Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  informacja na temat dochodów własnych UE – czy i jakie podatki europejskie?

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Karbownik podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich,  Marcin Święcicki przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. międzynarodowych z Wydziału Spraw Europejskich w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów.

Chciałem bardzo serdecznie powitać wszystkich obecnych członków podkomisji stałej, która jest integralną częścią Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam pana ministra Pawła Karbownika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz z liczną delegacją, jak widzę. Witam także serdecznie panie i panów: pana Pawła Siwka, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pana Krzysztofa Sajdaka, naczelnika Wydziału Finansowania Polityk UE i Współpracy Rozwojowej, panią Anetę Sukiennik, główną księgową obsługi środków własnych UE. No właśnie, to dzisiaj chyba panią bardzo pożądano w pytaniach. Bardzo serdecznie witam też pana Marcina Święcickiego, który jest zaproszony do współpracy z naszą Komisją od początku jako jeden z ekspertów. Jest chyba najbardziej wytrwałym z naszych ekspertów tutaj obecnych. Nie wiem, kogo mamy na końcu?

Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Ja tak gościnnie, jeżeli mogę posłuchać.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Gościnnie zapraszamy pana tu bliżej do nas. Związek Miast Polskich nie zasługuje na to, żeby siedział na samym końcu stołu, w dodatku jeszcze w rogu. Tak że serdecznie zapraszamy.

Proszę państwa, porządek obrad został określony. Jest to informacja na temat dochodów własnych UE – czy i jakie podatki europejskie? O tę informację będziemy prosili pana ministra Pawła Karbownika. I oczywiście drugi punkt to sprawy różne.

Pani Magda Skrzyńska zaproponowała wysłanie do państwa, co oczywiście z ochotą przyjąłem, informacji, która została przygotowana, a właściwie raportu, który został przygotowany przez Fundację Batorego, o różnych aspektach związanych z funkcjonowaniem UE i jej reformą, zmianami, rozszerzeniem i również z finansowaniem. Ten materiał państwu został dostarczony pocztą mejlową. Mówię do członków Komisji.  Jest dosyć obszerny, bo to jest kilkadziesiąt stron, więc być może nie zdołaliśmy jeszcze wszyscy do końca go ocenić. Ale wydaje mi się, że interesujący, ciekawy.

Zatem przechodzimy do punktu pierwszego: informacja na temat dochodów własnych UE – czy i jakie podatki europejskie? Referują ją pan minister. Dzisiaj na temat dochodów własnych i również przepływów finansowych mieliśmy okazję rozmawiać, ponieważ akurat było sprawozdanie z naszej opinii, które przedstawiałem na Komisji Finansów Publicznych. Jedno z pytań padło w trakcie dyskusji na temat tego, jak ten bilans wygląda na koniec poprzedniej perspektywy finansowej i w obecnej perspektywie finansowej, jak to wygląda pod względem ilości projektów, które zostały już zgłoszone, i czy są zawarte umowy. Oczywiście wykazujemy tu pewną dozę ostrożności w tej sprawie, zważywszy na to, w jakim trybie ta wieloletnia perspektywa finansowa została przyjęta. Tym niemniej z panią dyrektor mieliśmy dzisiaj okazję rozmawiać na ten temat na Komisji Finansów Publicznych. Jakoś się wspólnie obroniliśmy przed Komisją Finansów Publicznych. Panie ministrze, zapraszam pana do wypowiedzi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Karbownik:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, może już nie będę wracał do tej dyskusji, którą państwo wcześniej odbyli, żeby nie powtarzać, natomiast oczywiście mam przyjemność przedstawić państwu informację ministra finansów na temat nowych dochodów w UE, czyli zasobów własnych. Propozycje wprowadzenia kolejnych źródeł dochodów dla budżetu UE pojawiają się regularnie przed rozpoczęciem kolejnych wieloletnich ram finansowych.  Tak samo mamy z taką dyskusją do czynienia obecnie w kontekście nowej perspektywy finansowej. Ta dyskusja miała oczywiście też miejsce w roku 2020. W związku z pandemią covid pojawiły się nowe wydatki związane ze spłatą Next Generation EU, czyli głównie środków na KPO. Jak wiemy, zaciągnięte wówczas zobowiązania będą w dużej mierze spłacane przez budżet UE, a więc ze składek państw członkowskich, które obecnie pochodzą w największej części z wpłat wyliczonych na podstawie dochodu narodowego brutto. Jednym ze sposobów na ograniczenie wzrostu tych składek mogłoby być wprowadzenie nowych dochodów. Ale mówię, że to jest jedna z metod, bo doskonale sobie zdajemy sprawę, że też są inne metody, na przykład podniesienie wpłat do budżetu.

Natomiast wydaje mi się, że istotne jest przypomnienie, że w zakresie tej dyskusji, z którą mamy teraz do czynienia, która też obejmuje nowe zasoby własne, typu CBAM i ETS, to ta dyskusja odbywa się w kontekście porozumienia międzyinstytucjonalnego z 16 grudnia 2020 r., które było przedmiotem uzgodnień Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej i jednomyślnej decyzji Rady w zakresie właśnie przyjęcia Next Generation EU. Po raz pierwszy pojawiły się tam dochody własne w postaci ETS czy CBAM. Istotne jest, żebyśmy o tym pamiętali, ponieważ poprzedni rząd wówczas, w grudniu 2020 r., wyraził zgodę na taką dyskusję. Myślę, że to też jest istotne, żebyśmy o tym pamiętali, ponieważ nie jest to nowy temat.

Dyskusja o nowych zasobach własnych jest oczywiście procesem trudnym, wymagającym jednomyślności Rady UE oraz powtórnego zatwierdzenia przez wszystkie państwa członkowskie. W Polsce odbywa się to przy współudziale parlamentu RP w drodze ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie. Dlatego nie jest to łatwa dyskusja, bo jakiekolwiek ewentualne porozumienia muszą być jednomyślnie akceptowane przez rząd  i przez parlament.

