także ogranicza ryzyko nieefektywnego wydatkowania środków.

Chciałabym też podkreślić, że udział w polityce spójności nie jest jedyną korzyścią z obecności w UE. W opinii niektórych może nawet nie największą. Natomiast realizacja polityki spójności jest z korzyścią dla wszystkich, tzn. nie tylko dla tych państw, w których te inwestycje są realizowane, ale także dla pozostałych państw członkowskich. Inwestycje realizowane w jednym miejscu generują istotne efekty zewnętrzne dla gospodarek innych państw członkowskich. Prowadziliśmy takie badania ewaluacyjne, jakie są efekty realizacji polityki spójności w Polsce – i one pokazują liczby. Można policzyć, że kraje unijne, także tej starej UE-14, znacząco korzystają z realizacji polityki spójności, także w Polsce.

To może tyle z mojej strony. Materiał został przekazany do podkomisji. Jeżeli państwo posłowie mieliby jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Czy mamy pytania? Tak? Proszę bardzo. Marcin Święcicki.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Ja mam jedno pytanie. To zarządzenie dzielone – może pani mogłaby coś powiedzieć. Czym to by się różniło od obecnego zarządzania. O co tutaj chodzi?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Budżet UE jest realizowany czy wydatkowany w rożnym trybie zarządzania bezpośredniego, przez Komisję Europejską, pośredniego – za pośrednictwem różnego rodzaju agencji, instytucji. Zarządzanie dzielone, czyli wspólnie z państwami członkowskimi. Komisja Europejska dzieli się odpowiedzialnością za wydatkowanie pieniędzy. Ta odpowiedzialność jest po stronie państwa członkowskiego, ale to umożliwia też podejmowanie decyzji. Najważniejszym przykładem polityki realizowanej poprzez zarządzanie dzielone jest polityka spójności, ale na przykład „Krajowy plan odbudowy”  to już jest zarządzanie bezpośrednie. Tam odpowiedzialność za tę część budżetu jest po stronie Komisji Europejskiej. Dlatego na przykład decyzje dotyczące wszelkich wydatków są tak skrupulatnie weryfikowane też przez KE, bo odpowiedzialność za prawidłowość realizacji tej części budżetu jest po stronie Komisji Europejskiej. W przypadku zarzadzania dzielonego ta odpowiedzialność jest również po stronie państwa członkowskiego. Odpowiedzialność z jednej strony, ale z drugiej strony możliwość podejmowania decyzji w zakresie realizacji tej części budżetu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Widzę, że ten materiał został skonstruowany przez państwa w oparciu o ekspertyzy, które zostały przygotowane przez m.in. fundację Jacques’a Delors’a czy też instytut Bruegla.  Oni chyba są głównymi autorami pewnych ekstrapolacji, które są możliwe do przyjęcia. Zresztą instytut Bruegla jest znany z tego, że jest taką forpocztą polityk europejskich. Klasycznym, najlepszym przykładem to była sprawa pierwszego pakietu nowej polityki gospodarczej przygotowanej przez pierwszego przewodniczącego Rady Europejskiej, pana premiera Rompuya, kiedy to w ciągu dwóch miesięcy od powołania położył na stole program Europe 2020. Zatem Bruegel jest tutaj jak najbardziej w mojej ocenie zasadnie cytowany przez państwa. Natomiast bardzo mnie zaintrygowało to, że doświadczenia polityki roku 2004, a więc tego dużego rozszerzenia, są poważnie rozważane jako model do powtórzenia przy tym ewentualnym rozszerzeniu, które mogłoby się zdarzyć, o Bałkany Zachodnie i Ukrainę. Tak to odczytałem z tego materiału, który państwo tutaj przedłożyli.

