Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat polityki cyfrowej Unii Europejskiej: suwerenność informacyjna – od bezpieczeństwa cyfrowego do suwerenności informacyjnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Kobielski dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Cyfryzacji, Mateusz Sztobryn zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Cyfryzacji, Daria Jankiel koordynatorka z European Council on Foreign Relations, Maciej Nadzikiewicz członek zarządu Wikimedia Europe, Daniela Werbeniec ekspert Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Monika Włodarska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych w sekretariacie Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy  Międzynarodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Witam serdecznie wszystkich państwa. Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów.

Witam serdecznie wszystkich członków podkomisji oraz przybyłych gości według listy, której akurat nie mam na podorędziu. Jest pod spodem? Witam pana Piotra Kobielskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Cyfryzacji, który był bardzo mile powitany przez sekretariat naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych, pana Macieja Nadzikiewicza z Wikimedia Europe, panią Darię Jankiel z European Council on Foreign Relations, biuro w Warszawie. Jest pani. Panią Danielę Werbeniec ze Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka.

Ostatnio na którejś z podkomisji mieliśmy kilkadziesiąt osób, które w trybie osobistego zgłoszenia zgłosiły się na posiedzenie podkomisji, ale bardzo mi miło, że państwo jesteście. Dzisiaj chcemy przedstawić informację na temat polityki cyfrowej Unii  Europejskiej, na temat suwerenności informacyjnej – od bezpieczeństwa cyfrowego do suwerenności informacyjnej. Wiemy, że ostatnio – kilka miesięcy temu – zostały  przyjęte regulacje dotyczące rynku cyfrowego i sztucznej inteligencji, co jest ściśle z tym związane, wiele różnych nowych instytucji prawnych. To oczywiście będzie bardzo wpływało na to, co się będzie również w naszym kraju i w ogóle, w całej UE. Będzie to też wymagało wielu implementacji, jeżeli chodzi o nasze rozwiązania. Ale rodzi też szereg nowych wyzwań. Tych nowych wyzwań w chwili obecnej pewnie nie do końca jeszcze jesteśmy w stanie sobie w pełni uświadomić, jakie one są. Najlepszym przykładem jest oczywiście wojna, która wybuchła na Ukrainie i to, jakie ona niesie wyzwania. Te wyzwania oczywiście są w sferze działań na tym obszarze wojennym, ale też z drugiej stronu widzimy, jak się rozwijają technologie cyfrowe, jak one wpływają na funkcjonowanie gospodarki, na bezpieczeństwo, jak wpływają również na nasze osobiste problemy, które są związane z coraz większym zasobem informacji, które każde nasze wejście w świat cyfrowy powoduje. Czasami się dziwimy, dlaczego nagle w naszej poczcie czy w mediach  społecznościowych pewne strony odkrywają się z większą częstotliwością, niż chcielibyśmy je mieć. Ale to jest właśnie ta również nie do końca nam uświadomiona w użytkowym stosowaniu wszystkich narzędzi rola, którą odgrywa świat cyfrowy.

Może jeszcze chcę przeprosić za ostatnie posiedzenie, które ze względów technicznych się nie odbyło. Mam nadzieję, że to nadrobimy. Natomiast otrzymaliśmy materiał, który został przysłany przez ministra do spraw Unii Europejskiej, tożsamy z materiałem, który był prezentowany na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. I drugi materiał, który jest związany z Radą Europejską, która odbędzie się w czwartek i piątek bieżącego tygodnia. Myślę więc, że po konkluzjach Rady Europejskiej byśmy wrócili do tego tematu związanego z przyszłością UE, w związku z rozszerzeniem.

Teraz, panie dyrektorze, proszę pana o przedstawienie informacji, która została przesłana wszystkim posłom. Była rozesłana w wersji elektronicznej, ale nic tak dobrze  nie demonstruje poglądu, jak…

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Jeden element, bo w tej informacji przed Radą Europejską w ostatnim zdaniu jest takie sformułowanie sugerujące, że Rada Europejska przyjmie również pewne kalendarium postępowania, jak chodzi o zmiany instytucjonalne w UE. To w mojej opinii budzi pewien niepokój. Mam w związku z tym pytanie, czy minister do spraw Unii Europejskiej w tych informacjach przesłanych panu przewodniczącemu jakoś tę sprawę rozjaśniał poza podtrzymaniem tego sformułowania, że Polska sprzeciwia się zmianom traktatowym, natomiast jest gotowa – tak to wybrzmiało na Komisji do Spraw Unii Europejskiej –  dyskutować o jakiejś rewizji polityk unijnych. Ale nie zostało to poszerzone, których polityk, co miałoby być zmieniane w związku z powyższym, w jakiej formule. Czy informacje przysłane panu przewodniczącemu jakoś pogłębiają to, co ja w tej chwili powiedziałem, a co jest pewnym zreferowaniem tego, co usłyszeliśmy na Komisji do Spraw Unii  Europejskiej?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Muszę powiedzieć, panie pośle, że nie pogłębiają, dlatego że jesteśmy przed konkluzjami Rady Europejskiej. Ja też zwróciłem uwagę na ten passus, który pan tutaj zacytował, i to jest w kontrapunkcie do tej pierwszej informacji, która była prezentowana na Komisji. Mogę zrozumieć dlaczego, dlatego że ewentualne rozszerzenie UE będzie wymagało korekty w politykach. Tego nie jesteśmy w stanie zatrzymać. Więc ewentualne zmiany traktatowe będą też efektem traktatu adhezyjnego w przyszłości.

