Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:  

–  informacja na temat polityki obronnej Unii Europejskiej:  Suwerenność obronna – Autonomia Strategiczna Europy.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Tyszkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Anita Kołodyńska główny specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Piotr Pacholski dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, Marcin Święcicki prezes Forum Ruchu Europejskiego, Daria Jankiel koordynatorka z European Council on Foreign Relations.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji  w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów. Chciałem serdecznie powitać wszystkie panie i panów, w szczególności posłów, ale też naszych gości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani Anna Tyszkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Polityki  Bezpieczeństwa oraz pani Anita Kołodyńska, główny specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa. Ministerstwo Obrony Narodowej pan Piotr Pacholski, dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Wśród organizacji pozarządowych jest pani Jana Duthel ze Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka, i pani  Daria Jankiel z European Council on Foreign Relations. Witam również pana Marcina Święcickiego, prezesa Forum Ruchu Europejskiego.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat polityki obronnej Unii Europejskiej: Suwerenność obronna – Autonomia Strategiczna Europy. Rząd reprezentuje w tym punkcie pani dyrektor Anna Tyszkiewicz i pan Piotr Pacholski, których wcześniej powitałem. W związku z tym mam taką propozycję, żebyście państwo byli uprzejmi zreferować ze swej strony stanowiska, które reprezentują resorty, a później byśmy przeszli do rundy pytań i odpowiedzi. Najpierw poproszę panią dyrektor Annę Tyszkiewicz.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Anna Tyszkiewicz:
Szanowny panie przewodniczący, dziękuję. Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, ze swojej strony w ramach wstępu do dyskusji pozwolę sobie pokrótce zarysować kierunki współpracy obronnej, następnie stanowisko Polski i to, na czym nam zależy, i odnieść się też w kilku słowach do autonomii strategicznej.

Kierunki współpracy obronnej w UE formułowane są przede wszystkim w kontekście w przyszłości stosunków transatlantyckich, dążeń do budowy wspólnej europejskiej kultury strategicznej wzmacniania gotowości reagowania UE i państw członkowskich, a także kontynuowania wsparcia dla Ukrainy. Bieżąca współpraca dla wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony koncentruje się na realizacji wytycznych tak zwanego kompasu strategicznego przyjętego w 2022 r. inicjatyw związanych z realizacją wsparcia i dobudowy Ukrainy, a także wzmacniania gotowości reagowania UE na współczesne zagrożenia.  Tematy te są regularnie omawiane na posiedzeniach Rady Europejskiej, Rady Unii Europejskiej, w formule FAC i FAC Defence.

Polska za pośrednictwem mechanizmów WPBiO dąży do zwiększenia efektywności współpracy obronnej państw UE. Zależy nam, by rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony służył strategicznym celom bezpieczeństwa strefy euroatlantyckiej i odpowiadał percepcji zagrożeń wszystkich państw członkowskich.

Przechodząc do konkretnych priorytetów, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie w tę dziedzinę współpracy, to jest to redukcja luk w zakresie rozwoju zdolności obronnych, kontynuowanie wykorzystania środków pomocy europejskiego instrumentu na rzecz pokoju dla ukraińskich sił zbrojnych, wzmacnianie europejskiej obrony powietrznej, zwiększanie europejskiego wkładu w bezpieczeństwo strefy transatlantyckiej, ożywianie inwestycji obronnych oraz mechanizmów rozwoju i zakupu zdolności, by wzmacniać potencjał obronny Europejczyków i podnosić gotowość reagowania państw unijnych na wspólne zagrożenia, a także wzmacnianie bezpieczeństwa wewnętrznego, zwiększanie odporności i wnoszenie wkładu w działania stabilizacyjne w unijnym sąsiedztwie poprzez realizację mandatów operacji wojskowych i misji cywilnych WPBiO.

Dla Polski kluczowe jest wzmacnianie strategicznej skuteczności UE poprzez zaangażowanie operacyjne i rozwijanie inicjatyw służących rozwojowi zdolności, wspieraniu odporności na współczesne zagrożenia, a także zrównoważonemu rozwojowi potencjału obronnego w całej UE.

Uważamy, że koncepcja autonomii strategicznej UE nie powinna być rozumiana jako cel polityczny sam w sobie. Postrzegamy ją raczej jako długofalową ambicję UE, w ramach której Unia poprawi jakość i efektywność swojego wkładu w zapewnianie bezpieczeństwa obszaru euroatlantyckiego, pełniąc wartościową, komplementarną rolę wobec NATO.

Podsumowując, w naszej perspektywie wzmacnianie autonomii strategicznej UE rozumiemy poprzez praktyczną realizację projektów i inicjatyw służących budowie europejskich zdolności obronnych, niezbędnych dla wzmocnienia bezpieczeństwa państw członkowskich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Panie dyrektorze, zapraszam pana do wypowiedzi.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej Piotr Pacholski:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jako głos uzupełniający ze strony resortu obrony narodowej oraz troszkę już bardziej skupiający się na podtytułach związanych z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia podkomisji, chciałem przedstawić kilka elementów związanych właśnie z rozumieniem stanu debaty dotyczącej rozwoju polityki obronnej UE oraz suwerenności obronnej w kontekście też debaty o autonomii strategicznej Europy.

UE od początku funkcjonowania WPBiO kieruje się w stronę wzmacniania współpracy obronnej państw członkowskich i realizacji wspólnej polityki obronnej. Ważnymi etapami tego procesu było przyjęcie strategii globalnej w 2016 r. oraz kompasu strategicznego w 2022 r., który wyznaczył na najbliższe lata kierunki i cele rozwoju współpracy obronnej w ramach UE. Rozwojowi tej polityki towarzyszy krystalizowanie się wśród państw członkowskich stanowisk w tym obszarze. Należy tu zaznaczyć, że występują tu różne spojrzenia. W debacie ścierają się podejścia od wspierającego silny rozwój autonomii strategicznej w wymiarze obronnym po akcentujące priorytety związane z komplementarnością wysiłku w ramach UE wobec obrony w ramach NATO.

Przy pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa w Europie kształt działań w tym zakresie jest wyznaczany przez pragmatyczne podejście i szukanie możliwości zwiększenia potencjału UE do działania i rozwoju zdolności obronnych UE z jednoczesnym uznaniem NATO jako kluczowego elementu bezpieczeństwa militarnego Europy. W praktyce dynamicznie powiększane, ale relatywnie wciąż ograniczone zasoby obronne państw UE powodują przyjęcie podejścia opartego o komplementarność UE wysiłku obronnego w ramach UE wobec prac w ramach NATO.

Atak Rosji na Ukrainę i obecna sytuacja bezpieczeństwa podkreśliły też dodatkowo istotną rolę sojuszu jako gwarantu europejskiego bezpieczeństwa. Tworzy to sytuację, w której priorytetem jest jedność i maksymalne wykorzystanie potencjału wspólnych działań całej wspólnoty transatlantyckiej, czyli zarówno tego, co możemy robić w ramach rozwoju WPBiO w ramach UE oraz adaptacji sojuszu do aktualnego i przewidywanego poziomu zagrożeń i wyzwań. W tej nowej sytuacji także UE potwierdziła swoją rolę jako ważny element działań na rzecz bezpieczeństwa, wspierając Ukrainę, a także podejmując działania na rzecz rozwoju zdolności obronnych państw i zdolności produkcyjnych przemysłów obronnych w państwach członkowskich UE. Potwierdziło to potencjał współpracy w ramach UE do działań w tym obszarze, który oczywiście powinien być dalej rozwijany i wykorzystywany.

Polska wspiera rozwój inicjatyw obronnych w ramach UE, które powinny służyć także umocnieniu sojuszu. Naszymi głównymi celami w tym zakresie jest umocnienie współpracy obronnej w ramach UE w celu rozwoju zdolności obronnych i rozwój przemysłu obronnego państw członkowskich, a przez to wsparcie poprzez działania w UE i państw członkowskich UE zdolności zrzeszania w ramach NATO. Po drugie, udzielenie pomocy obronnej Ukrainie, także z wykorzystaniem mechanizmów i instrumentów UE oraz sukcesywne wykorzystanie potencjału współpracy obronnej i przemysłów obronnych państw UE i Ukrainy. Popieramy działania UE idące w tym kierunku, wychodząc z założenia, że rozwój zdolności obronnych państw UE może być prowadzony w taki sposób, aby wzmacniać więzy atlantyckie i potencjał NATO. Stąd uważamy, że inicjatywy obronne UE służą temu celowi, jak choćby te, które dotyczą wspólnie już rozwijanych od wielu lat projektów w ramach stałej współpracy strukturalnej PESCO oraz realizowane i koordynowane w ramach Europejskiej Agencji Obrony. Po drugie, obszary dotyczące wzmacniania mobilności wojskowej i projekty realizowane poprzez Europejski Fundusz Obronny powstały już też kilka lat temu, działania w ramach aktu na rzecz wspierania europejskiego przemysłu obronnego przez wspólne zamówienia, w skrócie EDIRPA, oraz wiele innych działań, które służą planowaniu rozwoju zdolności w ramach państw członkowskich UE w sposób komplementarny i służący rozwojowi obrony w ramach NATO. Temu mechanizmowi służy również szereg działań związanych z operacyjnymi aktywnościami w ramach UE dotyczącymi reagowania kryzysowego. Po pierwsze, w postaci nowej koncepcji grup bojowych UE w formule sił szybkiego reagowania, czyli Rapid Deployment Capacity. Po drugie, rozwijanie zdolności UE do dowodzenia misjami. Sprzyja to tworzeniu sił szybkiego reagowania i zdolności UE do działania o tym charakterze także w sytuacji, w której będzie to na zasadzie współdziałania lub wsparcia działań w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Praktycznie wszystkie państwa należące do UE, jak i NATO działają na zasadzie tak zwanego single set of forces, czyli zasady, która de facto wskazuje na konieczność planowania i wykorzystywania sił w sposób, który nie będzie już w ramach narodowego planowego obronnego w jakiś sposób niespójny czy wręcz konkurencyjny, lecz odwrotnie – a mianowicie oparty na zasadzie długoterminowego planowania oraz komplementarności wysiłków danego państwa członkowskiego, zarówno w zakresie kontrybucji do wsparcia działań w ramach NATO, jak i UE.