Finansowanie spłaty tego programu Next Generation EU jest możliwe w ramach obecnego systemu zasobów własnych UE. Zwiększone płatności z budżetu będą powodować wyższe wpłaty z tytułu zasobu własnego dochodu narodowego brutto. Od końca 2021 r. Rada pracuje nad propozycją Komisji Europejskiej tzw. koszyka zasobów własnych, obejmującego wpłaty z tytułu systemu handlu uprawnieniami do emisji ETS, nowego mechanizmu CBAM nazywanego cłem węglowym, oraz dwie propozycje dotyczące opodatkowania sektora przedsiębiorstw: wpłata od nadwyżki operacyjnej brutto oraz opodatkowanie korporacji w ramach filaru pierwszego porozumienia OECD. Jak wspomniałem, te propozycje dochodów własnych pojawiły się w 2020 r. w porozumieniu instytucjonalnym zawartym za zgodą rządu RP.

Do tej pory wymienione propozycje Komisji Europejskiej, o których mówimy, nie uzyskały jednomyślnego poparcia państw członkowskich. Stanowisko rządu w tej sprawie też jest negatywne, w szczególności w odniesieniu do propozycji dotyczącej ETS. Jest ona bardzo niekorzystana dla Polski. Już też – może nie na tej podkomisji, ale na Komisji – nieraz o tym rozmawialiśmy.

Obecnie oczekujemy na kolejny wniosek Komisji Europejskiej, który pojawi się w ramach pakietu wieloletnich ram finansowych 2028+. Najprawdopodobniej będzie to miało miejsce w drugiej połowie przyszłego roku, czyli podczas prezydencji duńskiej. Liczymy, że Komisja Europejska przedstawi nowe propozycje, które nie będą w nadmiernym stopniu obciążać mniej zamożnych państw, jak to jest w przypadku ETS. Ale jest to oczywiście obecnie przedmiotem dyskusji i bierzemy aktywny udział w rozmowach zarówno w Brukseli, jak i w kraju, ponieważ presja finansowa dotycząca budżetu spłat Next Generation EU będzie rosła. Część krajów północnych wskazuje na to, żeby właśnie w ramach budżetu unijnego spłacać te zaciągnięte zobowiązania, co de facto oznaczałoby zmniejszenie poziomu budżetu efektywnie prawdopodobnie o 30%. Tak że to jest dosyć poważna dyskusja, bo jeśli nie znajdziemy jakichś dochodów własnych, które by nam zapewniały dodatkowe finansowanie do budżetu UE, które by były dla nas korzystne, to w praktyce jest dylemat, czy zmniejszamy budżet, czy jak do tego podchodzimy.

Podsumowując, chciałem powiedzieć, że rząd będzie zabiegał o jak najkorzystniejszy wynik negocjacji kolejnych wieloletnich ram finansowych, w tym zrównoważony i stabilny system dochodów budżetu UE. Oczywiście kwestie dotyczące analizy obciążeń w ramach zaproponowanych dochodów własnych są na bieżąco przedmiotem analiz i negocjacji w ramach rządu i z naszymi partnerami w UE, ponieważ – tak jak powiedziałem – byłoby to dosyć znaczne obciążenie i nie ma naszej zgody na tego typu rozwiązanie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa reprezentujących stronę rządową chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć? Rozumiem, że pan minister na tym etapie wyczerpał temat. Otwieram dyskusje. Kto z państwa chciałby rozpocząć rozmowę na ten temat?

Proszę państwa, mamy świadomość, że nowa perspektywa finansowa będzie jednocześnie datą rozpoczęcia spłaty zaciągniętych zobowiązań z tytułu Next Generation EU, bo na lata 2028–2058 jest określony ten przedział czasowy, w którym trzeba będzie dokonywać tej spłaty. Musimy więc mieć świadomość, że przyszły komisarz pan Serafin będzie miał nie lada wyzwanie – z tego względu też dyskusja na tej podkomisji w tym zakresie nabiera zupełnie innej barwy, innej mocy, koncentrując się na tym, że stanowisko budżetowe z pozycji komisarza reprezentującego akurat Polskę będzie ważne. Z drugiej strony, tak jak pan minister powiedział, od połowy przyszłego roku, może na koniec przyszłego roku trzeba już będzie przedstawić założenia wieloletnich ram finansowych i źródeł finansowania. Po drugie, jesteśmy nieugięci w sprawie ETS, bo oddanie tak ważnego źródła finansowania transformacji energetycznej… A 40% ogółu uprawnień zdejmowanych z całego rynku UE jest źródłem finansowania Funduszu Modernizacyjnego. To jest to coś, co jest naszym dorobkiem jeszcze z roku 2018 – jako Polski. Trzeba o tym pamiętać. To nie były łatwe negocjacje. Sam wiem, jak to wyglądało, ponieważ finał tych negocjacji w ramach trilogu to była czwarta rano. Moi współpracownicy byli na stałym telefonie ze sprawozdawcą, któremu przekazaliśmy wcześniej nasze oczekiwania, mówiąc, że Polska nie powinna przegrać tego procesu. Parę rzeczy się udało. Ponadto też tam było 0,5%, jeżeli dobrze pamiętam, na etapie negocjacji, które miało charakter polityki regionalnej. Na to nie było zgody Komisji Europejskiej, w szczególności w tej części, która dotyczyła polityki regionalnej, żeby nie tworzyć nowego funduszu, nie otwierać nowego rozdziału. Udało się wtedy przekonać pana komisarza Cañete – miałem z nim taką rozmowę – żeby w trakcie trilogu nie wetował tego, żeby zaproponować włączenie tej części do Funduszu Modernizacyjnego. To też podwyższyło tę pulę. Naprawdę mieliśmy spory uzysk w 2018 r., negocjując ten kształt ETS na okres 2021–2030. Rezygnacja z tego byłaby oczywiście dużym uszczerbkiem z punktu widzenia celu, na jaki te pieniądze są wydatkowane.