Natomiast, tak jak powiedziałem, jestem przekonany, że konkluzje Rady Europejskiej w tym zakresie i ten kompas, który miałby być tam przyjęty, będą dobrą podstawą do powrócenia do tej rozmowy. Panie dyrektorze, teraz już zapraszam pana  do wypowiedzi.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Cyfryzacji Piotr Kobielski:
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Piotr Kobielski, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Cyfryzacji. Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie. Chciałbym przedstawić dokument, analizę tematu tego posiedzenia – informacja na temat polityki cyfrowej UE: suwerenność informacyjna – od bezpieczeństwa cyfrowego do suwerenności informacyjnej.

Tak jak w przedłożonym materiale, w związku z tym pozwolę sobie również moją wypowiedź przedstawić w trzech odsłonach, mówiąc najpierw o reformie traktatów unijnych w sprawach cyfrowych, następnie pozwolę sobie na chwilę się zatrzymać przy pojęciu w ogóle suwerenności cyfrowej, suwerenności technologicznej, bo to też jest temat, który już od wielu lat jest na agendzie unijnej, a na koniec przejść już bezpośrednio do samego pojęcia suwerenności informacyjnej.

Wydaje mi się, że te trzy elementy, czyli reforma traktatów w sprawach cyfrowych, pojęcie suwerenności cyfrowej oraz pojęcie suwerenności informacyjnej – one właśnie,  te trzy, składają się na odpowiedź na tak zakreśloną tematykę naszego posiedzenia.

22 listopada 2023 r. Parlament Europejski przyjął rezolucję w sprawie ewentualnych zmian do traktatów unijnych. Tutaj identyfikujemy trzy poprawki,  które wówczas zostały zaproponowane przez europarlamentarzystów.  Poprawki: 56, 99 i 143. Dotyczyły one kolejno cyberbezpieczeństwa, walki z dezinformacją. W tym sensie mówiąc o dezinformacji, mówimy o informacji jako takiej. Dotyczyła dokumentów tożsamości i dotyczyła umiejętności cyfrowych. To poprawka zahaczająca też o tematykę naszego posiedzenia.

Tak mniej więcej wśród tych wielu poprawek – tych poprawek było bardzo dużo – właściwie mogły i dotyczyły właściwie tych kwestii cyfrowych, które odnosiłyby się do tematu naszego posiedzenia. Ujmując problematykę propozycji poprawek z drugiego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia suwerenności cyfrowej, w UE od kilku lat kształtuje się debata – i nie ma tu konsensusu między państwami członkowskimi – w jaki sposób to pojęcie rozumieć. Pozwoliłem sobie podać przykłady, gdzie, kiedy, w jakich okolicznościach poszczególne osoby, poszczególne państwa, z jakich terminów korzystały. Pani przewodnicząca von der Leyen podczas State of the Union na przykład używała określenia suwerenność technologiczna. Z kolei inne państwa używały pojęcia suwerenności cyfrowej. Są państwa skandynawskie, ale również Polska w naszych dokumentach rządowych posługuje się takim pojęciem jak otwarta autonomia strategiczna, czyli nawet bez odwoływania się do pojęcia suwerenności, tylko bardziej kładąca nacisk na autonomię jako taką, i to jeszcze z tym dziwnym dookreśleniem „otwarta” autonomia.  Czyli nie tyle budowanie swojej zdolności, w tym przypadku zdolności informacyjnych, jak w zakresie danych, cloud-u, ale to budowanie w ścisłej współpracy z tymi państwami, to jest ta otwartość, ta otwarta autonomia strategiczna, z tymi państwami like-minded spoza UE, w bliskich sojuszach z państwami, które są naszymi sojusznikami z formalno-prawnego punktu widzenia, czyli na przykład budowania zdolności cyfrowych z państwami like-minded, czyli na przykład ze Stanami Zjednoczonymi. Stamtąd zresztą pochodzi bardzo wiele spółek technologicznych, które prowadzą inwestycje w kraju.

Mając to na uwadze, należy się właśnie zastanowić, co rozumieć pod pojęciem suwerenności informacyjnej. Biorąc pod uwagę ten proces ewentualnych zmian traktatowych, który dotyczyłby kwestii cyfrowych i informacyjnych, mając na uwadze właśnie tę debatę o różnorodności terminologicznej. Nie każde państwo rozumie tę autonomię, suwerenność cyfrową, suwerenność technologiczną, tak samo. Są państwa bardziej przywiązane do lokalizacji danych tutaj w UE w granicach danych państw dosłownie, zresztą z implikacjami prawnymi przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, a są takie, które są bardziej otwarte. W tym kontekście jak rozumieć pojęcie suwerenności informacyjnej? Czy jest to kontrola nad informacją, czyli czy mówimy o modelowaniu treści? Czy w dalszej kolejności jest to bardziej kontrola nad danymi ze względu na ich wartość gospodarczą? Bo tutaj też wiele państw zwraca na to uwagę, że – przepraszam za kolokwializm, ale to są określenia, którymi posługiwały się w debacie państwa – że UE  nie może być Dzikim Zachodem, gdzie dane są wykorzystywane przez podmioty z zewnątrz i na podstawie tych danych, tego zasobu, budowane są modele biznesowe, i gdzie ten kapitał rzeczywiście ucieka poza UE ze względu na to właśnie, że ta suwerenność zabezpieczenia danych pod względem gospodarczym... Wydaje się, że tutaj też ten okres powoli się kończy. Jest dosyć duża liczba, jak pan przewodniczący również słusznie zwrócił uwagę, projektów aktów prawnych. Nawet jeżeli one zostały przyjęte, to część ich jeszcze nie weszła w życie. Mam na myśli między innymi data acta.  Tych aktów prawnych prawnych dotyczących danych jest więcej.

