Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie projektu planu pracy podkomisji na okres od 1 kwietnia  do 31 grudnia 2024 r.,

– sprawy różne.

W posiedzeniu udział wzięli: dr Jan Borkowski ekspert, były wiceminister spraw zagranicznych, były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Niderlandach, Daria Jankiel koordynatorka z European Council on Foreign Relations.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów. Serdecznie witam panów posłów. Witam również naszych gości, pana dr. Jana Borkowskiego, swego czasu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i ambasadora w Niderlandach. Przepraszam, nie utrwaliłem sobie nazwiska, ale już odczytuję. Pani Daria Jankiel reprezentująca ECFR. Pan Piotr Buras wysługuje się, że tak to nazwę, reprezentacją kobiet. Tak że bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, mamy skorygowany projekt dzisiejszego posiedzenia, który wynika z faktu, że do pierwszego punktu, który przewidzieliśmy na dzień dzisiejszy, nie mamy referenta, czyli ministra do spraw europejskich ani jego przedstawiciela. Nie mogli dzisiaj być obecni. W związku z tym na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji mamy przede wszystkim punkt dotyczący rozpatrzenia projektu planu pracy podkomisji na okres  od 1 kwietnia do 31 grudnia br. No i sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi do tego porządku obrad? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że porządek obrad został zaakceptowany. Zatem przechodzimy do pkt 1. Jeżeli chodzi o plan pracy do końca bieżącego roku naszej podkomisji, czy ktoś z państwa chciałby do przedstawionego materiału, który jest ramowym projektem planu pracy, wnieść swoje uwagi? Proszę uprzejmie. Państwo posłowie, rozumiem, że nie mają żadnych uwag. Teraz chciałbym zapytać naszych gości, których ściągnęliśmy na to posiedzenie podkomisji – czy państwo chcieliby się z nami podzielić jakimiś uwagami, które dotyczą tej propozycji? Bo proszę oczywiście nie traktować tego, że ta nasza… Proszę? A, państwo nie mają planu. Więc ja tu trochę potokuję, a państwo w międzyczasie zerkną na ramowy program.

Dla naszych gości – jaki jest cel powołania tejże podkomisji. Powszechne rozumienie jest następujące, że Komisja Spraw Konstytucyjnych, tak jak to jest w każdej kadencji Parlamentu Europejskiego, zakończyła swoją pracę w postaci sprawozdania, które zostało przedłożone na posiedzeniu plenarnym. Jak państwo pamiętają, to sprawozdanie zostało przyjęte 17 głosami. Sprawozdanie miało charakter propozycji zmian traktatowych, do których wszyscy się odnosili. Ale oczywiście zdajemy sobie też z tego sprawę, że Komisja Spraw Konstytucyjnych i Parlament Europejski w całości nie mają mocy sprawczej, ponieważ gospodarzami traktatów są państwa członkowskie. Tym niemniej ten głos jest zauważalny i to też sprawia, że w debacie wewnętrznej w Polsce odnosiliśmy się głównie do tego projektu.

Projekt, oczywiście, wydaje się, że nie znajdzie dalszej swojej drogi, ale pewne konkluzje tego projektu oczywiście i wszystko to, co powiedziano w sprawach integracji europejskiej, tudzież rozszerzenia, znajdą się pewnie w jakimś czasie na agendzie. Dlatego powstała ta podkomisja do spraw traktatów, żeby rozmawiać o tym, jaka jest polska wizja. Nie chodzi o odnoszenie się do czegoś, co jest dokumentem już gdzieś tam wydanym, zatwierdzonym, tylko chodzi o to, jaką my mamy percepcję różnych zjawisk. Niewątpliwie spotkamy się ze zmianą traktatów, nawet gdyby to był tylko i wyłącznie traktat o charakterze adhezyjnym. Bo to jest nasze polskie stanowisko, że jesteśmy zwolennikami rozszerzenia UE o Bałkany Zachodnie oraz państwa partnerstwa wschodniego, wśród których ta droga została otwarta dla Ukrainy i Mołdowy, a przy okazji też jest zapewnienie, że Gruzja, jeżeli dokona wewnętrznego obrachunku, nie wiadomo kiedy oczywiście, i wróci na drogę przemian demokratycznych, to też ma tę perspektywę.