W kontekście dotyczącym bieżącego wysiłku związanego z rozwojem zdolności obronnych i przemysłu obronnego liczymy na działanie Komisji Europejskiej związane z ogłoszeniem europejskiej strategii w zakresie przemysłu obronnego – to jest już ogłoszone – i rozpoczęciem prac nad europejskim programem dla przemysłu obronnego. To nowe elementy mające na celu zwiększenie potencjału obronnego państw członkowskich i całej UE. Mamy nadzieję, że prace nad EDIP będą szły intensywnie i pozwolą na wzmocnienie przemysłu obronnego i zakończenie prac również w kontekście nadchodzącej polskiej prezydencji w ramach Rady UE.

Elementem działań związanych z nowym pakietem obronnym związanym z rozwojem wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony jest też debata na temat powołania nowego komisarza w ramach Komisji Europejskiej, który de facto zajmie się kwestiami obronnymi czy też przemysłu obronnego. Polska popiera utworzenie takiego stanowiska. Potrzeba wsparcia rozwoju w państwach członkowskich zdolności obronnych i przemysłu obronnego jest szczególnie ważna wobec zagrożenia ze strony Rosji. Jednocześnie szukamy możliwości obszarów, gdzie współpraca obrony w ramach UE mogłaby być jak najbardziej efektywna, przynosząc największe korzyści dla państw członkowskich oraz dla NATO. Stąd chociażby pan premier Donald Tusk wraz z premierem Grecji zaproponowali podjęcie inicjatywy w zakresie wzmocnienia obrony powietrznej w ramach UE. Wykorzystanie wysiłków podejmowanych przez różne państwa i podejmowanie obrony powietrznej oraz znalezienie płaszczyzny współpracy w tym zakresie razem ze wsparciem Komisji Europejskiej mogłoby przynieść wymierne i kluczowe efekty. Warto podjąć próbę znalezienia drogi współpracy w tym obszarze. Ta sprawa była też między innymi przedmiotem wystąpienia nowej już przewodniczącej Komisji Europejskiej w dniu 18 lipca.

W tym kontekście podchodzimy także do kwestii dotyczących debaty o autonomii strategicznej UE, przyjmując podejście, które było wskazywane także w konkluzjach Rady Europejskiej wielokrotnie, że w wymiarze obronnym autonomia strategiczna to działanie samodzielne, gdy trzeba, i wspólnie z partnerami, gdy tylko jest to możliwe. Podejście to zakłada możliwość działania w celu wzmacniania zdolności obronnych w ramach UE, ale jednocześnie otwartość na współpracę strategiczną w NATO. W tym sensie jest to bardziej wzmacnianie efektywności strategicznej UE – to pojęcie też funkcjonuje już w debacie od wielu lat – niż autonomia jako zupełna odrębność. Pojęcie autonomii jest tu postrzegane jako długofalowe dążenie do poprawy własnych zdolności oddających możliwość efektywnego działania oraz o rozbudowie potencjału przemysłowego państw. Praktyka działania UE, szczególnie od momentu agresji Rosji na Ukrainę, potwierdza, że podejście to jest wdrażane w najważniejszych obszarach działania UE w zakresie polityki zagranicznej oraz bezpieczeństwa i obrony. Wykorzystanie mechanizmów takich jak Europejski Instrument na Rzecz Pokoju oraz wojskowych misji wsparcia Ukrainy stało się kluczowe. Te działania również wpisują się w zasady po pierwsze, single set of forces, czyli jednolitego zestawu sił, ale również rozumienia właśnie autonomii strategicznej w sposób, który wskazuje na potrzebę współdziałania w zakresie osiągania tych celów z państwami spoza UE w sposób komplementarny, niesprzeczny z wysiłkiem w ramach NATO.

Jak wiemy, również działania dotyczące koordynacji i wsparcia wojskowego Ukrainy będą w coraz szerszym zakresie podejmowane na podstawie decyzji szczytu NATO w Waszyngtonie przez Sojusz Północnoatlantycki w sposób komplementarny, i to jest jeden z celów działań obecnie strony polskiej w debacie dotyczącej szczegółów współpracy i koordynacji działań pomiędzy NATO i UE dotyczących wsparcia obronnego Ukrainy.

W kontekście kwestii dotyczącej debaty o autonomii strategicznej chciałem tylko podkreślić, że od 2019 r. w ramach Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych prowadzone były prace koncepcyjne związane z operacjonizacją pojęcia autonomii strategicznej w odniesieniu do wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa oraz wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. W kontekście doświadczeń skutków pandemii covid termin ten został jednak szybko rozszerzony na inne obszary, szczególnie na wymiar gospodarczy. W wyniku tych prac w 2020 r. ESDZ przeformułowała i rozszerzyła koncepcję autonomii strategicznej pod hasłem otwartej autonomii strategicznej, obejmującej trzy obszary działalności, czyli bezpieczeństwo i obronność, kwestie handlowe i finansowe oraz infrastrukturę krytyczną.

Koncepcja otwartej i strategicznej autonomii oznaczała kształtowanie nowego systemu globalnego zarządzania gospodarczego i rozwijanie korzystnych stosunków handlowych, również na płaszczyźnie dwustronnej, a jednocześnie konieczność ochrony przed nieuczciwymi praktykami i nadużyciami. W kontekście problemów gospodarczych w okresie pandemii pojęcie autonomii strategicznej w wymiarze obrony zeszło na dalszy plan. Sytuacja w pandemii covid jasno uwidoczniła, jak silnie UE jest uzależniona gospodarczo od państw spoza UE, szczególnie między innymi od Chin.

Agresja Rosji na Ukrainę dodatkowo diametralnie zmieniła kontekst geopolityczny koncepcji autonomii strategicznej UE i całego modelu globalizacji. Długofalowe skutki tego wydarzenia są oczywiście trudne do precyzyjnego przewidzenia, jednak już teraz można wymienić istotne zmiany w tej dziedzinie, chociażby zbliżenie USA i Wielkiej Brytanii, dołączenie Finlandii i Szwecji do NATO, w polityce surowcowej konieczność znacznego ograniczenia importu rosyjskich surowców, ryzyko wystąpienia kryzysu energetycznego, w wymiarze bezpieczeństwa żywnościowego ograniczenie eksportu ukraińskiego zboża i związane z tym ryzyko głodu w Afryce i na Bliskim Wschodzie. UE weszła więc w okres dużej niepewności i rozwoju współpracy również w zakresie wdrażania koncepcji autonomii strategicznej w ocenie, że może to być użyteczne narzędzie pokonywania tych problemów. Termin autonomii strategicznej został więc przyjęty w ramach UE i stosowany właśnie jako posiadanie zdolności UE do samodzielnego działania i podejmowania decyzji w kluczowych obszarach polityki bez nadmiernego polegania na zewnętrznych partnerach. W tym duchu nie musi być to sprzeczne oczywiście w wymiarze obronnym do zacieśniania więzi transatlantyckich i w współpracy w ramach NATO. Dla wielu jest on wezwaniem do brania na siebie, czyli na państwa UE, większej odpowiedzialności za obronność i rozwój zdolności obronnych. To znowu wychodzi naprzeciw postulatom partnerów transatlantyckich wskazujących na konieczność bardziej wymiernego rozłożenia obciążeń za bezpieczeństwo europejskie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Przejdziemy teraz do pytań i wypowiedzi ze strony państwa posłów i naszych gości. Kto pierwszy chciałby zabrać głos w tej rozmowie?  Proszę bardzo, pan Szynkowski vel Sęk.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Bardzo dziękuję. W pierwszej kolejności chciałem zapytać o stanowisko polskiego rządu w tej chwili, jak chodzi o kwestię potencjalnego zniesienia jednomyślności we wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa oraz we wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony. Do tej pory Polska stała na stanowisku, że opowiada się za utrzymaniem zasady jednomyślności w tych obszarach, natomiast w exposé minister spraw zagranicznych, pan Radosław Sikorski, wskazał, że w kontekście dyskusji o rozszerzeniu UE nie unikniemy także dyskusji o reformie UE, obejmującej zmiany traktatowe. Wskazał on również w exposé, że Polska będzie otwarta również na dyskusję w zakresie zmiany zasady jednomyślności na zasadę większością kwalifikowaną w niektórych obszarach. Poza jednym przykładem, który podał, nie sprecyzował, jak daleko sięga ta otwartość. W związku z tym miałbym pytanie, czy w tej sprawie stanowisko rządu pozostaje niezmienne i czy my w sposób jasny komunikujemy partnerom, że kwestia jednomyślności w zakresie WPZiB i WPBiO jest dla nas kwestią fundamentalną i taką, która jest kontynuowana jako stanowisko naszego rządu. To rzecz pierwsza.