Ostatnie spojrzenie, ostatnia perspektywa, to, mówiąc o suwerenności informacyjnej i podchodząc do tego zagadnienia z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, trzeba mieć na uwadze, że w traktacie o UE art. 4 ust. 2, w poszczególnych projektach poszczególnych unijnych cyfrowych aktów prawnych, bezpieczeństwo narodowe wyłącza możliwość zastosowania tych aktów prawnych do danych. Czyli na przykład, jeżeli nasze wojska obrony cyberprzestrzeni chciałyby w jakikolwiek sposób korzystać z różnego rodzaju zasobów danych, to ze względu na tę przesłankę bezpieczeństwa narodowego nie muszą stosować przepisów unijnych. Tutaj oczywiście i instytucje unijne, i Trybunał Sprawiedliwości UE być może będzie bardziej ponadmiarowo widział możliwość  zastosowania przepisów unijnych, ale art. 4 ust. 2 traktatu o UE mówi wprost:  bezpieczeństwo narodowe, a w tym, jak rozumiem, bezpieczeństwo również danych, należy do wyłącznych kompetencji państw, więc te przepisy cyfrowe nie mają zastosowania.

Czyli jeszcze raz: kontrola nad informacją, czyli procesem moderowania treści, kontrola nad danymi ze względu na ich wartość gospodarczą, kontrola nad danymi ze względu na bezpieczeństwo narodowe i właśnie ta przesłanka wyłączająca możliwość zastosowania.

Jeszcze może zatrzymam się na chwilę przy tym pierwszym rozumieniu suwerenności informacyjnej, czyli z punktu widzenia moderowania treści. Co do zasady dezinformacja i środki mogące w jakikolwiek sposób wpływać czy regulować to zjawisko, nie ma takiej podstawy prawnej w UE. Dezinformacja nie ma definicji legalnej, a nawet na podstawie aktu o usługach cyfrowych, tak zwanego DSA, dezinformacja miała być według pierwotnych założeń Komisji… Tak, wycofano się, ale też zaszyto to pojęcie dezinformacji  pod takim określeniem jak zagrożenia systemowe. Tu część kompetencji jednak przyznano w tym przypadku Komisji Europejskiej do tego, żeby jednak platformy zwracały większą uwagę na to, co jest rzeczywiście publikowane. Nie chodzi tu o ingerencję w same treści, bo – jak mówię – dezinformacja cały czas jest czymś legalnym, chociaż szkodliwym. Musiałaby być nielegalna w tym sensie, że musiałaby mieć przymiot odpowiedzialności karnej, żeby odpowiedni organ na podstawie DSA mógł zwrócić się do platformy cyfrowej: ta treść jest nielegalna, proszę o jej usunięcie. Tylko pod takim założeniem. Są takie ustawodawstwa w UE, według mojej najlepszej wiedzy to bodajże Litwa i Malta, które w swoim ustawodawstwie – ale to do weryfikacji, bo mówię ze swojego doświadczenia – takie podejście do niektórych treści przyjęły. Natomiast można powiedzieć, ja zawsze używam takiego określenia, czy mogę powiedzieć i czy narażę się na nielegalność, czy ta treść będzie nielegalna, kiedy powiem, że wydarzył się jakiś wypadek, że kogoś wprowadzam w błąd, dezinformuję. Mogę, bo jest to legalne, ale może to implikować odpowiedzialność co najwyżej odszkodowawczą. Na to wszystko oczywiście nakłada się też ta różnica między podejściem w UE. Teraz wydaje się, że jest to uregulowane w pośredni sposób właśnie z DSA. Ale na to wszystko nakłada się też ta różnica w podejściu między UE a Stanami Zjednoczonymi, gdzie właściwie nie ma żadnych regulacji. Czyli ta pierwsza poprawka – wolność słowa. Można powiedzieć nieprawdę i będzie to cały czas uznane za wchodzące w zakres wolności słowa. Jedyną odpowiedzialnością będzie odpowiedzialność ewentualnie odszkodowawcza platformy. Bo w Stanach  Zjednoczonych w ogóle nie będziemy mieli do czynienia z jakimkolwiek aktem prawnym, który, tak jak na przykład w UE, choćby w pośredni sposób tak jak DSA, mam na myśli zagrożenia systemowe, tę problematykę by regulował. Pozwolę sobie w tym momencie uczynić pauzę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby w tej sprawie? Bo widziałem, że pan wszedł, więc nie wiem, czy pan reprezentuje MC?

