Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat debaty w sprawie reform instytucjonalnych UE,  toczącej się w Parlamencie Europejskim oraz w parlamentach narodowych,

– sprawy różne.

W posiedzeniu udział wzięli: Witold Naturski dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Warszawie, Jolanta Szymańska koordynator programu Unia Europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, Kamil Zajączkowski dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Marcin Święcicki przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego, były minister współpracy gospodarczej z zagranicą, Zbigniew Czachór stały doradca Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w Wydziale ds. Unii Europejskiej w BSEM, Leszek Graniszewski –  specjalista ds. międzynarodowych BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Chciałem powitać wszystkich państwa posłów. Otwierając posiedzenie podkomisji stałej do spraw traktatów witam wszystkich, nie tylko członków Komisji, ale w naszym wspólnym imieniu również przybyłych gości. W szczególności witam naszych mówców, prelegentów: pana dyrektora Witolda Naturskiego – dyrektora Biura Parlamentu Europejskiego w Warszawie, panią doktor Jolantę Szymańską – koordynatorkę programu Unia Europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i pana profesora Kamila Zajączkowskiego – dyrektora Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, a także studentów Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy studiują stosunki międzynarodowe.

Student Robert Dziadura:
Stosunki i prawo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Prawno-międzynarodowe?

Student Robert Dziadura:
Stosunki i prawo międzynarodowe.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Stosunki i prawo międzynarodowe. Będziemy się czuli dzisiaj bardzo recenzowani przez państwa. Gdybyśmy się czasami tremowali, to proszę wybaczyć, ale bardzo się cieszymy z państwa obecności.

Proszę państwa, jeżeli nie ma uwag do porządku i powitań, to chciałbym powiedzieć, że punktem dzisiejszego porządku dziennego jest informacja na temat debaty w sprawie reform instytucjonalnych Unii Europejskiej toczących się w Parlamencie Europejskim oraz w parlamentach narodowych. Zostałem przez panią doktor Jolantę Szymańską zapytany, dlaczego ten temat jest dzisiaj, czy wydarzyło się coś nadzwyczajnego, o czym ona jako badaczka nie wie. Odpowiedziałem, że nasza podkomisja – to jest też informacja dla naszych gości – rozpoczęła swoją pracę na początku bieżącej kadencji. To było też związane ze sprawozdaniem, które zostało przygotowane przez Komisję Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, które stało się powodem do dosyć wartkiej i emocjonalnej dyskusji mówiącej o tym, że ten raport to jest absolutne odejście od dotychczasowych zasad traktatowych i jednocześnie rewolucja, odejście od tego, co nazywamy państwami narodowymi i tworzenie bytu zupełnie do tej pory nam nieznanego.

W odpowiedzi na to padła propozycja, aby w ramach Komisji ds. Unii Europejskiej powołać podkomisję zajmującą się sprawą zmian traktatowych. Została powołana podkomisja, która nie jest zbyt liczną Takie są zasady powoływania podkomisji. Spotykamy się każdego miesiąca z jednym z tematów. Do tej pory robiliśmy taki przegląd, który jest związany z tym, co robią poszczególne instytucje rządowe, licząc na to, że w tych branżowych informacjach znajdziemy jakieś podstawy do stwierdzenia, jak ta intensywność poszczególnych ministerstw, instytucji rządowych wygląda. Mamy też obecnych stale współpracujących z nami ekspertów. Jest obecny pan minister Święcicki, który jest naszym stałym bywalcem i jednocześnie często inspiruje nas do dalszych prac.

W materiałach otrzymali państwo zestawienie informacji na temat tej debaty, o której wspomniałem, która toczy się w sprawie reform instytucjonalnych w parlamentach narodowych. Ze swojej strony chciałbym jeszcze krótko poinformować o kilku wydarzeniach międzyparlamentarnych, które mają miejsce, a które są poświęcone debacie na temat reform instytucjonalnych. We wrześniu ubiegłego roku odbyły się dwa spotkania w formule dialogu sprawozdawców, w którym uczestniczyli przedstawiciele parlamentów narodowych. Sprawozdawca Komisji Spraw Konstytucyjnych organizował taki dialog pytając co sądzimy na temat wstępnego, a później finalnego urobku, który był efektem jego pracy, którego był sprawozdawcą. Oba te sprawozdania zostały już przyjęte przez Parlament Europejski, o czym z pewnością pan dyrektor Naturski nam w dniu dzisiejszym powie.

Pierwsze z tych spotkań dotyczyło instytucjonalnych konsekwencji rozszerzenia Unii Europejskiej i podczas tego spotkania przedstawione zostały ogólne założenia projektu sprawozdania, w którym sprawozdawca komisji AFCO zwracał uwagę, że wizja przyszłego rozszerzenia przede wszystkim będzie połączona z pełną determinacją przyspieszenia prac nad reformą instytucjonalną oraz połączenia tego ze sprawnością procedur decyzyjnych. Myślę, że ta terminologia nie jest państwu obca ani nieznana. Wszyscy doskonale wiemy, że proces decyzyjny w Unii Europejskiej i jej instytucjach nie jest procesem szybkim. Może takim szczęśliwym wyjątkiem jest akurat ostatnio dyskutowany bardzo emocjonalnie w Polsce program SAFE, który został przyjęty w okresie jednej prezydencji, od inicjatywy aż do finalnego projektu w postaci funduszu SAFE. Zresztą powinniśmy się tym jako Polska chwalić, że za czasów polskiej prezydencji, akurat po przyjęciu białej księgi prezentowanej przez komisarza Kubiliusa, ta inicjatywa została w pełni zmaterializowana. Teraz mamy etap wdrożenia, który okazuje się być na naszym gruncie nieco trudniejszy niż przewidzieliśmy pierwotnie.

W każdym razie jeszcze raz chcę to podkreślić, że w trakcie dyskusji przedstawiciele parlamentów narodowych z jednej strony sceptycznie odnosili się do propozycji reformowania procedur przewidzianych w art. 7 traktatu o Unii Europejskiej poprzez zniesienie jednomyślności w decyzjach Rady. To była powszechna opinia, z którą spotykaliśmy się w trakcie tych wypowiedzi, w których mieliśmy okazję uczestniczyć, a jednocześnie podkreślano konieczność takiej reformy, która umożliwi wyrzucenie z Unii Europejskiej tych państw, które nie przestrzegają wartości unijnych. To było w pewnej opozycji. Oczywiście to było też zróżnicowane, jak pamiętam, geograficznie. Oczywiście państwa nordyckie oraz Beneluksu są bardziej za dyscyplinowaniem, inni są za pewnego rodzaju obszarem swobody, co jest oczywiście zrozumiałe.

W trakcie debaty przedstawiciele państw parlamentów narodowych zwracali uwagę na konieczność uzyskania przez parlamenty narodowe silniejszego głosu w procesie legislacyjnym Unii oraz na konieczność niwelowania przepaści pomiędzy instytucjami a obywatelami. To jest oczywiście bardzo trudne. Zgodnie z tym co pamiętam, ten dialog z obywatelami, poza formalnym i inicjowanym przez instytucje europejskie dialogiem, ma przede wszystkim wyraz wtedy, kiedy do konsultacji przedstawia się poszczególne projekty legislacyjne. Tak naprawdę najwięcej osób wypowiedziało się w sprawie zmiany dyrektywy o podwójnej zmianie czasu. W ciągu miesiąca, z tego co pamiętam, parę milionów osób – to był sierpień, wakacje – wypowiedziało się za tym, żeby odejść od tej podwójnej zmiany czasu. Dobrze to pamiętam, ponieważ będąc członkiem Parlamentu Europejskiego też byłem w tej grupie, która przez kilka lat pracowała nad tym, aby w konsekwencji przyjąć motion for resolution, potem oczywiście rezolucję Parlamentu Europejskiego, która zainicjowała proces zmiany tej dyrektywy. Po stronie komisji to zostało zasygnalizowane w wypowiedzi ówczesnego przewodniczącego Jean-Claude Junckera, który powiedział w ostatnim roku kadencji, która skończyła się w 2019 r., że Unia powinna być wielka w sprawach małych. Podał ten przykład zmiany dyrektywy w zakresie podwójnej zmiany czasu jako taki symptomatyczny, związany z wolą i oczekiwaniami obywateli. Nie podzieliły tego państwa członkowskie, w wyniku czego Rada do tej pory w tej sprawie się w sposób wiążący nie wypowiedziała. Również polska prezydencja nie była w stanie przełamać tego impasu. Podaję to jako przykład.

Wskazuję też na inne formaty, które się odbywały, w tym dialogi w poszczególnych grupach społecznych czy też wiekowych. Ten dialog z młodzieżą to są oczywiście ważne formaty, ale w moim przekonaniu wydaje mi się – to sygnalizowali przedstawiciele parlamentów narodowych – nie została wypracowana jakaś szczególna forma dialogu z obywatelami. Z drugiej strony słyszymy bardzo często – i to również w tych salach – że nie do takiej Unii wchodziliśmy, jaką ona jest. Zawsze wtedy pozwalam sobie na taki komentarz: a czy państwo uważacie, że cokolwiek się zmieniło w państwach członkowskich od momentu, kiedy 1 maja 2004 r. weszliśmy do tej Unii? Czy zmieniły się konstelacje polityczne, które tworzą koalicję w państwach członkowskich?  Oczywiście tak, wielokrotnie. Czy to jest jakiś powód do zmiany, czy budowania określonych akcentów, czy polityk? Tak, oczywiście. Unia, a wcześniej wspólnoty, są organizmem żywym i rytm zmian politycznych w państwach członkowskich też bardzo wpływa na zmiany w procesie decyzyjnym i w akcentach, które są z tym związane. Plus do tego oczywiście dochodzą też bieżące wydarzenia, jak chociażby kryzysy, w tym wywołane czynnikami zewnętrznymi, takimi jakimi są wojny czy różne kryzysy o charakterze humanitarnym, ale też takie wydarzenia, jak chociażby COVID, które kompletnie zmieniały ten punkt widzenia. Wykraczaliśmy wtedy poza polityki, które były formalnie opisane. Reakcja na COVID nie była nigdzie jakoś formalnie opisana. Wydaje mi się, że to jest też taki przykład. Podobnie zresztą sprawa odnosi się również do funduszu SAFE. On jest nadzwyczajnym wydarzeniem.

Proszę państwa, debatujący z parlamentów narodowych podkreślali, że poprawa przejrzystości i rozliczalności oraz dialog z komisją powinny być bardziej ustrukturyzowane i merytoryczne. W kwestii zmian traktatowych powinno się szukać rozwiązań w ramach istniejących praw, usprawniając i wykorzystując obecne narzędzia, które są dostępne, bowiem zmiana traktatów nie jest warunkiem koniecznym do wzmocnienia procesów demokratycznych. Zwracali także uwagę na nadmierne regulacje, które stanowią przeszkodę dla konkurencyjności Europy i myślę, że kolejne omnibusy, które obecnie tam są procedowane i wcześniej były procedowane, są też takim widomym znakiem. Kwestie reform instytucjonalnych są również częstym tematem, który jest podnoszony podczas konferencji COSAC, a więc przy okazji każdej prezydencji mamy plenarne posiedzenie komisji wyspecjalizowanych do spraw Unii Europejskiej. Prezydia spotykają się też przynajmniej jeden raz i stanowią przedmiot dla ostatnich raportów półrocznych COSAC, w szczególności przygotowanych w ramach węgierskiej i polskiej prezydencji. W trakcie prezydencji francuskiej w pierwszej połowie 2022 r. COSAC powołał dwie grupy robocze, w tym do spraw roli parlamentów narodowych w Unii oraz do spraw miejsca, wartości i poczucia przynależności do Unii Europejskiej. Myślę, że to zadanie niezmiernie trudne, aczkolwiek z punktu widzenia socjologicznego i politycznego niezmiernie ciekawe. Obie grupy robocze zakończyły się przyjęciem sprawozdań, które zawierają szereg propozycji dotyczących reformy Unii.

Po tym przydługim wstępie, pozwolę sobie zaprosić pana dyrektora do zabrania głosu.  Pan dyrektor Witold Naturski. Widzę, że jest prezentacja.

Dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego w Warszawie Witold Naturski:
Tak. Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie i wreszcie dziękuję za przedstawienie mnie, bo nie będę już powtarzał jak się nazywam. Przygotowałem kilka punktów jako urzędnik Parlamentu Europejskiego, które posłużą jako pewnego rodzaju nakreślenie, czy sprawozdanie, oczywiście nie w formie sprawozdania, jakie produkuje Parlament Europejski, tylko sprawozdania dla państwa ode mnie, które nakreśla to, co się stało w przedmiotowym temacie w Parlamencie Europejskim od wspomnianej przez pana przewodniczącego rezolucji. Przypomnę, ona nazywała się: „Wnioski Parlamentu Europejskiego w sprawie zmian traktatów” i została przyjęta przez poprzedni Parlament Europejski 22 listopada 2023 r. Od tego czasu Parlament Europejski przyjął siedem rezolucji, zarówno w tamtej kadencji, która zakończyła się w lipcu 2024 r., jak i w obecnej, która trwa około półtora roku. Te siedem tekstów tym różni się od tekstu, który stał się pewnego rodzaju bazą, czy w tym okresie omawianym kamieniem węgielnym tych całych rozmów i debat, że rezolucja z listopada 2023 r. była przyjęta w tak zwanej procedurze INL. To była procedura inicjatywy legislacyjnej, jak ten skrót mówi.