Rzecz druga, pan dyrektor z MON wspomniał o kwestii inicjatywy Polski w zakresie stworzenia wspólnej tarczy, wspólnej obrony przeciwlotniczej, mówiąc kolokwialnie. Mam pytanie, bo też chciałbym to sprecyzować, bo rzeczywiście słyszałem taką narrację, że Polska wystąpiła z inicjatywą wzmocnienia, uwspólnotowienia polityki w tym zakresie. Jednocześnie, w konkluzjach konsultacji polsko-niemieckich, konsultacji międzyrządowych, jasno mówi się o tym, że Polska się po prostu przyłącza do niemieckiej inicjatywy stworzenia niemieckiej kopuły. To nie jest żadna nasza inicjatywa, w której mamy coś do powiedzenia, tylko przyłączamy się do niemieckiej inicjatywy, która została już wcześniej zaprezentowana i tyle. Chciałbym więc tutaj, żebyśmy tę kwestię rozjaśnili, czy to jest jakaś inicjatywa, którą tworzymy, współtworzymy czy też po prostu przyłączamy się do inicjatywy wcześniej sygnalizowanej przez Niemcy.

I wreszcie ostatnie pytanie. Jeszcze w czasach, kiedy pełniłem funkcję ministra do spraw Unii Europejskiej, później krótko funkcję ministra spraw zagranicznych, została przygotowana taka międzyresortowa analiza w zakresie wpływu zmian traktatowych na różne obszary funkcjonowania różnych polityk wewnętrznych naszego kraju, także polityk w UE. Czy w zakresie dotyczącym obronności, dotyczącym kwestii naszego bezpieczeństwa, w tej chwili te proponowane zmiany traktatowe są przedmiotem dalszych prac? Jakie jest stanowisko rządu wobec tych zmian traktatowych w tym właśnie zakresie, już poza tą zasadą jednomyślności, o którą pytałem na wstępie? Ale oczywiście pomysł zmian traktatowych obejmuje znacznie większą ilość obszarów. Chciałbym więc wiedzieć co do zasady, jakie stanowisko jest w tej chwili również do tych pozostałych kwestii.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze na tym etapie zabrać głos? Proszę bardzo, pan Święcicki.

Prezes Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałem troszeczkę historycznie przypomnieć niektóre sprawy, mianowicie europejska wspólnota obronna to nie jest nic takiego bardzo nowego, bo już ojcowie założyciele chcieli założyć taką wspólnotę obronną. Przygotowali taki projekt daleko dalej idący niż te wszystkie obecne projekty agencji obronnej, PESCO i inne, o których się teraz mówi, mianowicie założenia Europejskiej Unii Obronnej. Przygotowali to De Gasperi, Schuman, Pleven – premier Francji. Uzgodnili między sobą, że będzie wspólna armia, aczkolwiek składająca się z narodowych oddziałów, ale pod wspólnym kierownictwem, wspólny budżet, z którego są dokonywane zakupy, wspólny sztab tej armii. Ta propozycja została uzgodniona pomiędzy pierwszymi sześcioma rządami założycielskich krajów UE, wspólnoty europejskiej. Ratyfikowana przez cztery parlamenty. Włoski parlament był piąty, który się szykował do ratyfikacji. We Francji nastąpiła jednak zmiana rządów, Schuman przestał być ministrem spraw zagranicznych, i głosami komunistów i gaullistów ten traktat o europejskiej wspólnocie obronnej został odrzucony. Tam się przewinęło również głosowanie kwalifikowaną większością głosów. Bo ojcowie założyciele od początku byli przeciwni jednomyślności, żeby ona była we wszystkich sprawach, tylko dążyli do tego, żeby stworzyć struktury ponadnarodowe. Jednomyślność była kiedyś w Lidze Narodów w okresie międzywojennym. Liga Narodów okazała się zupełnym fiaskiem, nie uchroniła Europy przed wojną światową. Stąd ojcowie założyciele byli federalistami i chcieli w różny sposób – jedni od razu, drudzy, tak jak Schuman, stopniowo, elementami, krokami – wprowadzać rozwiązania federalne. Już pierwsza nawet wspólnota europejska – Wspólnota Węgla i Stali – miała zarząd, gdzie się głosowało większością głosów. Francja, Niemcy i Włochy miały po dwa głosy, kraje Beneluxu po jednym głosie i oni zarządzali produkcją, cłami, handlem, cenami, monopolami w stali, węglu, żelazie i ich decyzje obowiązywały również rządy narodowe, jeśli wysoka władza Wspólnoty Węgla i Stali podjęła taką decyzję.

Mówię o tym dlatego, że czasami się u nas słyszy, że ojcowie założyciele byli za tym, żeby Europa była Europą ojczyzn, Europą narodów, podczas gdy to jest absolutna nieprawda. Odwrotnie. Od początku wiedzieli, że na tym Europa się przewiozła, Liga Narodów nie zdała egzaminu, bo tam właśnie była liga państw, gdzie można było postawić weto. Można było co najwyżej dać rekomendacje. Szukano struktur międzynarodowych. Wtedy ta europejska wspólnota obronna padła pod presją oczywiście i ówczesnego Związku Radzieckiego, i komunistów, i gaullistów, a nie posunęła się do przodu. Federaliści skierowali swój wysiłek bardziej w kierunku gospodarczym. Powstały traktaty rzymskie w 1957 r. i szybciej postąpiła integracja gospodarcza.

Teraz jakby wracamy do tej wspólnoty obronnej, bo w obliczu agresji rosyjskiej, w obliczu tego, co się dzieje, w obliczu tego, że Stany Zjednoczone jednak ten prąd izolacjonistyczny w USA zarysowały w pierwszej wojnie światowej, w drugiej wojnie światowej… Przecież pamiętajmy, że Ameryka włączała się do wojny w Europie w pierwszej wojnie światowej w dopiero w trzecim roku wojny. Do drugiej wojny włączyli się dopiero po ataku Japończyków na Pearl Harbor. Roosevelt bardzo chciał pomóc Churchillowi,  ale nie mógł, bo Kongres się nie zgadzał, Amerykanie nie chcieli się zgodzić. Teraz też ten trend izolacjonizmu jest silny. Traktują Chiny jako swoje główne wyzwanie i to jest dla nich najważniejsze. Kolejni prezydenci amerykańscy ciągle wzywają czy z tej, czy z tamtej  opcji, w różny może sposób i w różnym tonie, ale wzywają do tego, żeby Europa sama się wzmocniła, sama wzięła trochę więcej ciężarów na siebie, sama zajęła się swoją obroną nie przeciw NATO, tylko w ramach NATO, we współpracy z NATO, w koordynacji z NATO oczywiście, ale żeby wzięła na siebie większą odpowiedzialność, bo w dalszym ciągu jest tak, że jak coś się dzieje na bezpośrednim zapleczu Europy, to musimy sięgać do amerykańskich sił obronnych. Czy to konflikt w Libii, czy w Syrii, czy nawet wojna w Jugosławii, Europa nie może sobie dać z tym rady, jest kompletnie bezsilna, bezradna. Dopiero Stany Zjednoczone wymuszają pokój w Jugosławii. Zresztą stąd wzięły się te nowe inicjatywy europejskiej wspólnoty, wspólnej polityki zagranicznej i obronnej, właśnie po tym fiasku, po tym ludobójstwie, które miało miejsce w Jugosławii pod koniec zeszłego wieku. Tak że Europa musi się tu jakoś wzmocnić. Mnie się więc wydaje, że powinniśmy patrzeć troszeczkę w tym kontekście, że wracamy do tego, co było.

Teraz, jeśli chodzi o sprawy jednomyślności, warto powiedzieć, że ta zasada jednomyślności obecnie obowiązuje w polityce zagranicznej i obronnej. Bardzo często niestety na tym się UE przewiozła. Bo Węgrzy kilkakrotnie opóźnili pomoc dla Ukrainy, materialną, finansową, bo to też wymaga jednomyślności, a także pomoc wojskową. Zmniejszali i ograniczali sankcje na Rosję i Białoruś. Jest około 30 przypadków w ostatnich pięciu, sześciu latach takich wet, które prowadziły do tego, że europejska polityka zagraniczna i obronna była nieskuteczna. Trzeba było odstąpić, zmniejszyć, zmienić, ograniczyć, bo jakiś kraj wetował. Głównie to były Węgry, ale również Austrii i Cyprowi się zdarzało, i Malta kiedyś, i nawet nawet Francja kiedyś postawiła jakieś weto w jakiejś rezolucji bliskowschodniej. Stąd też te nawoływania do tego, żeby jednak możliwość podejmowania decyzji zastąpić kwalifikowaną większością głosów, żeby jednak Europa była bardziej sprawna wobec tych wyzwań, jakie stoją i z powodu Rosji, i z powodu tego, że Ameryka ma inne zainteresowania, i z powodu tego, co się dzieje w bezpośrednim sąsiedztwie Europy, na Bliskim Wschodzie chociażby. Dla nas to jest ważna sprawa.

Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, to że wspólne siły zbrojne, które może kiedyś powstaną, ciągle się o tym mówi, te wspólne bataliony szybkiego reagowania to już miały być 20 lat temu powoływane. Ciągle się o tym przypomina i przypomina, i ciągle mają być. Dla Polski to będzie – ja tak uważam, takie jest moje zdanie – sprawa bardzo korzystna. Dlaczego? Bo nasz udział w finansowaniu UE to jest 5% budżetu. Resztę płacą Niemcy, Holendrzy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie. My płacimy 5%. Jeśli będzie zachowana ta sama proporcja, że płacimy 5% na jakieś wspólne oddziały, wspólną armię, wspólne działania, to naprawdę niewielkim kosztem tworzymy dodatkową  28. siłę zbrojną w Europie, która będzie odstraszać, którą będzie można wysłać na przykład na Łotwę. Jej pierwszym zadaniem będzie odstraszać Rosję. Oczywiście będą jakieś inne misje. Może będą misje na Bliskim Wschodzie, może w Afryce. Nie wykluczam tego, że Europa może mieć tam swoje interesy i słać siły. Kiedyś na przykład był taki konflikt w Mali. Ponieważ UE nie mogła tam wysłać oddziałów porządkowych, to doszło do ludobójstwa. Milion ludzi zostało zabitych. Było masowe ludobójstwo. UE nie była tu w stanie podjąć decyzji. Ale jednak głównym przeciwnikiem, który będzie odstraszany, będzie Rosja. Moim zdaniem, taka wspólna siła europejska Polsce się po prostu opłaci, jak również opłaciłoby nam się, żeby odejść od tej jednomyślności. Przy jakichś zastrzeżeniach, ograniczeniach, ale iść w tym kierunku, żeby można było nad wetami węgierskimi czy słowackimi, czy jakimiś innymi przejść do porządku dziennego i uzyskać większą skuteczność UE w sprawach polityki zagranicznej i obrony. Tak mi się wydaje, że to jest kierunek słuszny. Wymaga dalszej dyskusji i jest zgodny z tym, co chcieli ojcowie założyciele, i chyba zgodny też z naszymi interesami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tak, oczywiście.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Nie chcę ciągnąć jakiejś dyskusji filozoficzno-historycznej, choć byłoby to bardzo interesujące, czy nam się opłaca czy nie. Jestem oczywiście do tego przygotowany. Nie wiem, czy to jest akurat przestrzeń na tej podkomisji do tego, żeby prowadzić taką dyskusję. Możemy się oczywiście cofnąć do Kongresu Haskiego, możemy się zacząć zastanawiać, dlaczego w deklaracji z Kongresu Haskiego nie odniesiono się do Planu Marshalla i z której strony była prowadzona polityka izolacjonistyczna. Dlaczego Europejska Organizacja Współpracy Gospodarczej w Europie nie była z entuzjazmem przyjęta jako operator Planu Marshalla przez federalistów europejskich. Możemy dyskutować, bo w mojej opinii Robert Schuman nigdy nie był federalistą. Myślę, że czułby się obrażony, gdyby tak na niego powiedziano. Czy to Altiero Spinelli później był federalistą i czy to w tym kierunku nie poszła później UE? Możemy się też zastanawiać, czy właśnie to, że EWO upadło, a integracja poszła w kierunku gospodarczym i tam na tej gałęzi się rozwinęła, jest tylko przypadkiem, czy jest jednak świadomą polityczną decyzją i tym, czego chciały państwa członkowskie, które wspólnoty europejskie wówczas założyły, które później do niej wchodziły w latach 70., w latach 80., czy te pomysły wracały na tworzenie Europejskiej Wspólnoty Obronnej, czy przeciwnie – państwa kierowały się chęcią integracji gospodarczej. Wszystkie sprawy możemy omówić i obawiam się, że będziemy mieć tutaj radykalnie odmienne opinie.  Ale sądzę, że ta podkomisja ma się zająć w tej chwili kwestią tego, co leży na stole. A na stole leży propozycja zmian traktatowych, bardzo konkretna. Dziękuję panu przewodniczącemu, że tak sektorowo obszar po obszarze daje przestrzeń na omawianie tych kwestii. Stąd, tak jak mówię, z panem posłem mógłbym prowadzić taką żywą dyskusję, ale pewnie w innym panelu. Bo też musiałbym rozwinąć pewne myśli. To byłoby bardzo ciekawe, ale wolałbym, żebyśmy się w tej chwili skupili na meritum.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. No właśnie, oczywiście możemy pójść w wątek historyczny i pewnie wtedy ugrzęźniemy tutaj. I też perspektywa, co może się wydarzyć. Na pewno państwa członkowskie w chwili obecnej wyraziły opinię, że nie są gotowe na zmianę traktatów, natomiast są świadome, że dały zielone światło do rozszerzenia. A rozszerzenie będzie wymagało traktatów adhezyjnych. Traktaty adhezyjne to również z nimi związane zmiany, ale to nie jest w trybie konferencji międzyrządowej, konwentu, wspólnej decyzji, która ma być decyzją – jak zwał, tak zwał – ale jednocześnie jest to decyzja zgody, czyli wszystkich państw członkowskich. Natomiast w moim przekonaniu to, co stanowiło opór w zakresie pewnego kroku naprzód, to z jednej strony świadomość, która oczywiście bardzo wyostrzył prezydent Trump w trakcie swojej kadencji. Powiedział w ten sposób: Europa musi płacić za siebie. Za swoje bezpieczeństwo musi płacić ewidentnie. Bo jak popatrzymy na proporcje wkładu w zdolności obronne w wymiarze finansowym, to państwa członkowskie UE, będące jednocześnie państwami członkowskimi NATO, mają partycypacje na poziomie jednej piątej, 20%. Wszystkie pozostałe, które są poza Unią, a w sposób szczególny Stany Zjednoczone, mają ten wkład na poziomie 80%. To jest więc coś, co jest najbardziej mierzalne i co niewątpliwie spędza sen z powiek wszystkich tych, którzy mówią, że Ameryka nie powinna finansować zdolności obronnych innych państw, a w szczególności Europy, która jest podobno strefą dobrobytu.

Ja skądinąd bardzo dobrze rozumiem, że obywatele amerykańscy, w szczególności z obszaru pasa rdzy, jak to mówią, mówią: nie jesteśmy gotowi. A po drugie, to są pokolenia, które słabo pamiętają to, co się wydarzyło w trakcie drugiej wojny światowej. Raczej pamiętają traumę wojny wietnamskiej czy koreańskiej, niż to, co było w trakcie drugiej wojny światowej. Zatem ich skłonność do zaangażowania jest dużo mniejsza.

Zresztą to, wydaje mi się, widać w postawie Bidena i postawie Trumpa. To są niby rówieśnicy, ale wywodzą się z dwóch różnych obszarów aktywności. Biden ciągle w polityce od 40 lat, dobrze pamiętający wszystko to, co trzeba było w ramach rywalizacji z obozem komunistycznym robić, żeby sprostać tej konkurencji i jednocześnie daleko idącej inwazji, która wtedy postępowała. Pamiętamy przecież, że i Bliski Wschód i Afryka Północna, i również państwa południa Afryki były przecież przedmiotem głębokiego eksportu rewolucji. My też w tym partycypowaliśmy. Przecież pamiętamy, jak się rozgrywała sprawa z Angolą chociażby, i tak dalej, i tak dalej. Jak wyglądała chociażby sprawa pierwszego demokratycznie wybranego prezydenta Konga i dlaczego musiał zginąć. To są takie historyczne zaszłości.

Sądzę więc, że w chwili obecnej musimy mieć świadomość, że większy ciężar spada na nas jako na państwa członkowskie NATO, jednocześnie państwa członkowskie UE, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć: Amerykanie, macie taki obowiązek. I sądzę, że Polska to dobrze zrozumiała. Nasz kraj dobrze to zaopiniował poprzez intensywny wzrost nakładów w stosunku do PKB. Bo to się mierzy tą zdolnością. Jaka jest gospodarka, taka jest możliwość definiowania i finansowania polityki obronnej.

Natomiast ja bym raczej zwrócił uwagę, bo my najczęściej odnosimy się do art. 5, jeżeli chodzi o NATO, czyli tego paktu muszkieterów, a w gruncie rzeczy w 2016 r., w trakcie Szczytu Warszawskiego, i to chyba nie do końca zostało w Polsce i wielu innych państwach członkowskich dobrze odczytane, zwrócono uwagę przede wszystkim na art. 3, czyli na odporność. To zostało powtórzone i w chwili obecnej chyba we wszystkich dokumentach natowskich mamy powtórzenie, że głównym celem jest powiększanie we wszystkich państwach członkowskich NATO właśnie odporności. Wydaje mi się, że w kontekście tego art. 3 i postanowień, które są efektem Szczytu Warszawskiego i później powtórzonych chyba w 2022 r. – panie dyrektorze, prawda? – w dokumentach natowskich, to jest to, że główny nacisk kładzie się na odporność. A ta odporność ma siedem czy osiem punktów, jeżeli dobrze pamiętam, łącznie ze specyfikacją, że od czasów zimnej wojny gwałtownie wszystko w tym zakresie się zmieniło. Co się zmieniło? Nastąpiła era pokojowego współistnienia, rozbrojenia i tak dalej, to nagle okazało się, że 70% transportu na rzecz sił zbrojnych jest wykonywane przez kogo? Przez cywilne firmy. Nie przez transport, który należy do armii. Chyba z 80% dostaw wody i pożywienia też jest dostarczane przez sektor cywilny. I tak można by było wszystkie te siedem czy osiem dziedzin przejść i zobaczyć, jak dalece zmieniło się od tamtego czasu, kiedy w armiach, a w szczególności w takich armiach jak w tym obozie, wtedy armie miały całe gospodarstwa, które zaopatrywały we wszystko de facto w obozie komunistycznym. Wydaje mi się, że moglibyśmy poszukać podobnego wzoru, na przykład jeżeli chodzi o Egipt. Tam również armia posiada w swoich rękach prawie wszystko, co jest potrzebne do egzystencji znacznych sił zbrojnych.