Natomiast chciałbym zapytać, jak państwo oceniacie możliwość wykorzystania instrumentu podatku węglowego granicznego. Jak w rozpoznaniu MF to by się kształtowało? Bo bylibyśmy miejscem pobierania tego podatku. Nasze granice zewnętrzne, granice celne byłyby miejscem pobierania tego podatku. Po drugie, chciałbym też zapytać, jakie państwo macie projekcje, jeżeli chodzi o podatek od plastiku. To jest ten podatek od nieprzedłożonego plastiku pochodzącego z opakowań plastikowych. Na razie ten podatek rośnie, bo w tym roku już jest prawie 2 mld i na przyszły rok ta kwota też jest ponad 2 mld. Jest też pytanie o opodatkowanie gigantów cyfrowych. Bo z tym jest nieustanna karuzela. Państwa członkowskie są zbyt mało przekonujące dla gigantów cyfrowych, natomiast UE jako rynek – już tak. Półmiliardowy rynek jest jednak ważny. Czy ta sprawa znajduje się na stole?

Gdyby pan, panie ministrze, był uprzejmy nieco więcej czasu poświecić i skomentować koszyk własny. Czy koszyk własny to są te wymienione przez pana źródła dochodów własnych, które były już przedstawiane w roku 2020 przy okazji Next Generation EU, źródeł finansowania Next Generation EU, czy też to jest jakiś katalog jeszcze  bardziej rozszerzony?

To tyle z mojej strony. Teraz pytanie do państwa posłów, jak również gości. Pan minister Święcicki, proszę bardzo.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Tytułem troszeczkę ogólnego tła – tak jak tu było powiedziane, poszukiwania źródeł własnych trwają już od szeregu kadencji parlamentu, bo tak jest zapisane w traktatach, że wydatki UE powinno się finansować ze źródeł własnych, a nie z wpłat narodowych budżetów. Ale realnie, jak wiemy, ponad 80% budżetu unijnego pochodzi z wpłat budżetowych. Tak że to jest jakiś nowy etap tych poszukiwań. W dawniejszych czasach takie propozycje w ogóle nie docierały na szczebel Komisji Europejskiej czy Rady, a teraz mamy uzgodnienie z 2020 r. – zlecające przez Parlament Europejski Komisji Europejskiej przygotowanie takich propozycji.

Druga zaleta tego jest taka, że wtedy łatwiej będzie negocjować ten budżet. Bo było tu wspomniane, że obecnie wpłaca się z budżetu narodowego, a jednocześnie żąda się odpowiednich rabatów do tego budżetu. Był rabat brytyjski, ale są inne rabaty. Jest rabat szwedzki, jest rabat duński, jest rabat holenderski. Czyli kraje żądają czegoś w zamian, bo muszą zapłacić z własnego budżetu. Pamiętam jedne z negocjacji tego budżetu, jak było negocjowane 2021–2027, wtedy ileś krajów zażądało rozmaitych szczegółowych rzeczy, że tu muszą mieć rabat, tu muszą mieć dotację. Malta 50 mln euro, Niemcy 1 mld euro, ktoś tam inny coś tam. Decyzja musi zapaść jednomyślnie i każdy premier musi wrócić do swojego kraju z tym, że coś uzyskał, coś wywalczył. Szesnaście rozmaitych dodatkowych finansowań, niezwiązanych w ogóle z żadnymi regułami, żadnymi zasadami, tylko po to, żeby można było coś pokazać w kraju. Sięgnięcie więc do bazy podatkowej bezpośrednio, a nie poprzez budżet państwowy, troszkę ułatwiłoby te negocjacje.

Druga rzecz, o której tu było wspomniane, to, że jednak rośnie presja na zwiększenie wydatków unijnych. Mamy do tej pory 1%. Ale wydatki zbrojeniowe, żeby wspólnie więcej wydawać na wspólne zamówienia zbrojne w Europie, to co najmniej kolejny 1% może się z tego uzbierać. Coś koło tego w każdym razie, w tym kierunku idące. Jest spłata pożyczek już zaciągniętych po covidzie na to nowe New Generation EU.

Jeszcze jedno. Zwracam państwu uwagę, że raport Draghiego, który być może też warto przedyskutować, też rekomenduje, żeby zwiększyć środki na szczeblu unijnym na wspieranie postępu technicznego, obiecujących start-upów itd. Dlatego że teraz obserwuje się taką sytuację, że Europa znacznie odstaje od Stanów Zjednoczonych. Największe firmy technologiczne powstały w ostatnich latach w Stanach Zjednoczonych i zdominowały rynek. Wśród pierwszych firm na świecie w ogóle nie ma w tej chwili europejskich.  30% nowych firm europejskich, które zaczynają się przebijać, sięga do finansowania do Stanów Zjednoczonych. Młodzi naukowcy uciekają do Stanów Zjednoczonych po finansowanie swoich pomysłów. Jednym słowem, Draghi postuluje, że na szczeblu europejskim powinno się wzmocnić finansowanie wspólnych projektów postępu technicznego, nowych technologii, bo bez tego Europa zacznie coraz bardziej odstawać od Stanów Zjednoczonych, od Dalekiego Wschodu. Potrzeby na dodatkowe finansowanie są rzeczywiście duże. Szukanie nowych źródeł mogłoby im pomóc.