Państwo, którzy doskonale wiedzą, że Parlament Europejski nie posiada inicjatywy legislacyjnej mogą zapytać o co chodzi. Parlament Europejski na zasadzie zapisu traktatowego, to jest to nie jest tylko i wyłącznie inicjatywa samego Parlamentu Europejskiego zapisana w jego regulaminie, ale bazą jest zapis traktatowy, większością wszystkich swoich członków może przyjąć wezwanie do Komisji Europejskiej w procedurze INL, czasem nawet proponując konkretne poprawki czy konkretne teksty legislacyjne. Różnica polega na tym – i dlaczego nie jest to inicjatywa legislacyjna taka, jak posiadają na przykład parlamenty narodowe – że Komisja Europejska może odmówić procedowania. Żeby odmówić procedowania musi podać konkretne powody. To była jedyna rezolucja i być może też częściowo dlatego odbiła się takim echem, która została przyjęta przez więcej niż połowę wszystkich członków Parlamentu Europejskiego i była w takiej trochę silniejszej w formie niż nielegislacyjne rezolucje Parlamentu Europejskiego.

Wszystkie pozostałe siedem, o których wstępnie powiem, było już w tzw. procedurze INI, czyli z inicjatywy własnej i to są już odezwy polityczne. Tak je można chyba w skrócie nazwać. Są to po prostu rezolucje nielegislacyjne, które są skierowane do państw członkowskich, do Rady, do Komisji Europejskiej. Gdyby Komisja Europejska chciała, to mogłaby na nie nie odpowiadać, co oczywiście często nie ma miejsca w Parlamencie Europejskim, dlatego że Komisja Europejska szanuje izbę, która ją wybiera. W związku z tym na zasadzie dobrej współpracy toczą się debaty, co nie znaczy, że toczą się zmiany legislacyjne, szczególnie że sprawa dotyczy w znacznej części zmian traktatów. Jak wiemy, do zmian traktatów procedura jest zupełnie inna, nie jest to zwykła procedura ustawodawcza.

Z góry przepraszam, że moja prezentacja jest niezgodna z zasadami robienia prezentacji, bo jest dużo małego tekstu, a nie ma grafik. Nie traktujmy tego może jako typowej prezentacji, bo wtedy dostałbym za nią słabą ocenę. To pewne kompendium, które potem państwo możecie sobie na przykład wydrukować również, żeby ewentualnie powtórzyć sobie to, co mogło umknąć z mojej być może nie do końca przejrzystej wypowiedzi. Wspólnym mianownikiem tych wszystkich siedmiu rezolucji jest dążenie do tego, żeby Unia Europejska była bardziej demokratyczna, skuteczna i zdolna do działania. Oczywiście Parlament Europejski uważa, że niezbędnym warunkiem do tego, żeby Unia taką się stała, jest wyposażenie tej izby, czyli Parlamentu Europejskiego, w dodatkowe uprawnienia. Pan przewodniczący również o tym wspomniał i to bardzo ważne, chodzi także o wyposażenie parlamentów narodowych w dodatkowe uprawnienia. Parlament Europejski praktycznie w każdej z tych kolejnych rezolucji staje się adwokatem nie tylko swojej sprawy, ale staje się również adwokatem parlamentów narodowych.

Krótko po przyjęciu rezolucji, o której mówiłem na początku, z listopada, w grudniu, czyli jeszcze w poprzedniej kadencji, Parlament Europejski przyjął rezolucję, która jest zatytułowana: „W sprawie wdrożenia postanowień traktatu dotyczących specjalnych procedur ustawodawczych”. Tam są oczywiście konkretne zapisy, natomiast wyboldowałem sobie takie, o których chciałbym powiedzieć na głos, bo one wyróżniają ten dokument legislacyjny. Parlament Europejski domaga się upublicznienia stanowisk państw członkowskich w Radzie w momencie przyjęcia aktu przez Radę. Oczywiście nie mówimy o upublicznieniu tych stanowisk w momencie negocjacji, bo to mogłoby zaszkodzić wszelkim negocjacjom, wręcz uczynić je niemożliwymi. Parlament Europejski chce, żeby obywatele wiedzieli, kiedy Rada przyjmie już jakieś stanowisko, jakie stanowiska miały poszczególne państwa członkowskie. Oczywiście Parlament Europejski w każdym z tych dokumentów, od grudnia 2023 r., do wiosny, do marca 2026 r., wspomina o rozszerzeniu. Tak jak zresztą przed chwilą powiedział pan przewodniczący, jeżeli możemy myśleć poważnie o rozszerzeniu, to musimy dostosować traktaty, prawo pierwotne Unii Europejskiej do nowej ewentualnej rzeczywistości. Wiemy dobrze, że w kolejce do rozszerzenia czekają nie tylko państwa niewielkie, państwa bałkańskie, ale przede wszystkim Ukraina, czyli państwo duże. Za każdym razem gdy wchodzi państwo duże bądź duża grupa państw do Unii Europejskiej, to Unia zmienia swój charakter.

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący powiedział, oczywiście, że przez ostatnie 20 lat  Unia ewoluowała, jak zawsze. Rozszerzenie z 2004 r. zmieniło ją skokowo w sposób bardzo duży. Nas to może wcześniej nie interesowało, bo nie byliśmy członkami Unii Europejskiej, ale Unia sprzed 2004 r. wyglądała zupełnie inaczej i często powtarzają to również koledzy i politycy z państw członkowskich.

Kolejną rezolucją, o której wspomnę i która też jest krótko opisana w mojej prezentacji, jest taka z poprzedniej kadencji, ponieważ z tych siedmiu cztery były przyjęte jeszcze w poprzedniej kadencji. Ona również dotyczy rozszerzenia, jakżeby inaczej i tutaj pojawia się ten argument, który pojawił się również w listopadzie 2023 r., że Parlament Europejski powinien mieć inicjatywę ustawodawczą. Posłowie domagają się tego bez względu na to, czy to jest poprzednia kadencja, czy obecna, czy jeszcze wcześniej, od dawna. To oczywiście wymagałoby zgody Rady i chyba na razie o tym mówić nie można. Pojawiły się argumenty, które przejawiają się w debacie publicznej w sposób ciągły, czyli odejście od jednomyślności w Radzie na rzecz większości kwalifikowanej w większej liczbie obszarów, w takich dziedzinach jak ochrona demokracji, praw człowieka i praworządności, wieloletnie ramy finansowe, sankcje i inne istotnie dotyczące polityki zagranicznej oraz, o czym wspominał pan przewodniczący, zreformowanie procedury z art. 7 traktatu  o Unii Europejskiej.

Następnym dokumentem, rezolucją w procedurze INI, czyli inicjatywy własnej, jest dokument z 25 października 2025 r., a więc z obecnej kadencji Parlamentu Europejskiego w sprawie skutków instytucjonalnych negocjacji w sprawie rozszerzenia. W tym dokumencie znajduje się również taki ciekawy zapis dotyczący wspólnych zasad wyborczych w całej Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak wiemy, istnieje tak zwany jednolity akt wyborczy, który jest prawem unijnym. On określa takie szerokie ramy, jak powinny być organizowane wybory do Parlamentu Europejskiego, takie najszersze. Systemy wyborcze, jak państwo wiecie, chyba we wszystkich 27 krajach członkowskich, w każdym jest inny. Jedne są bardziej podobne do siebie, inne mniej. Parlament Europejski w tej rezolucji uważa, że te systemy powinny być różne. W kolejnych dokumentach powtarzają się często apele zawarte w poprzednich, szczególnie jeżeli to jest nowa kadencja i parlament i nastąpiła pewna dyskontynuacja procesów prawodawczych. To oczywiście nie jest proces prawodawczy, natomiast nowy skład parlamentu potwierdził konieczność procedury reformy art. 7.

Jeżeli była mowa o reformach Unii, to Parlament Europejski zareagował również na tak zwany raport Draghiego, co do którego w Polsce zwraca się uwagę na to, że nie było tam z dość mocno wyeksponowanego punktu widzenia naszej części Europy. Raport Draghiego ogólnie w Unii Europejskiej odbił się dużym echem, prawdopodobnie również dlatego, że Mario Draghi dosyć bezpośrednio przedstawiał zagrożenia stojące przed Unią Europejską i kierunki, w których Unia powinna podążać, żeby te zagrożenia zminimalizować. W tym sprawozdaniu z 25 listopada jest mowa o przejściu na głosowanie kwalifikowaną większością głosów w Radzie Unii Europejskiej, ale także na stosowanie zwykłej procedury ustawodawczej, gdy jest to konieczne i coraz częściej, a nie na przykład specjalnych procedur ustawodawczych.

Wspomnę tylko, że dobrym przykładem specjalnej procedury ustawodawczej jest choćby rola parlamentu w ustanawianiu wieloletniego budżetu Unii Europejskiej. Tamta procedura nie polega na tym, że parlamentarzyści mogą składać poprawki, że mamy czytania, że mamy jakiś oficjalny komitet koncyliacyjny, tylko w przypadku tych wieloletnich ram finansowych, tego siedmioletniego budżetu, który jest obecnie negocjowany, formalnie, traktatowo Parlament Europejski na sam koniec może powiedzieć: tak lub nie. To jest tak zwana procedura zgody, specjalna procedura ustawodawcza. Można sobie wyobrazić, że kiedy negocjacje trwały kilka lat, wszystko jest już przez Radę i przez państwa członkowskie wynegocjowane, Parlament Europejski jest pod olbrzymią presją, żeby na przykład powiedzieć „nie”, gdyby chciał powiedzieć: „nie” w momencie, kiedy to oznacza rozpoczęcie całych negocjacji po wielu latach od nowa, a czas nowej perspektywy jest blisko.

Tu również pojawia się coś, co nawiązuje do programu SAFE. W tej rezolucji pojawia się wzmocnienie roli Parlamentu Europejskiego w nadzorze nad art. 122 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przypomnę, art. 122 to jest właśnie podstawa prawna, której użyto do uchwalenia tego programu ReArm EU, którego zasadniczym elementem jest SAFE. Pan przewodniczący wspomniał, że udało się to wszystko zrobić tak szybko. Skutkiem ubocznym, albo inaczej, jedną z przyczyn, dla których udało się zrobić wszystko tak szybko jest to, że użyto art. 122, czyli pominięto Parlament Europejski. Art. 122 jest w traktatach dla sytuacji nadzwyczajnych i nagłych. Parlamentarzyści europejscy są zdania, że ta sytuacja nie była na tyle nagła i na tyle nadzwyczajna, żeby użyć tego art. 122. Do tego stopnia są tego zdania – to jest informacja z lata ubiegłego roku – że Parlament Europejski postanowił pójść do sądu w tej sprawie, challengując tę decyzję i zasadność użycia akurat tej ścieżki legislacyjnej. Dla kogoś, kto jest Polakiem i kto siedzi w Polsce i wie, że Polska jest potencjalnie największym beneficjentem instrumentu SAFE to może brzmieć dziwnie. Jeżeli mogę sobie pozwolić na taki komentarz, prawdopodobnie chodzi o pryncypia, a nie o konkretną sprawę.

Przechodząc dalej, rezolucja Parlamentu Europejskiego ze stycznia 2024 r., czyli jeszcze dotyczyła poprzedniego Parlamentu Europejskiego. Tu jest jedna ciekawa rzecz, o której chciałem powiedzieć, dotycząca parlamentów narodowych. Parlament Europejski proponował wydłużenie czasu na reakcję przez parlament narodowy na konsultacje tego, czy jakaś propozycja legislacyjna jest zgodna z zasadą subsydiarności z 8 na 12 tygodni, czyli tzw. procedura żółtej i czerwonej kartki. Chciałby wprowadzić zieloną kartkę, a mianowicie, żeby parlamenty narodowe mogły aktywnie uczestniczyć w tej procedurze, czyli proponować swoją inicjatywę w tej sprawie, nie tylko reaktywnie, nie tylko reagować na projekty legislacyjne przesyłane do parlamentów narodowych, ale również aktywnie. Oczywiście istniejące ciała i instrumenty, takie jak COSAC czy Konferencja ds. Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony oraz Wspólnej Polityki Zagranicznej, a także użytkowania platformy IPEX to jest również to, czego domagał się Parlament Europejski. Chodziło o to, żeby z tego po prostu bardziej korzystać, żeby to, co zostało zapoczątkowane traktatem z Lizbony z 2009 r., czyli znacznie większe uwzględnienie parlamentów narodowych w procesie legislacyjnym, żeby to stało się jeszcze bardziej realne.

Dochodzimy do końca zeszłego roku, czyli rezolucji Parlamentu Europejskiego z 27 listopada 2025 r. Znowu wraca kwestia art. 122. Przypomnę, to jest już po tym, kiedy Parlament Europejski zdecydował się iść do sądu z komisją w sprawie tego artykułu. Chodzi o to, żeby ten artykuł, zdaniem parlamentarzystów europejskich, tej większości, która przyjęła tę rezolucję, stosowano z duchem tego prawa, z jego pierwotną koncepcją jako rozwiązanie nadzwyczajne i służące zarządzaniu kryzysowemu. Parlament Europejski uważa, że w układzie instytucjonalnym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest w pewnym sensie zbyt mało doceniany i powinien również mieć większą kontrolę nad zasadą pomocniczości. Wspomnę tylko, że np. Trybunał Obrachunkowy, którym chyba można by było najlepiej porównać do polskiej instytucji, być może Najwyższej Izby Kontroli, bardzo głośno się obecnie wypowiada nad projektami komisji dotyczącymi zmian w wieloletnim budżecie Unii Europejskiej. Chodzi nie tylko o zmiany finansowe, ale ten budżet chcą skonstruować zupełnie od nowa. Podstawową zmianą są plany narodowe, nie mylić z kopertami narodowymi. Plany narodowe to jest coś, co proponuje komisja i nasz polski komisarz również. Mamy komisarza do spraw budżetu. Plany narodowe dają znacznie większą swobodę państwom narodowym w decydowaniu o tym, na które polityki będą wydawane pieniądze z budżetu Unii Europejskiej. Trybunał Obrachunkowy jest takim recenzentem tych pomysłów komisyjnych i korzystając ze swojej kompletnej niezależności i z tego, że jest instytucją niezależną tworzy ekspertyzy, które w punktach polemizują z pomysłami Komisji Europejskiej. To była taka drobna dygresja.

