Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– Informacja na temat wpływu rozszerzenia na jednolity rynek i konkurencyjność UE w kontekście pożądanych zmian traktatowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Falkowski zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Milena Leonowicz radca w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Zbigniew Czachór stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów. Chciałbym serdecznie powitać wszystkich członków podkomisji oraz przybyłych gości. W sposób szczególny witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii: pana Macieja Falkowskiego,  zastępcę dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej, oraz panią Milenę Leonowicz, radcę w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej. Witam też pana profesora Czachóra, stałego doradcę naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Proszę państwa, w temacie dzisiejszego posiedzenia mamy informację na temat wpływu rozszerzenia na jednolity rynek i konkurencyjność Unii Europejskiej w kontekście pożądanych zmian traktatowych. Temat ekscytujący, ale też trudny do ogarnięcia ze względu na rozległość i zróżnicowanie terytorialne potencjalnych kandydatów do Unii Europejskiej.

Materiał został nam przekazany przez ministerstwo. Można powiedzieć, że obszerność materiału dotyczącego Ukrainy i nieco mniejsza obszerność informacji dotyczącej Bałkanów Zachodnich i Mołdawii też wskazują na zróżnicowanie potencjału tychże potencjalnych kandydatów do członkostwa. Mamy zupełnie inną sytuację w chwili obecnej ze względu na to, że po zmianach politycznych na Węgrzech zostały odblokowane negocjacje z Ukrainą i Mołdawią. Otwarty został pierwszy klaster negocjacji w części, która dotyczy najważniejszych kwestii, które byśmy nazwali realizacją kryteriów kopenhaskich, ogólnie rzecz biorąc. Natomiast mamy zróżnicowany charakter, jeżeli chodzi o postępy w państwach Bałkanów Zachodnich.

W związku z tym chciałbym prosić pana dyrektora o przedstawienie informacji, a potem rozpoczniemy wymianę uwag, obserwacji i pytań, które są związane z przedstawianym dzisiaj tematem. Panie dyrektorze, proszę bardzo. Ma pan głos.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Maciej Falkowski:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, kwestie zmian traktatowych pozostają w kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja przedstawię najważniejsze informacje na temat wpływu rozszerzenia Unii Europejskiej na jednolity rynek oraz konkurencyjność gospodarki europejskiej, szczególnie gospodarki polskiej.

W kwietniu i maju bieżącego roku Ministerstwo Rozwoju i Technologii prowadziło prace nad analizą wpływu potencjalnego rozszerzenia Unii Europejskiej o Ukrainę na wybrane sektory polskiej gospodarki. Wystąpiliśmy o stanowiska do 31 izb i związków branżowych. Jeśli będzie taka potrzeba, to mogę wymienić tutaj te izby. Uwzględniliśmy w analizie stanowiska wszystkich 10, którzy nam odpowiedzieli. Analiza, tak jak pan przewodniczący powiedział, została udostępniona podkomisji.

Zanim przedstawię najważniejsze wnioski z tej analizy, chciałbym krótko przypomnieć, na jakim etapie znajdują się obecnie wszystkie państwa kandydujące oraz jakie jest ich znaczenie dla rozszerzenia w kontekście unijnej gospodarki. Wśród państw Bałkanów Zachodnich najbardziej zaawansowane negocjacje prowadzą Czarnogóra i Albania. Najczęściej wskazywany termin potencjalnej akcesji Czarnogóry to rok 2028. Otworzyła ona wszystkie 33 rozdziały negocjacyjne. 15 czerwca br. zamknięto kolejne dwa rozdziały: swobodę przepływu pracowników oraz ochronę konsumentów i zdrowia. Unia Europejska rozpoczęła też prace nad projektem traktatu akcesyjnego. Nadal warunkiem pozostają reformy w obszarze praworządności, sądownictwa i walki z korupcją. Potencjalna akcesja Albanii to 2029 lub 2030 rok. Albania otworzyła wszystkie klastry negocjacyjne do 2025 roku, a 26 maja 2026 spełniła tak zwane pośrednie kryteria dla klastra „kwestie podstawowe”, co umożliwia rozpoczęcie zamykania rozdziałów negocjacyjnych. Albania znajduje się zatem na mniej zaawansowanym etapie niż Czarnogóra, lecz wyprzedza większość pozostałych państw Bałkanów Zachodnich.

Serbia i Macedonia Północna pozostają w procesie negocjacyjnym, natomiast Bośnia i Hercegowina oraz Kosowo znajdują się na bardzo początkowych etapach integracji. Ukraina i Mołdawia, które uzyskały status państw kandydujących w 2022 roku, otworzyły 15 czerwca br. pierwszy klaster negocjacyjny obejmujący kwestie podstawowe, takie jak praworządność i funkcjonowanie instytucji państwa. Otwarcie pozostałych pięciu klastrów jest możliwe już w lipcu br., jednak w tej sprawie niejasne jest jeszcze stanowisko Węgier, a dla otwarcia klastrów konieczna jest jednomyślność.

Choć formalnie procesy integracyjne Ukrainy i Mołdawii są od siebie niezależne, to w praktyce, ze względów politycznych, są one ze sobą sprzężone, co oznacza, że kolejne klastry będą otwierane równocześnie dla obydwu państw. Rządząca w Mołdawii prozachodnia Partia Działania i Solidarności dąży do zamknięcia negocjacji do 2028 roku i akcesji już w 2030 roku. W przypadku Ukrainy perspektywa 2030 roku jest z oczywistych względów bardziej niepewna. Turcja, mimo formalnego statusu państwa kandydującego od 1999 roku, nie prowadzi obecnie aktywnych negocjacji akcesyjnych, a proces ten pozostaje zamrożony od 2018 roku, stąd nie będę się do niej odnosił.

Z perspektywy gospodarczej wpływ poszczególnych rozszerzeń będzie oczywiście zróżnicowany. Bałkany Zachodnie liczą łącznie około 18 mln mieszkańców. Są to gospodarki niewielkie w porównaniu z rynkiem unijnym. Ich skala powoduje, że nie należy oczekiwać istotnego wpływu na funkcjonowanie jednolitego rynku ani znaczącej presji konkurencyjnej. Podobnie jest z Mołdawią. Jest to rynek liczący około 2 mln mieszkańców, który już od wielu lat jest silnie zintegrowany gospodarczo z Unią Europejską poprzez pogłębioną i kompleksową strefę wolnego handlu. W przypadku Ukrainy sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Jej akcesja będzie miała znacznie większe znaczenie dla jednolitego rynku niż wszystkie pozostałe obecnie rozpatrywane rozszerzenia.

Teraz, jeśli chodzi o korzyści – potem ryzyka – jeśli chodzi o akcesję Ukrainy. Ukraina przed wojną liczyła około 40 mln mieszkańców. Dziś na terenach kontrolowanych przez rząd mieszka około 30 mln i stanowi duży i perspektywiczny rynek zbytu dla unijnych, w tym polskich towarów. Po zawarciu umowy o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu (DCFTA) rola Ukrainy jako partnera handlowego Unii Europejskiej systematycznie rośnie. Na przykład udział Ukrainy w unijnym eksporcie zewnętrznym wzrósł z 1,4% w czwartym kwartale 2021 roku do 1,9% w czwartym kwartale 2025. Natomiast w przypadku Polski udział ten zwiększył się z 2,2% w 2021 roku  do 3,7% w 2025. W 2021 roku polski eksport na Ukrainę wynosił 6,3 mld euro, natomiast  w 2025 wzrósł do 13,4 mld euro, czyli ponad dwukrotnie. Polskie przedsiębiorstwa, szczególnie z sektorów maszynowego, chemicznego oraz rolno-spożywczego, mogą liczyć na dalsze zwiększenie eksportu na rynek ukraiński w przypadku jej akcesji do Unii Europejskiej.

Przystąpienie Ukrainy do jednolitego rynku zwiększyłoby wymianę handlową Ukrainy z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, szczególnie położonymi geograficznie blisko niej, między innymi z Polską czy Niemcami. Z kolei rosnąca zamożność mieszkańców Ukrainy tworzyłaby chłonny rynek dla produktów z innych państw Unii Europejskiej. Podobnie jak w przypadku wcześniejszych rozszerzeń Unii Europejskiej, mogłoby to przyczynić się do dodatkowego wzrostu PKB w państwach członkowskich, w tym w Polsce około 0,17%, między innymi dzięki wzrostowi krajowej produkcji i zatrudnienia.