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej MC Mateusz Sztobryn:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że…

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MC Piotr Kobielski:
Mój zastępca, Mateusz Sztobryn. Tak że potwierdzam, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Proszę państwa, otwieram w tym momencie dyskusję. Mamy taką zasadę, że najpierw w trakcie naszych posiedzeń Komisji i podkomisji prawo zabrania głosu mają najpierw posłowie, a później nasi goście, dobrze? Pytanie więc , czy panowie posłowie chcą w tej materii zabrać głos? Proszę bardzo. Pan poseł Szynkowski vel Sęk.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym chciał, żebyście panowie zechcieli troszkę przybliżyć państwa stosunek do proponowanych zmian traktatowych. Bez wchodzenia bardzo w szczegóły merytoryczne, bo ja tego nie potrafię ocenić. Bardziej chciałbym, żebyście to państwo ocenili pod kątem tego, co rzeczywiście można nazwać w jakimś sensie suwerennością cyfrową. To znaczy, na ile my przy potencjalnym wejściu w życie rozwiązań proponowanych w traktatach w tym zakresie cyfrowym utrzymamy decyzyjność co do obecnej architektury cyfrowej rozwiązań stosowanych w Polsce, jak i architektury tworzonej na przyszłość, także w kontekście nowych wyzwań związanych ze sztuczną inteligencją, także w kontekście czegoś, czego dzisiaj być może nie możemy przewidzieć, ale co powinniśmy sobie zagwarantować na przyszłość jako istotny wpływ na zachowanie tej suwerenności cyfrowej, pod którą ja przede wszystkim rozumiem zachowanie bezpieczeństwa cyfrowego i wpływu na to, w jaki sposób kształtujemy architekturę cyfrową w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Adam Gomoła (niez.):
Szanowna Komisjo, drodzy goście, krótko, bo wszyscy jesteśmy ciekawi, co jeszcze nam powiedzą przedstawiciele ministerstwa, natomiast dobrze, że ten temat poruszamy, bo na pewno właśnie przestrzeń rynku cyfrowego w UE jest jedną z tych, gdzie jak na dłoni widać pewien trend, który będzie następował także w innych gałęziach naszej gospodarki, naszego życia nie tylko gospodarczego, ale też politycznego. To znaczy, że przenoszenie kompetencji na poziom unijny de facto daje więcej suwerenności nam jako krajom członkowskim, niż gdybyśmy próbowali z pewnymi wyzwaniami radzić sobie samodzielnie. To, co się wydarzyło ostatnio z Digital Service Act, Digital Market Act, pokazuje, że naprawdę na poziomie unijnym jesteśmy w stanie stawić czoło tym podmiotom, które właśnie suwerenność mogłyby nam w UE ograniczać. Mówię tu oczywiście o firmach Big Tech, o tych – jak to karkołomnie można przetłumaczyć na język polski – strażnikach dostępu, czyli gatekeeperach. To właśnie wymuszenie na nich odpowiednich zachowań, transparentności w ich działaniach i biznesie oraz dostępności do rynku, który niestety coraz bardziej się ogranicza poprzez to właśnie, że się monopolizuje, czy oligopolizuje, można tak to nazwać, to daje nam przestrzeń do naprawdę zupełnie innego spostrzeżenia tego, czym tak naprawdę te zmiany traktatowe są i dlaczego czasami nie ma co się tego przenoszenia kompetencji na poziom rynku unijnego, który naprawdę z uwagi na swoją wielkość może wymagać nawet od największych konglomeratów, nawet od największych firm, koncernów międzynarodowych, konkretnych działań, z uniknięciem takich scenariuszy, jak chociażby przeszła Australia, próbując wymusić zmiany w zakresie praw autorskich na platformach cyfrowych. Również szereg innych krajów, które dochodzą do takiego momentu, w którym właśnie ich suwerenność jest zagrożona z uwagi na to, że ten rynek cyfrowy się tak dynamicznie zmienia. I legislatorzy – tacy jak my – na całym świecie nie nadążają za tym albo po prostu już są spóźnieni z tymi zmianami, których muszą dokonywać. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, że w tej chwili wielkie dane – Big Data – to jest wartość gospodarcza, bardzo określona. Bo albo się ma pieniądze, albo się ma informację. Wielkie dane zebrane i jeszcze odpowiednio skatalogowane są ogromną wartością gospodarczą. Jest też oczywiście pytanie, na ile udaje się sprawować kontrole nad tymi danymi na poziomie państw narodowych, a na ile trzeba się posiłkować, w wypadku akurat takiego ugrupowania jakim jest UE, również regulacjami na tym poziomie. To jest taka kontynuacja pańskiej myśli.

Zdajemy sobie sprawę, że z tymi gigantami cyfrowymi trudno jest sobie poradzić. Od dawna jest dyskutowana sprawa opodatkowania wielkich gigantów cyfrowych, bo przecież oni odnoszą korzyści, działając na naszym rynku, a jednocześnie nie płacą podatków w takich krajach jak Polska.

Teraz jest pytanie, czy uda się to zrobić. To jest dyskusja nie od dzisiaj obecna na poziomie UE. Czy uda się to zrobić poprzez regulacje europejskie, żeby również ta część działalności gospodarczej przynosiła również określone dochody w państwach członkowskich.