W tej rezolucji zwraca się również uwagę na to, że procedury dotyczące żółtej czy pomarańczowej lub czerwonej kartki wymagają udoskonalenia, ponieważ już kilka lat ich stosowania pokazuje, że nie są one stosowane tak często jak powinny i w związku z tym być może to wymaga jakichś ułatwień i zmian.

Nie powtarzam tych rzeczy, które znalazły się w poprzednich rezolucjach. Oczywiście bardzo chętnie udostępnię tę prezentację wszystkim zainteresowanym. Dochodzimy do bardzo niedawnych wydarzeń, z ostatnich dni. Jesteśmy 10 marca 2026 r. i na posiedzeniu plenarnym Parlament Europejski przyjął rezolucję, również oczywiście z inicjatywy własnej, w sprawie sprawności regulacyjnej Unii Europejskiej oraz pomocniczości i proporcjonalności, sprawozdanie w sprawie lepszego stanowienia prawa obejmującego lata 2023-2024, a więc recenzującego to, co się stało. Parlament Europejski zwraca uwagę na to, że zasady pomocniczości i proporcjonalności nie są stosowane, jego zdaniem, tak jak należy w Unii Europejskiej. Może taką klamrą podsumuję i zakończę swoją wypowiedź. Stąd można wynosić, dlaczego Parlament Europejski w tych wszystkich swoich rezolucjach jest takim przyjacielem parlamentów narodowych – właśnie z powodu procedury proporcjonalności i pomocniczości. Dawniej się to nazywało obca procedura subsydiarności. Posłowie do Parlamentu Europejskiego, mimo tego, że postulują przyznanie nowych kompetencji, jak choćby inicjatywa ustawodawcza Parlamentowi Europejskiemu, jednocześnie cały czas przypominają, że wszystkie sprawy obywateli Unii Europejskiej najlepiej są rozwiązywane na poziomie, na którym są najskuteczniej rozwiązywane. Czy to jest poziom samorządu terytorialnego, czy to jest poziom parlamentu krajowego, albo może jeszcze pośredni poziom samorządu wojewódzkiego, czy w krajach federalnych np. landowego, czy w końcu poziom Parlamentu Europejskiego, to należy pilnować tego, żeby sprawy obywatelskie były rozwiązywane na tym poziomie, na którym to rozwiązanie jest najskuteczniejsze. Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za przedstawienie tej swoistej kwerendy wszystkich rezolucji, które się ukazały od końca poprzedniej kadencji. Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, że jest szereg postulatów, które są znane od dłuższego okresu. Myślę, że ten postulat, który został postawiony w ostatniej rezolucji dotyczącej lepszej legislacji jest trudny do spełnienia na poziomie parlamentu. Ideą parlamentu jest to, aby jak najszerszą ławą zgarnąć głosy poszczególnych grup politycznych. W związku z tym, w szczególności w tej części preambuły, dochodzi częstokroć do takiego wtłaczania i pokazywania, że to jest z waszej propozycji, to jest z waszej poprawki, to jest z tej frakcji czy w tamtej. Potem to zaczyna obrastać, tak i częstokroć odnosimy wrażenie, że jest to wewnętrznie sprzeczne z pierwotną ideą danej legislacji. Myślę, że dobrze, że jest taka refleksja, żeby to było lepiej stanowione. Teraz chciałbym zaprosić do zabrania głosu panią doktor Jolantę Szymańską. Pani doktor, proszę uprzejmie.

Koordynator programu Unia Europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Jolanta Szymańska:
Dziękuję bardzo za głos. Dziękuję za zaproszenie. Króciutko powiem słowo na swój temat. Jestem koordynatorką programu Unia Europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Zajmuję się reformą instytucjonalną, ale też bardzo mocno polityką migracyjną Unii Europejskiej. To takie dwa obszary mojej specjalizacji. Moje pytanie skierowane na początku do pana przewodniczącego: „dlaczego teraz”, wynikało z takiego zainteresowania, bo mam wrażenie, że gdyby faktycznie działo się coś ważnego, to nie mogłoby być tak, żebym o tym nie wiedziała, a przynajmniej byłoby to bardzo dla mnie niepokojące. W związku z tym podzielę się taką refleksją, która wynika z dwudziestoletniej obserwacji dyskusji o reformie Unii Europejskiej. Tyle mniej więcej trwa moje życie zawodowe i tyle czasu spędziłam nad tym tematem. Mam wrażenie, że ta dyskusja właściwie trwa nieprzerwanie. Ostatnie dwa lata to właściwie okres mocnego wyciszenia tej dyskusji. To, co dyrektor Biura Parlamentu Europejskiego nam zaprezentował, to w zasadzie trudno nazwać propozycjami reform. To są propozycje drobnych korekt w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W związku z tym należy zadać pytanie, czy w ogóle warto rozmawiać o jakimkolwiek otwieraniu traktatu, żeby po prostu dokonać drobnej korekty.

Jestem w tym temacie, bo rozumiem, że mam się podzielić w pewnym sensie moim stanowiskiem w tej dyskusji, nie tylko opowiedzieć o tym, co słyszałam i widziałam. Warto cofnąć się do traktatu lizbońskiego, czyli punktu wyjścia, który może być dla nas kluczowy, jeśli chodzi o rozmowę o reformie i tym, co miałoby być dalej. W moim przekonaniu przez ostatnie lata, a właściwie od czasu traktatu lizbońskiego, większość tych reform, które są przedstawiane na różnych forach, dotyczy elementu demokratyzacji Unii Europejskiej, czyli tego, co już w dużej mierze zostało dokonane w traktacie lizbońskim. Jeśli sobie pomyślimy z czym kojarzy się nam traktat lizboński, to właśnie z tą demokratyzacją, ze wzmacnianiem Parlamentu Europejskiego, wzmocnieniem parlamentów narodowych, stworzeniem inicjatyw i nowych instytucji, jak inicjatywa obywatelska, czyli szeroko pojętą demokratyzacją Unii Europejskiej, redukcją tzw. deficytu demokracji, o którym szeroko wówczas dyskutowano.

Jeśli pomyślimy o tych nastu latach funkcjonowania tych mechanizmów, weźmy choćby Europejską Inicjatywę Obywatelską, 15 lat funkcjonowania tego instrumentu pokazało, że na setki wniosków i pomysłów obywateli tylko 12 inicjatyw spotkało się z pozytywną oceną Komisji Europejskiej. To pokazuje, że ten instrument jest po prostu nieskuteczny, powiedzmy to sobie otwarcie, mimo reformy, która w międzyczasie została przeprowadzona. Pytanie o parlamenty narodowe – czy to jest winą traktatu, że ten potencjał nie jest wykorzystywany? Może jednak wina leży gdzie indziej. Nie chcę tu wskazywać, bo jesteśmy w parlamencie narodowym, ale wydaje mi się, że jest tutaj też sporo do nadrobienia, jeśli chodzi o same parlamenty i ich chęć uczestnictwa w tym procesie politycznym w Unii Europejskiej.

Szereg reform instytucjonalnych, których w ostatnich latach padało – wymienię kilka kluczowych z ostatnich 10 lat. Nie chcę zagłębiać się strasznie w historię. To są ponadnarodowe listy do Parlamentu Europejskiego. To padało w trakcie dyskusji o reformie po Brexicie. Kwestia spitzenkandidaten, rozszerzenia kwalifikowanej większości w Radzie, redukcja liczby komisarzy, zielona kartka dla Parlamentu Europejskiego, kwestia art. 7 i praworządności – to są te elementy, które są wskazywane. Moim zdaniem większość z tych rzeczy, a przynajmniej te, które są naprawdę ważne, to są kwestie, które zostały już załatwione w traktacie lizbońskim, tylko nie są wykorzystywane. Chyba wiemy o tym wszyscy doskonale. Możemy skorzystać z procedury kładki. Możemy zredukować liczbę komisarzy. Tylko od woli politycznej, a właściwie braku tej woli politycznej zależy, czy do tego sięgniemy, czy też nie.

Uczestniczyłam trzy lata temu, dokładnie 27 września 2023 r., w spotkaniu Rady dotyczącym reformy Unii. Było ono połączone z debatą ekspercką dotyczącą raportu francusko-niemieckiego o reformie Unii Europejskiej, który był po raz kolejny powtórzeniem postulatów, które słyszeliśmy przez wiele lat. Wsłuchując się w stanowiska państw wiem, że nie ma absolutnie zgody na żadną reformę traktatową dużego formatu. Wydaje mi się, że powinniśmy sobie zadać pytanie o jakiej reformie mówimy. Czy mówimy po prostu o traktacie akcesyjnym i ewentualnych korektach, które przy okazji wprowadzimy, bo to jest jakiś scenariusz w miarę realny, czy mówimy faktycznie o przygotowaniu na dużą reformę traktatową, jeśli chcemy się przygotować jako Polska. To jest oczywiście taka stricte akademicka refleksja nad tym co powinniśmy zmienić, która moim zdaniem powinna się toczyć, gdyby faktycznie do czegoś takiego doszło. Moim zdaniem akurat nie są istotne te rzeczy, które są dyskutowane, jeśli mam być szczera. To są naprawdę rzeczy, które uważam za drobiazgi. Rozumiem, że w parlamentach narodowych czy w Parlamencie Europejskim, czy generalnie w instytucjach, które formułują często te propozycje, to są ważne rzeczy, ale z punktu widzenia całej Unii Europejskiej nie są. Są to drobiazgi i szczegóły. Moim zdaniem to, co powinniśmy ewentualnie reformować, to są konkretne polityki unijne, które mają swoje słabości.

Nie chcę wchodzić w konkretne polityki, bo wydaje mi się, że w odniesieniu do każdej z nich można przedstawić katalog różnych propozycji. Żeby też nie zostawiać tej dyskusji bez żadnego konkretnego przykładu uważam, że absolutnej reformy wymaga polityka wizowa Unii Europejskiej, o czym w ogóle nie ma dyskusji. Nigdy nie słyszałam żadnego postulatu reformy tej polityki, a moim zdaniem polityka wizowa jest nowym tabu Unii Europejskiej, dlatego że strefa Schengen znajduje się w paraliżu od czasu kryzysu migracyjnego ze względu na azyl. Obecnie to nie azyl jest wyzwaniem. Polityka wizowa i indywidualne decyzje wizowe państw sprawiają, że strefa Schengen jest w paraliżu. Myślę, że takich postulatów w odniesieniu do różnych polityk różni eksperci mogą przedstawić całą masę. Zachęcam ogólnie do takiej refleksji intelektualnej, co bylibyśmy w stanie zaproponować i co zmienić, ale jednocześnie odejścia od takich drobiazgów, które, mam wrażenie, przesłaniają tę dyskusję i zasłaniają to co jest ważne. Nawet ta inicjatywa obywatelska, o której właśnie powiedziałam, bo niedawno była rocznica 15 lat, więc były pewnego rodzaju podsumowania, mam wrażenie, że to jest coś, co zostało wprowadzone, coś, co gdzieś tam wywołuje dyskusję. Mamy szerokie próby kampanii wokół tego, ale tak naprawdę sama Komisja Europejska jest chyba nie do końca usatysfakcjonowana z tego, jak dużo problemów te inicjatywy potrafią jej dostarczyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani doktor. Myślę, że dotknęła pani paru ciekawych kwestii, które, odnoszę wrażenie, zostały odnotowane już przez sekretariat podkomisji i mogą być tematem zupełnie oddzielnych posiedzeń w dalszej naszej działalności. Teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu pana profesora Kamila Zajączkowskiego.

Dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego Kamil Zajączkowski:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie. Panie przewodniczący, chciałbym w kilku punktach powiedzieć o kwestii polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej i o tym, w jaki sposób debatuje się w kontekście zmian instytucjonalnych i zmian, jeśli chodzi o samą reformę traktatową Unii Europejskiej. Pozwolicie państwo, że odniosę się ponownie do traktatu lizbońskiego, o czym mówiła pani doktor. Prawdopodobnie jest to jeden z nielicznych tematów, może ze względu na wojnę, który bardzo szeroko debatowany. Wydaje się, że w kontekście zmian traktatowych i instytucjonalnych mamy pewne ograniczone możliwości i pola w tym zakresie. Po pierwsze, polityka bezpieczeństwa i zagraniczna Unii Europejskiej oczywiście jest polityką, która podlega polityce międzyrządowej. To państwa członkowskie decydują o polityce bezpieczeństwa i zagranicznej. To jest zapisane w traktacie lizbońskim. Sama konstrukcja traktatu lizbońskiego powoduje, że polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest w części dotyczącej traktatu o Unii Europejskiej. Pozostałe polityki związane ze stosunkami zewnętrznymi Unii Europejskiej są zapisane w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Mamy bardzo wyraźny i jasny podział, że polityka bezpieczeństwa i zagraniczna jest w kompetencjach państw członkowskich. Dodatkowo to zostało wzmocnione w deklaracji 13 i 14 dołączonej do traktatu lizbońskiego.