Natomiast chciałbym zapytać o rzecz następującą, która nie jest dla mnie do końca jasna. Tak zwane rozszerzenie modularne. Bo pełne członkostwo z ograniczonym dostępem do funduszy to jest zrozumiale. Klasycznym przykładem było wprowadzenie w roku 2004 naszego dostępu do wspólnotowej polityki rolnej. Było ono rozłożone w czasie, stopniowo dochodziliśmy do tego pełnego finansowania WPR, w szczególności do dopłat bezpośrednich. Zaczynaliśmy od jednej czwartej. Natomiast tutaj intryguje mnie ta sprawa w dyskusjach politycznych, gdzie powraca w postaci rozszerzenia modularnego. Czy mogłaby pani to jakoś rozszyfrować?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
To trudne pytanie, przyznam szczerze. Nie czuję się ekspertem w zakresie rozszerzenia. To nie jest domena naszego resortu. To są takie pewne rozważania. Oczywiście my nie wiemy w tym momencie, kiedy to rozszerzenie nastąpi i w jakim modelu są pewne dyskursy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak rozumiem, jest to przeniesienie żywcem z publikacji instytutu Bruegla.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Tak. Być może tutaj… Cóż jeszcze można by… Niestety nie jestem w stanie więcej wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani dyrektor, nie ma sprawy. Myślę, że przy najbliższej okazji będziemy do tego wracać. Będzie okazja, żeby do tego wrócić. Czyli rozumiem z pani prezentacji i z tego, co państwo otrzymujecie w różnych formach ze strony instytucji europejskich, w szczególności KE, odnoszę wrażenie, że to będzie próba powtórzenia rozwiązań, które wynikają z doświadczeń dużego rozszerzenia roku 2004. Tym bardziej że jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji, bo w niektórych obszarach będą nieproporcjonalne zobowiązania wynikające z budżetu, z wyrównania tych dysproporcji rozwojowych – to po pierwsze, po drugie, z budowania instytucji, a więc zdolności administracyjnych, a po trzecie, również ze zdolności administracyjnej, która musi towarzyszyć wdrożeniu funduszy europejskich, co w szczególności w takich krajach jak Ukraina, daj Boże, pokojowa, po zawarciu pokoju, która będzie się mierzyła z wyznawaniami państwa postwojennego… To jest chyba generalna konkluzja. Będziemy musieli poczekać na dokument, który będzie w lipcu prezentowany, jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe. Wtedy będziemy mogli coś więcej powiedzieć czy o więcej pytać. Natomiast w chwili obecnej niewątpliwie wiemy, że jakkolwiek zmian traktatów in extenso nie będzie, to rozszerzenie będzie powodem do zmiany wielu polityk, w tym również zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowanie polityki spójności. To jest przynajmniej dyskutowane. Natomiast Polska oczywiście byłaby zainteresowana, aby polityka spójności funkcjonowała dalej, bo doświadczenie z funkcjonowania polityki spójności jest ze wszech miar dobrym doświadczeniem ze strony naszego kraju i wszystkich doświadczeń na różnych poziomach, poczynając od gmin, poprzez regiony, aż do tych efektów, które są na poziomie państwowym zauważane.

Natomiast w moim przekonaniu najtrudniejszym elementem będą te polityki, które wiążą się z systemem dotacyjnym, bo tam trzeba będzie jakoś zbudować te zdolności, a z drugiej strony zrobić też jakieś pułapy, ale to akurat nie dotyczy polityki spójności – mówię o WPR – żeby zrównoważyć potencjały, które są pomiędzy poszczególnymi krajami. Akurat Bałkany Zachodnie nie stanowią tu jakiegoś większego wyzwania, może poza Serbią. Natomiast z punktu widzenia finalnego efektu nieprzyjęcie Bałkanów Zachodnich to jest utrzymywanie miękkiego podbrzusza Europy, które rodzi nam tylko same duże problemy. Kto wie, czy te problemy nie są dużo większe niż koszty, które ponosimy w chwili obecnej, aby się bronić przed różnymi zjawiskami, które towarzyszą tymże państwom pozostającym poza UE.