Ja tłumaczę ten kontekst – mówię tu do pana ministra Przydacza – naszym gościom, bo zaprosiliśmy na dzisiejsze spotkanie troje ekspertów, ale ponieważ porządek obrad uległ zmianie ze względu na brak możliwości obecności przedstawicieli rządu, to żebyśmy przynajmniej podyskutowali o tym punkcie dotyczącym harmonogramu naszej pracy. To wyjaśnienie więc jest związane z faktem, że nasi goście, do których należy pani reprezentująca Europejskie Forum Polityki Zagranicznej, tak? Dobrze nazywam? Tak. Czyli pan Piotra Burasa oraz pan dr Jan Borkowski, swego czasu sekretarz stanu w MSZ i równocześnie ambasador w Niderlandach, też związany z procesami integracji europejskiej od pierwszej Komisji do Spraw Układu Europejskiego. To było równo dwadzieścia lat temu. W 1994 r. Trzydzieści, przepraszam, lat temu. Stąd też chcemy korzystać również z tego państwa doświadczenia. To tak gwoli wyjaśnienia à propos tego ramowego planu pracy. Jednocześnie chciałbym też państwa zachęcić do ewentualnego zaproponowania własnych propozycji, bo to nie jest tak, że ten ramowy plan jest kompletny. On jest rozłożony na poszczególne miesiące, bo chcielibyśmy się spotykać raz w miesiącu do końca roku. Żeby też nie było tak, że powołana została podkomisja i jednocześnie jest ona nieobecna w pracach. Następne posiedzenie mielibyśmy 7 maja, kolejne 11 czerwca i 9 lipca i każdorazowo spotykalibyśmy się w przeddzień posiedzenia Sejmu o godzinie 16.00. Taka jest propozycja.

To takie moje wyjaśnienie dotyczące tego, co nasi goście otrzymali. Chciałem zapytać, czy państwo chcielibyście się czymś podzielić, czy ewentualnie odnieść się w przyszłości do tych propozycji? Proszę bardzo, pan dr Borkowski.

Ekspert dr Jan Borkowski:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, podzielenia się swoimi uwagami na tym forum. Ja oczywiście jestem bardzo zainteresowany tym, jak będzie przebiegała państwa praca i dyskusja. Ten plan pracy wskazuje na to, że państwo chcecie dziedzinę po dziedzinie, które będą elementami ewentualnie przyszłego traktatu, czy będą przedmiotem reform, analizować, poznawać i formułować stanowisko, poznawać propozycje rządowe. Ja bym chciał wnieść do tego taką szerszą perspektywę. Otóż, wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby znaleźć miejsce i znaleźć sposób na prezentację, na zapoznanie się z pozytywnymi i negatywnymi przypadkami reform, jakie w UE przebiegały w UE od początku istnienia wspólnot europejskich. Są takie przykłady pozytywne i negatywne. Pozytywne w sensie takim, że były skuteczne i wchodziły w życie, i takie, które zostały odrzucone, a więc nie były należycie przygotowane albo były przedwczesne, albo były źle prowadzone, bo takie są tego przyczyny, albo były po prostu niepotrzebne. Zatem ta historyczna perspektywa, nie zajmując się nadmiernie poszczególnymi dziedzinami w tej pozycji, tylko wybierając przykłady reform, które w ramach wspólnoty, a później w ramach UE udawało się wprowadzać z pożytkiem dla funkcjonowania UE i państw członkowskich w ramach UE. To jest to. Bo nic się nie zaczęło teraz, kiedy PE przygotował rezolucję, czy tę pierwszą, czy drugą w sprawie reform. Nic się nie zaczęło. To jest po prostu jakaś część procesu.

Ja, jako wieloletni wykładowca między innymi w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, wielokrotnie miałem okazję analizować propozycje reform i powody, dla których one nie weszły w życie. Plan Wernera, który później przekształcił się w proces dochodzenia do unii gospodarczej i walutowej. Albo reformy polityki rolnej. Plan komisarza Mansholta wprowadzany efektywnie, krok po kroku, a później reforma Mc Sharry’ego w polityce rolnej. Mówię tu akurat o polityce rolnej, bo to trudna dziedzina, także do reformowania. Ale pytanie, jak to było robione i dlaczego pewne rzeczy udało się zrobić, a innych nie? Wreszcie plan Delorsa, który był skutecznym sposobem na wprowadzenie unii gospodarczej i walutowej. Były trzy etapy, była etapowość, weryfikacja postępów w ramach każdego z etapów i potem, zgodnie z planem, realizacja – wprowadzenie waluty euro. Tutaj więc, można powiedzieć, umiejętność zarządzania tymi procesami jest bardzo ważna.