Problem polega na tym, że muszą być jednomyślnie przyjęte. U nas też – ustawą. To wszystko więc jest straszliwie trudne. Mam taki dokument – nie wiem, pewnie MF też go ma i może ma więcej rozmaitych badań – to jest dokument z czerwca zeszłego roku, gdzie przygotowano ocenę ośmiu takich propozycji dodatkowych środków własnych. Tam na przykład – to, o co pan przewodniczący był uprzejmy zapytać – ten mechanizm śladu węglowego na granicy jest oceniany dość nisko z punktu widzenia trzech kryteriów: zdolności do generowania dochodów, prostoty w administrowaniu i możliwie szybkiego działania. Według tych kryteriów on wypadł dosyć słabo. Najlepiej tam wypadły środki ściągane od dużych przedsiębiorstw, bo najłatwiej i stosunkowo najprościej będzie przeprowadzić największe dochody. Takie badania i rekomendacje się więc prowadzi. Nie wiem, może ministerstwo ma więcej tego rodzaju informacji, ale sprawa – chciałem tylko powtórzyć – jest ważna dla rozwoju Europy, istotna, nienowa i są prowadzone rozmaite badania. Nie wiem, czy Polska nie byłaby jakoś predestynowana do tego, żeby coś ze swojej strony zaproponować, jakąś własną propozycję takiego czy innego podatku, opłaty, która mogłaby być wprowadzona na szczeblu europejskim jako źródło własne UE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Istotnie, wskazał pan na to, co jest też czasami dyskomfortem dla nas, gdy omawiamy chociażby wpłaty do budżetu UE, środki własne, gdzie mówimy o transferach. To jest właśnie nasz polski udział w opłaceniu rabatów, które uzyskały inne państwa członkowskie. To jest chyba 1,7 mld zł, jeżeli dobrze pamiętam, w projekcie na przyszły rok. To są całkiem niemałe pieniądze. Nie wiem, czy nie pomyliłem tej liczby. Jeżeli tak, to pani mnie skoryguje. 1,7 mld zł? Taka jest kwota w bieżącym roku? Akurat nie wziąłem swoich notatek.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Aczkolwiek uważałbym ze sformułowaniem „ile tracimy na rabatach”.

Naczelnik Wydziału Finansowania Polityk UE i Współpracy Rozwojowej MF Krzysztof Sajdak:
437 mln euro rocznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
No właśnie. Czyli 1,7 mln zł to jest chyba właściwa liczba, którą podałem.

Z drugiej strony pakiet wsparcia amerykańskiego przemysłu, wszystkich inwestorów zewnętrznych inwestujących na rynku amerykańskim. Jak pamiętamy, ten akt to chyba było 800 mld dol., uruchamianych w stosunkowo prostych procedurach, bo uzyskujesz efekt, zgłaszasz się do tamtejszego urzędu skarbowego i otrzymujesz stosowaną płatność albo redukcję ewentualnych należności podatkowych. Chyba tak wyglądał ten mechanizm. Natomiast wszystkie procedury związane ze wsparciem przedsiębiorczości na terenie UE niestety wymagają długiej procedury przygotowania funduszy, potem budowania odpowiednich programów, aplikacji, rozstrzygnięcia, wykonania i dopiero płatności. Co do czasu więc, który należy poświęcić wykonaniu tych operacji, to jest to proces wieloletni, a nie jednorazowy akt, który pozwala na uzyskanie ewentualnego wsparcia. Istnieje też olbrzymia dysproporcja, jeżeli chodzi o wspieranie start-upów. Wszyscy ekonomiści wskazują, że jest nadmierna restrykcyjność, jeżeli chodzi o uzyskiwane efekty. Prawo do błędu nie jest naszą mocną stroną. Ale z iluś start-upów, które mają prawo do popełnienia błędów, częstokroć wychodzą takie perełki, które potem nadrabiają za całą tę część, która nie odniosła sukcesu.

Dobrze, proszę bardzo. Kto z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć? Czy może pan minister odpowie na te pytania, które padły?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Jeśli na razie nie ma więcej głosów na tym etapie, to mogę pokrótce odpowiedzieć. Może zacznę od wyższych cyfr, o których pan minister wspomniał, czyli od Draghiego i tych de facto 5% PKB. Bo jeżeli rozmawiamy nie tylko o środkach własnych, ale o budżecie, to powiedzmy sobie szczerze, że to, co Draghi zaprezentował, czyli te jego szacunki, które były potwierdzane przez Christine Lagarde – mieliśmy zresztą rozmowę z Draghim na Ecofinie w lutym w Gandawie, gdzie on już się dzielił tymi szacunkami – to mówimy de facto o dodatkowych ok. 5% PKB, które są potrzebne na transformację cyfrową, zieloną, defense, pieniędzy, których dzisiaj nie mamy. Czyli to jest pułap potrzeb. Oczywiście jest dyskusja, bo różne instytucje mają różną ocenę co do tego, czy to jest 5%, czy to ma być 4%, natomiast na pewno jest taka ocena na stole. To był raport zlecony przez szefową Komisji Europejskiej. Tak że innych, lepszych wyliczeń nie mamy. Czyli to jest rzeczywistość, w której się znajdujemy. A z drugiej strony mamy budżet unijny na poziomie 1%, powiedzmy wprost, z takim trochę szantażem ze strony pewnych krajów nordyckich, że jeśli nie znajdziemy jakiegoś środka własnego, to te wszystkie spłaty RRF muszą być z tego 1%. A to, tak jak powiedziałem, ograniczy ten 1% do 0,7%. Czyli tak naprawdę jesteśmy troszkę w takiej sytuacji, że z jednej strony wiemy, że mamy 5% potrzeb, a z drugiej strony jest dyskusja, jak zmniejszyć budżet do 0,7%. To w ogóle jest sytuacja dosyć kuriozalna. Ale w takiej się znajdujemy.