Teraz ostatnio był świetny program na temat przemytu ludzi na granicy Bośnia i Hercegowina a Chorwacja i Słowenia. Dotyczyło tak polskich kierowców, którzy są albo naiwni, albo udają, że są bez wiedzy, którzy siedzą w więzieniach na przykład w Słowenii za przewożenie ludzi, którzy nie mają statusu osób legalnie przebywających na terenie Słowenii czy Chorwacji, dostają wyroki nawet do trzech lat więzienia. Oczywiście pokusa łatwego zarobku też pokazuje, że nawet tego typu zagrożenia nie są powodem, żeby odstąpić od takich transakcji. Ale dziennikarze w ramach prowokacji dziennikarskiej, śledztwa dziennikarskiego pokazali, jak duża jest skala tego problemu. Myślę więc, że wysiłki państw członkowskich tego regionu i wszystkich pozostałych, które potem się mierzą z tymi zjawiskami przez tę dziurawą granicę i to miękkie podbrzusze, jak to nazywamy, na Bałkanach – kto wie, czy nie są dużo większe niż koszty potencjalnego rozszerzenia UE. Oczywiście mówię to, nie mając żadnych dowodów ani wyliczeń, ale uważam, że ochrona granicy i wysiłki związane z zatrzymaniem strumienia nielegalnej migracji są przepotężne. To paraliżuje też wymiar sprawiedliwości, zwiększa koszty poszczególnych państw członkowskich. A już nie mówię o frustracji, która towarzyszy państwom. Mówię o społeczeństwach państw, które coraz bardziej się buntują. Przykładem jest społeczeństwo serbskie, które jest labilne pod względem dążeń związanych z procesem rozszerzenia i orientuje się, łącznie w głównymi siłami politycznymi w tym kraju, raczej w kierunku Moskwy niż Brukseli. Sądzę więc, że to jest dylemat, przed którym stoimy, ale on nieuchronnie wymaga rozszerzenia i straciliśmy najlepszy moment, jaki mieliśmy, zanim wybuchła wojna w 2014 r. przeciwko Ukrainie. To był dużo lepszy moment niż w chwili obecnej. To jest taka może poboczna refleksja, nie wprost związana z tym materiałem, ale zawsze mówimy o kosztach, ale są też koszty zaniechania. Myślę, że pan minister Święcicki też może o tym znakomicie powiedzieć.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Ja chciałem jeszcze takie dwie sprawy poruszyć. Nie wiem, czy pani może cos w tych sprawach skomentować. Mianowicie jedna sprawa jest taka, mówi się o budowie zdolności administracyjnych do gospodarowania tymi funduszami spójności. Czy cokolwiek pani wiadomo na temat przygotowań Ukrainy w tej sprawie? Ponieważ tam są obłasti, czyli tak jak nasze województwa, i one nie są przygotowane, nie mają zdolności. Nie są silne ustawowo, bo nie mają własnych rachunków, nie mają własnego aparatu wykonawczego. Mają jakieś rady wybrane, ale one są tylko do przyklepywania jakichś środków budżetowych, które centrum i budżety wojewódzkie im przygotują. U nas, jak wiadomo, było olbrzymie przygotowanie. Z 49 województw musieliśmy zejść na 16 właśnie po to, żeby województwa mogły być gospodarzem tych programów operacyjnych. To było olbrzymie przedsięwzięcie i przygotowania. A w Ukrainie jakoś nie widzę, żeby KE miała w tej sprawie jakąś koncepcję ani żeby sami Ukraińcy pchali w tym kierunku swoją reformę decentralizacyjno-samorządową, żeby umocnić regiony. Ja już nie mówię, że być może potrzebna by była jakaś redukcja, bo tam jest 24 plus Krym. Nawet jak odpadną 4, to też zostanie dosyć dużo. To jest jedno pytanie. Czy coś pani wiadomo w tej sprawie? Czy KE się w ogóle tym zajęła? Bo na razie wydaje mi się, że ani KE nie pcha tego do przodu, ani Ukraińcy się nie przygotowują w tym zakresie. W związku z tym to zarządzanie programami przygotowanymi dla regionów pozostaje na szczeblu centralnym, programu spójności, bo jest taki wariant, że można tym zarządzać centralnie, nie trzeba oddawać województwom, tak jak my to zrobiliśmy. Ale nasz model się sprawdził.