Sprawa druga, to jest ta cienka granica między kontrolą informacji a ochroną wartości gospodarczej, jaką jest informacja czy te duże dane. Jak tej cienkiej granicy nie naruszyć? Pamiętacie państwo całą operację ACTA, która z różnych powodów została zakwestionowana. Z jednej strony ze względu na wolność, a z drugiej strony ze względu na niebezpieczeństwo gromadzenia danych przez tych, którzy ewentualnie w ramach ACTA mieli być jakimiś organizacjami, które by miały pewne przywileje w zbieraniu danych. Był w tej materii też taki hipotetyczny przykład, taka inicjatywa już się nawet pojawiła, że oto ten provider miałby się znaleźć gdzieś tam poza UE. Jaki więc mielibyśmy wpływ na to, co by się znalazło w tych dokumentach związanych z ACTA?  Można sobie wyobrazić na przykład, że okres takiej operacji jest związany z Alesiem Bialackim. Do providera, który mieści się poza UE, byłoby stosunkowo łatwo wprowadzić dane, które wskazują, że jest to osoba potencjalnie niebezpieczna dla bezpieczeństwa. Podaję to jako przykład, który był życiowym przykładem, bo my też Alesiowi Bialackiemu, przywódcy Wiasny, przyczyniliśmy się przez ujawnienie danych dotyczących wynagrodzeń, które otrzymywał. Polska prokuratura akurat sypnęła, a my z drugiej strony próbowaliśmy go ratować na poziomie europejskim.

To więc taka uwaga na marginesie pańskiego wystąpienia. Teraz może odpowiedzi, a później państwo reprezentujący stronę organizacji pozarządowych.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MC Piotr Kobielski:
Odnosząc się do pytania pana ministra o stosunek do poszczególnych poprawek. Jako przykład poprawka 56 – cyberbezpieczeństwo, walka z dezinformacją – rozszerzenie zakresu operacji wspólnych, jakie UE może podejmować w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa w obszarach klasycznych – jak my to rozumieliśmy –  ale rozszerzenie zakresu możliwości podejmowania tych operacji wspólnych, jeszcze raz podkreślam, wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, w sytuacjach zagrożeń hybrydowych. Tu już, wydaje mi się, w kontekście polskim nie ma większych wątpliwości. Szantażu energetycznego chyba też, ale znowu na przykład dezinformacji.  Póki ta dezinformacja nie zostanie uregulowana i nie ma podstawy prawnej,  nie ma takiego jasnego rozstrzygnięcia – nie przesądzam, w którą stronę powinno to pójść, ale jako prawnik miałbym bardzo duży dylemat, kiedy mógłbym uruchomić ten mechanizm operacji wspólnej UE na podstawie traktatu o U, dlatego że miała miejsce sytuacja dotycząca dezinformacja, kiedy sama dezinformacja jest cały czas tak nieprecyzyjna, nieuregulowana. Czyli znowu decyzja o operacji wspólnej według mojego prawniczego, najlepszego przekonania byłaby dyskrecjonalna. Chociaż jedni by powiedzieli, że słuszna, bo zagrożenia systemowe, te informacje na przykład w kontekście ataków  z 7 października na Bliskim Wschodzie. Przecież tam pojawiały się treści, które były specjalnie wprowadzone do przestrzeni social media na kilka godzin przed samym atakiem, pokazujące, mające zdynamizować i wyrobić pewną opinię już 7 października, po tym, co się wydarzyło. Tak że oczywiście, że dezinformacja ma ogromny potencjał negatywnego skutku, ale nadal, czy rzeczywiście jest tak, że na tej podstawie cały mechanizm, jakim jest UE, powinien podjąć operację wspólną z tego powodu, w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jako prawnik mam cały czas dylemat do czasu, aż uregulujemy dezinformację w taki czy inny sposób. Ciężko się też jednoznacznie do niektórych poprawek ustosunkować. Wydaje mi się, że na te poprawki służby prawne Komisji, służby prawne Rady, ale też poszczególne państwa członkowskie powinny wydawać określone opinie i właśnie starać się pokazywać te wszystkie aspekty prawne tego rodzaju rozważań.

Odnosząc się jeszcze do słów pana posła co do suwerenności. Prawdą jest – tak ja też byłem uczony na studiach prawniczych, na doktoracie – suwerenność jest przedmiotem państwa, pierwotnego podmiotu międzynarodowego, natomiast rzeczywiście od jakiegoś czasu to pojęcie jest kojarzone, stosowane w kontekście gospodarczym, wolnorynkowym, technologii cyfrowych. Z klasycznego prawa międzynarodowego suwerenność to jest przymiot państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego. Samowładność, całowładność. W związku z tym ta konotacja słowa suwerenność w kontekście danych,  w kontekście innych podmiotów, i to niekoniecznie podmiotów prawa międzynarodowego, nawet z takiego czysto teoretycznego prawnego punktu widzenia też jest problematyczna.

Gdyby tu szanowna Komisja na przykład zwróciła się o opinię prawną profesorów prawa, wydaje mi się, że też prawa międzynarodowego, to w kontekście suwerenności też na pewno zwracaliby uwagę na samo użycie tego słowa, czy w ogóle powinno się w tym kontekście używać tego słowa, jak technologie cyfrowe, w wypowiedziach bardzo wielu przedstawicieli UE.