Mając więc tę świadomość, prowadzimy cały czas prace, rozmowy i dyskusje w gronie ministrów finansów UE i w kontekście nadchodzącej prezydencji, żeby się troszkę tym cyfrom przyjrzeć, ponieważ skoro są potrzeby inwestycyjne na poziomie 5% i co do zasady się zgadzamy, że dobrze by było, żeby większość z tych potrzeb była zabezpieczona ze środków prywatnych… Również to, o czym pan przewodniczący mówił, o finansowaniu różnych inicjatyw, start-upów. To się dzieje w Stanach Zjednoczonych, to jest oczywiście rola rynku kapitałowego. Tak że mamy taką dyskusję dotyczącą środków prywatnych. Ale oczywiście to nie zabezpieczy tych 5%. Tak że to jest w ogóle fantazja. Zresztą ostatnio, w poniedziałek, przyjęliśmy taką opinię ministrów finansów Eurogrupy plus, gdzie wypowiadamy się w zakresie finansowania tych potrzeb, które są określone w raporcie Draghiego w kontekście wzmocnienia konkurencyjności europejskiej. Tam jest ten podział na środki prywatne, środki publiczne. Jeszcze nie jesteśmy w stanie zdefiniować, ile ma być środków prywatnych, ile środków publicznych. Jak publiczne, to czy mają być na poziomie unijnym, czy narodowym. Ta dyskusja jest przed nami. Ale ta dyskusja się toczy i to jest bardzo trudna dyskusja, bo niestety niektóre kraje członkowskie – nie będę już nazwiska wymieniał, ale taki jeden kraj, państwo kojarzycie, na zachód od Polski, na przykład mówi, że w ogóle nie potrzeba żadnych środków publicznych, że wszystko się tutaj magicznie wydarzy przez dostęp do rynków kapitałowych, które to rynki kapitałowe są w Europie nierozwinięte. Mamy 50 lat zaległości, jeśli chodzi o rozwój rynku kapitałowego, względem Stanów Zjednoczonych. Tak że to są opowieści troszkę mało realne.

Staramy się urealnić tę dyskusję w zakresie potrzeb inwestycyjnych. Z naszego punktu widzenia oczywiście najważniejszą dziedziną inwestycji pilnych jest obronność, co państwo doskonale wiecie, ponieważ w przyszłym roku będziemy wydawać 4,7% PKB na zbrojenia. W zasadzie na każdym spotkaniu ministrów finansów mówimy, że nie odpuścimy, że musi być większa solidarność ze strony Europy, bo to jest zapewnianie pewnego dobra publicznego, jakim jest bezpieczeństwo. Bo przecież te czołgi, samoloty, które kupujemy, będą bronić też naszych partnerów z innych krajów UE. Bardzo głośno domagamy się tu radykalnego zwiększenia finansowania wspólnych projektów. Taka dyskusja już się toczy, są pewne projekty, państwo też pewnie doskonale wiecie, ale na razie to są projekty w zakresie dosyć ograniczonym finansowo. Na pewno jednak to jest kluczowy aspekt tej dyskusji. Tak że to jest z dużego obrazka. Bo tu padły te kwoty Draghiego 800 mld. Dlatego chciałem się odnieść na początku do tych dużych kwot.

Teraz wracając do przedmiotu naszej dyskusji, mianowicie do środków własnych i do tych propozycji i prośby pana przewodniczącego, żeby przejść przez te propozycje, które jeszcze są na stole, które mają szansę, i co w ogóle jest w grze. Może powiem tak wprost, bo rozumiem, że państwu zależy na rozmowie, która nas posunie w myśleniu. Oczywiście ETS jest postrzegany jako najbardziej łakomy kąsek. Przepraszam, że tak może potocznie, ale ze względu na skalę potencjalnych dochodów, czyli ok. 23 mld euro rocznie, to ten ETS jawi się pewnym urzędnikom jako dosyć prosty mechanizm, gdzie można by było zabezpieczyć dodatkowe dochody – to, o czym pan minister Święcicki mówił – i nie uciekać się do negocjacji kolejnych rabatów w zwiększaniu dochodów z budżetu, tylko mieć jakiś zasób poza wpłatami budżetowymi.

Natomiast tak jak wspomniałem we wstępnym słowie, dla nas jest to nie do zaakceptowania. Jest dyskusja nad alternatywami. Rzeczywiście jest tak, że aby wyjść z tego trochę klinczu ETS-owego, dobrze by było, żebyśmy mieli jakieś propozycje. Ponieważ jeżeli nam się nie podoba ETS, a jesteśmy jednym z głównych biorców, to przyjdzie taki moment, kiedy koleżanki i koledzy z Europy powiedzą: O co wam chodzi? Zaproponujcie coś.

I rzeczywiście pracujemy nad rozszerzeniem CBAM. CBAM bowiem jest akurat dosyć trudnym podatkiem – zresztą akurat to już było tutaj wspomniane – ze względu też na swoją komplikację, niskie dochody. Zresztą my to widzimy, jak zaczynamy wdrażać ten system CBAM-owy, to mamy dyskusję z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, jak to w ogóle robić. To jest strasznie skomplikowane. To jest w ogóle, mówić wprost, troszkę źle skonstruowane. Tak że w ramach rządu mamy taką analityczną refleksję dotyczącą CBAM, aby po pierwsze uprościć ten system, żeby on miał sens, żeby ktoś, kto sprowadza na przykład… Kiedyś miałem przykład dotyczący chyba cementu,  że 1 t cementu kosztuje 150 euro, koszt obsługi CBAM – 150 euro. To w ogóle nie ma sensu. A więc żeby uprościć ten system, żeby na przykład pobierać od jakichś wyższych wolumenów, żeby mniejsze firmy nie musiały się borykać z jakimiś obciążeniami. Ale z drugiej strony – żeby objąć cały łańcuch dostaw. Czyli nie tylko te ograniczone kategorie, które teraz się znajdują w CBAM, tylko cały szereg produktów i towarów, co spowodowałoby wówczas, gdybyśmy taką propozycje zgłosili, radykalne podniesienie potencjalnych dochodów z CBAM. Ale oczywiście mówię o tym bardziej w kontekście intelektualnej dyskusji, bo to nie jest coś, co mamy formalnie na papierze. To są raczej dyskusje z ekspertami, które toczymy, przygotowując się do prezydencji, do tych negocjacji. Bo rzeczywiście identyfikujemy CBAM jako potencjalne dobre źródło, alternatywne do ETS. Ale na tym etapie jeszcze nie ma zaawansowanej dyskusji w tym zakresie, ponieważ jest to szalenie trudne do skonstruowania, również ze względu na regulacje Światowej Organizacji Handlu, które utrudniałyby, powiedzmy szczerze, takie konstrukcje podatkowe, o jakich myślimy. Aczkolwiek nie poddajemy się i, tak jak powiedziałem, prawdopodobnie na jakimś etapie będziemy mogli się podzielić jakimiś pogłębionymi analizami w tym zakresie, bo chcemy je później zgłosić do dyskusji, żeby wpłynąć na negocjacje w sposób konstruktywny i znaleźć alternatywne źródła dochodów, skoro chcemy poprawić swoją pozycję netto, gdyby ewentualnie była rozważana jakaś składka z ETS. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, ETS jest dla nas no go.