Ale mamy bardzo negatywne przykłady, po pierwsze, traktat konstytucyjny, o którym najogólniej bym powiedział, że był przedwczesny, że był zbyt daleko idący i że prace nad nim były prowadzone w sposób naprawdę nieodpowiadający kulturze, jaka powinna funkcjonować w UE, ponieważ decyzje podejmowano przez aklamację, a nie przez dyskutowanie i decydowanie, co wchodzi, a co nie wchodzi do przyszłego traktatu. I potem wielka niespodzianka. Warto wspomnieć o prowadzącym prace nad traktatem konstytucyjnym byłym prezydencie Francji Giscardzie d’Estaing. Ale później niespodzianka, bo i we Francji, i później w Holandii negatywne referendum. Szok nawet z tego powodu, bo nikt się tego nie spodziewał. A później to negatywne referendum w na przykład dobrze mi znanej Holandii zaowocowało umocnieniem się antyeuropejskich stronnictw czy partii i to trwa do dzisiaj. I ciągle jest obawa, co by było, gdybyśmy znów musieli stanąć do referendum, podczas gdy interesy gospodarcze Holandii niekoniecznie byłyby w sprzeczności z tym, co byłoby poddane pod referendum. Tak że te pozytywne i negatywne przykłady.

Teraz też – Zielony Ład. Jako analityk nie potrafiłem znaleźć sposobu, jak to można skoordynować w ramach rządów. Jak powiązać te różne wątki ze sobą, jak skoordynować różne dziedziny i prace różnych ministerstw? Jak podzielić się odpowiedzialnością i jak prowadzić do postępów? To było bardzo ambitne. Zresztą sprawcę tego tworu znam osobiście, osobę bardzo ambitną. Ale te rzeczy nieprzygotowywane, nieuwzględniające, że to musi być proces, że to można zrobić etapowo, cząstkowo, że nie da się wszystkiego zrobić, to może powodować, że niektórzy to oceniają, że trudno, ale całość się wali, całość jest do odrzucenia, jeśli nie została dobrze przygotowana. A są tam elementy, które są pożądane. I na tym polega problem.

Tak że nie przesądzając, co jest dobre, a co jest złe, analizujmy te procesy, które w UE zachodziły, zachodzą i będą zachodziły, i jak one powinny być prowadzone, żeby były dla nas korzystne, żeby dało się wprowadzić to, co jest pożądane przez państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozwolę sobie tutaj na takie przypomnienie, że teraz ten termin nie jest używany w debacie europejskiej, zarówno w Polsce, jak i w samej UE, ale był kiedyś taki termin, którym mówiono, że wspólnoty, a później UE miały okresy intensywnych przemian i okresy gnicia. To się odnosiło do wielu polityk, jak również zmian o charakterze instytucjonalnym, że zawsze ten impuls polityczny niekoniecznie owocował dobrymi efektami. Myślę, że przytoczone przez pana przykłady są tu jak najbardziej na miejscu. Czyli, jak rozumiem, pańska propozycja jest taka, żebyśmy wyciągnęli, jakie wynikają wnioski z udanych i nieudanych reform wspólnot i UE dla przyszłych ewentualnych zmian traktatowych, tak? Rozumiem, że taka propozycja była i ona wydaje mi się na użytek wiedzy parlamentarnej bardzo sensowna. Musimy się tylko zastanowić nad tym, komu byśmy powierzyli zreferowanie tego typu tematu. Ale, powiem szczerze, obserwując pewne procesy ewolucyjne od 1994 r., kiedy mamy nasza polską percepcję, uznaję to za bardzo ciekawy element. Widzę, że pan minister Przydacz i koledzy też potwierdzają, że dobrze byłoby sobie zrobić takie repetytorium. Dobrze. Czy jeszcze byłyby ze strony państwa jakieś inne propozycje czy uwagi? Proszę bardzo.