Ukraina dysponuje znaczącym potencjałem produkcyjnym oraz bogatymi zasobami naturalnymi, w tym rezerwami tytanu, litu, grafitu. Może to zwiększyć jej znaczenie jako partnera Polski w zakresie współpracy handlowej i przemysłowej, zwłaszcza w sektorach surowców krytycznych oraz technologii obronnych. W całej Unii Europejskiej utrzymuje się niedobór pracowników, co sprawi, że akcesja Ukrainy jest postrzegana jako potencjalny sposób na uzupełnienie luk na rynku pracy poprzez kontynuację migracji zarobkowej Ukraińców również do Polski. Niemniej, ze względów na znaczący odpływ ludności z Ukrainy w ostatnich latach oraz narastające problemy demograficzne Ukrainy, potencjalna skala takiej dodatkowej migracji może okazać się ostatecznie ograniczona.

Teraz, jeśli chodzi o ryzyka. Pełna integracja gospodarki Ukrainy z gospodarką unijną będzie stanowić wyzwanie. Utrudniają ją między innymi znaczne różnice rozwojowe – na przykład w 2020 roku PKB per capita na Ukrainie wynosił zaledwie niespełna 30% średniej unijnej – a także konieczność uwzględniania w unijnych politykach specyfiki ukraińskiej gospodarki opartej w dużym stopniu na rolnictwie. Sektor rolny generuje około 7,4% ukraińskiego PKB, a w 2024 roku odpowiadał za około 60% eksportu. Na Ukrainie około 14% zatrudnionych ludzi pracuje w rolnictwie, w Polsce to około 6,5%, natomiast średnio w Unii Europejskiej jest to 3%.

Zwiększenie konkurencji na rynku europejskim stanowi ryzyko dla niektórych branż. Najbardziej narażone na negatywne skutki konkurencyjne są sektory oparte na przewagach kosztowych i niskich marżach, w szczególności przemysł rolno-spożywczy, stalowy, meblarski oraz drzewny. Wynika to z presji importowej oraz utrzymujących się różnic w kosztach pracy, energii i surowców. W przypadku rolnictwa dochodzi kwestia innej struktury gospodarstw. W Ukrainie dominują gospodarstwa wielkopowierzchniowe, w Polsce małe gospodarstwa rodzinne. Sektory te odpowiadają łącznie za około 20% PKB i zatrudnienia w Polsce, co zwiększa znaczenie potencjalnych skutków gospodarczych.

Sektory energochłonne, w tym przemysł chemiczny, szklarski oraz produkcja materiałów budowlanych, charakteryzują się warunkowym bilansem skutków. W krótkim okresie mogą korzystać ze wzrostu popytu związanego z odbudową Ukrainy oraz rozszerzeniem rynku, natomiast w dłuższej perspektywie pozostają wrażliwe na asymetrię regulacyjną oraz różnice w kosztach pracy i być może również energii. Jeżeli chodzi na przykład o materiały budowlane, jak cement, dochodzi tu kwestia bliskości geograficznej Polski. Ze względu na koszty transportu takich produktów, zwykle nie są one eksportowane na duże odległości i Polska jest dla Ukrainy atrakcyjnym rynkiem, na czym tracą polscy producenci. Jedynie w sektorach zaawansowanych technologicznie, w szczególności w przemyśle obronnym, energetyce, transporcie oraz usługach cyfrowych, dominują potencjalne korzyści związane z rozwojem współpracy przemysłowej, integracją łańcuchów dostaw oraz transferem technologii.

Odpływ części ukraińskich pracowników z Polski, na przykład zawodów szczególnie poszukiwanych w obszarze budownictwa do innych krajów unijnych, oferujących wyższe zarobki, to też jest ryzyko. Ten deficyt pracowników może z kolei uniemożliwić, a przynajmniej utrudnić działalność, między innymi związaną z realizacją polityk unijnych w zakresie poprawy efektywności energetycznej budynków.

Wysoka wrażliwość sektora MŚP na zmiany warunków konkurencji oraz ograniczony poziom przygotowania przedsiębiorstw do potencjalnych skutków akcesji Ukrainy. Konieczne będzie przeprowadzenie konsultacji z przedsiębiorcami i zaplanowanie oraz wdrożenie polityk łagodzących potencjalne skutki tego procesu.

Podczas negocjacji akcesyjnych wskazane jest prowadzenie długich okresów przejściowych dla sektorów i branż najbardziej narażonych na konkurencję, na przykład rolnictwo, branża spożywcza, branża transportowa, logistyka, branża budowlana i drzewna. Będziemy nalegać na szybkie wdrożenie przez Kijów unijnych standardów w zakresie jakości produkcji, bezpieczeństwa i ochrony środowiska. Implementacja i przestrzeganie tych zasad przez Ukrainę powinny zwiększyć koszty produkcji tamtejszych firm, co zapewniłoby uczciwsze warunki konkurencji dla polskich unijnych podmiotów.

To samo tyczy się chociażby harmonizacji definicji małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ stanowi podstawę kwalifikowania przedsiębiorców do programu wsparcia publicznego, w tym instrumentów finansowych, regulacyjnych oraz uproszczeń administracyjnych. Dziękuję za uwagę. Pełna analiza, tak jak powiedziałem na początku, została przekazana podkomisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, rozmowę. Proszę bardzo. Czy są ze strony państwa posłów jakieś pytania? Taka, wydaje mi się, zasadnicza uwaga dotyczy tego, że wśród tych kilku państw Bałkanów Zachodnich plus Ukraina i Mołdawia, właściwie mamy dwa, które mają szansę na wcześniejsze członkostwo, czyli ten wskazany przez pana rok 2028. Natomiast z drugiej strony jest też takie oczekiwanie i presja ze strony w szczególności Ukrainy, aby nie było decouplingu, jeżeli chodzi o prowadzone negocjacje Ukraina–Mołdawia. Chcieliby – w szczególności strona ukraińska by chciała – aby do tego decouplingu nie doszło.

Zdajemy sobie sprawę, że waga Ukrainy ze względu na wielkość gospodarki, jak również wojnę, która w dalszym ciągu trwa, jest znacząco różna od wagi Mołdowy. Bo gdybyśmy popatrzyli na wszystkie państwa Bałkanów Zachodnich plus Mołdowa, to jest 20 mln, to jest połowa potencjału ludnościowego Ukrainy. Z drugiej strony również potencjał gospodarczy Ukrainy jest zdecydowanie różny.

Zdajemy sobie sprawę, że Mołdowa to jest też problem zamrożonego konfliktu w Naddniestrzu. W ubiegłym tygodniu mieliśmy okazję – tym razem z Komisji Obrony Narodowej – być z wizytą w Mołdawii. Kiedy pytaliśmy o problem związany z Naddniestrzem, to muszę powiedzieć, że może nie ku mojemu zaskoczeniu, ale mieliśmy do czynienia z bardzo ciekawą projekcją zarówno ze strony ministerstwa spraw wewnętrznych, jak i ministerstwa obrony, a także z punktu widzenia parlamentarnego. Okazuje się, że w tej chwili to nie jest pierwszoplanowa sprawa, jeżeli chodzi o Mołdawię. Dlaczego? Dlatego, że kontyngent wojskowy, który tam jest obecny, to są de facto mieszkańcy Naddniestrza. Po drugie, wielu tych mieszkańców, a w szczególności ich dzieci, uczęszcza do szkół poza obszarem Naddniestrza. Na zakupy przyjeżdżają do Naddniestrza. Ostatnio, jeżeli dobrze to zrozumiałem, cały obszar Naddniestrza został ujęty strefą celną państwa mołdawskiego. To jest istotna zmiana w stosunku do tego, co było wcześniej. Odniosłem więc takie wrażenie, że sprawa Naddniestrza nie jest tutaj postawiona jako pewnego rodzaju pryncypium, tylko raczej miękki proces przekonywania tychże obywateli do drogi, którą wybrała Mołdawia. W ostatnim referendum 35% głosujących mieszkańców Naddniestrza głosowało za mołdawską drogą do Unii Europejskiej. W Gagauzji było to 25%, czyli o 10% mniej ludności Gagauzji, czyli ludności pochodzenia tureckiego, wspierałoby ten proces. To jest jeden z najbardziej problematycznych obszarów.

Natomiast chciałbym państwa zapytać, bo w tych konkluzjach, które tu są, po pierwsze podkreślacie państwo potencjał ludnościowy Ukrainy. Po drugie, oczywiście potencjał rolniczy z kompletnie różną strukturą od tego, co znamy w rolnictwie europejskim, może za wyjątkiem Czech i Słowacji, gdzie przeciętne gospodarstwo należy do największych przeciętnych gospodarstw w Unii Europejskiej. Zasoby surowcowe są atrakcyjne z punktu widzenia gospodarki europejskiej, bo część tych zasobów to są zasoby unikalne. No i potencjał ludnościowy. Ale jest też struktura wiekowa, bo przeciętny wiek mieszkańca Ukrainy jest na poziomie 40 paru lat. Myślę, że w chwili obecnej, po stratach ludnościowych, o których nie wiemy ze względu na komunikację strategiczną, w sposób znaczący może się okazać zupełnie inny od tego, co znamy z oficjalnych komunikatów.