Jest jeszcze jedna kwestia, na którą pozwoliłem sobie zwrócić uwagę w tym materiale, która też od jakiegoś czasu wydaje się, że jest takim tematem, który prędzej czy później w kontekście zmian traktatów do nas wróci. Do czego zmierzam? Tak zwane prawa cyfrowe, które nie są w żaden sposób uregulowane w UE. Może inaczej: prawa cyfrowe będziemy rozumieć tak, jak rozumiemy prawa człowieka. Ich zastosowanie w przestrzeni cyfrowej. Natomiast do czego zmierzam? Została przyjęta niedawno – musiałbym jeszcze zajrzeć tu do notatek – tak zwana deklaracja o prawach cyfrowych. Przez Radę, Komisję i przez parlament jako deklaracja. To nie jest źródło prawa. Teoretycznie nie powinno kreować żadnych praw i obowiązków. Kiedyś w 2000 r. przyjęto deklarację, która później w ramach reformy lizbońskiej została uznana za równą traktatom i od tego momentu mamy Kartę Praw Podstawowych. W tym kontekście, jeżeli gdziekolwiek przy reformie traktatowej pojawi się taki oto pomysł – bo tych pomysłów będzie wiele przy reformie traktatowej i ktoś będzie chciał powtórzyć ten model podniesienia kiedyś Karty Praw Podstawowych do rangi traktatu, a teraz podniesienia tej deklaracji o prawach cyfrowych do rangi traktatu, to bez zachowania klasycznej procedury traktatowej –  oczywiście wszystkie państwa się wypowiedzą, będzie procedura ratyfikacyjna przy zmianie traktatów, jak najbardziej – ale też zostanie podniesione do rangi traktatu dokument, który wprowadzi nam do tej przestrzeni prawnej coś, co nazywamy prawami cyfrowymi. I tam też są prawa do informacji, do danych. W Polsce ten temat jakby nie istniał, może poza światem akademickim, ale była taka debata, takie procesy w Hiszpanii,  we Włoszech, we Francji. Tam legislatury – ma na myśli parlamenty – przechodziły. U nas nie. I to też jest kolejny przykład reformy traktatowej, spojrzenia na dane, na informacje, jak my je rozumiemy w kontekście praw cyfrowych. Warto też na to zwrócić uwagę w tym kontekście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie widzę reakcji ze strony państwa posłów, w związku z tym proszę uprzejmie. Pan jako pierwszy się zgłaszał. Pan Maciej Nadzikiewicz.

Członek zarządu Wikimedia Europe Maciej Nadzikiewicz:
Tak, dzień dobry. Maciej Nadzikiewicz, Wikimedia Europe, organizacja zajmująca się między innymi Wikipedią i jej wsparciem na terenie państw członkowskich UE i państw stowarzyszonych. Chciałem dzisiaj zabrać głos, żeby porozmawiać z panem dyrektorem oraz z państwem na temat pojęcia suwerenności. Pan poseł podnosił wątek suwerenności między innymi Polski od UE. Dokument podnosi też wątek suwerenności UE od – znowu z angielskiego tłumaczenie – złych aktorów od firm czy od grup interesów, które mogą chcieć wpłynąć na naszą suwerenność informacyjną i nasze bezpieczeństwo, aczkolwiek nie widać ani w tym dokumencie, ani w planach i polskiej, i europejskiej legislacji suwerenności indywidualnej do informacji i do bezpieczeństwa. Mówimy tu o tym, jak państwo może kontrolować informację, kontrolować dane, kontrolować dane ze względu na ich wartość co do bezpieczeństwa, nie mówimy jednak o prawie indywidualnych odbiorców tych danych do własnej suwerenności, do dostępu do wysokiej jakości informacji, do własnej prywatności, do własnego bezpieczeństwa. Między innymi tym miał się zajmować DSA oraz DMA. Czy się tym zajmuje, to za kilka lat zobaczymy. Zobaczymy też, jak w Polsce zostaną wdrożone, ponieważ cały czas trwają konsultacje.

Chciałem zwrócić uwagę na to, pan poseł Gomoła zwrócił uwagę na gatekeeperów, na tych właśnie strażników. Mamy przykład, gdzie w Polsce gatekeeperem informacji czy tego bezpieczeństwa informacji bardzo często potrafi być państwo. Państwo, organy państwowe, administracji czy jednostki samorządu terytorialnego mają do dyspozycji mnóstwo danych, mnóstwo informacji, którymi mogłyby się dzielić z obywatelami. Są to bardzo często informacje bardzo dobrej jakości, z których obywatele mogliby korzystać i czerpać ważne informacje. Niestety są one dostępne bardzo często w sposób niezdigitalizowany czy w taki sposób, że są one udostępnione w internecie cyfrowo na takich licencjach, że nie można z nich ponownie korzystać.

Mój przykład przytoczony kilka miesięcy temu na podkomisji do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego. Wszystkie strony rządowe do 2022 r. były dostępne na licencjach otwartych. Z każdej z treści można było skorzystać, była to licencja CC BY. Każdy mógł korzystać, kopiować, rozpowszechniać dalej. W niewyjaśnionych jeszcze do końca okolicznościach w 2022 r. w sierpniu ktoś, jak się dowiem kto, dostanę odpowiedź na mój wniosek do informacji publicznej, to przekażę, podjął decyzję, aby wszystkie te strony umieścić na o wiele bardziej restrykcyjnej licencji, czyli Creatice Commons BY-NC-ND. Dla osób, które się nie znają na prawie autorskim może to dużo nie znaczyć, ale to oznacza, że informacje są praktycznie niemożliwe do redystrybucji. Czyli, gdyby obywatel chciał z tej informacji korzystać, uzyskać informacje, przekazać je dalej, i jest legalistą, to nie może tego zrobić.

Tak że mówimy tu o suwerenności informacyjnej całego państwa, ale zapominamy o bardzo ważnym aspekcie tego, że nasi obywatele internauci też powinni mieć dostęp do swojego bezpieczeństwa oraz też powinni mieć dostęp do wysokiej jakości informacji. Niestety potrzebują w tym pomocy państwa, które – nie mówię, że ze złej woli –  ale czasami podejmuje decyzje, które sprawiają, że ich suwerenność, ich bezpieczeństwo są narażone na szwank. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy pan dyrektor chciałby zareagować na tę wypowiedź?