Koordynatorka z European Council on Foreign Relations Daria Jankiel:
Chciałam podziękować za zaproszenie dla nas. Jeszcze raz przepraszam, że Piotr dzisiaj nie mógł być, ale musiał wyjechać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Następnym razem przyjdzie pani razem z Piotrem.

Koordynatorka z ECFR Daria Jankiel:
Tak. Mam nadzieję, że w przyszłości też będziemy mogli z państwem współpracować. Bardzo się cieszymy z zaproszenia i na pewno będziemy uczestniczyć w pracach podkomisji. Może ode mnie tylko dodam, że warto byłoby – oczywiście wiem, że to nie do końca zależy od państwa – warto by było, żeby był przedstawiciel rządu, żebyśmy wiedzieli, jakie jest stanowisko rządu i mogli się do niego odnosić. To jest też bardzo ważne przed nadchodzącą prezydencją Polski, bo warto by było, żebyśmy wiedzieli, jakie jest nasze stanowisko i mogli je komunikować na zewnątrz. Ode mnie tylko tyle na razie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Miałem taką nadzieję, że właśnie to dzisiejsze pierwsze spotkanie będzie miało ten element feedbacku, co te zmiany instytucjonalne oznaczają również dla polskiej prezydencji. Niewątpliwie bowiem w okresie polskiej prezydencji pojawią się pewne aspekty związane z tematem prac naszej podkomisji. Byłoby ze wszech miar cenne, gdybyśmy wiedzieli, jak te priorytety wyglądają, choć one będą… Kiedy będą priorytety polskiej prezydencji? Kiedy będzie informacja na Komisji? No, to jutro. Mówimy o stanie przygotowań do polskiej prezydencji. W tym również będą…

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Są zarysowane, natomiast szczegółowo priorytety będą jednak za parę miesięcy, tak naprawdę. O ile pamiętam, prezydencja hiszpańska swoje priorytety ogłosiła chyba na tydzień przed przejęciem prezydencji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pewnie czwarty kwartał będzie takim terminem, tak?

Specjalista z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy  Międzynarodowej Monika Włodarska:
Dokument jest publikowany tuz przed rozpoczęciem prezydencji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To zrozumiałe.

Specjalista z sekretariatu Komisji w BSEM Monika Włodarska:
Taki szczegółowy program, sześciomiesięczny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest zrozumiałe, że tak będzie. Nikt nie ogłasza w czasie trwającej prezydencji poprzedników. My też nie będziemy ogłaszali priorytetów za czasów prezydencji węgierskiej, bo one czasem mogłyby być w kolizji z tym, co robi prezydencja w ramach poprzedniej trojki. My rozpoczynamy kolejną trojkę. Myślę więc, że to jest bardzo zrozumiałe, że będzie w taki sposób. Ponadto też każdy kraj prezydencji, ogłaszając swoje priorytety, trochę chce mieć świeżej informacji na dzień startu, czyli na dzień 1 czy 2 stycznia, żeby to wywołało jakieś zainteresowanie, zaciekawienie, choć niewątpliwie na poziomie Sekretariatu Generalnego Rady Europejskiej te dyskusje trwają, bo przecież Sekretariat jest włączony w ten cały proces. I również polskie przedstawicielstwo, konsultacje, które się odbywają wewnętrznie. To nie jest tak, że tej kwerendy się nie robi, przygotowując prezydencję.

Natomiast od strony organizacyjnej, osobowej, tego, co chcielibyśmy zrobić w wymiarze międzyrządowym oraz parlamentarnym czy też na poziomie samego PE, to myślę, że musimy to wiedzieć. Niewątpliwie Komisja do Spraw Unii Europejskiej będzie miała swoje wyzwania COSAC-owe, ale nie tylko. Ale też, ponieważ wymiar bezpieczeństwa i obrony jest bardzo silnym akcentem, to i Komisja do Spraw Obrony pewnie się w to wpisze. Zobaczymy, jak nasze pozostałe poczynania parlamentarne znajdą uznanie w trakcie tej prezydencji. Proszę bardzo, pan Borkowski.