Druga rzecz jest taka, że przecież jak wejdzie Ukraina w szczególności, ale inne kraje też, to średnie PKB na region w UE się obniży. Nasze regiony wtedy raptem znajdą się powyżej tych 70%, nie tylko mazowieckie, ale szereg innych regionów może się znaleźć powyżej tego. Raptem wylecimy z polityki spójności takiej, jaka jest dotychczas. Jak to się działo, jak Polska wchodziła, jak było to wielkie rozszerzenie, to Hiszpania miała taki niepokój i wymyślono takie przejściowe rozwiązania, takie phasing out, stopniowe. Tu się mówi o phasing in, że będą środki za reformy, a tam może nie w tym kontekście, że coś za coś, ale był jeden okres, jedna siedmiolatka, gdzie były łagodniejsze kryteria, pośrednie rozwiązania, żeby utrzymać te regiony, które do tej pory dostawały, żeby nie zostały raptem ucięte, że już teraz zero dostaniecie. A tu nie znalazłem w tym materiale niczego w tym kontekście, że regiony zagrożone tym odejściem będą stopniowo wycofywane z programów spójności.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć, może nie na wszystkie te wątki, ale przynajmniej na niektóre. Jeśli chodzi o kwestię budowy zdolności administracyjnych, to myślę, że generalnie lepiej byłoby rozmawiać z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na ten temat, natomiast na pewno jest tak, że przystąpienie kraju do UE jest możliwe w momencie spełnienia określonych kryteriów, również w obszarze dotyczącym polityki spójności, w rozdziale dotyczącym spójności. Są pewne warunki czy kryteria, które państwo kandydujące musi wskazać, że je spełniło i w jaki sposób to zrobiło. To jest oceniane. Tak samo my w momencie wstępowania do UE byliśmy oceniani, czy spełniamy te wszystkie wymagania. Nawet więc jeżeli w tym momencie te zdolności administracyjne nie są wystarczające, to jest jeszcze czas i przestrzeń na to, żeby to poprawiać.

Komisja Europejska na Ukrainie różnego rodzaju programy przedakcesyjne realizuje. Trudno mi powiedzieć, czy też takie dotyczące zdolności administracyjnych, natomiast w ramach pomocy rozwojowej także nasz resort realizuje projekt wspólnie z administracją ukraińską. Przyjmujemy u nas urzędników z Ukrainy, są różnego rodzaju warsztaty, tak że staramy się dzielić naszą wiedzą i doświadczeniem, które mamy. To jest pewien proces, który nie zadzieje się natychmiast, ale na pewno ma miejsce. Myślę, że o szczegółach trzeba by pewnie rozmawiać bardziej z MSZ na ten temat.

Jeśli chodzi o kwestię efektu statystycznego, to rzeczywiście jest to obiektywna sytuacja. Jeżeli biedniejsze państwa wstąpią do UE, to ta średnia pójdzie w dół. Jakieś ewentualne symulacje robi Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, która odpowiada za wieloletnie ramy finansowe. Oni robią różnego rodzaju wyliczenia, symulacje. Może warto z nimi na ten temat rozmawiać.