Jak państwo oceniają, bo jednym z efektów wojny jest też olbrzymi postęp technologiczny w Ukrainie. Z jednej strony niszczona gospodarka, niszczona energia, zasoby energetyczne, ciepłownictwo, infrastruktura, ale z drugiej strony ogromny postęp technologiczny w zakresie na przykład rozwoju technologii cyfrowych, różnych rozwiązań, które są wykorzystywane przede wszystkim do celów wojskowych, ale one też mają ogromny wpływ.

Obserwujemy też coś, co jest możliwe tylko w warunkach wojny, mianowicie od pomysłu do realizacji, w szczególności w technologiach wojskowych, mija bardzo krótki czas. Myślę, że to są te sukcesy, które się pojawiły na przykład w technologiach dronowych. Nawet sprawa chronienia zasobów strategicznych, zasobów państwa dotyczących na przykład dokumentacji, archiwów i tak dalej. To też było dla mnie dużym zaskoczeniem, że właściwie całe te zasoby zostały zdigitalizowane i zdeponowane poza walczącą Ukrainą praktycznie w ciągu czterech, sześciu tygodni od rozpoczęcia konfliktu. Zrobiły to duże firmy technologiczne. Jeżeli tak jest, to znaczy, że te duże firmy technologiczne też bardzo mocno zainwestowały w Ukrainę. To wydają się być przewagi.

Z jednej strony Ukraina udzieliła technologii, jeżeli chodzi o napędy dla dronów, dla Bayraktara, a z drugiej strony widzimy, że ta technologia z wzajemnością jest przekazywana Ukrainie. Ale jeśli chodzi o te nowe rozwiązania, to okazuje się, że w chwili obecnej są zdecydowanie najlepsi we wdrażaniu zarówno w domenie lądowej, jak i powietrznej czy też morskiej.

I chciałbym właśnie o to zapytać, jak państwo oceniacie – niezależnie od zniszczeń, które wywołuje ta wojna, problemów z finansowaniem gospodarki, kwestii społecznych – jak te wymuszone zmiany mogą wpływać w przyszłości z jednej strony na unowocześnienie tej gospodarki, ale z drugiej też na jej potencjał gospodarki. Bo niewątpliwie w tej chwili w zakresie sił zbrojnych są potencjalnie największą armią w Europie, a ta sfera będzie miała ogromny wpływ na funkcjonowanie gospodarki. Najlepszym przykładem jest to, że kraje Zatoki Perskiej, ze względu na doświadczenia z ostatniego konfliktu, są bardzo zainteresowane nabyciem wielu technologii ukraińskich.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
Dziękuję bardzo. Ja może na początek jeszcze dwa słowa w sprawie Mołdawii, bo chciałem skomentować dwie sprawy.

Kwestia Naddniestrza, zgadzam się z tym, że ona nie powoduje w tym momencie dużych kłopotów dla państwa mołdawskiego, nie jest jakimś hamulcem, ale do czynników, które pan przewodniczący wymienił, dodałbym jeszcze jeden, to znaczy taki, że większość mieszkańców Naddniestrza ma też paszporty mołdawskie. Rosyjskie też, ale mołdawskie i też często rumuńskie. Zatem w pewnym sensie to, że Naddniestrzanie głosują w wyborach, jest możliwe, ponieważ mają paszporty. W tym sensie są zintegrowani ze społeczeństwem mołdawskim.

Na poziomie ministerstwa mamy bardzo dużo kontaktów ze stroną mołdawską – wizyty, posiedzenia komisji. To jest ten drugi komentarz dotyczący łączenia procesu akcesji Ukrainy i Mołdawii. On rzeczywiście jest połączony i Ukraińcy chcieliby, żeby był połączony, ale Mołdawianie też nie wnioskują o to, żeby go rozłączyć. To jest spójne. Oni takich postulatów nie podnoszą. W pewnym sensie godzą się z tym, że akcesja Ukrainy i Mołdawii jest połączona.

Jeśli chodzi o potencjał ukraiński i to, jak będzie ten kraj wyglądał w przyszłości, to może najpierw dwa słowa o przemyśle obronnym, który rzeczywiście jest siłą napędową często każdej wojny, w przypadku Ukrainy również. To, że on się tak szybko rozwija, wynika też z takiego czynnika, że Ukraińcy nie są związani pewnymi regulacjami, na przykład przy testowaniu nowej broni, jeśli chodzi o własność intelektualną, jeśli chodzi o możliwość używania pewnych rozwiązań. My mamy bardzo dużo kontaktów z naszym przemysłem obronnym, który jest naturalnie zainteresowany współpracą z Ukrainą. Widzi ten rozwój. Przedstawiciele naszego przemysłu obronnego mówią właśnie o tym, że Ukraińcy nie są związani pewnymi regulacjami, których muszą przestrzegać firmy z naszego sektora obronnego. To daje im przewagę w tym rozwoju.

Jeśli chodzi o przełożenie tych zmian technologicznych, rozwoju technologicznego czy to w przemyśle obronnym, czy w kwestiach cyfrowych, digitalizacji, na późniejszy rozwój gospodarczy Ukrainy, to wydaje mi się, że będzie to zależało od zmian politycznych w tym kraju. Nie tylko od tego, w jaki sposób zakończy się wojna – czy trwałym pokojem, czy jakimś zamrożeniem – ale też od tego, jak będzie dalej wyglądać nie tylko społeczeństwo, ale przede wszystkim państwo ukraińskie. Bo oczywiście jest takie zagrożenie, że na tych zmianach skorzystają wielkie firmy, skorzysta pewna grupa ludzi, skorzystają władze, natomiast nie przełoży się to na rozwój społeczny. Jeśli na Ukrainie będzie postępował proces, nazwałbym go – europejski – co, mamy nadzieję, będzie powiązane z akcesją, bo będzie warunkiem akcesji, to jest szansa na to, że to się przełoży na rozwój całego kraju, że rozleje się po innych sektorach gospodarczych. Ale to zależy od tego, w jakim kierunku pójdzie państwo ukraińskie. Mamy nadzieję, że pójdzie w kierunku zmian, walki z korupcją, usprawnienia administracji, dostosowania do norm unijnych. Wtedy istnieje szansa na rozłożenie tego rozwoju na całe społeczeństwo. Jeśli nie, to wtedy to się nie stanie. Wydaje mi się więc, że to jest przede wszystkim od tego uzależnione.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z dużym zainteresowaniem słuchałem tego, co pan prezentował. To bardzo ciekawe. Skupiał się pan, co naturalne, na plusach, ewentualnych zagrożeniach i korzyściach po wstąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej. Wiadomo, że to największy kraj i też nasz sąsiad. Aczkolwiek chyba nikt z nas nie jest tak wielkim optymistą, aby jakoś realnie tę perspektywę określać, bo to chyba jednak raczej kilkanaście lat. I raczej można się spodziewać, że Mołdawia za jakiś czas będzie jednak dążyła do rozłączenia tych dwóch akcesji, bo ona będzie bardziej prawdopodobna.

Chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, Czarnogóra i Albania to są te akcesje, co do których możemy sobie wyobrazić, że także polski parlament w przyszłej kadencji będzie podejmował decyzję w sprawie ratyfikacji tego członkostwa, bo chyba negocjacje się zakończą w przewidywanym terminie i wtedy wszystko w decyzjach państw członkowskich. Oczywiście i Czarnogóra, i zwłaszcza Albania mimo wysiłków pewnie jeszcze bardzo wielu norm nie spełniają, zwłaszcza praworządności.

Ale pytanie, czy dobrze myślę, że nie skupiał się pan na tych dwóch krajach, dlatego że to są jednak rynki marginalne i relatywnie odległe od Polski? I czy dobrze myślę, że raczej ani zagrożeń, ani specjalnie wielkich korzyści nie możemy się tu spodziewać i przewidywać?

Ciekawa też była dyskusja panów dotycząca Mołdawii. Ja też na przestrzeni chyba pięciu czy sześciu lat miałem okazję być w Mołdawii cztery razy i z coraz większym optymizmem widzę wśród Mołdawian, że jednak ta droga jest wreszcie realna. To się odzwierciedliło w wynikach kilku ostatnich wyborów i w referendum, mimo olbrzymiego zaangażowania Rosji i na przykład fizycznego przywożenia walizkami pieniędzy na prowadzenie propagandy wewnątrz Mołdawii.