Ekspert dr Jan Borkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałbym nadużywać państwa cierpliwości swoimi wielokrotnymi wypowiedziami, ale chciałbym podjąć jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, są generalne dwa powody reformowania takiej instytucji, takiej organizacji jak Unia Europejska. Jedno to jest pogłębianie procesu, bo w pewnych dziedzinach potrzebna jest większa lub mniejsza integracja, a drugie to rozszerzanie. Jeśli popatrzymy na to, co powinno się znaleźć w traktacie, to trzeba to zweryfikować pod kątem po pierwsze, co trzeba zmienić, jeśli chcemy przyjmować kolejne państwa do UE, czy to Bałkanów Zachodnich, czy inne. Co jest niezbędne? W każdej z dziedzin zatem weryfikacja propozycji pod kątem niezbędności czy konieczności.

Podobnie, jeśli chodzi o pogłębianie. Przy reformowaniu UE, przy jej kształtowaniu, trzeba wybierać te dziedziny, które dają profit państwom członkowskim. Ja mam takie podejście – gdy zajmowałem się instytucjami UE, wykładałem na ten temat – że my powinniśmy dużo wiedzieć na temat państw członkowskich UE. Na studiach europejskich powinno się uczyć o państwach członkowskich, o ich podejściu, o ich interesach, o ich doświadczeniach, ich potrzebach. W związku z tym, jak patrzymy na jakąś propozycje reform, to komu ona jest potrzebna. Czy wszystkim? I czy nam jest ona potrzebna. A więc weryfikacja tych propozycji pogłębiania procesu integracji, bo tu zwykle będzie pogłębianie, a nie spłycanie dotychczasowego poziomu integracji, pod kątem potrzeby, celowości. To jest bardzo szerokie podejście, ale jak patrzę na poszczególne dziedziny i poszczególnych referujących przedstawicieli ministerstw, to zawsze mógłbym zapytać, czy to na pewno jest potrzebne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Albo komu to służy, tak?

Ekspert dr Jan Borkowski:
Komu to służy, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kto jest zainteresowany. Czyli rozumiem, że przy każdym punkcie ewentualnie tego typu pytanie mogłoby być postawione według pana, tak?

Ekspert dr Jan Borkowski:
Tak. Tak sądzę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Przydacz.

Ekspert dr Jan Borkowski:
Dziękuję bardzo.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ja mogę się tylko podpisać. Sam właśnie chciałem trochę pod tym kątem prowadzić naszą dyskusję. Bo w UE jest jasne, że siły się rozkładają pomiędzy poszczególne państwa i często pod szczytnymi dużymi słowami gdzieś tam się kryją różnego rodzaju interesy. Ja nie twierdzę, że to jest rzecz zła. Po prostu państwa członkowskie są właścicielami UE i zabiegają o swoje interesy, ale naszym zadaniem jest być tego świadomym, kto w która stronę i dlaczego pociąga tę potencjalną reformę. Absolutnie się zgadzam. Zastanawiam się tylko, tak żeby być zupełnie szczerym, czy taka dyskusja, bardzo pogłębiona, nie powinna się też czasami odbywać między nami przy zamkniętych drzwiach. W tym sensie powodowałoby to na pewno większe pogłębienie tematu, bo jasne jest, że nie o wszystkich rzeczach, krytycznych czy afirmatywnych, możemy zupełnie publicznie za każdym razem mówić. Poddaję to pod rozwagę pana przewodniczącego, żeby być może raz na jakiś czas któreś z posiedzeń, dotyczące właśnie między innymi rozkładu wewnętrznych interesów, zamknąć, bo po prostu będzie wtedy pogłębiona dyskusja i nie będziemy musieli się ubierać w płaszcze polityczne, tylko pozwolić sobie na większą otwartość. To po pierwsze.