Jeśli chodzi o sam system instytucjonalny, pani doktor wspomniała o pewnych zmianach i nowościach, jakie niósł ze sobą traktat lizboński. Wprowadzono także te zmiany, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i bezpieczeństwo. Uwaga – te zmiany nie zmieniły charakteru tejże polityki. Ona nadal jest międzyrządowa. Wprowadzono pewne nowe instytucje, ale one nie zmieniły logiki funkcjonowania polityki bezpieczeństwa i zagranicznej Unii Europejskiej. Ustanowiono instytucję wysokiego przedstawiciela do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. To instytucja, która ma podwójne umocowanie. Z jednej strony wysoki przedstawiciel podlega Radzie Unii Europejskiej, czyli państwom członkowskim, a z drugiej strony podlega Komisji Europejskiej, bo wysoki przedstawiciel jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej. Wydaje mi się, że do tej pory funkcjonowanie wysokiego przedstawiciela całkiem dobrze wyglądało, natomiast wysoki przedstawiciel nie miał umocowania politycznego. W ostatnim okresie mamy dyskusję, czy takie umocowanie w kontekście na przykład bardzo mocnego, jeśli chodzi o osobowość przewodniczącego Komisji Europejskiej, nie spycha roli i znaczenia wysokiego przedstawiciela. Dodatkowo mamy kolejną nową instytucję – przewodniczącego Rady Europejskiej. W traktacie jest bardzo krótko napisane, że on reprezentuje Unię Europejską na zewnątrz. Obecnie mamy trzy instytucje, które reprezentują Unię Europejską, czyli przewodniczącego Rady Europejskiej, wysokiego przedstawiciela oraz przewodniczącego Komisji Europejskiej. Ten system instytucjonalny, jaki funkcjonuje po Lizbonie w zakresie polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej wydaje się w tych dyskusjach o zmianach traktatowych, czy większych, czy mniejszych, nie daje dalszego pola manewru. W zasadzie istnieje konsensus, że to, co zrobiono w Lizbonie, jest optymalne, poza małymi korektami.

Druga kwestia – wydaje się, że w kontekście dyskusji o tym, co należy zmienić w polityce bezpieczeństwa i Unii Europejskiej, de facto zmiany traktatowe nie są potrzebne. Gdybyście państwo zobaczyli wszystkie przyjęte najważniejsze inicjatywy w zakresie polityki bezpieczeństwa od 2016 r. do 2025 r., mieszczą się one w tym, co jest w traktacie lizbońskim. Dziś na to nie mamy czasu, ale głębsza analiza powstawania tych mechanizmów implikuje i może nawet decyduje, że prawdopodobnie w najbliższej przyszłości, jeżeli będą powstawały nowe mechanizmy dotyczące polityki bezpieczeństwa, to one będą osadzały się w tym, co wytworzono w latach 2016-2025.  Podam kilka przykładów: Europejski Fundusz Obronny, mechanizm PESCO – Mechanizm Stałej Współpracy Strukturalnej. Moim zdaniem ten mechanizm będzie kluczowy, jeśli chodzi o rozwój polityki bezpieczeństwa. Dotychczas był słabo wykorzystywany. Cytuję, o czym on mówi: „umożliwia chętnym państwom członkowskim po spełnieniu określonych warunków pogłębioną współpracę w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony”. Czyli mamy już taki mechanizm, który pozwala, jeśli dobrze pamiętam, dziewięciu państwom lub więcej na taką współpracę.

Kolejnym ciekawym przykładem, który może być powtórzony w niedalekiej przyszłości, jest Europejski Instrument na rzecz Pokoju. Notabene, został ustanowiony 22 marca 2021 r., dokładnie na 12 miesięcy przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie. Ustanawiając ten Europejski Instrument na rzecz Pokoju, który łączył dotychczas dwa mechanizmy – Atena, który finansował operacje wojskowe i instrument na rzecz pokoju w Afryce, nikomu nie przychodziło do głowy, że stanie się instrumentem istotnym dla odgrywania dużej roli przez Unię Europejską w konflikcie ukraińskim. Europejski Instrument na rzecz Pokoju umożliwia dostarczanie przez Unię Europejską realnej pomocy militarnej. Co jest ważne to jest fakt, że to nie Unia Europejska oficjalnie, zgodnie z prawem międzynarodowym – mamy studentów prawa – dostarcza Ukrainie broń, ale czynią to poszczególne państwa członkowskie. Ten instrument pozwala na to, że mimo sprzeciwu Węgier i Bułgarii, które przecież nie wysyłają broni, realnie Unia Europejska odgrywa rzeczywistą rolę w dostarczaniu pomocy. Reasumując, wydaje mi się, że przykład Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, przykład mechanizmu PESCO, pokazują nam, jak w niedalekiej przyszłości będzie się rozwijała polityka bezpieczeństwa i obrony.

Dwie ostatnie rzeczy: pan dyrektor odniósł się do mechanizmu SAFE – nie będę pogłębiał tego tematu – i odniósł się do tego słynnego art. 122 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nawet wśród kolegów prawników międzynarodowych jest dyskusja, czy ten artykuł jest użyteczny w tym przypadku. Z punktu widzenia politologicznego, z punktu widzenia stosunków międzynarodowych uważam, że tak. Ten mechanizm jest odpowiedni – art. 122 o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Część osób mówi: „Czemu nie zastosowano art. 42 ust. 4 traktatu o Unii Europejskiej?”. Logicznie rzecz ujmując, mówiłem państwu na początku, polityka bezpieczeństwa jest umieszczona w traktacie o Unii Europejskiej. Przypominam, że art. 42 ust. 4 dotyczy misji cywilnych i operacji wojskowych. W ogóle cały art. 42 czasami mi się po nocach śni, bo pisałem o misjach i operacjach wojskowych i cywilnych. On nijak się ma do tego, do czego odnosi się mechanizm SAFE. Oczywiście art. 122 bezpośrednio odnosi się do koordynacji polityk gospodarczych. Przypomnijmy sobie, o czym jest ten cały mechanizm SAFE. On ma wzmocnić bazę przemysłowo-wojskową Unii Europejskiej. Przecież kwestie obronne też podlegają pewnym kwestiom związanym z polityką przemysłową Europy, szerzej ujmując. To jest komentarz do tej dyskusji dotyczącej art. 122.

Jeśli chodzi o głosowanie kwalifikowaną większością, wydaje mi się, że dzisiaj, jeśli zobaczymy dyskusję w parlamentach narodowych odnośnie tego, jak bardziej usprawnić politykę bezpieczeństwa i zagraniczną, wydaje się, że nie ma woli politycznej do tego, by taki mechanizm nawet w kilku przypadkach został implementowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mamy w paru punktach pewnie rozjaśnioną sytuację. Za chwilę poproszę państwa o uwagi i zabranie głosu oraz komentarze do tych przedstawionych referatów. Wydaje mi się, że ta skłonność do ewentualnych zmian traktatowych nie jest wielka. Ona osłabła bardzo wydatnie i nie ma się co oszukiwać, że jakieś wielkie zmiany traktatowe są na horyzoncie. Niezbędne jest natomiast rozszerzenie i te traktaty adhezyjne będą miały decydujące znaczenie. Pewnie też przy tej okazji będzie próba zmiany, jeżeli chodzi o proces podejmowania decyzji, a w szczególności pytanie o jednomyślność versus większość kwalifikowaną. To będzie zasadnicze. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie ministrze Święcicki.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Zacząłbym troszeczkę polemicznie z niektórymi moimi przedmówcami. Nie mogę się zgodzić, że te propozycje, które są zgłaszane od czasu traktatu lizbońskiego idą w jednym kierunku – odejścia od jednomyślności i przejścia do głosowań większościowych i do zwykłej procedury w sprawach polityki zagranicznej i obronności w niektórych innych sprawach, nie uważam, że to są akurat takie kwestie drugorzędne. Jeśli dzisiaj mamy jakieś wielkie wyzwania, to takim wyzwaniem jest agresja rosyjska, jest wojna w Ukrainie i ta jednomyślność nam powoduje rozmaite problemy. To co Węgry wyprawiają z nałożeniem sankcji, z przyznaniem pomocy finansowej Ukrainie, z przyznaniem pomocy obronnej, z rozpoczęciem negocjacji akcesyjnych Ukrainy, to wszystko jest blokowane z powodu jednomyślności. To nie są sprawy marginalne i drobne. Uważam, że to są bardzo zasadnicze sprawy, żeby Unia mogła skutecznie, efektywnie pomagać Ukrainie, prowadzić negocjacje, otwierać kolejne klastery, kolejne rozdziały negocjacyjne i je zamykać. Wszystko to wymaga jednomyślności w tej chwili i jest zablokowane. Moim zdaniem to nie jest sprawa drugorzędna, tylko wręcz bardzo zasadnicza i bardzo istotna.

Druga sprawa – to, że nie ma atmosfery do zmiany traktatów, mimo tych wszystkich rezolucji Parlamentu Europejskiego, które idą w tym kierunku, mimo rozmaitych innych propozycji, to jest oczywiście smutne. Może panowie profesorowie uzupełnią swoje wypowiedzi, może pani. Mamy w traktacie lizbońskim procedurę kładki, czyli że bez zmiany traktatu można odejść od jednomyślności w niektórych sprawach, ale musi być jednomyślna decyzja Rady Europejskiej i ma nie być sprzeciwu parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego. Chyba jakoś tak to jest to sformułowane. Wiemy, że Węgry stawiają weto i prawdopodobnie byłoby to nierealne, żeby teraz coś takiego postawić. Wydaje mi się, że być może po wyborach na Węgrzech będzie takie window of opportunity, że można będzie spróbować coś zrobić w niektórych tych rzeczach, jak np. sankcje czy pomoc dla Ukrainy, czy może jeszcze coś innego, bo nie wszędzie oczywiście ta procedura kładki istnieje w traktacie lizbońskim. Ona dotyczy tylko niektórych jednomyślnych głosowań, że można przejść bez zmiany traktatów taką decyzją większości. Czy nie warto po prostu, żeby z inicjatywy parlamentów czy politycznej, jeśli rzeczywiście na Węgrzech nastąpi zmiana władzy, żeby Rada Europejska, może z polskiej inicjatywy, spróbowała zdjąć tę jednomyślność w niektórych sprawach, takich bardzo istotnych? Czy ten temat się w ogóle pojawia w tych dyskusjach w innych parlamentach czy gdzie indziej?

Druga rzecz, pan profesor był uprzejmy wspomnieć te rozmaite inicjatywy w sprawie obronności, PESCO i Europejski Fundusz Obronny, czy fundusz dla pokoju. Patrzyłem też na liczby, jakie tam są. To są stosunkowo niewielkie kwoty. Teraz Europa stoi właściwie przed podwojeniem swoich wydatków obronnych, czyli w gruncie rzeczy zbliżymy się do poziomu Stanów Zjednoczonych, może nie aż tak wysoko, ale dosyć blisko. Te wydatki, nawet na te wspaniałe ReArm i SAFE,  te duże środki, mimo wszystko, mimo pewnych zachęt, żeby iść w kierunku uwspólnotowienia tych wydatków, dłuższych serii, znowuż idą narodowo. Jest ta słynna tabelka, prezentowana niejednokrotnie, że Stany Zjednoczone mają 40 programów zbrojeniowych, a Europa ma  140 programów zbrojeniowych. Krótkie serie, wysokie koszty, brak pokrycia. Za pieniądze z SAFE nie będziemy mieli okrętów atomowych, które mogą pojawić się w dowolnym miejscu. Nie będziemy mieli systemu satelitarnego. Nie wiem czy się zbuduje taki, jak amerykański, który jest potrzebny, postęp techniczny w innych sprawach. Gdyby więcej tych środków, nie mówię, że wszystkie, szło na wspólne wydatki, jakieś cele zbrojeniowe, to z pewnością moglibyśmy się trochę zbliżyć chociaż do tego poziomu amerykańskiego w naszej obronności i w ten sposób się troszkę uniezależnić, troszkę być silniejsi, mniej zależni niż jesteśmy obecnie.

Trzecia rzecz, chciałem przywołać taki pomysł, który nasza konferencja ambasadorów zgłosiła, ale również ruch europejski zgłaszał. Mianowicie, nie wszystkie zmiany w Unii Europejskiej szły drogą zmiany traktatów. Czasami robiono odrębne traktaty. Strefa Schengen powstała najpierw jako odrębny traktat, pakt fiskalny powstał jako odrębny traktat. Nasi ojcowie założyciele założyli Europejską Wspólnotę Węgla i Stali w jednym roku, w następnym, czy w następnych dwóch latach chcieli założyć Europejską Wspólnotę Obronną osobnym traktatem. Przygotowali osobny traktat, rządy go zatwierdziły, cztery parlamenty zatwierdziły. Zacięło się w parlamencie francuskim, gdzie komuniści i Gaulliści po prostu zatrzymali uchwalenie odrębnego traktatu o Europejskiej Wspólnocie Obronnej. Teraz jak gdyby sprawa wraca. Nawet niektórzy mówią, że wtedy po prostu nie odbyło się głosowanie, nie dopuścili do głosowania, tak że można by jeszcze raz to zagłosować, ten traktat przygotowany w 1952 r. Teraz też jest taka idea, żeby ze względu na to zagrożenie ze strony Rosji, sprawę bezpieczeństwa i jakiegoś uwspólnotowienia tych wydatków, wspólna obrona Europy jest taka ważna, czy nie powołać tego z koalicji chętnych. Nie wszystkie kraje się może na to pójdą, ale można zrobić koalicję chętnych i stworzyć Europejską Wspólnotę Obronną, może również z Wielką Brytanią i Norwegią. Może byłaby tam kwalifikowana większość głosów, niekoniecznie jednomyślność, żeby można było realizować pewne zadania obronnościowe pod nowym traktatem.