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MC Piotr Kobielski:
Suwerenność indywidualna, tak jak dobrze zrozumiałem, czyli zabezpieczenie praw jednostki co do swobody dysponowania danymi takiej osoby, w tym kontekście skojarzyłem to z jednym z wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE, w którym z jednej strony mieliśmy agencje francuskie i belgijskie pozyskujące dane obywateli i które mówiły, że mają do tego prawo, do tej lokalizacji, do tej retencji danych, trzymania tego zasobu danych właśnie ze względu na przesłankę bezpieczeństwa narodowego. I mówiły też i Francja, i Belgia, że mamy do tego prawo. Mało tego, że w ogóle nie można tu zastosować przepisów unijnych o ochronie danych osobowych, bo one nie mają zastosowania ze względu na przesłankę bezpieczeństwa narodowego.

Trybunał Sprawiedliwości UE nie podzielił tej opinii, nie zgodził się z tą opinią i właśnie przychylił się do tych podmiotów, jednostek, które dysponowały swoimi danymi, a które były w posiadaniu służb, że państwo nie może w sposób nieograniczony zbierać wszystkich możliwych danych, tylko musi być cel zbierania danych. W związku z tym nie ma też takiej zgody na generalne ogólne zbieranie po prostu danych i –  przepraszam za kolokwializm – coś się znajdzie z punktu widzenia tej przesłanki bezpieczeństwa narodowego, tylko jednak musi być określony cel zbierania tych danych pod tą przesłanką bezpieczeństwa narodowego. W tym sensie rzeczywiście Trybunał chyba starał się zabezpieczyć prawa indywidualne, tak jak rozumiem suwerenność jednostki, ale znowu jako prawnik mam ogromny problem używając tego określenia w jakimkolwiek innym kontekście, jeżeli to nie jest państwo. Tutaj nie podzielę opinii, że jest coś takiego jak suwerenność jednostki. Wykształcenie prawnicze rzeczywiście tak to kategoryzuje, że suwerenność to jest suwerenność państwa. Ale w kontekście praw podstawowych tak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś wypowiedzi państwa? Nie widzę. Proszę państwa, myślę, że temat, który tu został przez nas dzisiaj podjęty, wynika z jednej strony z rosnącej ważności sektora, jakim są w ogóle wszystkie kwestie dotyczące cyberdanych,  bezpieczeństwa, ich używania, ich prawa indywidualnego do tego, żeby być zapomnianym, co niestety jest bardzo trudne w egzekwowaniu, czy też wartości gospodarczej tych danych, które są retencjonowane. Powiem, że jak obserwowałem przynajmniej trzy powstające kolejno polityki UE, to one były kształtowane na podstawie wielkich danych, które zostały zebrane najpierw przez OECD, potem przez inne agendy, w tym również Bank Światowy, w tym również Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a następnie przetransponowane zostały na wyzwania cywilizacyjne, które zostały wypracowane przez jeden czy drugi think tank. I tak między innymi powstała strategia „Europa 2020”. Wtedy, jak pamiętamy, zespół pana przewodniczącego, pierwszego przewodniczącego Rady Europejskiej, dziesięcioosobowy, jak dobrze pamiętam, w ciągu dwóch miesięcy położył na stole właśnie tę strategię „Europa 2020”. Ale to było oparte właśnie o dane, które zostały zebrane przez OECD. Wtedy też zostały pokazane deficyty, które są charakterystyczne dla UE jako całości, mianowicie deficyty związane z surowcami, z pierwiastkami ziem rzadkich, z tym, co później było w raporcie między innymi komisarza Tajaniego, z brakiem odpowiedniej polityki przemysłowej. Wtedy przedstawił to minister spraw zagranicznych, zresztą Włoch, który powiedział, że jeżeli realna gospodarka, realna wytwórczość w państwie członkowskim nie daje gwarancji na wytworzenie 20% PKB, to znaczy, że jest źle. To jest minimum, które powinno być, ponieważ usługi, gospodarka, która jest oparta na usługach, może podlegać bardzo zmiennym koniunkturom i fluktuacjom. Myślę, że wszystko to, co się wydarzyło w okresie covidu, wyraźnie pokazało, że niestety usługi są bardzo narażone w warunkach kryzysu na zawieszenie, na upadek, na brak możliwości realizacji.

Drugim elementem jest oczywiście zaplecze surowcowe. Tutaj znakomitym przykładem była sprawa chociażby pierwiastków i ziem rzadkich. Kilkanaście pierwiastków, które są kluczowe z punktu widzenia nowoczesnych technologii informatycznych i telekomunikacyjnych. Bez nich praktycznie rzecz biorąc nie funkcjonuje to, co jest związane z nowoczesnymi technologiami. Okazało się, że wtedy – to była dosyć smuta konstatacja – że wiele tych pierwiastków, 80%, było skoncentrowane w jednym ręku. Albo to było na terenie państwa środka, albo też w miejscach, które były politycznie zależne, albo też tam, gdzie funkcjonowały już kompanie wydobywcze, na przykład we wschodniej Afryce, które były absolutnie też z tego samego państwa środka. Jeszcze do tego w tamtym czasie cały złom na przykład komputerowy czy telekomunikacyjny był wysyłany do recyklingu do Chin. Początek 2010 r. To pokazuje, że to było podstawą do sformułowania zupełnie nowego paradygmatu, przede wszystkim oparcia rozwoju o badania, nowe technologie i również skorzystanie z tego, co jest zasobem europejskim, mianowicie wtedy po raz pierwszy pojawia się pojawia się pojęcie gospodarki opartej o surowce odnawialne.  Cały komponent bio gospodarki.