Co do pozostałych źródeł własnych, padło pytanie pana przewodniczącego w zakresie opłaty recyklingowej od plastiku. Nasze estymacje szacują, że w przyszłym roku to będzie ok. 2 mld wpłaty, aczkolwiek to jest oczywiście uzależnione od systemu aukcyjnego i tego, jaki mamy system recyklingu w kraju. A więc już w pierwszych dniach nowego rządu podjęliśmy z panią minister środowiska pracę w zakresie przygotowania właśnie takiej reformy recyklingu, która miałaby na celu redukcję wpłat Polski do budżetu UE z tytułu tejże opłaty. Wiemy, że system aukcyjny wejdzie w życie 1 października przyszłego roku. Nie mamy teraz jeszcze jakichś szczegółowych estymacji co do przyszłych potencjalnych przepływów finansowych, ale oczekujemy, że ta opłata będzie jednak spadała na skutek reform strukturalnych dotyczących zarządzania recyklingiem w Polsce.

Ostatnia kwestia, mianowicie podatek od dużych firm, tudzież big techów itd., co jest bardzo, powiedzmy sobie, takim sexy pomysłem, bo to się wydaje proste. Nałożymy opodatkowanie na jakiegoś Google’a czy X, czy Y – i powiem szczerze, że ja nie jestem zwolennikiem tej rozmowy, bo jednak mamy w Europie rozmowy o tym, jak poprawić działalność gospodarczą, jak zwiększyć konkurencyjność, jak przyciągać inwestycje, a nie jak do siebie zniechęcać. Wiem, że oczywiście to są duże firmy i one mają dosyć znaczne dochody i toczy się dyskusja dotycząca tego, jak i gdzie opodatkowane są takie firmy. Wiemy, że na przykład Irlandia na jakimś etapie nawet nie chciała w ogóle potencjalnych podatkowych dochodów, bo wolała zachować swój dobry status jako potencjalnego, powiedzmy w cudzysłowie, raju podatkowego. Tak że być może jakaś przestrzeń by tu była, ale, szczerze powiedziawszy, nie widzimy tu jakiejś realnej szansy, przynajmniej na tym etapie. Aczkolwiek oczywiście nie można tego wykluczyć. Ale dyskusje, które toczymy i które dotyczą realnych rozwiązań, które mogłyby mieć szanse przyjęcia przez 27 krajów, to wydaje mi się, że CBAM, o którym wspomniałem, jest najbardziej dobrze zapowiadającym się kandydatem na źródło własne. Dziękuję.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Mam jedno pytanie do pana ministra. Czy nie rozważaliście tego, co kiedyś było, ileś lat temu. Był taki pomysł. Może nie doczekał się jakiegoś większego rozpracowania. Mianowicie, żeby opodatkować bilety lotnicze. Kilka, nie wiem, 5 euro od każdego biletu lotniczego. Akurat dla Polski to nie byłoby takie ciężkie, bo latamy trzy, cztery razy mniej niż nasi koledzy na Zachodzie. Obciążenie dla naszych pasażerów nie byłoby więc takie duże. Opłata wydaje się dosyć prosta. Czy w ogóle taki pomysł był aktualnie badany lub rozważany?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
No dobrze. Tak, to jest bardzo ciekawy pomysł. On się rzeczywiście pojawia w dyskusji. Aczkolwiek ja się spotkałem raczej z tym pomysłem na poziomie krajowym jako ewentualny pomysł finansowania takich inwestycji jak CPK niż jako dochód własny do budżetu unijnego. Tak że dziękuję za ten głos. Na pewno weźmiemy na warsztat ten pomysł, bo szukamy alternatyw dla ETS. Ale, tak jak mówię, nie słyszałem o tym pomyśle w kontekście europejskim, tylko raczej w kontekście krajowym. Ale rzeczywiście, jakaś taka opłata 1–2 euro mogłaby być. Aczkolwiek wydaje mi się z tych wyliczeń, które ostatnio robiliśmy, że to nie byłyby jakieś znaczne środki niestety.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
5 euro.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Nie chcę tu planować podatków i dochodów w takim guessing game.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
To nie jest dużo.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Dziękuję za ten głos. Weźmiemy to na warsztat i rzeczywiście może policzymy, jak to mogłoby wyglądać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań, ale myślę, że ta sugestia, żeby wrócić do konkluzji i raportu Draghiego, wydaje się ze wszech miar pożądana na tym etapie. Ona by też porządkowała naszą dyskusję w sprawach, które dotyczą finansowania przyszłości od roku 2028 w UE i równocześnie też nadania pewnej dynamiki gospodarce europejskiej. Bo tak naprawdę główne zyski Polski w okresie członkostwa to przecież nie transfery finansowe, które są najbardziej widoczne, tylko to, co uzyskujemy na rynku. Jeżeli konkurencyjność europejskiej gospodarki będzie spadała, to również nasze korzyści będą ograniczone. Oczywiście też w kontekście wyników wyborczych w Stanach Zjednoczonych w dniu dzisiejszym wydaje mi się, że to, o czym pan był uprzejmy tu powiedzieć, panie ministrze, te podatki od big techów czy innych ponadnarodowych korporacji…

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Amerykańskich.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak. One po tej porannej deklaracji złożonej przez pana prezydenta Trumpa, przyszłego prezydenta, wydają się być pod szczególnym oglądem przyszłej administracji amerykańskiej. Chociażby to stwierdzenie dotyczące tego, że: mamy duże zasoby ropy, gazu, będziemy z tego korzystać. Już nie pamiętam, do kogo zwracał się w swojej wypowiedzi, ale mówił: ty się zajmij czymś tam, a my się zajmiemy tym. Sądzę więc, że to jest taka wstępna deklaracja, podobnie jak big techy. Bo, powtarzając tę frazę, kiedy prezydent Trump zwracał się do Elona Muska, mówił: ty jesteś świetny. Kiedy obserwowałem powrót rakiety nośnej, wydawało mi się to iluzoryczne, ale to jest rzeczywistość.