W moim więc przekonaniu takie odczytanie w tej chwili ważności tego art. 3, czyli budowania odporności poszczególnych państw członkowskich, zupełnie inaczej sytuuje autonomię strategiczną UE. Ja bym to łączył z art. 3, a nie z pewnym ruchem suwerenistycznym, mówiącym o tym, że budujemy autonomię. A to wcale nie oznacza, że ta autonomia ma doprowadzić do jakiegoś separatyzmu europejskiego w sprawach, które dotyczą najważniejszej części, jaką jest kwestia obrony i wspólnej obrony, i wszystkich tych celów, które Pakt Północnoatlantycki w swoim akcie założycielskim zapisuje. To byłaby jedna moja uwaga.

Druga odnosi się do kompasu strategicznego z 2022 r. Kompas strategiczny de facto jest kontynuacją wysiłków, które powstały w kadencji 2015–2019. Wtedy powstały pierwsze inicjatywy, PESCO itd. Zresztą z programu PESCO korzysta między innymi w chwili obecnej w kryzysowych momentach Ukraina. Zaopatrzenie w środki bojowe Ukrainy, przede wszystkim w amunicję, przede wszystkim było finansowane w ramach tego programu. Ale kwestia kompasu strategicznego bardziej precyzuje i mówi tak: zdolności europejskiego przemysłu obronnego. Orientujmy się na to, żebyśmy mogli wspólnie robić pewne rzeczy. Oczywiście ta nieufność, która powstawała, została w moim poczuciu zniwelowana. Jeżeli mają powstać inicjatywy europejskie, to one mają być inicjowane przynajmniej w trójczłonowym układzie. Czyli nie tylko zawsze Francja–Niemcy, ten motor europejski, ale musi być dołączone jeszcze jakieś trzecie państwo członkowskie. To daje poczucie, że to nie jest tylko dominacja, tak to odczytuję, że to nie będzie tylko dominacja niemiecko-francuska, ale że biorą w tym udział na przykład Włosi itd. To przykład tak zwanej platformy czołgowej, która miała miejsce i była wyraźną inicjatywą, która nie do końca była skonsumowana. A myślę, że była inicjatywą ciekawą i wartą wspomnienia.

Teraz mamy plan strategiczny, który został przyjęty przez Radę Europejską  27 czerwca, który jest efektem iluś tam spotkań w układzie liderów europejskich. Między innymi zamierzeniem tego planu strategicznego jest zwiększenie suwerenności Europy, w tym również kwestia większej gotowości obronnej, zwiększenie wydatków na obronność i inwestycje w tym zakresie, ale też to, co dawniej było pewnie mniej akcentowane, na przykład współpraca z partnerami transatlantyckimi i z NATO, walka z przestępczością itd. Ale właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. Wzmocnienie odporności i gotowości w zakresie zapobiegania kryzysom i reagowania na nie, aby chronić obywateli i społeczeństwa przed kryzysami, w tym klęskami żywiołowymi i stanami zagrożenia zdrowia. Sądzę, że to jest właśnie to – wracam do początku mojej wypowiedzi – co wyraźnie odpowiada zapisom art. 3. zwiększenie odporności.

Proszę państwa, jeżeli popatrzymy teraz na infrastrukturę chociażby którą my zamierzamy budować jako Polska, a więc farmy wiatrowe offshore, porty techniczne czy technologiczne, które mają służyć budowie i obsłudze tych farm, infrastruktura w zakresie energetyki jądrowej, wszystkie linie przesyłowe, niezależnie, jak one się nazywają czy będą nazywały, te wszystkie pipe line. Mówimy też o kablach, bo widzimy, że nie tylko rura, ale też kable są przedmiotem bardzo silnych chęci, żeby zniszczyć tę infrastrukturę. Nie tylko w sensie cyberprzestępczości, ale fizycznego zniszczenia. Myślę, że to, co zostało pokazane na Nord Stream, jest wyraźnym przykładem, że możemy się wszystkiego spodziewać.

Jeszcze też trudny temat, choć pewnie też trudno rozwiązywalny, to kwestia pozostałości po broni z drugiej wojny światowej, które się znajdują w obszarach, które potencjalnie są bliskie naszych inwestycji infrastrukturalnych. Póki ta broń jest zdeponowana na dnie, to mówimy o pozostałościach, ale jak będzie wydobyta na wierzch, to będzie to broń masowego rażenia. I trzeba będzie wobec niej zastosować zupełnie inne postępowanie. Lepiej więc, że jest tam zdeponowana. Można by nawet mówić, że są technologie, ale strasznie drogie, które mówią o tym, że powinna być utylizowana w miejscu lagunowania, tak to nazwijmy. Zresztą powstała komisja ekspertów, która pracuje nad tym problemem, finansowana ze strony UE. Kiedy, jak, w jaki sposób rozwiążemy ten problem, to jest oczywiście zupełnie odrębna sprawa.

A więc, proszę państwa, sądzę, że to budowanie odporności, gotowości jest tutaj bardzo celowe. Pamiętamy dobrze z kolegą posłem, kiedy było trzęsienie ziemi na Haiti. UE, która jest największym donatorem pomocy humanitarnej w świecie, była oczywiście gotowa do tej pomocy. Stany Zjednoczone były z pomocą w ciągu czterech dni, a my w dwa tygodnie. Nie dlatego, że nie było co dać, tylko nie było czym przewieźć. Nie było transportu strategicznego, który pozwoliłby na przeniesienie takiej ilości pomocy humanitarnej na Haiti. To pokazuje, że w zakresie tego typu możliwości jest to konieczne. Albo były takie zamierzenia dotyczące mobilności chociażby sił zbrojnych w obrębie samej Europy. Okazało się, że trzeba było podpisać specjalne umowy, bo mobilność była ograniczona przez innego rodzaju przepisy. Na przykład przemieszczenie drogą lądową niektórych elementów, choćby szpitala i jego wyposażenia czy innych środków wcale nie jest takie łatwe. Zresztą myślę, że departament MON mógłby o tym powiedzieć. Umowa, która została zawarta z Niemcami i z Holandią dopiero de facto porządkuje sprawy w zakresie przemieszczania, mobilności itd.

Myślę, więc, że mamy wiele rzeczy, które… Choćby kwestia zbudowania magazynów na środki służące armii. To jest w zasięgu, wydaje się, naszych europejskich możliwości. Bo jeżeli będzie sprzęt, to wtedy łatwiej jest o mobilne jednostki, które w ciągu kilku dni mogą się znaleźć na naszym terytorium. Przykładem jest chociażby Rzeszów, ale też Powidz itd.

Sądzę więc, że jest rzecz, która wchodzi na agendę, i w związku z tym chciałem zapytać, czy któreś z tych elementów planu strategicznego, które zostały zakreślone przez Radę Europejską, przyjęte 27 czerwca, będą przedmiotem naszej aktywności w okresie prezydencji. Bo Węgrzy niewiele co zrobią, tak jak patrzę na ich priorytety. Co w tym zakresie może być przedmiotem naszej aktywności czy jest zaplanowane? Bo właściwie to jest już taki etap, że wszystko jest zaplanowane i zaprogramowane. Bo robimy to przecież w ramach trojki. Jakie elementy, o których tu państwo mówiliście, mogą być przedmiotem prac w okresie polskiej prezydencji? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Anna Tyszkiewicz:
Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwsza. Jak pan przewodniczący bardzo słusznie zaznaczył, jesteśmy w tej chwili w bardzo specyficznej sytuacji bezpieczeństwa. Mamy wojnę za wschodnią granicą, realne zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, ale też państw regionu czy szerzej – UE, w tym o charakterze hybrydowym. Ale nie tylko. Z tego punktu widzenia państwa UE przede wszystkim powinny się w kwestii bezpieczeństwa koncentrować na wzmacnianiu swojej odporności, jak najbardziej, ale też potencjału obronnego, zarówno na poziomie krajowym, jak też wykorzystując różnorodne instrumenty unijne. W takiej sytuacji jakiekolwiek działania osłabiające jedność UE można uznać za kontrproduktywne i odciągające uwagę od innych palących problemów, o których mówiłam, w tym od wsparcia dla Ukrainy.