Kilka miesięcy temu byłem też w Gagauzji i to jest jednak zdumiewające i ciężko ogarnąć, że tureckojęzyczna turkijska ludność jest tak prorosyjska. Spotkaliśmy się też z burmistrzem największego miasta w Gagauzji – największego, czyli góra 20-tysięcznego – jednym z nielicznych samorządowców, który jest proeuropejski. On tłumaczył, że na przykład dopiero kilka lat temu zlikwidował pomnik Lenina. Mówił, że nie może tak być, że Lenin, bo byliśmy tu gnębieni, nasz naród, nasze tradycje. I nadal to się jeszcze wówczas spotykało z protestami miejscowej ludności. To pokazuje, jak skuteczna jest propaganda.

Przyczyny są dość oczywiste. To jest ludność, która w większości nie posługuje się językiem rumuńskim, więc ogląda telewizję albo turecką, albo rosyjską i z Rosji czerpie wiadomości. Smutne jest to, że mimo że Unia Europejska od wielu lat inwestuje tam w jakieś środki przedakcesyjne, programy, także Turcja pomaga temu regionowi, to gdy niedawno były tam przeprowadzone badania, to 80% ludności stwierdziło, że najbardziej pomagają regionowi Rosjanie, którzy fizycznie ani materialnie nie pomagają w żaden sposób. Po prostu jest taka świadomość.

Zainteresowało mnie to, co pan przewodniczący powiedział o Naddniestrzu, o unii celnej, bo o tym nie wiedziałem. Rzeczywiście wydaje mi się, że problem polityczno-militarny nie istnieje. Tam rzeczywiście jest garstka żołnierzy rosyjskich, nie ma możliwości wymiany tego kontyngentu, bo nie ma połączenia. Problemem jest pewnie jeszcze postsowiecki magazyn broni, gdzie jest kilkadziesiąt tysięcy ton materiałów wybuchowych. Gdyby wybuchły, to skala rażenia byłaby olbrzymia i to też pewnie trzeba jakoś rozwiązać.

Natomiast unia celna to coś zaskakującego dla mnie, bo jednak Naddniestrze jest bardziej gangstersko-biznesowym projektem niż politycznym. Jednoosobowa władza tego koncernu, Sheriff, łącznie z klubem sportowym, który gra w Lidze Mistrzów. Tak żartobliwie tym zakończę. Pan przewodniczący mówił, że ludzie przyjeżdżają, chodzą do szkół, pracują. Nawet Sheriff Tyraspol jest mistrzem Mołdawii i mecze w Lidze Mistrzów rozgrywa w Kiszyniowie, bo UEFA by się nie zgodziła na mecze w Terespolu. I chyba tak jakoś już sobie wypracowali wzajemne relacje funkcjonowania. Jest to region w dużej mierze niezależny, gdzie władza milicji mołdawskiej pewnie nie sięga, ale w różnych aspektach, łącznie z tym, że razem grają w jednej lidze i pozwalają Sheriffowi Tyraspol grać mecze pucharowe na terenie Kiszyniowa, to pewnie to pokazuje, że wypracowują sobie taki model, chyba nawet bliższy niż to, co się dzieje na Cyprze, jakiejś takiej symbiozy mimo wyraźnej granicy na rzece. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Zbigniew Czachór:
W zasadzie króciutki komentarz i pytanie do państwa. W gruncie rzeczy poruszamy temat bardzo szeroki. Oczywiście dla wszystkich nas jest jasne, że nie da się oddzielić warstwy ekonomicznej od politycznej. Zresztą sam pan to też na końcu podkreślił. Ja mam takie wrażenie, że w ostatnim czasie wątki ekonomiczne zupełnie zeszły na drugi plan, jeżeli chodzi o rozszerzenie, a właściwie polityczne aspekty są coraz ważniejsze.

Cieszę się bardzo, że rozmawiamy o ekonomii, bo to naprawdę jest bardzo istotne. Właściwie uzmysłowiłem sobie, że problem z rozszerzeniem Unii Europejskiej dzisiaj, powiązany jest przecież z kosztami kryzysów, które Unia Europejska przechodzi. Przecież to są też ogromne pieniądze, które trzeba na te kryzysy wydawać. Już nie wspomnę o kryzysie pandemicznym. Patrz, ile środków trzeba było pożyczyć na cały ten mechanizm, program Next Generation EU. Nie wspomnę też o kosztach kryzysu migracyjnego, ale także kosztach, które Unia Europejska ponosi z tytułu pomocy Ukrainie. Przecież to są ogromne pieniądze.

W gruncie rzeczy dzisiaj uważam, że moment na rozszerzenie jest odkładany właśnie ze względu na koszty pokonywania kryzysów. Te kryzysy są w różnym stopniu pokonywane, nawet kryzys migracyjny, właściwie nawet ten ukraiński w rozumieniu, mam nadzieję, zmierzania do zakończenia wojny. Nawet to, co zdarzyło się w Gdańsku, szukanie form wsparcia dla odbudowy Ukrainy i tak dalej, i tak dalej – wszystko by ku temu zmierzało. Ale uważam, że póki koszty pokonywania kryzysów, nawet w rozumieniu politycznym, będą trwały i trzeba je będzie ponosić, to wola polityczna do zakończenia negocjacji, nawet z tymi najbardziej zaawansowanymi, jak właśnie Czarnogóra czy Albania, może być odkładana w czasie. Plus jeszcze niepewna sytuacja polityczna w Unii Europejskiej, bo to też jest jakiś element kryzysu, który może nadejść. Patrz, chociażby wybory we Francji czy też nie do końca pewna sytuacja polityczna w przyszłości w Niemczech, bo tak słabej władzy w Niemczech nie mieliśmy od lat. Widzicie, co się dzieje.

Wygłoszę teraz taką anegdotkę. Mój znajomy profesor z Niemiec napisał mi, że wyeliminowanie reprezentacji Niemiec z mistrzostw świata jest kolejnym krokiem AFD w stronę wygranej, bo te tytuły w „Bildzie”, że Niemcy to już nie są Niemcy i w ogóle, i to wszystko się w głowach ludzi miesza, że, przepraszam bardzo, ale dzisiaj rządzący nie są w stanie pomóc niemieckiej piłce, a my liczyliśmy na sukces. Pół żartem, pół serio, ale gdzieś tam coś jest na rzeczy. Już nie rozwijając tego wątku wewnątrzpolitycznego w Unii Europejskiej, musimy go jednak brać pod uwagę. I on jest niezwykle ważny.

Drugi wątek to oczywiście traktat akcesyjny. Zawsze tak było, że był on pewną formą zmiany traktatów, bo przecież wiemy, że aby przygotować się do rozszerzenia, to trzeba do tego traktatu wprowadzić różnego rodzaju zmiany w prawie pierwotnym Unii Europejskiej, chociażby instytucjonalne, które przygotowują do rozszerzenia, a przez traktat akcesyjny można też jeszcze inne zmiany wprowadzać, bo i tak się w przeszłości zdarzało. To tak à propos tematyki naszej podkomisji.

Taki podwątek. Ja też uważam, że dojdzie do rozłączenia negocjacji, rozmów akcesyjnych Ukrainy i Mołdawii. Nie wierzę, że to będzie razem. To zostanie rozdzielone. Na razie oczywiście jest to utrzymywane, natomiast wszystko by na to wskazywało, że zostanie rozdzielone, chociażby ze względu na interesy państw członkowskich, które po prostu zauważą, że łatwiej przyjąć Mołdawię niż przyjąć Ukrainę. A już nie wspomnę o tym, że przecież akcesja Ukrainy do Unii Europejskiej może być bardzo ważnym jokerem w relacjach polsko-ukraińskich. Widzicie państwo, co się w ostatnim czasie w tej sprawie dzieje. Trzeba więc na to zwrócić uwagę, ale tego nie ma co dalej rozwijać.

Żeby nie przedłużać, pytanie tylko do państwa, choć w zasadzie pan dyrektor już na to odpowiedział, bo zapisałem sobie, ale jednak zadam to pytanie. To znaczy, rozumiem, że państwa resort, państwa ministerstwo prowadzi stały dialog ze swoimi odpowiednikami w tych krajach – mam na myśli także kraje bałkańskie, Ukrainę i Mołdawię – w związku z przygotowaniem ich do prowadzenia negocjacji, czyli w związku z przygotowaniem ich do tego, żeby w ogóle stać się członkiem Unii Europejskiej. Zakładam, że oni chcą was słuchać, że są z wami w tym dialogu, że wy chcecie im pomagać i że oni sobie tego życzą. Bo w ostatnim czasie można odnosić różne wrażenie, że nie wszyscy sobie wszystkiego życzą – pomocy i dobrych rad – ale jednak zakładam, że ten dialog się toczy. Chętnie bym tylko usłyszał, w jaki sposób to robicie, w jakiej formule się to odbywa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
Dziękuję. To może najpierw o państwach bałkańskich. Było tu pytanie o to, że dużo mniej miejsca zostało poświęcone takim krajom jak Albania i Czarnogóra. Chciałem tylko potwierdzić, że oczywiście ze względu na skalę. Chociażby te dwa przykłady: Albania to 3 mln mieszkańców, Czarnogóra to zaledwie 600 tys. mieszkańców. To są oczywiście rynki odległe od Polski, ale nie tylko skala ludnościowa jest tu ważna, tylko po prostu siła gospodarek. W Albanii,  w Czarnogórze czy Macedonii te gospodarki nie są silne. Gałęzie tamtejszego przemysłu nie stanowią zagrożenia czy konkurencji dla naszych firm. Zresztą poza Serbią, gdzie handel jest największy, te relacje gospodarcze nie są jakieś silne.