Podobnie też, uważam, było z Zielonym Ładem. Wtedy akurat, to co mówię, to Instytut Bruegla był takim wiodącym think tankiem, który to przygotował. Podobnie było z Zielonym Ładem. Przecież ta cała operacja też polegała na tym, że identyfikowano, jakie są bariery rozwojowe i jakie są ewentualnie wyzwania przyszłościowe. W oparciu o to został sformułowany nowy paradygmat rozwojowy, że tutaj akurat gospodarkę musimy zazielenić. Pytanie, czy robimy to racjonalnie. To już zupełnie inna para kaloszy. Ale tak to zostało sformułowane i to też w oparciu o duże zagregowane dane,  które to pokazały.

Myślę więc, że wartość gospodarcza wielkich danych jest ogromna. Myślę, że przynajmniej w tej przestrzeni w sposób naturalny państwa członkowskie chcą chronić część wiedzy, jak są agregowane te dane gospodarcze, które dotyczą danego kraju członkowskiego. Ale też z drugiej strony ze względu na konkurencję międzynarodowa, o czym wspomniał pan poseł, mamy takich rywali, którzy są potężniejsi niż państwa. Niekoniecznie ograniczają ich jakiekolwiek granice czy polityczne, czy geograficzne, czy gospodarcze. Wszystko jest możliwe. Potencjał tych wielkich kompanii jest tak ogromny, że PKB wielu państw musiałoby się skumulować, żeby być ekwiwalentne do tego. Sądzę, że jest też niezmiernie pouczające, w jaki sposób korzystać z tego, że pracują na naszych danych, korzystają z naszego rynku, a jednocześnie też nie świadczą na rzecz tego rynku. Tutaj niewątpliwie zgodzimy się co do tego, że rozwiązania o charakterze międzynarodowym mogą być istotne i ważne.

Sprawa, o której mówił pan dyrektor, próby ograniczenia fake’owej informacji,  która jest wszechogarniająca i trudno ja czasami odróżnić od tego, co jest prawdziwe. Częstokroć podświadomość jest kształtowana przez złe, fake’owe informacje jakoś mają te wartość, że rozchodzą się łatwiej w przestrzeni, mają swoich fanów, w szczególności łatwo zapadają w pamięć. To jest też umiejętność formułowania tej informacji.  Co też może być niebezpieczne z punktu widzenia stabilności politycznej i gospodarczej określonych państw, ale również grupowej. Chociażby to, co się mówi na przykład o przesłankach, które doprowadziły do agresji Rosji na Ukrainę. To nie Rosja wywołała agresję, tylko kraje NATO sprowokowały. Takie przesłanie. Ostatnio miałem trochę więcej czasu, poprzeglądałem niektóre twitterowe czy X-owe teraz informacje i natrafiłem na cały katalog informacji, które bardzo sprytnie przemycają tę treść.

Panie dyrektorze, chciałem bardzo serdecznie podziękować za przedłożoną informację. Ona znajdzie się w katalogu przeglądu, który jest związany z pracami podkomisji, która zajmuje się potencjalnymi zmianami, które mogą nastąpić w wyniku różnych potrzeb, jeżeli chodzi o traktaty: o UE i o funkcjonowaniu UE. Ale bardziej, tak jak mówiliśmy na wstępie w wymianie zdań z panem ministrem, raczej będzie to dotyczyło traktatu adhezyjnego niż nowego traktatu o UE czy o jej funkcjonowaniu. Tutaj skłonności w obecnym czasie przy zagrożeniach zewnętrznych wśród państw członkowskich nie ma, a intencje, które są wyrażone w rezolucji PE, są pokłosiem pięcioletniej pracy Komisji ds. Konstytucyjnych. Zostały już przyjęte do wiadomości, ale nie sądzę,  żeby na tym etapie był jakikolwiek ruch w tej sprawie.

Jeżeli nie ma żadnych innych wypowiedzi ze strony państwa, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przedstawione informacje. Dziękuję również za obecność państwu reprezentującym sektor organizacji pozarządowych. Zachęcamy do udziału w naszych posiedzeniach. Następne będzie według naszej agendy prawdopodobnie  9 lipca o godz. 17.00, a będzie poświęcone…

Specjalista ds. kontaktów zagranicznych w sekretariacie Komisji do Spraw Unii Europejskiej Monika Włodarska:
Informacji na temat polityki obronnej UE: Suwerenność obronna – Autonomia Strategiczna Europy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak. 9 lipca o godz. 17.00. Dzisiaj zrobiliśmy wyjątkowo, bo wczoraj nie było możliwości uzyskania sali w godzinach, w których zwyczajowo robiliśmy, stąd przełożyliśmy na dzień dzisiejszy. Czy w sprawach bieżących byłyby jeszcze z państwa strony jakieś propozycje czy uwagi? Nie ma. W związku z tym zamykam posiedzenie podkomisji, dziękując państwu za udział.