Po drugie, refleksja natury ogólnej. Bardzo się cieszę, że ta podkomisja powstała, bo to pokazuje, że podchodzimy do tej dyskusji, która się toczy w UE, w sposób poważny i będziemy chcieli merytorycznie nad tym pracować. I przy powoływaniu tej podkomisji nie chodziło tylko o sam dokument, który w Europarlamencie został przegłosowany, tylko o całą tendencję, jaką obserwujemy w UE. Są takie państwa, które zabiegają o zreformowanie. Największym, myślę, wyzwaniem dla nas, na każdym poziomie, nie tylko instytucjonalnym, bo to następne spotkanie ma dotyczyć zmian traktatów pod kątem instytucjonalnym, ale w każdej z polityk będzie kwestia rozszerzenia i próby – nazwałbym wprost, trochę mniej dyplomatycznie – szantażu niektórych dużych państw, że UE aby móc się rozszerzać, musi przejść – ładne słowo – reformy, ale tak naprawdę reformy mają zmierzać do tego, aby odchodzić chociażby od prawa weta albo zmniejszać konkurencyjność jednych części UE kosztem innych. Myślę, że żeby moc się temu przeciwstawić w interesie naszego państwa, to najpierw musimy być tego świadomi, jak się na to zapatrują instytucje europejskie i kluczowi gracze. Bo ta relacja pomiędzy polityka rozszerzenia a zmianą traktatów jest obecna w każdym wystąpieniu. Nawet ostatnio z posłem Wałęsą byliśmy tutaj przecież na Trójkącie Weimarskim i było to słychać. Nasi francuscy i niemieccy koledzy wprost uzależniają jedno od drugiego. Nad tym się też zastanówmy, jak do tego tematu podejść, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Bo nie chodzi o to, żeby blokować proces rozszerzenia, bo on jest w naszym interesie, ale postarać się ugrać z niego jak najwięcej korzyści i tych geopolitycznych, i wewnątrz europejskich, i gospodarczych, dla całej wspólnoty i dla naszego państwa.

Trzeci punkt. Bardzo się cieszę z obecności przedstawicieli środowiska eksperckiego. To jest moim zdaniem jedno z kluczowych naszych zadań. Rząd jest oczywiście bardzo ważny, żeby był obecny, ale ta refleksja toczy się przecież w świecie akademickim, w świecie eksperckim, więc państwa obecność jest tutaj absolutnie niezbędna.

Myślę, że warto się też zastanowić na poszerzaniem grona ze środowisk akademickich, z różnych uniwersytetów. Myślę, że możemy zaprosić z Krakowa, z Łodzi. Są bardzo ciekawe ośrodki badające politykę europejską. I myślę też, że dla zdrowia naszej debaty dobrze by było, żeby te środowiska eksperckie przedstawiały często różne perspektywy, żebyśmy się po prostu, mówiąc wprost, czasami ze sobą nie zgadzali, bo tylko w ten sposób możemy zauważyć potencjalne braki w naszym myśleniu. Ja więc jestem gotów, myślę, że pan poseł Jabłoński też byłby gotów przedstawić jakieś potencjalne osoby do zaproszenia w ramach dyskusji, nawet z ludźmi, z którymi się co do zasady nie zgadzamy. Ale chyba temu ma służyć ta podkomisja.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący i wszyscy państwo. Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale na Komisji Sprawiedliwości mieliśmy spore opóźnienie, bo musiała się zebrać odpowiednia większość, więc pani przewodnicząca trochę opóźniła. Ale już tutaj jestem, oczywiście gościnnie, ale również mam zamiar uczestniczyć w pracach tej podkomisji, jak tylko będę mógł, czyli w miarę swoich możliwości. Cieszę się, że taka podkomisja powstała i że przede wszystkim nie udajemy, że nic się nie dzieje. Że będziemy pracować nad tą kluczową kwestią, którą część z większości politycznej w PE chciałaby przeprocedować jak najszybciej. Niewielką większością, ale jednak to przeszło do przodu i toczy się dalej. Dobrze więc, że nie udajemy, dobrze, że będziemy nad tym pracowali.

Rzuciłem okiem na plan pracy i cieszę się, że on został tak dobrze przygotowany co do zakresów tematycznych. Moja uwaga na pierwszy rzut oka jest jedynie taka, że powinniśmy też w naszych pracach uwzględniać kwestie, które są najbardziej żywe społecznie. To znaczy, te, które budzą największe zainteresowanie. A tutaj, mam wrażenie, że poza ogólnymi kwestiami ustrojowymi, instytucjonalnymi, jest kwestia tego, jak się te zmiany mogą potencjalnie przekładać na koszty życia, na ceny, na wysokość rachunków. I tutaj mam wrażenie, że to, co jest zaplanowane w planie pracy dopiero na ostatnie tegoroczne posiedzenie, czyli na grudzień, a mianowicie reformy w obszarze polityki ochrony środowiska, klimatycznej i energetycznej UE, to jest temat, którego i tak nie unikniemy. To znaczy, ten temat w zasadzie już jest bardzo mocno dyskutowany, niezależnie od tego, czy robi to Sejm, czy komisja taka czy inna. To jest temat, który będzie żył, to jest temat, który z całą pewnością będzie obecny w debacie publicznej. Myślę, że nie ma co od tego uciekać. Jedynie więc taka sugestia, żeby tym tematem zająć się być może nieco wcześniej, być może na jednym z posiedzeń czy to majowych, czy czerwcowych, zwłaszcza że i tak pewnie będziemy pytani o te kwestie w różnych forach. To jest jedna rzecz.