Niedawno mieliśmy na przykład posiedzenie komisji polsko-albańskiej, była w Warszawie delegacja albańska. Chociaż wola z obu stron jest, żeby rozwijać takie relacje, to realistycznie patrząc, jakichś wielkich szans nie ma. Na przykład w Albanii jest obecna jedna duża polska firma jako inwestor, a wielkiego zainteresowania tamtymi rynkami nie ma. Zatem to też jest w pewnym sensie wskaźnik, że akcesja tych państw nie będzie miała znaczącego wpływu na gospodarkę unijną, na jednolity rynek.

W przypadku Ukrainy może też taka odpowiedź na komentarz: wydaje mi się, że rozdzielenie polityki i gospodarki jak najbardziej powinno być albo powinno to iść paralelnie. Oczywiście uczestniczyliśmy w konferencji w Gdańsku, która zgromadziła około 10 tys. uczestników. Powiem szczerze, że miałem takie wrażenie, że rzeczywiście polityka była oddzielona od gospodarki. Mimo obecnych zawirowań w relacjach polsko-ukraińskich tam po prostu był dialog gospodarczy o możliwościach współpracy przy odbudowie, czy obecnie, czy w przyszłości. To było bardzo wyraźne. Nawet bym powiedział, że bieżąca polityka aż tak mocno nie wpływała na te rozmowy. Po prostu tak jakby pragmatycznie odłożono tą sprawę troszkę na bok.

Wydaje mi się, że w przypadku negocjacji o akcesji my też powinniśmy przede wszystkim patrzeć pragmatycznie, to znaczy powinniśmy przede wszystkim zadbać o własne interesy. Zarówno, jeśli chodzi o obecną sytuację, czyli dopuszczanie pewnych produktów ukraińskich na polski rynek, czy też w przyszłości. Jako przykład zabezpieczenia tych interesów w przyszłości, wydaje mi się, że taką istotną sprawą, na którą trzeba bardzo zwracać uwagę, są dopłaty dla rolników, które po wejściu danego kraju do Unii Europejskiej są automatyczne. To jest bardzo poważna sprawa, ponieważ wszyscy wiemy, jaka jest różnica między rolnictwem polskim a ukraińskim. U nas te dopłaty dostają indywidualnie rolnicy. Załóżmy, że Ukraina wchodzi do Unii Europejskiej i dotacje są do hektara. Jeśli więc tam mamy ogromne holdingi, które dysponują setkami tysięcy hektarów, to te dopłaty pójdą do jednej kieszeni, a nie do poszczególnych indywidualnych rolników. To może być zagrożenie i tego trzeba bardzo przypilnować. Trzeba dbać o swoje interesy.

Wydaje mi się, że w pewnym sensie trzeba tutaj kierować się takim doświadczeniem, przez które przeszła już Europa Zachodnia, przyjmując kraje naszej części Europy w 2004 roku do Unii Europejskiej. U nas, wydaje mi się, mamy trochę tendencję do tego, żeby patrzeć może bardziej politycznie, może emocjonalnie na to, że zostaliśmy przyjęci, bo tak było trzeba, bo byliśmy w bloku komunistycznym i walczyliśmy o to, żeby w nim nie być. Natomiast to był czysty rachunek zysków i strat. Z jednej strony gospodarki unijne czy państwa unijne, wpłacając do budżetu środki, które potem trafiały jako fundusze unijne do Polski, miały wydatek, ale to było wszystko policzone. To się wszystko zwróciło dzięki jednolitemu rynkowi. Nikt nie stracił w skali globalnej, nikt nie stracił na akcesji naszej części Europy, tylko wręcz zyskał.

Wydaje mi się, że tym samym doświadczeniem powinniśmy się kierować, patrząc na Ukrainę. Po pierwsze, starać się oddzielić politykę od gospodarki, a po drugie, twardo zadbać o swoje interesy. My prowadzimy oczywiście dialog, o którym pan mówi. Partnerom z tamtej części Europy proponujemy korzystanie z naszego doświadczenia. Jeśli mam być bardzo szczery, to jakiegoś wielkiego entuzjazmu tam nie ma, ale taka współpraca jest.

Dużo tu rozmawialiśmy o Mołdawii. Mogę podać przykład. Mamy taką współpracę, my jako ministerstwo, z naszym mołdawskim odpowiednikiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mołdawianie są bardzo otwarci.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
Tak. Na przykład w kwestii efektywności energetycznej budynków. Mieliśmy kilka spotkań ekspertów z naszego ministerstwa z ekspertami z odpowiednich mołdawskich instytucji, gdzie ich uczymy, pokazujemy, jak to trzeba robić, na co się przygotować, żeby wdrożyć unijne dyrektywy. Trochę – i wydaje mi się, że tak się powinno robić – z taką perspektywą, że jeśli my im coś pokażemy, to być może, jeśli już staną się członkiem Unii Europejskiej albo dostaną jakieś fundusze – przedakcesyjne już zresztą dostają – to mogą skorzystać z naszych firm, jeśli chodzi na przykład o efektywność energetyczną budynku. Zatem w pewnym sensie jest to inwestycja w przyszłość.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że pan dyrektor poruszył bardzo ważną kwestię dotyczącą tego, co jest zyskiem, a co kosztem procesu integracji dla przyjmujących i dla aplikujących. Ten proces dla mnie też był bardzo interesujący. Organizowaliśmy, zresztą wspólnie z panem doktorem Janem Borkowskim, późniejszym wiceszefem MSZ-u, takie Narodowe Forum Integracji, w ramach którego mówiliśmy o kosztach przygotowania do członkostwa, bo była asymetria handlowa. Wynikała ona z układu europejskiego, że cła na produkty eksportowane z Polski do piętnastu państw członkowskich szybciej spadały w kolejnych latach niż na produkty importowane z krajów 15-tki do Polski. Bilans z datą wejścia to było minus 63 mld dolarów. Mimo tej asymetrii, mimo preferencji, że cła na towary eksportowane z Polski spadały, w konsekwencji była przewaga rynkowa. Również to, co było ważne dla konsumentów, bo to przecież była absolutnie zmiana jakościowa – oczy też kupowały, jeżeli chodzi o konsumentów – spowodowało, że jednak dużo więcej wydaliśmy na import, niż w tamtym okresie pozyskaliśmy z eksportu polskich towarów.

Natomiast jak patrzymy na efekty po 20 latach naszego członkostwa, to 160 mld w ramach transferów netto – mówię o transferach finansowych – i około 450, a może nawet 500 mld korzyści odniesionych ze wspólnego rynku. Posługuję się tutaj kalkulacją zrobioną przez jednego z audytorów, którzy tego dokonali. Jakie są te korzyści? Oczywiście one są trudne w stu procentach do wyszacowania, ale to jest mniej więcej 3 razy tyle co transfery finansowe netto.

Zresztą przy takich rozmowach, które dotyczą procesu integracji – mówiłem to i Chorwatom, i powtórzyłem również w trakcie naszych rozmów w Mołdawii – musimy się liczyć z tym, że w okresie przygotowania do członkostwa każde z państw ponosi niestety cenę przygotowania. Bo ta nierównowaga jest wtedy widoczna. Im szybciej to sobie uświadamiamy, tym lepiej.

Po drugie, warto też sobie uświadomić, że nie ma półśrodków w zakresie dostosowań formalno-prawnych. Trzeba cały dorobek prawny zrobić. Natomiast to, co jest najważniejsze, to staranie się o to, aby wypracować fundusze przedczłonkowskie. I to fundusze przedczłonkowskie niekoniecznie nawet na duże projekty, co na projekty, które są adresowane do społeczeństwa obywatelskiego czy na przykład takie projekty, które nie są ważące z punktu widzenia ich wartości inwestycji, ale jednak są ogromnie ważne, bo pokazują społeczeństwom, że z pieniędzy europejskich można zrobić coś, co jest oczekiwane przez wiele lat, a nie było możliwości zrealizowania. Podaję, proszę państwa, takie przykłady, które są związane między innymi z działalnością Fundacji Solidarności Międzynarodowej, między innymi w Mołdawii, bo mamy tam swoją antenkę. Jest tam też biuro fundacji. Fundacja Solidarności Międzynarodowej uzyskała akredytację i poprzez nią są transferowane między innymi środki również unijne. Te małe granty okazują się bardzo efektywne.