Uważam, że ta dyskusja na temat poprawy funkcjonowania Unii Europejskiej jest ciągle bardzo ważna. Zgadzam z panią, że zmiany w poszczególnych politykach też są bardzo ważne i trzeba na to naciskać. Również te inicjatywy drobniejsze, też wymagają zmiany traktatu, np. zielone światło dla parlamentów narodowych, żeby mogły zgłaszać swoje własne propozycje, a nie tylko blokować czy ostrzegać. To też wymaga zmian traktatowych. Zmiany w politykach są ważne, ale zmiany instytucjonalne też by się bardzo przydały.

Jeszcze jedna rzecz w tym kontekście jest niebezpieczna. Są takie głosy, mówił to np. poprzedni kanclerz Niemiec i gdzie indziej one się pojawiają, czyli na dość wysokich szczeblach, że nie można rozszerzać Unii Europejskiej dopóki obowiązuje zasada jednomyślności, bo będziemy mieli kolejne kraje, pięć czy osiem krajów, które będą miały prawo weta. To po prostu sparaliżuje Unię już do końca, jak dojdą kolejne takie kraje. W związku z czym najpierw zreformujmy Unię, a potem przyjmijmy nowe kraje. Wiemy, że ta reforma będzie potwornie ciężka. Nie wiadomo, czy to się uda, czy się nie, mimo że może byśmy chcieli, żeby przynajmniej w niektórych sprawach to zrobić. Wydaje mi się, że jest takie rozwiązanie, które trzeba by z tymi kandydatami przedyskutować, że wchodzą do Unii i wszystko przyjmujemy, ale zawieszamy ich prawo weta, że nie mają prawa weta, dopóki nie będzie reformy. Politycznie to może brzmi jako taki niepełnoprawny członek, ale w praktyce trudno sobie wyobrazić, żeby 27 krajów raptem coś postanowiło uchwalić przeciwko Ukrainie i tylko ona jedna musiała zawetować, bo bez tego weta by straciła. Raczej czegoś takiego nie będzie, żeby 27 krajów jednomyślnie zagłosowało przeciw Mołdawii czy Ukrainie czy jakiemuś innemu krajowi. To by z kolei zdjęło trochę te głosy przeciwnikom, którzy mówią, że najpierw reformujmy, a potem rozszerzajmy. Gdyby takie prawo zostało na jakiś czas, na okres przejściowy, który może trwać pewnie bardzo długo, zawieszone. To tyle moich uwag, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pan poseł Gomoła.

Poseł Adam Gomoła (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Chciałem pogratulować panu przewodniczącemu zebrania tak dystyngowanych prelegentów. To wniosło taką dużą wartość merytoryczną w to posiedzenie, że naprawdę serce rośnie. Oczywiście dziękuję panom i pani za przyjście i za bycie naszymi gośćmi.  Byliśmy na bardzo wysokim poziomie szczegółowości dyskusji o tym, co dzieje się w Unii Europejskiej. Może zejdę na poziom trochę niższy, może bardziej ogólny, ale myślę, że też bardziej intuicyjny i też chcę trochę sprowokować do dyskusji. Dużo z tych rzeczy i tych procesów, które się dzieją, o których wspomnieliśmy, wymaga zmian traktatowych, ale nie wszystkie z nich.  One generalnie sprowadzają się do tego, jak poukładać współpracę w ramach Unii Europejskiej, żeby ona działała maksymalnie efektywnie. Część z nich dotyka tego problemu, część nie. Uważam, że dzisiaj zasadnicza oś sporu, którą mamy, to jaki poziom integracji powinna przyjąć Unia Europejska. Czy powinniśmy iść bardziej w stronę pewnej dezintegracji, ktoś, kto jest jej zwolennikiem, powie: Europy suwerennej narodów, czy iść w stronę większej integracji. Ktoś, kto jest jej przeciwnikiem, powiedziałby: superpaństwa lub federalizacji proeuropejskości.

Słuchałem o tym wzmocnieniu roli państw narodowych i z drugiej strony większej decyzyjności Unii Europejskiej. Chyba nie uciekniemy od tego, że występuje pewnego rodzaju trójkąt niemożliwości w tym wszystkim. Na jednym z tych trzech wierzchołków jest suwerenność i podmiotowość państw członkowskich w pełni ich decyzyjności co do kierunków polityki, jakie wybierają, także tej zagranicznej. Drugim wierzchołkiem jest decyzyjność Komisji Europejskiej czy generalnie Unii Europejskiej, jakiekolwiek ciało by tutaj nie grało tej roli. Trzecim jest sprawność podejmowania tych decyzji przez całą wspólnotę. Poniekąd nie da się tych wszystkich trzech wierzchołków z tego trójkąta połączyć. Można maksymalnie dwa z nich. Oczywiście w tej dyskusji o zmianach traktatowych cały czas się przewija ta jednomyślność, czy większość kwalifikowana. Chodzi tu wprost o różnego rodzaju konie trojańskie, jak na przykład dzisiaj postrzegamy rząd Orbána, który działa w moim odczuciu i myślę, że nie tylko w moim, w interesie, sił wrogich Unii Europejskiej, blokując pilną pożyczkę na 90 mld zł, czy wykorzystanie zamrożonych środków rosyjskich, które znajdują się na kontach europejskich podmiotów bankowych, czy w ogóle rozpoczęcie procesu akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej.

Jeden problem jest oczywiście z tym jak sobie poradzić z tym, co mamy tu i teraz, ale to jest też pewnego rodzaju zagwozdka dla euroentuzjastów, którzy chcieliby rozszerzenia Unii Europejskiej. Zawsze sobie zadajemy w głowę, w głowie to pytanie: czy ta Czarnogóra, Albania, Mołdawia, Ukraina, jak już wejdzie do Unii Europejskiej, to nagle nie zacznie pełnić roli takich Węgier, nawet jeżeli za miesiąc, co słusznie zostało zauważone, być może tam akurat nastąpi zmiana. Patrząc na historię w Polsce mamy jakiś przykład tego, jak funkcjonuje liberum veto. Stąd uważam i taka jest moja ocena, raczej jestem w mniejszości, jeżeli chodzi o klasę polityczną, ale powinniśmy iść w stronę jednak większej decyzyjności na poziomie większości kwalifikowanej, szczególnie w sprawach geopolitycznych, zagranicznych, bo to po prostu pozwoli skutecznie realizować te interesy. To jest bardzo intuicyjne stwierdzenie, tak mi się wydaje, bo dotyczy bardziej tożsamości, tego, jak się czujemy. Nawet zwracam się do moich kolegów studentów, bo też jestem studentem. Myślę, że moglibyśmy o tym też trochę podyskutować i myślę, że możemy też oddać głos na pewnym etapie dyskusji na ten temat, jakie jest postrzeganie tego problemu.

Patrząc historycznie, Europa przeszła bardzo dużą transformację w ciągu ostatnich 100 lat, od roku 1914, jak rzuciła się sobie wzajemnie do gardeł, doprowadzając do samobójstwa, jak to jeden z historyków napisał. Później w II wojnie światowej, kiedy już ze wsparciem świata, ale jednak wciąż była skupiona na sobie. Potem przechodziła w stan integracji, który dzisiaj de facto uniemożliwia prowadzenie jakichkolwiek wojen między państwami członkowskimi, bo ten poziom zintegrowania i tych naczyń połączonych jest po prostu zbyt silny. Od 22 lat, kiedy już jesteśmy w Unii nastąpiła duża zmiana. Wtedy jeszcze powiedzmy, że Europa mogła się zajmować sama sobą bez ingerencji innych państw, ani ze Wschodu, ani z Zachodu, bo czuliśmy się poniekąd jakąś częścią tego Pax Americana, który panował i który się teraz burzy na naszych oczach. Oczywiście teraz jest trudny moment, bo Europa musi się jakoś geopolitycznie samookreślić. Z drugiej strony myślę sobie, że może to jest też jakiś początek budowania tożsamości europejskiej, już nie tego transatlantyckiego świata zachodniego, tylko świata europejskiego. Widzimy też wiele takich przewag, które mamy. Mamy też pewne opóźnienia, zapóźnienia, to widać też w raporcie Draghiego, ale mamy też swoje przewagi, mamy pewną kulturę polityczną, która jest unikalna i możemy na tej bazie budować.

To jest też kwestia wydatków na obronność, o których pan minister wspomniał i to już będzie mój ostatni wątek. W tej dyskusji o tej ustawie o SAFE, która nam miała pozwalać jak najszybciej te środki wydatkować ubolewaliśmy, że większość, czy może część z tych kontraktów, które musimy zrealizować do kwietnia, bo możemy je do tego kwietnia realizować jako pojedyncze państwa, później już będziemy musieli wchodzić w kooperację z innymi państwami członkowskimi, że może szczęście w nieszczęściu jest to jakaś szansa, żeby budować zintegrowany przemysł obronny europejski. O tym też mało kto mówi, ale uważam, że warto to podkreślać. Nie powinniśmy dążyć do takiej sytuacji, że każde państwo europejskie musi być samowystarczalne w zakresie zdolności produkcyjnych. Moim zdaniem w perspektywie następnych dekad nie ma przestrzeni na to, żebyśmy tu różnili się jakoś znacznie. Na pewno też szczęście w nieszczęściu 2022 r. popchnął nas w kierunku wspólnego myślenia o tym, jak dzisiaj wygląda bezpieczeństwo Europy. Stąd takie większe integrowanie i robienie tych wspólnych projektów, wspólnych inwestycji w ramach różnych krajów Unii Europejskiej, łącząc nasze zdolności produkcyjne. To jest ten kierunek, który się po prostu Europie długofalowo opłaci. Takie parę tez dorzucam od siebie na razie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Wałęsa chce zabrać głos? Nie dzisiaj.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
W zasadzie jest jedna rzecz, bo trochę mnie sprowokowałeś. Przed chwileczką się nad tym zastanowiłem – ta kwestia jednomyślności. Wydaje mi się, że odejście od tej całej procedury miałoby większy funkcjonalny sens, ale jednocześnie politycznie nie ma w ogóle szansy, żeby to w najbliższym czasie przeszło. Czy wracanie do tego i omawianie w jakikolwiek sposób ma jakiś większy sens? Powinniśmy się skoncentrować bardziej na takiej funkcjonalności, która jest politycznie akceptowalna. Wydaje mi się, że jest wiele takich polityk, które mogą nas przyciągać bliżej do tej tożsamości europejskiej, powiedzmy. Też tego bym tak bardzo nie przeceniał. Koniec końców zawsze koszula bliska ciału i niejednokrotnie widzieliśmy, co tak naprawdę oznacza interes narodowy w Unii Europejskiej. Po prostu nie jesteśmy jeszcze na tyle świadomi, żeby dokonać tego kroku. Pod tym względem bym bardziej koncentrował się na politykach konkretnie funkcjonalnych, które będą realnie wpływały na przyspieszenie niektórych procedur i usprawnienie funkcjonowania Unii Europejskiej, ale nie jako całości, tylko pojedynczych elementów, które będą pozwalały na realizację tych polityk.

Wydaje mi się, że polityka małych kroczków będzie miała większy sens niż mówienie o tych dużych ideach, które rzeczywiście miałyby większy sens, jakbyśmy już myśleli właśnie w wyższych kategoriach. Powtórzę tylko to, do czego mnie sprowokowałeś. Mówienie o zmianie głosowania i funkcjonowania Unii Europejskiej na tak wysokim poziomie w tej chwili całkowicie nie ma sensu, pomijając ten oczywisty fakt, że całkowita zmiana traktatów w ogóle nie ma miejsca i nikt nie jest tym zainteresowany i to w najbliższym czasie nie przejdzie. Tym bardziej powinniśmy skupić się właśnie na tych małych, codziennych sprawach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani doktor.

Koordynator programu Unia Europejska w PISM Jolanta Szymańska:
Chciałabym się odnieść do zastrzeżeń czy komentarzy, które padły pod moim adresem. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że absolutnie nie bagatelizuję kwestii głosowania kwalifikowaną większością głosów. Uważam, że absolutnie można dokonać tego kroku, ale właśnie korzystać z tych mechanizmów, które już mamy w traktacie lizbońskim, czyli procedury kładki.  Bym też przestrzegała przed uznaniem, że zmiana systemu głosowania załatwi wszystkie problemy. Mamy szereg przykładów polityk z ostatnich lat, które są i podlegają pod reżim głosowania kwalifikowaną większością głosów, a jeśli nie ma woli politycznej, to decyzja jest po prostu niewdrożona. Pytanie: co z punktu widzenia integracji europejskiej jest lepsze? Podjęcie decyzji i nieimplementowanie tej decyzji? Moim zdaniem wizerunkowo to wygląda fatalnie. Podam przykład decyzji relokacyjnej w sprawie migrantów, która właśnie tak została podjęta, po czym została po prostu zignorowana nie tylko przez tych, którzy głosowali przeciwko, ale po prostu przez wszystkich, bo inni poszli tym śladem.