W tym kontekście chciałabym podkreślić, że nie są prowadzone prace i dyskusje w przedmiocie zmian traktatów. Wniosek Parlamentu Europejskiego z listopada 2023 r. w tej sprawie nie znajduje się na agendzie Rady Europejskiej i nie będzie przedmiotem dyskusji na jej najbliższych posiedzeniach. Państwa członkowskie są zgodne, że nie ma obecnie potrzeby rewizji traktatów i jej rozpoczynanie byłoby przedwczesne. Procedura zmiany traktatów jest długotrwała. Wymaga jednomyślności wszystkich państwa, ratyfikacji we wszystkich państwach członkowskich i w obecnym kontekście geopolitycznym nie wydaje się to wskazane. Opóźniłoby także akcesję nowych państw, co do których powzięliśmy istotne zobowiązania podczas Rady Europejskiej w grudniu ubiegłego roku. To by było tyle z mojej strony, jeśli chodzi o zmianę traktatów.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MON Piotr Pacholski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, odniosę się najpierw do kilku konkretnych pytań zadanych przez pana posła Szynkowskiego vel Sęka. Może na początku ten wątek obronnych spraw związanych z kwestią stanowiska PE dotyczącego zmiany traktatów. Oczywiście oprócz kwestii większości kwalifikowanej czy w ogóle kwestii procesu decyzyjnego sprawy związane stricte z watkami obronnymi, jak po pierwsze, kwestie związane z planowaniem obronnym i jego głębszą integracją w zakresie planowania rozwoju zdolności obrony w ramach UE czy też kwestie związane z rynkiem obronnym i wspólnymi zamówieniami. Te kwestie, jak już pani dyrektor wspomniała, nie są przedmiotem żadnych bieżących dalszych prac, ponieważ właśnie tak rozumiemy stanowisko i sytuację polityczną związaną z tym stanowiskiem PE. Jednocześnie można powiedzieć, że niektóre kwestie związane z dyskusją z rozwojem zdolności obronnych i potencjału przemysłu obronnego w ramach UE, są przedmiotem prac w ramach prac nad europejskim programem przemysłu obronnego EDIP-em. Ta sprawa związana z wykorzystaniem efektu synergii działań, z wykorzystaniem wszystkich korzyści, które mogą wypływać dla wszystkich państw członkowskich w przypadku właściwego zdefiniowania i współdziałania w rozwoju, pozyskiwaniu oraz utrzymywaniu systemów zbrojenia i rozwoju zdolności, jest przecież chlebem powszednim debaty w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony od lat. Poszukiwania związane z wykorzystaniem mechanizmów w sposób, który byłby wystarczająco korzystny dla wszystkich państw członkowskich, mechanizmów, które by promował rozwój tych zdolności w taki sposób, żeby interesy wszystkich państw członkowskich zostały odzwierciedlone, również tych, których potencjał przemysłu obronnego nie jest dominujący, czyli chociażby tych, które podsiadają głównie średniej i małej skali przedsiębiorstwa w UE. Ta cała debata oczywiście trwa również w zakresie dotyczącym prac nad tym programem. Tak że tyle tytułem komentarza dotyczącym tego aspektu.

Natomiast oprócz tego pan poseł pytał o wątek rozwoju zdolności obrony powietrznej w Europie. Tutaj może tak króciutko charakterystyka sytuacji, z którą mamy do czynienia w kontekście paneuropejskim. Można powiedzieć, że wysiłek obronny, w tym zwiększenie wydatków obronnych dotyczy większości państw UE oraz większości państw członkowskich NATO. To oznacza, że również definiowane od dekad potrzeby związane z inwestycja w rozwój zdolności obrony powietrznej czy rakietowej mają teraz szerszą szansę na wdrożenie, chociażby właśnie z tego powodu, że wysiłek obronny jest co do zasady dużo większy. Ale jednocześnie oczywiście tego typu zdolności są po pierwsze, bardzo kosztochłonne, po drugie, wymagają de facto współpracy wielonarodowej w rozwoju samej technologii i wdrażaniu, co powoduje, że też od wielu lat większość państw członkowskich UE, jak i NATO, szuka mechanizmów, które mogłyby tę współpracę ułatwiać. Czyli znowu – efekt skali, efekt synergii wysiłków. Szczególnie ten impuls związany z agresją rosyjską na Ukrainę, kolejne podkreślenie tego, jak istotne są zdolności obrony powietrznej przeciwrakietowej, również w kontekście chociażby tego, co w sojuszu nazywamy tym, że po szczycie, szczególnie w Madrycie w 2022 r., przyjęliśmy plan obrony, który ma zakładać nieoddanie ani centymetra terytorium sojuszniczego. Oznacza to też inne wymagania operacyjne, również dla zdolności obrony powietrznej, jeszcze większe, jeszcze w związku z tym wymagające większego wysiłku i technologicznego, i przemysłowego, i finansowego.

Na tym tle przynajmniej od dwóch, trzech lat, oczywiście patrząc na perspektywę europejską i wysiłek wielu państw członkowskich, które do tej pory inwestowały w rozwój tych zdolności, w tym Polska, można powiedzieć, że są sukcesywnie pokazywane pewne inicjatywy czy gotowości tych państw do pogłębiania współpracy w poszukiwaniu efektu synergii, zarówno w wymiarze technologiczno-przemysłowym, jak i wojskowym. Bo w tym zakresie dotyczącym akurat tych zdolności szczególnie istotna jest kwestia współdziałania operacyjnego zdolności szybkiego przemieszczania, wpięcia w system i podjęcia działań obronnych bez zbędnej zwłoki. Zarówno więc cele technologiczno-przemysłowe, jak i stricte wojskowe są bardzo istotne dla szeregu państw członkowskich UE. Oprócz Polski wymieniłbym tu Francję, i Włochy, które rozwijają swoje systemy od wielu lat, SAMP/T i VL MICA, strona niemiecka, która oczywiście rozwija swój system IRIS-T oraz pozyskuje system klasy Patriot. Polska rozwija wielowarstwowy system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, inwestuje w rozwój zdolności zarówno z wykorzystaniem technologii krajowych i przemysłu krajowego, jak również współpracy wielonarodowej, czy to z partnerem brytyjskim w warstwie średniego zasięgu, czy też dalszego zasięgu w zakresie współpracy z partnerem amerykańskim. To wszystko powoduje, że właśnie teraz ta koncepcja, którą przedstawiał pan premier Tusk z premierem Grecji jest zaproszeniem i propozycja jednocześnie do poszukania mechanizmu, który by rzeczywiście łączył te wszystkie inicjatywy i zdolności, często współpracy wielonarodowe, które trwają już od wielu, wielu lat, łączył w wysiłek, który mógłby zyskać nową atencję i wsparcie ze strony Komisji Europejskiej i mechanizmu finansowania i wsparcia możliwości obronnych, o których dyskutujemy obecnie w ramach prac nad programem rozwoju przemysłu obronnego europejskiego. Stąd, można powiedzieć, że ten postulat, ta propozycja jest w pełni spójna ze wszystkimi działaniami, z którymi mamy do czynienia w Europie, zarówno z tymi, które realizuje Polska, tymi, które proponuje strona niemiecka w ramach inicjatywy ESSI, tymi, które proponuje na przykład strona brytyjska w ramach inicjatywy DIAMOND, tymi, które proponują strony francuska i włoska w ramach swoich rozwiązań i swoich zaproszeń do współpracy wielonarodowej. Proponuję więc przez te soczewki – używając translacji z angielskiego – patrzeć na tę inicjatywę. Jednocześnie dodałbym, że w dokumencie, który był przyjęty w czasie niedawnych rozmów międzyrządowych polsko-niemieckich, czyli tak zwanym planie działania, zapiski tam sformułowane oczywiście w żaden sposób nie stawiają w kontrze polskiej gotowości do współpracy w ramach projektu ESSI z tą inicjatywa polsko-grecką, która też została bardzo szeroko i aktywnie przyjęta przez Komisję Europejską i szereg innych państw członkowskich dotyczących wypracowania mechanizmów współpracy paneuropejskiej z wykorzystaniem doświadczeń i potencjału, który drzemie w poszczególnych wysiłkach często realizowanych przez kilka czy kilkanaście państw członkowskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze moje pytanie dotyczące inicjatyw w okresie prezydencji.

Dyrektor departamentu MON Piotr Pacholski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście można powiedzieć, że te priorytety prezydencji Polski w ramach UE w wymiarze obronnym, można powiedzieć, że w każdym obszarze mieszczą się w tym głównym nurcie debaty europejskiej, o której tutaj mówimy, jeżeli chodzi o rozwój zdolności w wymiarze bezpieczeństwa i obrony oraz poszukiwanie takich mechanizmów, które właśnie wykorzystają swego rodzaju gotowość polityczną szczególnie właśnie w kontekście tego, jak mimo pewnych wyzwań, o których tu szeroko pan przewodniczący wspominał, ale jednak możemy dostrzegać pewne nowe momentum polityczne również w debacie europejskiej, ale i transatlantyckiej związanej z potrzebą zwiększenia wysiłku obronnego, przejścia na rozwiązania, które będą służyły zdolności reagowania na takie zwiększone zagrożenia, z jakimi mamy do czynienia na wschód od nas, ale również w tym szerszym kontekście potrzeby zachowania globalnej konkurencyjności również w technologiach obronnych i przemysłu obronnego. Te wszystkie obszary są oczywiście elementem prac i debat, które będą kontynuowane w czasie polskiej prezydencji. Mam tu na myśli z jednej strony jeden z obszarów priorytetowych, czyli pogłębianie współpracy UE i NATO tak naprawdę w większości obszarów, o których mówił też pan przewodniczący, czyli również w zakresie dotyczącym odporności. Dodam tylko, że art. 3 traktatu również mówi o tym wysiłku państw sojuszników. To znaczy, że właśnie sojusznicy mają obowiązek rozwijać swoje zdolności obronne, a jednocześnie zobowiązuje się w art. 5 do podjęcia wszelkich możliwych działań w przypadku ataku na każdego z sojuszników.