Druga, nawiązując do tego, co mówił pan poseł Przydacz. Absolutnie zgadzam się z sugestią, że należy do tych dyskusji dołączać jak najszersze grono osób spoza parlamentu i także spoza rządu. Organizacje pozarządowe, środowiska akademickie, eksperckie. Znów tutaj w debacie publicznej funkcjonują bardzo różne poglądy zarówno na temat mechanizmu coraz bliższej UE – Ever Closer Union – doktryna, która dominowała przez wiele lat, dzisiaj zaczyna też budzić w części kręgów eksperckich i akademickich nieco większy sceptycyzm. Ale od tego jest to forum, cały parlament i Komisja do Spraw Unii Europejskiej, i Sejm jako taki, żebyśmy debatowali, żebyśmy dopuszczali do dyskusji różne poglądy. Jesteśmy otwarci na to, żeby się mierzyć z poglądami, z którymi my także się kompletnie nie zgadzamy, z poglądami dążącymi do pełnej centralizacji, absolutnie tak. Im więcej takich dyskusji, tym lepiej, bo ostatecznie to suweren – i to nie tylko polski, ale europejski – będzie musiał pewnie prędzej czy później ocenić, jaki jest właściwy kierunek rozwoju UE. Zatem jak najwięcej debat, jak najszersze środowiska i właśnie taka sugestia co do tego planu pracy, że być może ten temat, który tu jest na samym końcu, w punkcie ósmym, warto nieco szybciej omówić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałbym panu posłowi Jabłońskiemu powiedzieć, że akurat ta uwaga już padła, żebyśmy, omawiając poszczególne punkty, od razu przewidywali, jakie to rodzi skutki – ekonomiczne, społeczne. Myślę, z mojego doświadczenia, że tam gdzie mówimy tylko i wyłącznie o efektach ekonomicznych jakiejś zmiany – raczej używam pojęcia zmiana niż reforma – to nie jest to zrozumiałe na poziomie europejskim, politycznym. Tam, gdzie mówimy tylko i wyłącznie o skutkach – nie wiem, czy dobrze powiedziałem – o skutkach ekonomicznych, to nie jest zrozumiałe. Nie znajduje to powszechnej aprobaty. Natomiast tam, gdzie pokazujemy skutki społeczne, to jest zrozumiałe. Bo każdy z tych ludzi – nie mówię o sferze urzędniczej – ale tam, gdzie są decyzje polityczne, to politycy to rozumieją. Bo oni wiedzą doskonale, że zależą od swoich wyborców. To jest taka moja pierwsza uwaga.

Po drugie, często słyszymy w debacie publicznej, że Unia, do której wchodziliśmy, to nie jest ta sama, w której jesteśmy. Absolutnie się z tym zgadzam. Dlaczego? Dlatego, że zmiana nastąpiła na firmamencie politycznym poszczególnych państw członkowskich. A kto jest dysponentem politycznym w UE? Szefowie państw i rządów. A oni są efektem zmian politycznych, które w tych państwach nastąpiły. I oni po prostu eksploatują to, jaki mandat uzyskali w ramach zmian politycznych, które nastąpiły w ich rządach. W tym sensie uważam, że powinniśmy bardziej eksponować ten element. To jest to, co pan dr Borkowski powiedział: jakie to wywoła skutki i komu na tym zależy. Żebyśmy mieli tę geografię zależności, któremu z partnerów państw członkowskich UE na tym zależy, a jeżeli zależy, to dlaczego mu zależy.