Teraz zastanówmy się, bo oczywiście najczęściej to QMV pojawia się w polityce sankcyjnej jako ten postulat. Osobiście popieram ten postulat, nie mam nic przeciwko temu. Zdaję sobie sprawę, że jako Polska mamy w tym interes, żeby sankcje przyjmować szybciej, sprawniej, bo najczęściej te sankcje przyjmujemy wiadomo wobec kogo. Problem polega na tym, że są państwa, które tego nie chcą i jeśli nie będą tego chciały tak pryncypialnie, to tych sankcji nie wdrożą. Co będzie lepsze? Dziurawy system sankcyjny? Moim zdaniem on po prostu może zagrozić spójności wspólnego rynku. Sankcje personalne, to wiadomo, jest drobiazg. Jeśli mówimy o jakichś sankcjach gospodarczych, to bojkot systemu sankcyjnego przez jedno państwo tak naprawdę podkopuje wspólny rynek jako całość, prowokuje patologiczne zachowania. Czy szkoda, którą wyrządzimy sobie sami tym działaniem, nie będzie większa? Czy nie lepiej jednak poprosić tego czy innego polityka, żeby wyszedł z sali w trakcie głosowania, albo jednak przycisnąć i negocjować tak, żeby wiedzieć, że on się zgodzi na jakieś tam ustępstwa? Robimy to przez ostatni czas i jesteśmy całkiem skuteczni, jeśli chodzi o ten system sankcyjny. Po prostu wydaje mi się, że polityka zagraniczna jest na tyle wrażliwą polityką, że formalne przejście do QMV niestety nie załatwi sprawy, jeśli nie będzie woli politycznej.

Nie mówię tego dlatego, że takie mam poglądy, tylko dlatego, że widzę, co się dzieje przez ostatnie lata. To pokazuje, że właśnie ta polityka, którą się zajmuję, polityka migracyjna, która została uwspólnotowiona w trakcie procesu integracyjnego, jest też wyjątkowo wrażliwa. To powoduje większe szkody, jeśli chodzi o użycie QMV w sprawach szczególnie wrażliwych, niż odwlekanie sprawy albo negocjowanie i szukanie kompromisu. Dziwi mnie, że traktuje się to hasło QMV jako takie poczucie, że to jest recepta na wszystko, że to załatwi nam wszystko. Moim zdaniem niestety nie załatwi. Może wygenerować nam nowe problemy, dlatego trzeba pomyśleć o tym zawczasu.

Zakaz weta dla nowych członków, bo to się pojawiło, to jest postulat, który brukselskie think tanki przedstawiają od jakiegoś czasu. Zakaz wetowania przez jakiś okres przejściowy –  o tym mówimy – to jest coś, co spotkało się z różnymi reakcjami. Mam wrażenie, że większe kontrowersje budzi w samej Unii niż wśród państw kandydujących. W tym sensie z moich doświadczeń, rozmów wynika, że dla państw kandydujących jest to mniej kontrowersyjne. One byłyby skłonne na to się zgodzić, zresztą na wiele byłyby skłonne się zgodzić. Większe dyskusje wywołuje to w Unii, ponieważ pojawiają się pytania o równość członków. Jeśli to by było na zasadzie właśnie okresu przejściowego, to moim zdaniem jest to do zrobienia, ale też trzeba pomyśleć o tym, że okres przejściowy kiedyś się kończy. Nie mieszałabym traktatów akcesyjnych z reformą wewnętrzną Unii, czyli z naszymi problemami, które już teraz mamy, czyli naszym QMV na przykład. Nie mieszałabym tego. Moim zdaniem to może spowodować, że akcesja zostanie zablokowana, bo będą przeciwnicy QMV. Lepiej przetestować inne metody i rozdzielić tę dyskusję, aby nie zaszkodzić procesowi akcesyjnemu, mówiąc wprost. Jest to moja indywidualna opinia. Zazwyczaj analizuję szereg czarnych scenariuszy w głowie i wydaje mi się, że takie też się mogą pojawić jako pewnego rodzaju skutek uboczny dobrej woli załatwienia wszystkiego naraz.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani doktor. Panie profesorze, proszę uprzejmie.

Dyrektor CE UW Kamil Zajączkowski:
Dziękuję bardzo. Odniosę się do trzech kwestii. Jeśli chodzi o kwestię kwalifikowanej większości, zgadzam się z panem posłem Wałęsą. Absolutnie temat, który dzisiaj jest poza dyskusją. Trzeba szukać rozwiązań pragmatycznych, funkcjonalnych, takich, na które znajdziemy zgodę i wolę polityczną. To jest kwestia numer jeden. Kwestia numer dwa, o czym pan minister Święcicki mówił, absolutnie pełna zgoda. Nie będę państwa zanudzał liczbami, ale podam może jeden przykład: siły zbrojne państw członkowskich Unii Europejskiej używają aż 180 różnych systemów uzbrojenia. Stany Zjednoczone 30 systemów. Mamy odpowiedź na pytanie. Parlament Europejski w swoich raportach pisał, były też analizy. Wielkim kłopotem jest kwestia wspólnych zamówień, wspólnych badań związanych z szeroko pojętą obronnością. Mówiłem wcześniej o mechanizmie PESCO. W 80% w tej pierwszej fazie do 2022-2023 r. dominowały przedsiębiorstwa niemieckie i francuskie. Pytanie – dlaczego? Bo mają najbardziej rozwinięty przemysł obronny. Nie doszukiwałbym się żadnych politycznych aspektów. To jest problem. Kwestia związana z tworzeniem odpowiedniego przemysłu i odpowiedniego europejskiego rynku zbrojeniowego. Pieniądze tego nie rozwiążą. Te 150 mld euro, sumując, już obecnie Europa wydaje znaczne sumy na zbrojenia. Tego problemu nie rozwiążemy wydając więcej, czyli more money doesn’t mean better spending. Wszyscy mówią, że możemy wydawać bardzo dużo, natomiast to nie zmieni woli politycznej państw członkowskich.

Po pierwsze, widzę tu możliwość ścisłej współpracy, która ma miejsce. Pomimo różnych wypowiedzi Donalda Trumpa, administracji amerykańskiej, Sojusz Północnoatlantycki współpracuje z Unią Europejską w zakresie bezpieczeństwa. Mamy deklaracje z 2016 r., z 2018 r. i bodajże z 2023 r. Można byłoby się zastanowić, o czym chyba pan minister Święcicki mówił, że mamy listę zakupów, listę zapotrzebowania dla Sojuszu Północnoatlantyckiego i można byłoby komplementarnie wskazywać na poszczególne państwa członkowskie. Jedne państwa koncentrują się na produkcji tego, drugie na tym, trzecie na tym. Mało tego, wydaje mi się, że będzie zgoda polityczna, o czym mało się dzisiaj jeszcze mówi w Polsce.

Ostatnio, bodajże dwa tygodnie temu, była taka najnowsza analiza, gdzie jest pokazane, że zapotrzebowanie wojskowe Stanów Zjednoczonych w najbliższych 10 latach będzie zupełnie inne niż Europy. Europa potrzebuje wzmocnienia konwencjonalnego, sił konwencjonalnych, a Stany Zjednoczone walcząc na Indopacyfiku potrzebują łodzi i okrętów podwodnych. Notabene pokazuje to także blokada cieśniny Ormuz. Mamy wielkie lotniskowce amerykańskie, a siły irańskie blokują cieśninę Ormuz. Wydaje mi się, że istnieje także pole komplementarności tego, co mamy produkować w Europie i tego, co Stany Zjednoczone będą potrzebowały w najbliższych 10 latach.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie słyszę zgłoszeń. Chcę zapytać w tym momencie, czy państwo studenci są gotowi zabrać głos. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Student Kacper Cytloch:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Nazywam się Kacper. Jeśli chodzi o poruszane kwestie chciałbym nawiązać do słów mojego przedmówcy. O ile nie reprezentuję poglądów grupy jako całości i mogę mówić jedynie za siebie, tożsamość europejska i poruszane problemy moim zdaniem mają duże znaczenie. Ciężko ukrywać, że Europa znajduje się pod dużą presją informacyjną czy też militarną ze strony Rosji. Budowanie wspólnej tożsamości europejskiej, pomimo tego, że jest to spojrzenie bardzo idealistyczne i może mało realne ze względów praktycznych, uważam to za konieczne. Brak tego sentymentu jest bardzo widoczny, zwłaszcza jeśli chodzi o zwykłych ludzi. Mam wrażenie, że sentymenty społeczeństwa europejskiego idą bardziej w stronę eurosceptycyzmu, Europy dwóch prędkości.

Patrząc po nastawieniu moich znajomych z różnych części Europy zauważalna jest rosnąca frustracja pomiędzy tymi dwoma kierunkami i typami ludzi z Europy Zachodniej, dążącej do szerszej integracji i strony eurosceptycznej, co potencjalnie może stanowić duże wyzwanie dla dalszego rozwoju Unii Europejskiej. Odnosząc się do konieczności zmian instytucjonalnych i potencjalnego rozszerzenia uważam, że na początku konieczne są zmiany wewnętrzne. Nawet idąc z propozycją pana ministra, żeby stworzyć okres przejściowy i zawiesić weto, to może nie rozwiązać potencjalnych problemów, jeśli nie zajmiemy się tym na początku. Może to moim zdaniem doprowadzić do sytuacji, że staniemy przed kolejnym problemem rządów Orbána czy rządów na Słowacji po przyłączeniu krajów, które mogą nie być gotowe na proces ściślejszej integracji europejskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Specjalista ds. międzynarodowych Biura Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej  Kancelarii Sejmu Leszek Graniszewski:
Leszek Graniszewski. Reprezentuję Biuro Współpracy Międzynarodowej i Spraw Europejskich, natomiast jestem też profesorem w Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Chciałbym się odnieść do tej dyskusji dotyczącej reformy traktatowej. Reforma zgłoszona w Parlamencie Europejskim jest konsekwencją tego, kto zgłosił. Parlament Europejski zgłosił tę propozycję i tam wiele jest projektów wzmocnienia roli parlamentu. Ponieważ parlament nie chciał w pewnym sensie występować w interesie swojej sprawy, to pojawiły się tam też te zmiany dotyczące np. przejścia do podejmowania decyzji większością kwalifikowaną. To nie jest na pewno drobna sprawa, już było to powiedziane. Jakie są konsekwencje? To jest zmierzanie w kierunku modelu federalistycznego, przyjęcie tego modelu podejmowania decyzji. Jest to argumentowane, że chodzi o tą lepszą decyzyjność Unii, żeby te decyzje podejmować sprawniej. Konsekwencją jest zmiana ustrojowa Unii Europejskiej. Oczywiście nie ma tej zgody wśród państw.

Poza tym mamy propozycję szeroko idącego rozszerzenia kompetencji Unii Europejskiej w tych propozycjach, czyli np. polityka bezpieczeństwa, obrona i sprawy zagraniczne są przesuwane do sfery kompetencji dzielonych Unii i państw członkowskich. To już nie jest tylko polityka międzyrządowa, jedyna uregulowana w traktacie o Unii Europejskiej, ale także polityka wspólnotowa. Przejęcie do tej dziedziny polityki edukacyjnej, zdrowia publicznego, wyraźnie zmniejsza zakres suwerenności państw w tym zakresie. Parlament proponuje zwiększenie swoich kompetencji, ale w związku z tym kompetencji parlamentów, urealnienie tych kompetencji. Kompetencje parlamentów traktat lizboński rzeczywiście zwiększył, natomiast w dużym stopniu było to martwą literą, ze względu na to, jak zapisano te procedury zmian. One były nierealne z perspektywy parlamentów, ten krótki czas i podejście komisji do tych wniosków parlamentów o zmianę. Pojawiła się też niejasność tej zgodności z procedurą proporcjonalności.

Dlatego w tym zakresie jest taki opór i w tym zakresie propozycje zmian nie spotkały się z poparciem. Te propozycje zmian były, no nie spotkały się z poparciem. Parlament osłabia kompetencje innych organów, np. Komisji Europejskiej, więc nie spotkało się to na pewno z jej poparciem. Jest też sposób wybierania przewodniczącego komisji, więc zderzyły się interesy instytucji poszczególnych. W samym parlamencie przecież rezolucja przeszła niewielką większością. Mimo że główne frakcje zgodziły się na przyjęcie tych propozycji, to ostatecznie głosowanie w parlamencie poszło właśnie po linii narodowej, a nie po linii politycznej. W samym parlamencie nie ma poparcia. Było minimalne większościowe poparcie dla tych propozycji. Chciałem zwrócić uwagę na te kwestie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę się przedstawić.

Student Robert Dziadura:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni eksperci, nazywam się Robert Dziadura i jestem jedną z osób z grupy – stosunki i prawo międzynarodowe na UKSW. Chciałem zadać pytanie pani doktor z PISM-u. Pani doktor mówiła, że specjalizuje się w polityce azylowej i migracyjnej, jeśli dobrze zrozumiałem, jeśli chodzi o Unię Europejską. Wskazywała pani doktor na to, że ta polityka obecnie w Unii kuleje. Chciałem zapytać od czego można by było zacząć, jeśli chodzi o taką drogę traktatową. Czy to byłaby na przykład rekonstrukcja mechanizmu dublińskiego? Od czego można by było zacząć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani doktor mówiła o polityce wizowej.