Podobnie również wsparcie, które zostało udzielone krajom partnerstwa wschodniego, ale w sposób szczególny właśnie Ukrainie, Mołdawii, ale również Gruzji, która też należała do grona najlepiej rokujących, jeżeli chodzi o przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej, z European Endowment for Democracy, czyli z funduszu, który został powołany przez Polskę w trakcie jej prezydencji w roku 2011. On był właściwie dzielony po połowie na Śródziemnomorze i na partnerstwo wschodnie, a później jeszcze zostało to rozszerzone z opcją Wider Europe Plus, czyli w sposób jednoznacznie wskazujący, który kierunek ma miejsce. Tam też był szereg – pamiętam, bo przez 7 lat byłem w boardzie zarządzającym EED – takich projektów, które były adresowane właśnie na takie inicjatywy społeczne, w tym również niektóre inicjatywy o charakterze gospodarczym, ale na małe projekty. W ocenie tych, którzy później robili ewaluację tych projektów, stwierdzano, że to były najlepsze projekty, które najbardziej zmieniały akceptację społeczną dla procesu zbliżania się do Europy.

Myślę, że z tym mamy do czynienia w wypadku Mołdawii, która jest relatywnie w tej chwili w uprzywilejowanej sytuacji, mimo problemu Naddniestrza, ponieważ z jednej strony język rumuński integruje ich bardzo blisko z samą Rumunią. Rozmawia się również o tym w Mołdawii, gdzie jedną z opcji jest członkostwo w Unii, ale inną opcją, która też jest dyskutowana, jest zbliżenie z Rumunią w postaci ewentualnego wspólnego projektu państwowego czy federacji, jakby to miało wyglądać.

Wydaje mi się też, że – już się trochę uczepiłem tej Mołdawii – bardzo dobrze ostatnio posłuchali, jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu Gagauzji, żeby tam wprowadzić telewizję czy też informacje radiowe w języku, którego używa tamtejsza ludność, czyli w języku z grupy języków tureckich, do których należy język gagauski, tak żeby ludzie słuchali w swoim języku. Bo w rumuńskim nie słuchają, a znają jedynie język rosyjski. Okazuje się, że ta sugestia ze strony państw członkowskich Unii Europejskiej została w chwili obecnej pozytywnie zaabsorbowana przez stronę mołdawską.

Natomiast wydaje mi się – pan profesor Czachór bardzo dobrze to powiedział – że my z jednej strony mamy świadomość, jakie Unia ponosi koszty związane między innymi z epidemią, ale też z przełamywaniem kryzysu gospodarczego, ale także z drugiej strony przecież dla nas olbrzymim kosztem jest wsparcie Ukrainy. Wsparcie, które pochodzi z różnych funduszy, bo udzielenie kredytów, chociażby 80 mld na najbliższy czas na wsparcie makroekonomiczne, to na razie jest to kredyt, a potem zobaczymy, co z tego wyjdzie, tak? Może się to okazać również kosztem.  Ale miejmy nadzieję, że ten scenariusz będzie możliwy.

Zatem proces integracji musi mieć perspektywę, że kiedyś poniesione koszty się zwrócą. Istotnie, wydaje mi się, że sama Ukraina też bardzo liczy na to, bo kiedyś, po kolejnych zniszczeniach, jeżeli chodzi o obiekty energetyczne, słyszałem taką opinię: „A co się będziemy przejmować? W najbliższym czasie i tak przy pomocy funduszy unijnych to odbudujemy, w zupełnie innych technologiach”. I rzeczywiście, jak ostatnio słyszałem, jaka jest aktywność na przykład biznesu tureckiego, który buduje farmy fotowoltaiczne i wiatrowe na Ukrainie, to muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Tak że to nie jest tylko tak, że tam są inwestorzy z Europy, ale pojawiają się również z innych kierunków. Jeżeli chodzi o sektor budowlany, to firmy tureckie są bardzo aktywne na tym rynku, podobnie zresztą jak i w całym tym pasie poprzez Azerbejdżan, aż po wszystkie inne z grupy turkojęzycznej.

No i, proszę państwa, same Bałkany Zachodnie. Nie wiem, jak państwo to oceniają, ale na przykład zdecydowanie łatwiej jest już w chwili obecnej rozmawiać o różnego rodzaju wymaganiach związanych ze standardami w zakresie praw i wolności obywatelskich, demokratyzacji, zwalczania korupcji, jeżeli chodzi o państwa, które już są obecnie w NATO, które zostały do NATO zaproszone, a zupełnie inaczej to wygląda w wypadku Serbii.

W moim przekonaniu kluczowym państwem dla integracji na Bałkanach Zachodnich jest Serbia. To jest 5 mln ludności. Zdecydowanie większa waga. I też ze względu na rozdwojenie jaźni, które tam jest, w którą stronę Serbia ma się poruszać.

Chciałbym państwa zapytać, jak państwo widzicie ewentualną szansę w ramach kontaktów międzyrządowych – a one są, tylko co do intensywności nie mamy pełnej wiedzy – czy w istocie jest szansa na to, żeby Serbia, która stanowi największy potencjał ludnościowy, stała się rzeczywistym partnerem w procesie negocjacji. Bo Bałkany Zachodnie bez włączenia Serbii to jest trochę taka wydmuszka.

Z drugiej strony doskonale wiemy, że ze względu na kwestie bezpieczeństwa miękkie podbrzusze Europy jest właśnie tam, w sposób szczególny Bośnia i Hercegowina ze względu na specyfikę tego kraju i jego ułożenie. Gdyby swego czasu tego procesu nie zatrzymał Sarkozy, to myślę, że bylibyśmy daleko dalej w procesie integracyjnym.

No i bardzo ciekawy wątek pana profesora, który poruszył sprawy niepewności politycznej w samej Unii. Rzeczywiście pytanie, jak się potoczą wybory we Francji. Jeżeli gdziekolwiek nastąpi jakieś tąpnięcie w tej sprawie, czy w Niemczech, czy we Francji, to ta dynamika zupełnie się zmieni i będzie miała ogromny wpływ również na to, co się będzie działo w Polsce. Z tego musimy sobie absolutnie zdawać sprawę, bo nie jest tak, że to będzie bez wpływu na pozostałe kraje europejskie. Ta fala może się przetoczyć i może absolutnie wstrzymać wszystkie procesy, które związane są z naszymi zamierzeniami dotyczącymi poszerzenia Unii Europejskiej i również ze zmianami, które są, wydaje mi się, w chwili obecnej niezbędne. Myślę, że ta ostatnia determinacja w zakresie zmiany polityki migracyjnej, łącznie z przymusowym wydaleniem nielegalnych migrantów, pokazuje, że jakościowo zaczyna się to bardzo zmieniać.

To są takie moje stwierdzenia, ale zarazem pytania do państwa czy państwo ze swej strony widzicie jakieś dobre informacje, a nie tylko takie, które budzą naszą ogromną wątpliwość co do przyszłego procesu. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
Może zacznę od tego ostatniego pytania dotyczącego Serbii. Patrząc bardziej z perspektywy urzędnika ministerialnego, bo trudno mi dyskutować o polityce, wydaje mi się, że akurat w przypadku Serbii – gdzie wszyscy wiemy, w jakim miejscu jest ten kraj, tak jak pan przewodniczący tu powiedział – polityka jest rozdzielona od gospodarki. To znaczy, firmy handlują, mamy spore obroty handlowe z Serbią, mamy większy eksport niż import i to się dzieje niezależnie od kontaktów politycznych. Ja uważam, że to nie jest złe. Natomiast z punktu widzenia naszych kontaktów z Serbią, to my je mamy, choć nie jakoś bardzo intensywne. Od dłuższego czasu staramy się zorganizować kolejne posiedzenie komisji międzyrządowej. Mamy nadzieję, że to nastąpi pod koniec tego roku, ale ruch jest po stronie Serbii, ponieważ te komisje odbywają się naprzemiennie. Ostatnio była w Warszawie kilka lat temu, więc kolejna powinna się odbyć w Belgradzie. W pewnym sensie więc inicjatywa jest po stronie serbskiej, a muszę tu skomentować politycznie, że nie jest tam stabilnie politycznie, więc myślę, że nie jest to dobry moment.