Oczywiście najczęściej koncentrujemy się na motorze niemiecko-francuskim albo francusko-niemieckim, w zależności w jakiej sprawie kto mówi. Ale tak naprawdę to wiemy, że w polityce budżetowej jest grupa skąpców i oni zawsze będą oszczędzali. To są państwa Beneluxu i północnej części. Jak będziemy mówili o polityce migracyjnej, to doskonale wiemy, że Południe pod tym względem jest najbardziej doświadczone i częstokroć pyta nas, dlaczego wy nas nie rozumiecie. Dlaczego ta percepcja jest ograniczona. Teraz lepiej rozumiemy, bo mamy Białoruś i wszystko to, co się dzieje na tej granicy.

Jeszcze może taka jedna uwaga z mojej strony. Absolutnie wydaje mi się, że jesteśmy zgodni co do tego, że nie boimy się poglądów, które są absolutnie odmienne od naszych. Myślę, że mogę tu w tym gronie to zadeklarować. Dlaczego? Dlatego, że to też ułatwia potem publiczną rozmowę ze społeczeństwem. Ja na przykład jestem teraz po rundzie takich strajkowych spotkań z rolnikami. Muszę wam powiedzieć, że jedna z takich rozmów toczyła się między godziną 24.00 a 3.00 po północy na drodze ekspresowej S5 pod Lesznem. Gdybyśmy tam nie pojechali, jeszcze z jednym kolegą, to kto wie, jak by się to potoczyło. Potencjalnie bardzo niebezpieczne miejsce, bo skrzyżowanie dróg. Trzeba więc ludzi słuchać, nie ma co uciekać od trudnego tematu, nawet jak się narażamy na to, że nieraz dostaniemy werbalnie bardzo mocno.

A z wcześniejszego doświadczenia, to panem dr. Borkowskim mamy takie doświadczenie, że prowadziliśmy debatę w ramach Narodowego Forum Integracji, jeszcze przed datą członkostwa. To było, począwszy od traktatu amsterdamskiego, bodajże przez trzy albo cztery lata. Zapraszaliśmy wtedy wszystkich – od skrajnych entuzjastów, do skrajnych przeciwników. Siedziało około stu osób i był pan premier Mazowiecki czy przedstawicielstwa UE, a z drugiej strony siedział na przykład pan przewodniczący Lepper, pan przewodniczący Tejkowski, Roman Giertych i jeszcze parę… Nie, Roman Giertych raczej nie, ale jego ojciec przychodził. Bo on wtedy był na firmamencie politycznym. Roman Giertych wtedy pewnie jeszcze się uczył. Spotkania miały określony czas dyskusji – trzy godziny – i nie kończyliśmy ich konkluzjami, bo nigdy byśmy się nie zgodzili, ale sam proces prowadzenia debaty był uznany przez wszystkich uczestników jako pewna otwartość. Kto wie, na ile to się przyczyniło też do zmiany postaw w moim środowisku. Bo niczego nie wiemy wcześniej.

Ta uwaga pana dr. Borkowskiego z początku naszej rozmowy, który powiedział, przytaczając rozmowę na temat traktatu konstytucyjnego, jego trybu procedowania i uzgadniania jego treści, to pamiętamy, jak Giscard d’Estaing mówił na zasadzie monarchy absolutnego: postanowiliśmy. Odbyła się dyskusja, to postanowiliśmy. Pytanie: kto postanowił? Przewodniczący postanowił. I efekt był wiadomy. Mówiliśmy więc o takim absolutyzmie, który się odbywał w warunkach demokratycznych przez konkluzje przewodniczącego, który prowadził sam ten konwent.

Dobrze. Czy byłyby jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa? Jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy ktoś jest przeciwny temu, aby ten ramowy program pracy został przyjęty wraz z uwagami, które tu zostały zgłoszone przez państwa, a których nie będę już powtarzał? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że podkomisja przyjęła harmonogram spotkań oraz plan pracy do końca 2024 r., z tą uwagą, że do poszczególnych tematów będziemy się starali poszerzać grono naszych gości, ekspertów, którzy będą reprezentatywni dla całej gamy poglądów w tej sprawie.

Czy w sprawach bieżących byłyby jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zatem,  że pkt II został zakończony. Chcę państwu serdecznie podziękować za obecność na podkomisji. Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.