W związku z tym, można powiedzieć, że ten postulat dotyczący efektywnego wykorzystania tego wysiłku obronnego finansowego, ale i technologicznego jest zawarty zarówno w potrzebie zwiększenia efektywności współpracy, nie tylko organizacji, jakimi są NATO i UE, ale również państw członkowskich obu forów w wielu obszarach działania, również w zakresie dotyczącym odporności w różnych obszarach, o czym mówił szeroko pan przewodniczący. Te działania, można powiedzieć, są skupione w dużej mierze w trzech obecnie funkcjonujących deklaracjach o pogłębionej współpracy między UE a NATO. Oczywiście jest szereg praktycznych przykładów, jak ta współpraca jest realizowana. Dla przykładu pan przewodniczący wspominał o mobilności wojskowej. Daje się wykorzystać wymagania, które służą wspólnemu dostarczaniu broni w ramach NATO, do kształtowania kryteriów wsparcia finansowego inwestycji w tym zakresie, w zakresie infrastruktury transportowej i szeroko rozumianych rozwiązań związanych z przerzutem sił, przez z kolei fundusze w dyspozycji Komisji Europejskiej, czyli właśnie tak zwaną kopertę mobilności wojskowej w ramach Connecting Europe Facility. Ale to już jest mechanizm, który jest realizowany w obecnej perspektywie finansowej. Tak naprawdę nasza prezydencja w tym obszarze będzie już rozpoczynała dyskusję o propozycji nowego WRF-u. Do końca pierwszej połowy przyszłego roku ta propozycja musi ujrzeć światło dzienne. W związku z tym można powiedzieć, że właśnie w przygotowywaniu propozycji związanej z warunkami finansowymi kolejnej edycji będzie wiele obszarów istotnych, o których mówił pan przewodniczący, które mają silny związek z obronnością. Nie tylko mobilność wojskowa, ale szeroko rozumiane inne obszary współpracy w pogłębianiu odporności państwa. To jest szeroki konglomerat spraw, w których UE, można powiedzieć, ma naturalna specjalizację. Oczywiście mając na uwadze też to, że w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego też pogłębiana jest współpraca wielostronna, również w formacie sojuszniczym stricte w zakresie rozwoju tych zdolności związanych z odpornością. Ale to jest jeden obszar. Czyli UE–NATO.

Drugi obszar to oczywiście rozwój stricte zdolności obronnych i również rozwój przemysłu obronnego. Zwróciłbym tu uwagę na trwające negocjacje tego europejskiego programu rozwoju przemysłu obronnego. One są połączone z jednej strony z tym, w jaki sposób wykorzystać elementy tak zwanego TourBoxu europejskiego w zakresie obronnym, które już funkcjonują, jak chociażby Europejski Fundusz Obronny, jak inne przyjęte narzędzia tymczasowe jak EDIRPA, ale rozmach i skala tej debaty jest dużo szersza. Ona dotyczy, można powiedzieć, ponownego przemyślenia, jak wykorzystać mechanizmy współdziałania i opisać warunki tego współdziałania w sposób wystarczająco korzystny dla wszystkich państw członkowskich w taki sposób, który rzeczywiście będzie następnie generował niezbędny poziom, można wprost powiedzieć, woli politycznej państw członkowskich do tego, żeby na ten program łożyć. Bo jedną rzeczą jest oczywiście wynegocjowanie warunków i mechanizmów tego programu, a drugą rzeczą jest ostateczna skala finansowania. Sekwencja tej debaty i tych negocjacji jest taka, że najbardziej kluczowe jest łożenie na budżet Komisji. Państwa członkowskie UE poszukują ambitnych rozwiązań w tym zakresie, ale z drugiej strony nie deklarują ostatecznej skali gotowości do finansowego aspektu tego rozwiązania, dopóki te mechanizmy nie będą doprecyzowane. W związku z tym to jest współzależność, z której oczywiście, jeżeli zakończymy te negocjacje sukcesem z perspektywy bezpieczeństwa Polski i całej Europy, to może być oczywiście istotna korzyść. Bo można powiedzieć, że mamy już kilka przykładów takiego wysiłku związanego z wypracowaniem mechanizmu, który miałby wykorzystywać pieniądze Komisyjne na rzecz pogłębiania rozwoju i badań w obszarach obronnych czy też wspólnej produkcji i wspólnego zamówienia, natomiast niestety skala tych mechanizmów – samo w sobie to jest problemem – jest nieduża. Oczywiście też możliwość wykorzystywania ich przez podmioty przemysłu obronnego lub sektora badawczo-rozwojowego z państw, które nie mają naturalnych przewag konkurencyjnych w wielu obszarach też jest utrudnione. W związku z tym w tych wielu obszarach można powiedzieć, że na razie skala wspólnego wysiłku w ramach UE jest nieduża w porównaniu do europejskiego rynku obronnego. Jeżeli spojrzymy w wieloletniej perspektywie finansowej na wartość norweskiego funduszu obronnego czy też chociażby na wartość budżetu na Military Mobility, to jest promil potrzeb. To pokazuje, że tak naprawdę jesteśmy dopiero przed realną debatą o tym, czy uda się wypracować na tyle solidny i wzajemnie korzystny konsensus w określeniu warunków tej pogłębionej współpracy, żeby jednocześnie to wpłynęło na gotowość polityczną do łożenia na to, czy to w formie wpłaty… Bo oczywiście dyskutowane są różne mechanizmy. O tym komisarz Breton opowiadał przez całą zeszłą połowę tego roku. Dyskusja jest oczywiście różnoraka, jeżeli chodzi o mechanizmy, czyli narzędzia budżetowe i narzędzia pozabudżetowe czy też ewentualne mechanizmy dotyczące rozwiązań związanych z mechanizmami kredytowymi, również rosnąca rola i dyskusja dotycząca wykorzystania Europejskiego Banku Inwestycyjnego. To dotyczy zarówno spraw związanych z przemysłem obronnym, jak i wsparcia finansowego takich inwestycji, jakie Polska obecnie realizuje, czyli Tarcza Wschód, czyli mechanizmów i działań fortyfikacyjnych, które mają służyć zwiększeniu odporności i bezpieczeństwa wszystkich państw członkowskich, a jednocześnie oczywiście sojuszu. W związku z tym ta debata jest szersza. To też będzie przedmiotem priorytetów w ramach prezydencji w wymiarze obronnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Prezes Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Jedno zdanie do tego, co pan dyrektor był uprzejmy zauważyć. Mianowicie mam takie obliczenia, że to, co się przewiduje na budżet Europejskiej Agencji Obronnej w perspektywie finansowej 2021–2027 – 27,5 mld euro to jest poniżej 2% wydatków państw UE na obronę. Czyli to, co ma wspierać wspólne wydatki obronne, to jest poniżej 2% budżetów państw unijnych wydawanych na obronność. Czyli na razie, tak jak pan powiedział, rzeczywiście ta współpraca jest początkująca. To jest właściwie pilotaż w tej dziedzinie, który pewnie wymaga jakiegoś rozwinięcia, o czym była tu mowa cały czas. Na razie znajdujemy się na bardzo wstępnej fali.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szynkowski vel Sęk.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Tytułem krótkiego komentarza, że w programie działania z konsultacji międzyrządowych nie jest zawarte żadne takie sformułowanie, że na bazie różnych inicjatyw na forum UE zmierzających do wzmocnienia obrony przeciwlotniczej Polska i Niemcy są gotowe włączać się czy stworzyć, skoordynować wspólnie tworzenie jakiegoś wspólnego projektu. Gdyby takie sformułowanie tam było, to nie zadawałbym pytania w tej kwestii. Zadaję pytanie w tej kwestii, ponieważ tam jest sformułowanie, że Polska rozważa przyłączenie się do projektu Europejska Tarcza Nieba, którego koordynatorem są Niemcy. Explicite teraz zacytowałem. Jest to wprost wskazane. Czyli my się przyłączamy do niemieckiego projektu, który koordynują Niemcy.

Prezes Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
To źle czy dobrze?

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Czy to źle, czy dobrze, to jest kwestia różnych ocen, natomiast myślę, że to powinno być jasne, że tu nie chodzi o żaden nasz projekt autorski, tylko włączenie się do niemieckiego projektu, który jest koordynowany przez Niemcy. Tak to jest przynajmniej zapisane. Pan dyrektor tu wyjaśnia, że równolegle my tworzymy jakiś projekt i na bazie być może przyłączenia się, a może stworzenia własnego, to na koniec może w tym garnku będzie coś wspólnego. Tak rozumiem te wyjaśnienia. Dobrze, przyjmuję te wyjaśnienia, tylko mówię, co jest zapisane w dokumencie.

Natomiast co do kwestii zmian traktatowych, to moim zdaniem jest błąd. Chowanie głowy w piasek i udawanie, że tej dyskusji nie ma, jest w mojej opinii błędem, ponieważ ta dyskusja chwilowo spowolniła ze względu na wybory do PE, natomiast w nowym cyklu instytucjonalnym wróci i rząd powinien być do tej nowej dyskusji, jak ona wróci, gotowy. Mam wrażenie, że jest ta świadomość w rządzie, tylko jest niechęć do przyznania się do tego, że tak będzie. Bo jeżeli nie byłoby tej świadomości, to po co by było powoływanie dwustronnej grupy do spraw reform UE wspólnie z Niemcami? Zresztą na bazie tych samych konsultacji międzyrządowych. Po co by były zapowiedzi regularnych konsultacji w sprawie reform wewnętrznych UE w ramach Trójkąta Weimarskiego? To mają być reformy traktatów, ale bez zmiany traktatów, skoro Niemcy i Francja proponują zmiany traktatów? Wątpię. Chyba jednak trzeba być przygotowanym na to, że te zmiany traktatów wrócą jak bumerang i to szybciej, niż nam się wydaje. Dlatego, jeżeli pani dyrektor mówi, że w tej sprawie, w związku z tym, że nie ma tej dyskusji na agendzie UE, to nie są prowadzone prace w rządzie, to też – tak jak mówię – przyjmuję to wyjaśnienie, ale uważam to za błąd. Bo prace w rządzie powinny się toczyć bardzo intensywnie.  Analiza naszej odpowiedzi na różne szkodliwe propozycje, które, pewnie nie w tej formule, którą złożył PE, ale w formule zmodyfikowanej wrócą w nowym cyklu instytucjonalnym, powinna być obecna. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Panie dyrektorze, proszę bardzo. Konkluzywnie.