Natomiast – i to chciałem podkreślić – na ten moment przynajmniej jest rozdzielenie polityki i gospodarki i biznes między Polską a Serbią się rozwija, przede wszystkim, jeśli chodzi o relacje handlowe. W Belgradzie jest też – o czym wspomnę – zagraniczne biuro handlowe Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, które tam działa i wspiera polskich przedsiębiorców. W innych państwach Bałkanów Zachodnich takich biur nie ma. Jest tylko w Belgradzie i najbliższe jest w Sofii. One starają się pokrywać też sąsiednie rynki, ale wiadomo, że koncentrują się na tym rynku, na którym po prostu mają swoją siedzibę.

Jeszcze, jeśli można, chciałbym dodać dwa komentarze do tego, co zostało tutaj powiedziane. Wspomniał pan przewodniczący o Fundacji Solidarności Międzynarodowej i o współpracy rozwojowej. Pozwolę sobie na komentarz, ponieważ, co prawda dawno temu, ale zajmowałem się również współpracą rozwojową. Tak się nawet składa, że przez jakiś czas byłem prezesem tej fundacji. W tym czasie udało się otworzyć stałe przedstawicielstwa, już właśnie tak na stałe, w Mołdawii, na Ukrainie i w Gruzji. To rzeczywiście bardzo usprawniło ten proces.

Ale mój komentarz jest trochę innego rodzaju, bo przez wiele lat, wtedy, kiedy zajmowałem się współpracą rozwojową, czyli jakieś 10 lat temu, ciągle były postulaty, żeby połączyć pomoc rozwojową z biznesem, ze wspieraniem biznesu. Przez wiele lat nie udawało się tego zrobić, ale teraz chciałbym zwrócić uwagę członków podkomisji na to, że jest taki instrument, który właśnie w tym kierunku zmierza. A właściwie już jest. Jest to finansowy instrument współpracy rozwojowej. To jest taki instrument w Banku Gospodarstwa Krajowego. Komitet sterujący jest w Ministerstwie Finansów, natomiast operatorem tego programu jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Filozofią tego instrumentu jest właśnie to, żeby udzielać wsparcia rozwojowego, ale żeby to było powiązane ze wspieraniem naszych firm na danych rynkach, bo tak to robią państwa zachodnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy należy rozumieć, że Fundacja Solidarności Międzynarodowej jest jakąś forpocztą, czy bankiem informacji?

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
To znaczy, w pewnym sensie była forpocztą. Natomiast to jest instrument, który powstał niezależnie od Fundacji Solidarności Międzynarodowej. Warto na niego zwrócić uwagę, bo to jest moim zdaniem ruch w dobrym kierunku, ponieważ w państwach, gdzie współpraca rozwojowa od wielu lat już istnieje, takich jak Niemcy, Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania, zawsze biznes szedł razem ze współpracą rozwojową. Niestety hasła były takie, że pomagamy, natomiast to było powiązane z tym, że pomagamy, ale żeby to było związane z interesami naszych firm.

Chyba dojrzeliśmy do tego, żeby też to robić. Również wobec Ukrainy jest to robione. Są pewne pomysły i plany, jak to zrobić w różnych branżach, żeby powiązać to wsparcie bezpośrednio z obecnością i interesami naszych firm albo już obecnych na Ukrainie, albo planujących wejście w niektóre sektory gospodarki ukraińskiej. Myślę, że mogę o tym tutaj powiedzieć, bo w tym momencie badamy taką możliwość, a jakieś kroki już zostały wykonane, dotyczące sektora – jak go nazwać – wrażliwego, trudnego i na pierwszy rzut oka bardziej wyglądającego na pomoc humanitarną. Natomiast za nim stoją twarde interesy, bo taki jest świat. Chodzi mi tu o branżę wsparcia dla osób, żołnierzy, którzy stracili kończyny podczas wojny. Są to ogromne liczby na Ukrainie i niestety jest to też pewna branża gospodarcza, w której dane firmy się specjalizują. Jest to też pewien rynek, na którym z jednej strony można pomóc, ale z drugiej strony można wdrożyć własne technologie i po prostu na tym zarobić. Bo skoro inni tak robią, to dlaczego my nie mielibyśmy tego zrobić. To tyle o finansowym instrumencie współpracy rozwojowej.

I jeszcze jedna rzecz. Taki komentarz do dbania o własne interesy gospodarcze. Chciałbym trochę powiedzieć, jak to wygląda z perspektywy ministerstwa, nawet nie w kontekście rozszerzenia Unii o Ukrainę czy inne państwa, ale w codziennej pracy. I myślę, że to jest też ważne w przyszłości, kiedy będziemy już twardo negocjować warunki akcesji. Mam na myśli codzienny kontakt, który u nas w ministerstwie jest z danymi branżami, kiedy mają być wprowadzane jakieś mechanizmy, mają być na przykład przyjmowane sankcje na dany kraj albo mają być wprowadzane jakieś kontyngenty czy zapisy dotyczące współpracy gospodarczej, chociażby z Ukrainą albo z innymi państwami. My, jako ministerstwo, w pierwszej kolejności kontaktujemy się z branżami i pytamy, jak wy to oceniacie, jak to na was może wpłynąć, jakie są wasze interesy. Potem zastanawiamy się, jak to się powinno przełożyć na nasze stanowisko na forum unijnym.

Myślę, że to jest dobra droga i trzeba z tego korzystać, chociaż w takim szerszym podejściu zawsze trzeba, wydaje mi się, uwzględniać jeszcze jedną rzecz, ponieważ branże produkujące dany produkt, patrzą na własny interes. Mogą na przykład zabiegać o zakaz importu albo o sankcje na dany produkt, ponieważ leży to w ich interesie. Wprowadzenie takiego zakazu albo zniesienie jakichś ograniczeń rzeczywiście może się przyczynić do rozwoju danej branży, ale jednocześnie trzeba mieć z tyłu głowy i ważyć interesy, bo to może z kolei wpłynąć na wzrost cen. I wtedy branża zyska, ale konsument straci, czyli będzie musiał zapłacić wyższą cenę. Jest to więc kwestia wyważenia korzyści i strat.

Stały doradca Komisji Zbigniew Czachór:
Mogę, panie przewodniczący? Taki komentarz ad vocem. Trochę się uśmiechałem, bo te praktyki, o których pan mówi, są niezwykle interesujące, mądre, a właściwie chciałoby się użyć tego popularnego pojęcia, którego często teraz używamy – smart. To znaczy, że i mądre, i sprytne. A uśmiechałem się dlatego, że zakładam, że może ten mój komentarz, że wreszcie to robimy, jest trochę przesadzony, ale dochodzimy do takiego momentu – ja sam to obserwuję, obserwując różne resorty w tym procesie, że właściwie te praktyki, które obserwowałem i analizowałem w Niemczech w czasie naszego przystąpienia, właśnie te dialogi z branżami, te izby przemysłowo-handlowe, różne historie i tak dalej, jak one wpływały na wszystko – że my dochodzimy, mam nadzieję, do takiego myślenia smart. Interes, ale mądrość. Bo słusznie pan zauważył, że branżowy interes zawsze może być partykularny, a czasami trzeba szerzej. Ale od tego jest mądrość państwa, mądrość resortu i ludzi tam pracujących, żeby pewne rzeczy moderować i modulować. Robicie to świetnie, bo modelowo to tak właśnie wyglądało w przypadku Niemiec, które są dla mnie najlepszym przykładem tego dialogu do wewnątrz i na zewnątrz. Tu negocjacje z krajami, i do wewnątrz, żeby definiować interes i przenosić go odpowiednio potem na negocjacje i oddziaływanie na to państwo, które przystępuje, i to jeszcze na szerokim polu, przy współpracy z MSZ i resortami. Myślę, że teraz zbliżamy się do tego idealnego modelu. Dziękuję bardzo. Przepraszam za taki dodatkowy jeszcze komentarz.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Handlu i Współpracy Międzynarodowej MRiT Maciej Falkowski:
Jeśli mogę też jeszcze jedną rzecz poruszyć. Myślę, że dobrze, że tak jest, natomiast pewne rzeczy ciągle przed nami. Wydaje mi się, podam to jako przykład, porównując z innymi państwami unijnymi. Na przykład takie zrzeszanie się polskich firm obecnych na innych rynkach. Jeśli porównamy to chociażby z Niemcami albo z innymi krajami, to jest to dużo bardziej powszechne. To znaczy, są na przykład zakładane izby gospodarcze w danym kraju, grupujące producentów, inwestorów czy eksporterów na dany rynek. Oczywiście oni muszą pewne koszty ponieść, żeby taka izba mogła funkcjonować i kooperować na danym rynku.