Sądzę więc, że te przewagi konkurencyjne amerykańskiej gospodarki będą w dalszym ciągu przez następną administrację podtrzymywane. Bidenowski pakiet wsparcia, który został uruchomiony, będzie jakoś tam korygowany, bo się wyczerpuje, ale też pewnie będzie tu bardzo istotnie ważny.

Natomiast co do rozszerzenia CBAM, o którym pan minister był uprzejmy powiedzieć – coraz więcej producentów ze świata chce się lokować na naszym rynku. Teraz jest pytanie, jak rozwiązać sprawę tych, którzy zechcą zainwestować, a pochodzą z tego obszaru, gdzie względy klimatyczne i emisje są bardzo wysokie, a zechcą zainwestować na terenie UE. Jak ta sprawa miałaby tu być rozwiązana? Czy na przykład komponenty do produkcji sprowadzane przez kogoś, kto produkuje zgodnie ze standardami UE, też byłyby objęte CBAM, czy nie? Jeszcze może w tej sprawie pan minister by się wypowiedział.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Dziękuję, panie przewodniczący.

W pełni się zgadzam, że źródłem naszego sukcesu jako gospodarki jest oczywiście rynek wewnętrzny. To jest główne źródło i to jest przedmiotem naszej politycznej agendy w kontekście prezydencji, bo jednak widzimy już, że z tą integracją rynku po kilkudziesięciu latach budowy unijnego rynku wewnętrznego doszliśmy do pewnej granicy, gdzie się troszkę zatrzymaliśmy i musimy podjąć polityczne decyzje, żeby przełamać pewien… Nie wiem, czy to jest opór materii, ale wszyscy wiemy, że 20 lat temu weszliśmy do UE i negocjowaliśmy dyrektywę usługową. Polski hydraulik, wszyscy pamiętamy. Jak dzisiaj bierzemy dane dotyczące wymiany usługowej, to niewiele się zmieniło. To jest chyba trochę understatement, bo najnowsze dane IMF, które właśnie zostały zaprezentowane w zeszłym tygodniu w Waszyngtonie, pokazują dobitnie, że gdybyśmy nałożyli cła na usługi, przyłożyli lupę i zobaczyli, jakie są koszty transgraniczne świadczenia usług w UE na bazie ceł ad valorem, to cła na usługi między krajami są na poziomie 100%. Jeśli chodzi o wymianę przemysłowo-handlową i przemysłowo-towarową, to już teraz nie pamiętam, tam było jakieś chyba 30% czy trzydzieści kilka. Nie ma ceł, ale IMF zbadał, jakie są koszty transakcji.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Międzygranicznych?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Międzygranicznych w usługach. To jest 30% w towarach, a 100% w usługach. Czyli jakby nie było rynku usług, bo jak 100% cła – to w ogóle o czym my tu mówimy?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że wlicza pan tu te ponadstandardowe różne bariery, które są stosowane?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Tak, tak. Jak najbardziej, w przeliczeniu na cło. A taka wymiana towarowa w Stanach Zjednoczonych na przykład jest na poziomie bodajże 14%, już nie pamiętam, możemy państwu te dane dostarczyć.

Przewodniczący zarządu Forum Ruchu Europejskiego Marcin Święcicki:
Międzystanowa?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Międzystanowa, ale w towarach. W usługach chyba nie podawali tych danych. Tak że widzimy, powiedzmy sobie szczerze, rynek usług po prostu nie istnieje, jeżeli są cła 100%. To o jakim my tu w ogóle rynku mówimy? Nie ma rynku. My to widzimy na każdym kroku. Rozmawiamy o rynku kapitałowym. Przez 15 lat się toczy dyskusja i wiele się nie zadziało. Rozmawiamy o rynku energii. OK. Jest troszkę podobnie. Mówię o tym dlatego, że w pełni się zgadzam z tą sugestią i z ta uwagą pana przewodniczącego, że musimy się skupiać na rozwoju rynku wewnętrznego, bo to jest źródło wzrostu i konkurencyjności. Mamy niestety coraz więcej przykładów firm… Jak to się mówi: successfull – Polacy, Polacy – odnoszących sukces, które zamiast wchodzić na rynek europejski, wynoszą się do Stanów Zjednoczonych, bo tam mają duży rynek, mają rynek kapitałowy, który ich sfinansuje, i po prostu im się nie opłaca robić biznesu w Europie. To jest dramat. I to jest właśnie dyskusja o Draghim. Tak że polska prezydencja będzie pod znakiem rynku wewnętrznego, pogłębienia rynku w zakresie usług energii i na pewno współpracy przemysłów obronnych. Natomiast…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam jeszcze. Gdzie mamy sojuszników w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Wydaje mi się, że sojuszników mamy po stronie rzeczywistości, dlatego że ta dyskusja rzeczywiście już się toczy 20 lat, ale teraz wszyscy chyba widzą, że doszliśmy do ściany. To znaczy, jeżeli Volkswagen mówi, że musi zwalniać tysiące ludzi, jeżeli jadę do Berlina i jest rozmowa prezesa Mercedesa z wicekanclerzem Habeckiem, któremu to prezes Mercedesa tłumaczy, że w ten sposób to my nigdzie nie dojdziemy i oni pozamykają działalność, a Mercedes jest kluczową marką… Nie mówię o samochodach, mówię o firmie, która jest innowacyjnie i globalnie konkurencyjna. Bo jak mamy teraz, przez ostatnie miesiące, w Europie dyskusję o konkurencyjności i o Draghim, to mamy bardzo dobre porównanie firm najbardziej odnoszących sukces. Jest kilka firm w Stanach Zjednoczonych i w Europie. W Stanach Zjednoczonych te firmy się zmieniają co 10 lat. Firmy, które 10 lat temu były na topie, typu Microsoft, już w ogóle nie są na topie. Teraz są X i inne Ubery czy Google, czy Alphabety, czy Nvidie. A w Europie przez te dekady jest cały czas Mercedes. Dlatego mówię o Mercedesie, bo to jest właśnie takie serce gospodarcze europejskiego systemu. Jeżeli my już w Niemczech widzimy tę dyskusję, że te firmy się zaraz po prostu zaczną zwijać, jeżeli nie zmienimy warunków prowadzenia biznesu, to znaczy, że naprawdę już doszliśmy do ściany. Uważam, że mamy sojuszników. Zresztą ten raport Draghiego jest jednomyślnie przyjęty jako diagnoza pozytywnie. To znaczy nie ma tam zgody co do tego, jakie powinny być kroki w następstwie tej diagnozy, która jest straszna. Dlatego powiedziałem, że jako prezydencja będziemy się starali wybrać te kluczowe aspekty, żeby ten raport nie rozszedł się po kościach, tylko żebyśmy się skupili na jakichś konkretnych obszarach, żebyśmy dowieźli reformy strukturalne rynku wewnętrznego i, tak jak wspomniałem, to będzie na pewno rynek energii, bo tutaj mamy gigantyczne słabości wynikające z tego, że ze względu na ceny energii konkurencyjność podmiotów w Europie jest dramatycznie słaba ze względu na te trzy- i pięciokrotnie wyższe ceny w Europie vis-à-vis Chiny czy Stany Zjednoczone. Czyli to na pewno jest rynek energii, która będzie kluczowym przedmiotem naszych zainteresowań i prac. Rozmawiamy o tym zresztą z ministrem Domańskim, rozmawialiśmy o tym na Ecofinie w tym tygodniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Bo to jest coś kluczowego, o czym wszyscy wiemy. Zresztą pan premier zgłaszał propozycję w tym zakresie 10 lat temu – unia energetyczna, wspólne zakupy. Draghi znowu o tym pisze 10 lat później. Tak że to jest energia.