Dyrektor departamentu MON Piotr Pacholski:
Bardzo dziękuję. Króciutko tylko chciałbym się odnieść. Nie mam przy sobie tego tekstu planu działania polsko-niemieckiego, natomiast oczywiście pracowaliśmy nad tym zapisem i pragnę zapewnić Wysoką Komisję i pana posła również, że całościowy wydźwięk tych wszystkich zdań, które są napisane w tym zakresie, mówi nie tylko o sprawie związanej z ESSI, ale również o wzajemnym wsparciu inicjatyw związanych z rozwojem zdolności obrony przeciwrakietowej w ramach wysiłku europejskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jak zwykle wszystkie tego typu inicjatywy zawsze mają punkt oporu, którym jest finansowanie tych wszystkich inicjatyw. Nie jest to rzecz nowa. W ogóle cały projekt europejski, jak pamiętamy, traktatowo jest zapisany na poziomie 1,27% PKB.  Nikt tego wskaźnika nie osiągnął, a akurat covid spowodował, że przekroczyliśmy incydentalnie do 1,4% PKB. Te zamierzenia, które są związane z nową perspektywą finansową od roku 2028 będą się też zderzały z koniecznością spłacenia zaciągniętej pożyczki na finansowanie krajowych planów odporności KPO. Będziemy to spłacali w latach 2028–2058, więc to co najmniej kilka perspektyw finansowych nam ten wysiłek finansowy zajmie. Z tym też musimy się oswajać w debacie publicznej. Nie możemy tego absolutnie marginalizować.

Natomiast widzę takie zagrożenie, że jeżeli ustaną przyczyny, które… W tej chwili jest najlepszy czas na to, żeby pobudzić odpowiedzialność państw członkowskich UE i zarazem członków NATO do wzmożenia tych wysiłków na rzecz wzmocnienia naszych zdolności obronnych. To jest właśnie to zagrożenie związane z wojna Rosji przeciwko Ukrainie. Jeżeli to ustanie, to skłonność raptownie zmaleje. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest związana z tym, z czym zawsze staram się polemizować, mianowicie że Unia się zmieniła, nie do takiej Unii wstępowaliśmy, jaka jest w obecnej chwili. Popatrzmy, kto tak naprawdę jest decydentem politycznym w UE. To jest Rada Europejska. A skład Rady Europejskiej jest emanacją politycznych wyborów obywateli państw członkowskich. Więc jeżeli rośnie pewien sceptycyzm wobec projektu europejskiego czy powstają nowe formacje polityczne, które mają wpływ na politykę krajową, to jednocześnie mają też wpływ na to, kto i w jakiej konstelacji tworzy rządy państw członkowskich. Premierzy przyjeżdżają z mandatem ze swoich państw członkowskich i to w sumie przekłada się na ogólną atmosferę, która jest związana potem z konkluzjami, które odczytujemy, a które są przyjmowane w sposób jednomyślny, bez głosowania są przyjmowane w poszczególnych konkluzjach, i to one wyznaczają agendę polityczną. Wysoka Komisjo, proszę zrobić to, proszę zrobić tamto, a poszczególne rady mają w takim czy innym terminie… Czasami mam możliwość opowiadania studentom o procesie decyzyjnym w instytucjach europejskich i pokazuję im, jak to wygląda. Że to nie jest tak, że Komisja sama z siebie wydaje komunikaty. Ona jest emanacją decyzji szefów państw i rządów. To państwa członkowskie desygnują kandydatów do Komisji Europejskiej, to państwa członkowskie desygnują kandydatów do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, na sędziów pierwszej instancji itd. To pokazuje, że po traktacie lizbońskim rola państw członkowskich nie zmalała, czy rządów, czy tego poziomu międzyrządowego, nie zmalała, tylko raczej wzrosła.

Natomiast jednocześnie zostały przydane pewne nowe kompetencje między innymi parlamentom państw członkowskich, ale parlamenty państw członkowskich tego nie wykorzystują. Format COSAC jest interesujący, ale on nie jest jakoś przesadnie wpływowy na agendę i na decyzje europejskie. Również to mogę powiedzieć o naszym parlamencie, Sejmie i Senacie, że nie korzystamy z kompetencji w pełnym zakresie. W moim przekonaniu jeśli Rada Europejska podjęła określone decyzje, to powinno się to manifestować między innymi przedstawieniem konkluzji i temperatury debaty chociażby przez premiera w krótkim sprawozdaniu przed polskim parlamentem. Wtedy uważam, że to byłoby rzeczywiście potwierdzenie tego, że parlament ma istotną rolę.

W ogóle chociażby na przykład plany pracy czy program kolejnej Komisji Europejskiej. W ogóle nigdy nie jest dyskutowany w polskim parlamencie. Roczne plany legislacyjne Komisji Europejskiej, które są ogłaszane wraz z wypowiedzią przewodniczącego Komisji Europejskiej, State of Union, nigdy w polskim parlamencie nie są dyskutowane. A mamy takie możliwości, jak sądzę. Powinno to być włączone do debaty parlamentarnej, żebyśmy informowali i parlament, i obywateli o tym, jakie zamierzenia czekają. A potem mówimy: jesteśmy zaskoczeni, że oto Polska musi się wpisać chociażby, co najbardziej było podnoszone, w Zielony Ład, w Fit for 55. A zdarzało się tak, że premier tam wyraził zgodę w ramach jednomyślności, a potem przyjeżdżał do kraju i mówił: mnie przy tym nie było. To oni, biurokraci.

Sądzę, że przy okazji naszych dyskusji nad tą kwestią konieczności czy nieuchronności zmian traktatowych powinniśmy sobie też uświadomić, czy wszystkie możliwości, które mamy, wykorzystujemy jako polski parlament. To jest też kwestia na przykład, tutaj mamy wspólnie doświadczenie z kolegą Jarosławem, ilu z 50, kiedyś było 51, teraz 53 posłów do PE jest włączonych w te wysiłki związane z oczekiwaniami państwa członkowskiego, jakim jest Polska. W moim przekonaniu ten potencjał nie jest w pełni wykorzystany. Mówimy to z pełną odpowiedzialnością, że tak w istocie jest. Jak są sytuacje kryzysowe, to wtedy wiemy, że posłowie do PE są użyteczni. Jak trzeba było ratować dyrektywę metanową, to okazało się, że ministrowie wiedzieli, że trzeba przyjść i tutaj w Komisji do Spraw Unii Europejskiej specjalna powstanie uchwała, ta uchwała zostanie podjęta przez Sejm.  Ale kiedy zapytałem wtedy pana ministra odpowiedzialnego za górnictwo, z iloma… To było rozpatrywane w dwóch komisjach: w komisji ds. środowiska i komisji ds. przemysłu energii. W każdej z tych komisji było pięciu posłów zajmujących się sprawozdaniem. Dwoje z tych posłów, to byli posłowie z Polski. Kiedy zapytałem, z iloma posłami kontaktowaliście się państwo, rozmawiając i wpływając czy przekazując nasze stanowisko, okazało się, że z nikim.

To jest też coś, co powinniśmy sobie uświadamiać w ramach debaty na temat… Bo mówimy o rozwiązaniach traktatowych, o zwiększeniu kompetencji czy też poszerzaniu jednomyślności czy w ogóle zmiany. Wydaje mi się, że powinniśmy sobie też przy okazji uświadomić – i to jest taka moja ostatnia konkluzja – czy w pełni nasze wszystkie instytucje państwa wykorzystują to, co zostało nam przydane w ramach kompetencji. Nie słyszeliśmy głośno tego, co powiedział pan poseł Wałęsa, ale sądzę, że zgadzamy się, że mamy dużo więcej tych możliwości. Z dużym zainteresowaniem czytałem raporty, które były przesyłane przez przedstawiciela polskiego Sejmu i Senatu o pracach na poszczególnych etapach w komisjach i posiedzeniach plenarnych. Pani Magda Skrzyńska była przez pewien długi okres czasu przedstawicielem polskiego parlamentu. To jest bardzo interesująca lektura. Też mogłaby być przedmiotem pogłębionej refleksji.

Proszę państwa, bardzo serdecznie chciałem podziękować za te dzisiejszą debatę przedstawicielom ministerstw, pani i panu dyrektorowi reprezentującym MSZ i MON. Dziękuję również panu Marcinowi Święcickiemu za obecność. Uważam, że warto przypominać również, na jakiej kanwie i z jakich powodów rodziły się wspólnoty europejskie. Współpraca europejska. Przecież Europejska Wspólnota Węgla i Stali powstała jako pokłosie powojennego porządku Europy, a potem trzeba było mieć energię i stal po to, żeby odbudowywać, a potem sprostać konkurencji, która się rodziła w zakresie obrony. Potem trzeba było wyżywić tanio i dobrze obywateli – to co się stało 13 lat po drugiej wojnie światowej.

Dziękuję również paniom z sekretariatu za przygotowanie dzisiejszego posiedzenia. Mogę chyba powiedzieć, że zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo. Życzę dobrego okresu wakacyjnego, bo na pewno przed wakacjami już się nie spotkamy.