Koordynator programu Unia Europejska w PISM Jolanta Szymańska:
Tak. Postulowałam politykę wizową, która aktualnie znajduje się w gestii państw członkowskich, właściwie w niemal ekskluzywnie, jeśli chodzi o wizy długoterminowe. Tylko wizy krótkoterminowe są regulowane przez Unię. Generuje to w ostatnim czasie sporo problemów.

Jeśli chodzi o kwestię polityki azylowej, to ona właściwie była w centrum dyskusji o polityce migracyjnej przez ostatnią dekadę i sporo zrobiono w tym zakresie. W ostatnim czasie przyjęto pakt migracyjny i zacznie on obowiązywać 12 czerwca w tym roku. Zawiera on ten kontrowersyjny mechanizm relokacji czy też solidarności. Wiemy, że Polska zabiega o zwolnienie z tego uczestnictwa przynajmniej w pierwszym roku, bo co roku będzie taka ocena przez komisję dokonywana i będziemy mieć informacje. Po długim okresie dokonano tu pewnego rodzaju przełomu. Jeśli połączymy to z dyskusją o QMV, bo o tym dyskutowaliśmy, to pakt migracyjny też został przyjęty kwalifikowaną większością i to rozporządzenie też przyjęto kwalifikowaną większością. Teraz będzie kolejny bardzo istotny test. Będziemy obserwować jak państwa będą wdrażać pakt migracyjny, a szczególnie to kontrowersyjne rozporządzenie o migracji i azylu.

Szczerze powiedziawszy, obserwuję, choćby ze strony Polski, ale też innych państw, to sytuacja, w której aktualnie połowa państw znajduje się w gronie beneficjentów albo państw zwolnionych z tego mechanizmu. Pytanie zatem, kto będzie to wdrażał? Mówimy w ogóle o marginalnej liczbie osób, jeśli chodzi o politykę migracyjną. Widać, jakie to wzbudza emocje i kontrowersje. Widać było po pierwszym roku implementacji tego paktu, że praktycznie nikt tego nie implementuje, a opóźnienia są tak duże, że wszyscy grają na zwłokę. Myślę, że teraz, kiedy mamy już decyzję o zwolnieniach z pierwszego roku, to pójdzie trochę szybciej, bo mamy już formalną zgodę na wyłączenia z poszczególnych przepisów.

Jeśli chodzi o przyszłość od tego paktu, to po 10 latach dyskusji na ten temat, po tym kolejnym głosowaniu, po oczekiwaniu na czerwiec, wciąż nie jestem pewna, czy to zadziała. Moim zdaniem na pewno nie zadziała od razu, będą spore opóźnienia, a nawet jak będzie działało, to myślę, że będzie duża presja wewnętrzna na każdy rząd, aby co roku gdzieś próbował wywalczyć zwolnienie z tego mechanizmu. Po prostu temat jest na tyle toksyczny, że wiele tych rządów czuje, że jak wdroży ten mechanizm, to po prostu zakończy to te rządy. Mamy też państwa takie jak Węgry, które były tu wspomniane, które w ogóle zbojkotowały cały ten proces i są państwem, które nie jest zwolnione formalnie, ale wprost mówi o tym, że nie będzie implementować paktu.  To jest właśnie to działanie, które też może być uruchomione w przypadku stosowania QMV tam, gdzie jest pełne przekonanie, że nie powinniśmy tego robić. Oczywiście możemy liczyć, że zmieni się rząd węgierski, więc może ta decyzja się zmieni, ale zawsze może się zmienić rząd. Co, jeśli decyzja w związku z tym też się zmieni? Musimy myśleć o Unii i o reformie Unii systemowo.

Moim zdaniem ostatnie lata pokazują, że te sprawy bardzo wrażliwe niestety nie są wdrażane ze względu na toksyczność pewnych tematów, czy też w ogóle wrażliwość rządów krajowych.  Nie chcę, aby w tej debacie pozostał taki message, że w ogóle uważam, że QMV to jest drobiazg. Nie uważam, że to jest drobiazg. Wiem, że to jest ważne, chociaż uważam, że skala tej dyskusji jest nieporównywalna. Zwracam uwagę, że większość decyzji obecnie podejmuje się w QMV. Na skalę reformy Unii to jest nie aż taki duży kaliber. Nie uważam, że to jest jakieś przejście do federalizacji Unii. Jeśli większość decyzji obecnie jest pod QMV i jedynie polityka zagraniczna i jakieś drobne, kontrowersyjne kwestie są podejmowane jednomyślne, to to nie zmieni systemowo charakteru Unii. To za duże słowo. Przestrzegam przed negatywnymi konsekwencjami, które mogą z tym być związane. Moim zdaniem możemy również je obserwować wkrótce na przykładzie paktu migracyjnego po raz kolejny. Po prostu nie zaklinałabym tego hasła QMV jako leku na wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Odniosę się jeszcze do tego, co pan profesor był uprzejmy powiedzieć. Mówimy dzisiaj, że liderzy nie są gotowi do tych wielu wspólnych działań i nie ma do tego atmosfery politycznej i nieduże są szanse, to tym bardziej można patrzeć z podziwem na naszych ojców założycieli, na Schumana, de Gasperiego, Adenauera, Monneta, jak oni daleko szli w kierunku federalnych rozwiązań. Po powołaniu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali był ponadnarodowy organ, który podejmował decyzję kwalifikowaną większością głosów. Państwa musiały to wykonywać. Chodziło o to, żeby nie blokować rozwoju Niemców, ale bali się Niemców, że będą rozwijać swoją gospodarkę i znowu staną się potęgą. W związku z tym zrobili ponadnarodowy organ, który kontrolował węgiel i stal i podejmował decyzje. Niemcy były równoprawnym partnerem, ale nie miały tam większości, mogły być przegłosowane, musiały być transparentne na co zużywają tę stal, jak idzie produkcja. To zdało egzamin i wtedy ojcowie założyciele poszli dalej. Zresztą od początku takie były zamiary, żeby powołać Europejską Wspólnotę Obronną, gdzie miało być 40 dywizji europejskich. To miały być narodowe dywizje, ale podporządkowane władzom europejskim, a nie narodowym. Miał być europejski sztab, wspólne zamówienia, olbrzymi program wspólnej obrony Europy, a już NATO istniało od 1949 r., te państwa już były w NATO. Stany Zjednoczone wtedy popierały to, niech Europa sama się przygotuje, niech stawi czoła zagrożeniu ze Wschodu.

Te dzisiejsze nieśmiałe kroki, jak PESCO, ReArm i inne są naprawdę nieśmiałe w porównaniu z wizją, chęcią i wolą ojców założycieli, którzy wynegocjowali ten pakt, podpisali go, rzucili go na ratyfikację. Cztery parlamenty, trzy kraje Beneluksu ratyfikowały, ratyfikowały Niemcy, Włosi już byli gotowi do ratyfikacji, a we Francji była zmiana rządu, argumenty były, że Stalin właśnie umarł, jest pokój w Korei czy w Wietnamie, już nie pamiętam dokładnie. Schuman przegrał głosowanie, nie doszło w ogóle do głosowania. W związku z tym załamał się cały proces ratyfikacji tego układu wspólnego obronnego, wspólnej obrony dla Unii Europejskiej jako pewne ramię NATO-wskie wewnątrz NATO. To to nie było poza NATO, czy zamiast NATO.

Tak samo dzisiaj uważam, że Europie by się coś takiego przydało, dlatego że poparcie Stanów Zjednoczonych, czy Turcja, czy Stany Zjednoczone, czy Węgry, tam też trzeba decyzje przyjmować w NATO jednogłośnie. Tam też musi być konsensus, żeby zadziałać. Jeszcze jest § 2 w NATO, bardzo ważny, w art. 5, na co się nie zwraca uwagi. Nawet jak się ogłosi, że jest wspólne zagrożenie i jednogłośnie przez konsensus się podejmie, że wszystkie kraje występują, to każdy kraj używa tych środków, jakie uzna za stosowne. Stany mogą uznać za stosowne, że zapewnią pomoc satelitarną i jakąś inną, ale na przykład wojsk lądowych nie wyślą na Litwę, czy na Łotwę, czy do Estonii, żeby ich bronić. Europa jest za słabo przygotowana. Turcja może coś zablokować, mogą Węgry zablokować decyzję NATO-wską. Wtedy jesteśmy w dużym kłopocie, jeśli Rosja ruszy z jakimiś żądaniami, żeby dołączyć prowincje łotewską i estońską. Tam są dwie prowincje, które są zamieszkałe przez większość rosyjską, na Łotwie i w Estonii, jeśli zażądają, że trzeba to dołączyć, bo tam są prześladowania, będzie prowokacja, że ta ludność nie ma dostatecznych praw, jest dyskryminowana, w związku z tym, że musimy chronić rosyjskich mieszkańców tych krajów. Uważam, że wzmocnienie wspólnej obrony w Unii by się bardzo przydało.

Jest jeszcze kwestia demokracji. Mówimy tak wiele o demokracji. Parlament Europejski to jest siła demokratyczna. Nie bójmy się demokracji na szczeblu ponadnarodowym. Tak jak pani powiedziała, bardzo wiele decyzji w sprawach gospodarczych ma większościowe głosowanie.

Specjalista ds. międzynarodowych BSEM Leszek Graniszewski:
Musi być większa demokracja. Parlament musi być rzeczywistym parlamentem, porównywalnym z rolą parlamentów narodowych. Spada też znaczenie parlamentów narodowych.

Przewodniczący Związku Stowarzyszeń Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
W bardzo wielu sprawach gospodarczych mamy już głosowanie większościowe w Unii Europejskiej. Wszystkie dyrektywy, polityka handlowa, polityka rolna. Zostawia się trochę luzu na szczeblu narodowym, ale też jest zdecydowane w większości na szczeblu europejskim.  Tam jest kwalifikowana większość głosów. Tylko w obronie, w sprawach zagranicznych, przyjęcia nowych członków, zmiany traktatów jest jednomyślność. Moim zdaniem, to uwiera jednak co do skuteczności Unii. To jednak przeszkadza i uwiera. Zdaję sobie sprawę, że rzeczywiście nie ma atmosfery politycznej, żeby to zmieniać. Może procedura kładki będzie zastosowana, jak na Węgrzech się zmieni rząd. Może na to wpadną i spróbują zdjąć jednomyślność, bo to traktaty przewidują, że w niektórych sprawach można zdjąć jednomyślność. Nie trzeba iść przez całą ratyfikację, przez wszystkie kraje. Wystarczy decyzja Rady Europejskiej, że przechodzimy do kwalifikowalnej większości głosów w niektórych sprawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Powiedział pan, zresztą słusznie, że jeżeli porównamy poziom ambicji ojców założycieli do dzisiejszego czasu, nie jesteśmy nawet w okolicach tego, co oni planowali, przewidzieli i przygotowali. Chciałbym, żeby ten cały proces posuwał się do przodu. Osobiście jestem federalistą. Naprawdę głęboko wierzę w to, że kiedyś Unia osiągnie ten poziom organizacyjny. Jednocześnie uważam, że pole trzeba przygotować, zanim się je zasieje. Nie zasiejesz na śnieg. Trzeba poczekać na wiosnę. Co możemy zrobić, żeby przyspieszyć pewne procesy? Nie zapominajmy o jednej najważniejszej kwestii. Jeśli chodzi o prawo, można je zmienić jednym parlamentem. Możemy wprowadzić dobre prawo jednym parlamentem, jedną kadencją, a ta mentalność europejska, o której tak byśmy chcieli mówić, tak naprawdę jeszcze nie istnieje, się nie wytworzyła. Wierzę, że ona z czasem, z kolejną dekadą funkcjonowania Unii, będzie się tworzyła w taki czy inny sposób. Obecnie tak naprawdę tego nie ma. Co możemy zrobić, żeby usprawnić proces zmiany mentalności, innego podejścia do tego, czym jest ten projekt europejski dla członków Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozostawiłbym to pytanie, które zadał pan poseł Wałęsa jako pytanie otwarte. Chciałem wszystkim państwu bardzo serdecznie podziękować. Zdaję sobie z tego sprawę, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji z racji obecności naszych gości ekspertów już jest ponadstandardowe co do długości trwania. Z reguły podkomisje trwają około półtorej godziny. Zdaję sobie z tego sprawę, sądzę, że taki jest chyba odbiór powszechny ze strony państwa, że wskazaliście państwo jako nasi goście, prelegenci, kilka obszarów, które nas zaintrygowały. Niewątpliwie do tego wrócimy, zarówno w aspekcie polityki wizowej i obronnej, co należałoby w tej materii zrobić. Wrócimy również tej debaty, czy warto toczyć batalię o usunięcie z niektórych obszarów jednomyślności, czy nie można tego w sposób efektywny, ale jednocześnie przy mniejszych stratach politycznych rozwiązać. To jest pytanie o to, czy to jest efektywne.