Na pewno, jeśli chodzi o kolejny budżet, który rozpocznie się w 2028 r., będzie wyliczany na podstawie danych, które są teraz z państw członkowskich UE-27. Na razie pierwsza propozycja będzie na bazie danych – myślę, że tegorocznych to pewnie nie, ale zeszłorocznych.  Tam są pewne szeregi czasowe, ale jeśli chodzi o najbliższy budżet, to tego efektu prawdopodobnie nie będzie. Jeśli chodzi o kolejne lata, to jakiś efekt będzie, ale jakie dokładnie będą skutki – trudno to przewidzieć, bo poruszamy się w materii, która jest nieznana. Nie wiemy, jakie będą zasady, nie wiemy, jak ten budżet będzie skonstruowany. Kolejny budżet będzie bowiem inaczej wyglądał, przynajmniej takie są zapowiedzi, że kolejne ramy finansowe będą inne od tych, które znamy. Nie możemy więc tak wprost przekładać. Oczywiście można robić takie symulacje, ale one są obarczone bardzo dużym błędem, jeśli weźmiemy te algorytmy czy modele, które są w tej chwili używane, i spróbujemy je przełożyć na jakąś hipotetyczną sytuację w przyszłości, bo ona może wyglądać zupełnie inaczej. Wiele wskazuje, że te ramy finansowe będą wyglądać inaczej niż do tej pory.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chyba mamy dużą trudność w wyobrażeniu sobie, jak ta przyszła wieloletnia perspektywa finansowa będzie wyglądać, ale tak naprawdę to nam zostały trzy lata do końca, licząc rok bieżący jeszcze jako całość. A z drugiej strony proszę zauważyć, że w tym roku dopiero kończymy 10-letnie rozliczenie za chociażby politykę spójności na obszarach wiejskich, łącznie  z „Programem rozwoju obszarów wiejskich”. To jest 10 lat. To jest niespotykana sytuacja. Jesteśmy w chwili obecnej w jej wykorzystaniu na poziomie 89%. Do końca sierpnia trzeba chyba było złożyć, jeżeli dobrze pamiętam, dokumenty.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Niestety nie wiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak patrzyłem. Właśnie wczoraj mieliśmy taką dyskusję w Wielkopolsce między innymi.  Żeby można to było efektywnie rozliczyć i przekazać pieniądze, to do końca sierpnia muszą być przekazane faktury za wykonanie. Procent wykonania jest w chwili obecnej 89%, czyli pozostaje nam w granicach 7,2 mld do wykorzystania i mamy na to, prawdę mówiąc, maj, czerwiec i lipiec, czyli trzy miesiące. To pokazuje, że do tej pory wykorzystywaliśmy w 100%, w pierwszej perspektywie finansowej wykorzystaliśmy nawet w 101%, w następnej też w 101%, bo były przesunięcia tam, gdzie inni nie mogli wykorzystać. A tutaj jesteśmy na poziomie 89%. To pokazuje też, jakie były zaniedbania w poprzednim okresie, jeżeli chodzi o poprzedni rząd, który nie dość dobrze tego pilnował. Wydanie prawie 8 mld w ciągu tak krótkiego czasu to będzie poważne wyzwanie. Rozumiem, że jest sporo inwestycji, które są na ukończeniu, ale to też może być powodem do takiej konkluzji, że zasadne było ograniczenie polityki spójności dla obszarów wiejskich, które były zapisane w PROW, na obecną kadencję. To jest jedna z takich, być może, drobnych uwag, które tego dotyczą, bo w chwili obecnej to, co zostało wynegocjowane przez poprzedni rząd, jeżeli chodzi o obecne wieloletnie ramy finansowe, spowodowało, że właściwie weszliśmy w jednolitą politykę spójności. Wszystko to, co dotyczyło obszarów wiejskich, a było w PROW w poprzedniej perspektywie, w tej chwili ma być finansowane tylko i wyłącznie z ogólnej polityki spójności. To sprawiło, że jak rozmawiam z samorządowcami poziomu gminnego, gdzie w szczególności na inwestycje w zakresie wodociągów i kanalizacji, oczyszczalni i częściowo jeszcze dróg korzystali jeszcze z tej polityki spójności w ramach PROW – w tej chwili już tam nie ma nic. Oczywiście to też ma swoje reperkusje, bo mówią tak: jak poprzedni rząd był, to było, a jak ten jest, to nie ma. To jest taki bardzo prosty mechanizm. Wiecie państwo, mówię o tym bez żadnej złośliwości, tylko po prostu taki jest fakt. Ludzie mają percepcję obecnego czasu, nie analizują, jakie skutki i z jakiego okresu decyzji. To jest też poważne wyzwanie z punktu widzenia w szczególności gmin wiejskich, jak tę dziurę załatać. Już nie mówię o wyjaśnieniu. To jest też zadanie dla państwa jako MFiPR, że musicie państwo zwrócić na to uwagę.  Coś trzeba z tym zrobić. Bo frustracja jest ogromna. Wiem, że nie znajdziemy tu odpowiedzi, ale zwracam na to uwagę, że tak w istocie jest.

Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Nie. Wobec tego bardzo serdecznie pani dziękuję w imieniu podkomisji za ten materiał, który tu pani przedstawiła, zdając sobie sprawę, że to jest ekstrapolacja. Jak to było? To jest analiza ex ante, czyli co się może zdarzyć. Istnieje więc duża trudność. Oczywiście jest to na podstawie doświadczeń, które mamy do tej pory, i również poważnego wyzwania, które jest związane z dużo trudniejszą sytuacją, jak tu powiedział pan minister Święcicki, z dużo trudniejszymi partnerami, ponieważ zdolności administracyjne, przygotowanie instytucjonalne, również wszystko to, co jest związane z dobrym procesem, ale trudnym, czego doświadczaliśmy, przygotowując się do członkostwa, jest w szczególności w przypadku Ukrainy dosyć odległe. Ale z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że to jest polityczna konieczność, w której musimy umieć się jakoś znaleźć. Nie mamy więc pewnie wyboru. Natomiast wyobrażam sobie ten trudny proces przebrnięcia przez ukształtowanie WPR na lata 2028–2034, a to ogłoszenie i świadomość, że będziemy musieli wyznaczyć również znaczne fundusze na proces dostosowawczy, przygotowanie zdolności instytucjonalnych, spowoduje, że trzeba będzie komuś zabrać. Mniej celów, rozumiem, to jest jasny sygnał, że te mniej celów to jest ograniczenie w pewnych aspektach.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Można też budżet zwiększyć. To jest pewna opcja, ale niezbyt…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale czy pani dyrektor sobie wyobraża, że tzw. grupa skąpców będzie skłonna do…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Agnieszka Kapciak:
Hipotetycznie to jest rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…po podwyższania? Ile mamy w chwili obecnej? 1,4 PKB, prawda? Po covidzie. 1,1?  I jeszcze musimy mieć świadomość, że jest KPO, które będzie spłacane od roku 2028 i w tym też będziemy uczestniczyli. Do 2058 r. już mamy zaplanowane dodatkowe wydatki ze strony każdego państwa członkowskiego. Dlatego mówię, że ja się nie spodziewam jakiejś szczodrości ze strony państw, które stanowią grupę nazywaną czasami grupą skąpców, że będą skłonne tak dobrze finansować politykę spójności w szczególności.

Natomiast istotne byłoby też przeprowadzenie takiej ekstrapolacji, jak to wpłynie na rozszerzenie jednolitego rynku. Jak to wpłynie ewentualnie stymulująco czy demotywująco na rezultaty właśnie gospodarcze. Na przykład proces odbudowy Ukrainy – gdyby się szczęśliwie wszystko potoczyło dla naszego sąsiada, to będzie to istotnym impulsem rozwojowym. Dla samej Ukrainy i również dla tych, którzy będą uczestniczyli w tym procesie. Ale z drugiej strony nie mamy tu pewności, jak to wszystko będzie wyglądało. Na tym tle na przykład polski zakres odpowiedzialności, który kiedyś został ukształtowany w poprzedniej kadencji, że miejscem, w którym Polska mogłaby aktywnie operować w procesie odbudowy, był wskazany Donbas… Nie jestem do końca przekonany, czy to było zmieniane, ale pamiętamy, że były takie dyspozycje. Wszystko się zmieniło. Jak dołączymy do tego również ostatnio parafowaną umowę ukraińsko-amerykańską dotyczącą pierwiastków ziem rzadkich i krytycznych, to też jeszcze bardziej zmienia nam ten krajobraz gospodarczy.

Dobrze. Wobec tego jeszcze raz bardzo serdecznie pani dyrektor dziękuję. Dziękuję również za udział w posiedzeniu wszystkim państwu. Czy w sprawach bieżących mamy jakąś informację? Pytam szanowne panie z sekretariatu Komisji. Nie ma. Wobec tego, rozumiem, że przy okazji Dnia Dziecka zrobimy posiedzenie podkomisji. Może z okazji Dnia Dziecka pan poseł je tu przywiezie? To będzie też bardzo ciekawy fakt. Jeszcze raz dziękuję państwu i zamykam posiedzenie podkomisji.