Polscy przedsiębiorcy ciągle mają z tym trochę problem. Podam przykład pozaeuropejski, bo akurat ostatnio mieliśmy takie spotkania z izbami w Azji, na Dalekim Wschodzie, izbami grupującymi firmy unijne na tamtych rynkach, na przykład w Chinach, w Singapurze, w tamtych państwach. Tam polskich firm za bardzo nie ma. One ciągle wolą działać indywidualnie i nie chcą ponosić kosztów utrzymania takich izb, bo jeszcze nie widzą tego, że występując na danym rynku wspólnie, można więcej osiągnąć. I też nie ma za bardzo polskich izb zrzeszających polskich przedsiębiorców gdzieś na konkretnych rynkach. Wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby to się zadziało, bo wtedy siła przebicia będzie większa.

Stały doradca Komisji Zbigniew Czachór:
Tak, ale trzeba brać pod uwagę kulturę organizacyjną. Poziom kultury organizacyjnej. Wszelkie badania pokazują jednak, że my jesteśmy indywidualistami. Często prowadzimy biznesy indywidualnie. Nie chcę tu przesadzić, ale powołuję się na badania naukowe, bo intuicja to jest jedno, a badania naukowe drugie. Kultura organizacyjna jest bardzo ważna i ona się oczywiście zmienia i poprawia, ale Polacy generalnie wykazują się bardzo silnym indywidualizmem. Praca zespołowa to nie jest nasz atut. A to są dokładnie te elementy, które są bardzo ważne w robieniu biznesu i reprezentowaniu swoich interesów wspólnie na różnych rynkach, w danych branżach i tak dalej. Tak że to nie jest łatwe. Na pewno pan dyrektor by to potwierdził. Ale idziemy w dobrą stronę. Myślę, że to się zmienia. Przychodzą inne pokolenia, nowe pokolenia biznesmenów, ludzi przedsiębiorczych i tak dalej, gdzie kultura organizacyjna rośnie albo jest zaszczepiana ta zewnętrzna u nas, w Polsce. Tak że to się zmienia, ale nie jest to proste. To jest taka naukowa trochę konstatacja po badaniach w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ale tak najbardziej integruje kryzys, czego przykładem jest branża opakowań i między innymi palet, która w momencie, kiedy poszedł duży dumping cenowy ze strony Ukrainy i Ukraina w 2023 i 2024 roku sprzedawała palety typu euro do Niemiec, do Hamburga, za 7 euro, to wtedy polscy producenci powiedzieli: „Wytrzymamy jeszcze rok przy tej cenie”. I zaczęli myśleć o tym, żeby stworzyć stowarzyszenie producentów. Między innymi w moim okręgu wyborczym powstała taka inicjatywa. Zrzeszyło się iluś tam producentów, którzy mają wolumen produkcji paru milionów. Ze świadomością oczywiście, że ta branża się absolutnie zmienia, że dochodzi tu do zupełnie innych procesów i nie własność, ale właściwie outsourcing będzie przyszłościową formą, jeżeli chodzi o opakowania, czego przykładem są operujący na rynku polskim holenderscy operatorzy w tym zakresie. I tutaj są te branże, nie wiem – czerwona, niebieska, chyba zielona – które oferują opakowania.

A okazało się, że przy współpracy z MRiT – i tutaj mogę państwa pochwalić za wsparcie w tej sprawie – okazało się, że niekoniecznie, bo była zapowiedź, że będziemy próbowali wprowadzić cenę minimalną, tak jak to było przy wejściu Polski do Unii Europejskiej. Już sama ta zapowiedź spowodowała, że część producentów zaczęła się tym bardzo silnie interesować. Potem współpraca z KAS-em, sprawdzenie standardów i legalności pochodzenia niektórych produktów na granicach. Wszystko to spowodowało, że cena drgnęła i nie trzeba było wprowadzać specjalnych mechanizmów. Efekt tego jest taki, że ci sami ludzie w chwili obecnej organizują swoje przedstawicielstwo w Brukseli, żeby mieć tam przedstawicielstwo całej branży, ponieważ bez tego stwierdzają, że nie są w stanie w sposób obliczalny i przewidywalny funkcjonować na rynku. W moim przekonaniu to jest to, czego powinniśmy oczekiwać.

Ja byłem zmartwiony, kiedy przy okazji spotkania między innymi z Centralnym Związkiem Rzemiosła i z udziałem Ministerstwa Rozwoju i Technologii zapytałem, jaki jest stosunek, jeżeli chodzi o powszechny samorząd gospodarczy w Polsce. Usłyszałem niestety ze strony obecnego wiceministra z resortu, że absolutnie nie. Nie dla powszechnego samorządu gospodarczego. A to jest mocną stroną przemysłu niemieckiego. Nieważne, w jakiej jesteś izbie gospodarczej, ważne, że jesteś przynajmniej w jednej. To ułatwia później to, o czym państwo mówiliście, czyli kontakty z interesariuszami.

Wiemy doskonale z panem posłem Wałęsą, jak to wyglądało. Taki bardzo konsumpcyjny przykład. Awantura się zrobiła w bodajże 2011 czy 2012 roku. Nie, w 2011 roku. Awantura się zrobiła, bo nagle powiedziano, że w Polsce nie będzie można produkować wędzonych kiełbas. Cała branża na nas napadła. Zaczęliśmy to sprawdzać. Okazało się, że prace nad normami niektórych aromatycznych benzopiroli – chyba tak się nazywają te środki – zaczęły się w roku 2008.  Zapytano polski rząd o stanowisko. Polski rząd w sprawach bezpieczeństwa żywności reprezentowany był przez ministra zdrowia. Minister zdrowia zapytał tylko przedstawicieli dużego przemysłu mięsnego, czy to stanowi dla nich problem. Odpowiedzieli, że nie, bo mają takie technologie, które nie stanowią problemu. Natomiast dla rzemieślniczego i małego przemysłu przetwórczego mięsnego to był problem, bo oni gros tego produktu sprzedają w ramach tradycyjnego wędzenia. Pan komisarz odpowiedział: „Proszę państwa, my nic nie wiedzieliśmy o tym, że Polska ma taki problem. Trzeba tu zrobić derogację. Gdybyśmy o tym wiedzieli, to byśmy absolutnie to zrobili”. I to się dało przywrócić.

Ale okazuje się, że wtedy, jak ten problem wyniknął, to powstała Izba Rzeźników i Wędliniarzy, którzy stwierdzili, że oni muszą być partnerami dla ministra zdrowia i ministra rolnictwa. I to też pokazuję na tym przykładzie, który, tak jak powiedziałem, ma bardzo smakowity kontekst, że bez tej reprezentacji, bez tej izby ministerstwo, kiedy musi wyrazić ogólną opinię co do określonych regulacji, nie mając takiego interesariusza i kontaktu z przedstawicielami takich interesariuszy, nie jest w stanie tego zrobić.

Sądzę, że dlatego samorząd gospodarczy jest tak bardzo potrzebny, dlatego są tak potrzebne przedstawicielstwa, o których państwo byli uprzejmi powiedzieć, nie tylko w Unii Europejskiej, ale wszędzie tam, gdzie są wielkie rynki zbytu. Nie na darmo poszczególne narodowe izby są obecne również w Polsce, bo one po prostu integrują tych, którzy inwestują na tym rynku czy umieszczają tutaj swoje produkty.

W moim przekonaniu potencjalne członkostwo państw, które aplikują, od Ukrainy poczynając, poprzez Mołdawię i Bałkany Zachodnie, to jest też taki przykład, gdzie w szczególności, jeżeli chodzi o rynek ukraiński, bliskość i potencjalne przewagi konkurencyjne, w szczególności w zakresie rolnictwa, również o strukturę agrarną, o której pan mówił, bo tam 10 największych holdingów to są 3 mln ha, z tego tylko dwie spółki rejestrowane są w Ukrainie, a cztery na Cyprze. Wydaje mi się, że jednym z zarejestrowanych na Cyprze jest ten pan, który ostatnio był przedmiotem ataku w Monako. Chyba są również cztery rejestrowane w Luksemburgu.  Więc to jest zupełnie inny charakter. To jest oczywiście olbrzymie wyzwanie. Oczywiście, że polityka w tym zakresie na poziomie Unii Europejskiej będzie się wiązała pewnie z jakimś cappingiem, czyli maksymalnymi kwotami, które będą mogły być wypłacone dla jednego odbiorcy czy dla jednego posiadacza ziemi. Ale to już jest temat, który pewnie jest poza obszarem dzisiejszego naszego zainteresowania.

Dziękuję państwu za przedstawienie materiałów, za obecność i za przeprowadzoną dyskusję. Chciałbym zapytać, czy w sprawach bieżących panowie posłowie macie jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego, dziękując państwu za obecność, zamykam posiedzenie podkomisji. W ramach podkomisji spotkamy się pewnie we wrześniu, natomiast na Komisji spotkamy się jutro.  Dziękuję bardzo. Do widzenia.