Mamy do czynienia z czasem polityki transakcyjnej. Myślę, że wszyscy się bardzo szybko uczą polityki transakcyjnej, albo nawet jeżeli się nie uczą, to mówią: „Skoro innym wolno, to nam też”. Odnoszę wrażenie, że wśród państw członkowskich Unii Europejskiej pierwszy wykorzystał to w sposób znakomity Wiktor Orbán. On nie zrobił tego w ostatnich latach, tylko robił to przez cały czas. Z kolegą Jarosławem obserwowaliśmy to świetnie w Parlamencie Europejskim przez ten nasz wspólny okres. Z rozbrajającą szczerością mówił: „Przy zmianie konstytucji, jeżeli Komisja Europejska ma uwagi, to my jesteśmy otwarci. Absolutnie jesteśmy gotowi dokonać zmiany, proszę powiedzieć, w którym miejscu”. To jest coś, co jest charakterystyczne również dla polityków o silnym imperatywie przywództwa. Z drugiej strony, jak słuchaliśmy go niejednokrotnie, to oni mieli bardzo przykre doświadczenia jako Węgry, kiedy praktycznie cały system bankowy był w rękach kapitału poza węgierskiego. Dostali strasznie trudne warunki ze strony IMF-u i Banku Światowego. Trochę już o tym żeśmy zapomnieli. To ich zaimpregnowało – tak to nazwę – na skłonność do postępu we wspólnych politykach. To jest pewnie szerszy aspekt. Przecież jeszcze pamiętamy znakomite relacje Wiktora Orbána z naszym obecnym premierem Donaldem Tuskiem. To były świetne relacje. Z drugiej strony przypomnę też jedno takie stwierdzenie byłego szefa Europejskiej Partii Ludowej i szefa frakcji IPP. Kiedyś mnie zapytał, spotkaliśmy się na lotnisku we Frankfurcie: „Co sądzisz o tym, o tych postulatach, o tym, żeby Węgry, to znaczy Fidesz, żeby został relegowany z IPP?” To był Józef Daul.  Był bardzo pragmatycznym, jednocześnie chyba trochę niedocenianym politykiem poziomu europejskiego. Uważam, że miał wiele takiej rozsądnej francuskiej mądrości w sobie. Odpowiedziałem:  „Wiesz, nie sądzę, żeby to był dobry pomysł”, w tamtym czasie, jak żeśmy się spotykali. On akurat był w podróży do Polski, aby rozmawiać o tym, że to jest czas na to, aby polski przedstawiciel został szefem komisji, względnie Rady. Powiedział: „Zgadzam się z tym, też tak uważam. Wolę mieć Wiktora przy sobie jak przeciw, bo straty będą większe”.

Przypominam to jako historyczne wspomnienie, ale jak popatrzymy na straty, które ponieśliśmy w wyniku jego wyjścia, to one nie przeważają nad korzyściami z usunięcia Węgier z IPP. Mówię o Fideszu. Oczywiście zmieniły się warunki, bo opowiadam nie wiem o którym roku. Czy możliwy jest taki poziom radykalizmu w odniesieniu do manifestowania swojej niezależności ze strony innych państw członkowskich? Myślę, że tak, to jest możliwe, dlatego że to wynika tylko ze zmian, jeżeli chodzi o konstelację polityczną w danych państwach. Widzieliśmy na przykład, jak Belgia przez rok próbowała osadzić premiera, chyba dłużej nawet. Można sobie wyobrazić takie scenariusze, w których w których będą takie sytuacje mogły mieć miejsce. Oczywiście życzymy sobie i wszystkim innym państwom członkowskim, żeby nie było takich kryzysowych sytuacji. Wyraźnie widać, że partie, które są dalekie od entuzjazmu do poszerzenia Unii Europejskiej, dla pogłębienia tej współpracy, mogą w krajach, które były ostoją – nazywaliśmy to motorem niemiecko-francuskim – odegrać istotną rolę. To jest kazus AfD, partii Le Pen, niezależnie od tego, że została ona na razie wykluczona z możliwości kandydowania. Ten potencjał istnieje.

Gdy pytałem na przykład Francuzów z Alzacji, skąd takie poparcie, to odpowiadali: „Bo my mamy duży problem z migracją”. Ten czynnik migracyjny był decydujący. Zgadzam się z panią doktor absolutnie, że mamy chyba najwięcej do zrobienia, jeżeli chodzi o zbudowanie takiej psychicznej równowagi. Polityka wizowa każdego z państw, która jest niezależna – mówię o wizach długoterminowych – powoduje, że tamten proces łączenia rodzin ciągle następuje. To jest dosyć autonomiczne i zmieniają się te proporcje.

Chciałbym, proszę państwa, jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Istnieje daleko idąca różnica pomiędzy politykami i decydentami z państw, które mają ustrój federacyjny, od tych, które mają charakter unitarny. Na przykład w Beneluksie jest zdecydowanie większe poparcie. Autor tego raportu Guy Verhofstadt jest takim sztandarowym przykładem, takiego federacyjnego fightera. Zrozumienie w innych państwach, w szczególności z tej części naszej Europy Środkowej, które niedawno odzyskały swoją polityczną niezależność, skłonność do takich rozwiązań jest zdecydowanie mniejsza. Oczywiście nie mówię o całym przekroju politycznym, tylko in gremio. Jednocześnie to, co jest najbardziej zrozumiałe dla wszystkich członków Unii Europejskiej, to jest przede wszystkim jednolity rynek. Jest pytanie, czy my wszystkie przewagi wynikające z jednolitego rynku wykorzystaliśmy. W sferze usług na przykład wyraźnego postępu nie ma, a tutaj mamy bardzo duże rezerwy.

Przypomnę o tym, że dwudziestolecie podsumowaliśmy transferami netto pomiędzy tym, co wpłaciliśmy, a tym, co uzyskaliśmy w ramach transferów z budżetu Unii Europejskiej na poziomie ponad 160 mld euro. Jednocześnie transfery wynikające z naszej obecności na jednolitym rynku były trzykrotnie wyższe. One sięgają, według szacunków przeprowadzonych między innymi przez wielkich audytorów, 450-500 mld euro. To pokazuje, gdzie jest ta siła integrująca. Taki prosty przykład, który najczęściej staramy się powtarzać, gdy mamy do czynienia z dyskusją np. na temat zagrożeń związanych z rolnictwem. Pokazujemy, że jak wchodziliśmy do Unii, to eksportowaliśmy z Polski towary rolno-spożywcze o wolumenie 5 mld euro, a za 2025 r. to było 56 mld euro. Netto to jest na poziomie około 20 mld euro. To pokazuje, jak zmieniły się nasze możliwości i umiejętności. Tradycyjnie istnieje, że tak powiem, obijanie naszych sąsiadów Niemców, a jednocześnie wiemy, że lokujemy na tym rynku duży wolumen naszego eksportu i usług. Widzimy, że jak tam jest zadyszka, to u nas też zaczyna być gorzej. Są prognozy dotyczące m.in. bezrobocia, ale nie wszystko jest z tym związane, bo pokazują się różne inne elementy. W moim przekonaniu powinniśmy patrzeć na to, jakie zmiany na rynku pracy dokona sztuczna inteligencja. Chociażby likwidacja centrów rozliczeniowych to są setki ludzi, którzy tracą bardzo atrakcyjne miejsca pracy. Mówię o młodych ludziach, którzy w korporacjach mieli bardzo dobre miejsce pracy.

Proszę państwa, jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli chodzi o potencjał, który mają do wykorzystania państwa członkowskie i parlamenty narodowe odnoszę takie wrażenie, że nie korzystamy z tych uprawnień w dużym zakresie. Moja pierwsza uwaga jest związana z tym, że Polska ma 53 posłów w Parlamencie Europejskim. Każdy z tych posłów zatrudnia co najmniej dwóch bardzo dobrze merytorycznie przygotowanych asystentów. To jest gdzieś w granicach 200 osób. Nie zauważam specjalnego zainteresowania ze strony polskich instytucji państwowych tym, co ci posłowie tam robią, jaki jest ich potencjał do prezentowania i wspomagania wielu procesów o charakterze decyzyjnym, ustawodawczym w parlamencie. Jak jest jakaś awaria, to wtedy szybko się komunikują.

Namacalnym przykładem jest kwestia dyrektywy metanowej. Do sali niżej, raptem dwa tygodnie przed głosowaniem w Parlamencie Europejskim, minister ówczesny odpowiedzialny za górnictwo przyszedł i powiedział: „Ratujcie, bo potrzebna jest uchwała parlamentu, ponieważ przegraliśmy w Radzie. Mamy tylko 3 tony na 100 ton urobku i jeżeli tego nie zrobimy, to za chwilę to nasze górnictwo zostanie zaorane”. To było dwa tygodnie przed przyjęciem stanowisk przez Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Przemysłu i Energii. Zapytałem pana ministra na komisji: „Panie ministrze, w każdej komisji jest po pięciu sprawozdawców i współsprawozdawców, czy jak to się nazywa – shadow raporterów. Z iloma państwo rozmawialiście na temat tej potrzeby odrębności i ustanowienia zdecydowanie wyższych kwot?”. Milczenie. Z nikim. To macie dwa tygodnie, bo za dwa tygodnie będzie głosowanie. Wyobraźcie sobie państwo, że związkowcy, górnicy, którzy byli obecni na tej komisji, wybrali się na tę eskapadę i rozmawiali z przewodniczącym komisji, którym był niemiecki socjalista i który powiedział z rozbrajającą szczerością:  „Ale wiecie państwo, my nie wiedzieliśmy o tym, że taki jest problem ze strony Polski, że to tak może silnie uderzyć”. Tam pieniądze nie są ważnym argumentem, ale skutki społeczne są niezmiernie ważnym i przekonywującym argumentem.

Dlaczego o tym wspominam? Uważam, że to jest coś, co niewątpliwie jest do naprawienia na poziomie narodowym. Długo dyskutowaliśmy na Komisji ds. Unii Europejskiej, że na przykład taka wypowiedź jak „State of the Union” powinna być przedmiotem naszej refleksji, a w ślad za tym plan legislacyjny Komisji. W tej kadencji Komisja ds. Unii Europejskiej, zajmuje się takim punktem, jakim jest plan legislacyjny Komisji Europejskiej na bieżący rok, czy na następny rok. Była taka propozycja zmiany regulaminu Sejmu, żeby po każdorazowej Radzie Europejskiej – mówię nie o nadzwyczajnych, tylko standardowo programowanych Radach Europejskich – premier polskiego rządu przedstawiał informacje o kluczowych ustaleniach. W powszechnym pojęciu sprawcami wszelkiego nieszczęścia i szczęścia w Unii Europejskiej są biurokraci europejscy. Nie ma czynnika politycznego. Przecież tym czynnikiem politycznym są szefowie państw i rządów. To oni o tym decydują, co ma stanąć na agendzie i czym komisja i inne agendy oraz instytucje powinny się zająć. Myślę, że takim kluczowym momentem to była kwestia zaburzeń związanych z cenami energii, kiedy wskazywano konkretnie, kto co ma zrobić. Wiele tych postulatów wraca w obecnej dyskusji dotyczącej np. ETS-u. Wyłączenie chociażby przez komisję odpowiedzialną za giełdy i papiery wartościowe, żeby rozważyły jakie skutki przynosi obecność instytucji finansowych w handlu uprawnieniami do emisji. Nic nie zrobiliśmy do tej pory, a uważam, że to jest kluczowy czynnik, który powoduje, że ta cena uprawnień jest tak wysoka. Ona jest nieproporcjonalnie wysoka, nie jest motywująca dla akceptacji, a z drugiej strony jest destruktywna z punktu widzenia oceny skutków, jeżeli chodzi o cały ten system.

Absolutnie zgadzam się z panem profesorem, że instytucja high repa, czy wysokiego przedstawiciela noszącego podwójny kapelusz de facto jest dobrze ułożona, bo łączy zarówno Radę, jak i komisję. Wszystko zależy od wagi osobowości tegoż high repa. Jak porównujemy chociażby Javiera Solanę, który był w tej roli i jego następców, to wyraźnie widać, że ta skuteczność jest zdecydowanie różna. Wysoki przedstawiciel jest porównywalny z szefem parlamentu, z szefem komisji oraz szefem Rady. Te cztery pozycje są kluczowe do decyzji państw członkowskich. Myślę, że ta jakość jest niezmiernie ważna. Z drugiej strony jest ogromna niechęć ze strony rządów państw członkowskich, szefów, czyli Rady Europejskiej, żeby wpuścić do tego grona kogokolwiek, kto nie ma doświadczenia rządowego. W tym sensie uważam, że traktat lizboński wzmocnił szczebel międzyrządowy, a nie osłabił. Uważam, Unia Europejska się stała bardziej międzyrządowa niż wspólnotowa, ale to jest pewnie na oddzielną dyskusję.

Drodzy państwo, bardzo serdecznie chciałem podziękować, również za inspirację. Tak jak powiedziałem, pani Magda Skrzyńska skrzętnie notowała różne wypowiedzi. Proszę się nie zdziwić, że będziemy zapraszali państwa – mówię o naszych gościach – do dalszych naszych rozmów. Chciałem bardzo serdecznie podziękować również studentom wraz z panem profesorem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego za to, że państwo jesteście. Było nam cieplej dzięki państwa obecności. Jak widzicie, sala jest przestronna. Zbyt wielu akurat nas nie było. Być może państwo podzielicie się jakimiś uwagami z nami. Widziałem, że tam jeden z komputerów, z iPadów, bardzo intensywnie pracował. Pewnie jakieś reminiscencje z tego będą. Serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie. Życzę dobrego wieczoru, a ponieważ zbliżamy się już do świąt nieuchronnie, więc również dobre życzenia. Jak ktoś zamówił jakieś prezenty u zająca, to niech on sprosta tym zadaniom. Wszystkiego dobrego, dużo radości.