Są też usługi. Uważam, że to jest słuszne pytanie – gdzie są sojusznicy. To pewnie trudniejszy temat, bo jest pytanie – jakie usługi, czy to znowu będzie awantura o hydraulika. Myślę, że mamy to chyba trochę gorzej rozpoznane, przynajmniej w MF, ale staramy się to wybadać w KPRM. Na pewno mówimy o usługach finansowych. To na pewno chcemy pogłębiać. Zresztą mamy porozumienie z poniedziałkowego Ecofinu, o którym wspominałem, w zakresie usług finansowych, które będą pogłębiane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze, przepraszam, że wtrącę tu słowo. Jeżeli chodzi o ten rozwój usług finansowych, czy cieniem nie kładzie się tutaj kryzys z roku 2009?

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
W jakim sensie?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Właśnie finansowo-gospodarczy.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Rozumiem, wiem, jaki kryzys, ale nie rozumiem, jaki cień.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W tej chęci otwarcia czy poszerzenia tego rynku.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Czyli regulowania. Oczywiście tak. Wszyscy to mówią, cały sektor finansowy, że po prostu poszliśmy za daleko. Draghi też o tym pisze, że obciążenia, regulacje. Strasznie się martwiliśmy, że się coś stanie, i przedobrzyliśmy. Tak że jak najbardziej. Było źle, a jest jeszcze gorzej. Ale to też są te zaszłości, o których wspominałem na początku, 50 lat zaszłości w rozwoju rynku kapitałowego vis-à-vis Stany Zjednoczone. Venture capital, to wszystko się zaczęło w Stanach Zjednoczonych. My mamy strukturalne zaszłości. Nie jesteśmy w stanie tego przełamać, dlatego te środki prywatne, finansowe, o których wspominałem – przecież one się nie pojawią nagle. Musimy nad tym pracować, ale nie miejmy złudzeń, muszą być środki publiczne, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego sfinansować środkami prywatnymi.

Ostatnie pytanie dotyczyło inwestycji CBAM i czy firmy, które zainwestują w Europie, będą sprowadzały produkty, półprodukty wykonane poza Europą w standardach europejskich, będą podlegały CBAM. Tak jak powiedziałem, my nie mamy tej propozycji. Ja się podzieliłem pewnymi refleksjami z rozmów, które prowadzę, i na bazie tych refleksji mogę powiedzieć, że w takim przypadku mogę powiedzieć, że oczywiście, że nie byłyby objęte, bo to nie miałoby wówczas ekonomicznego uzasadnienia. Nie chcemy zniechęcać do inwestycji, a po drugie, cały pomysł na CBAM polega na tym, jak rozumiem, żebyśmy doprowadzili do pewnego rodzaju, mówiąc po polsku, level playing field pomiędzy Europą, Stanami Zjednoczonymi i Chinami, żeby nasze podmioty miały równą pozycje na globalnym rynku w zakresie standardów dotyczących prawa pracy, dotyczących rozwiązań w zakresie przestrzegania norm środowiskowych. Tak że jeżeli ktoś będzie spełniał nasze normy, to nie potrzebujemy obejmować go CBAM. Jeżeli ktoś zatruwa środowisko, nie przestrzega norm i standardów, to wtedy wchodzi opodatkowanie, żeby wyrównać tę konkurencyjność.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Widzę, że panie się bardzo zasępiły po tym wystąpieniu.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Bo miało być krótko…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie chciałbym być oskarżony o celowe przedłużanie posiedzenia podkomisji. Jak sądzę, na tym etapie chyba wyczerpaliśmy wszystkie pytania, które zostały tu sformułowane. Tak że, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękujemy panu i całemu zespołowi. Chcę powiedzieć, że pana Krzysztofa Sajdaka witaliśmy wcześniej.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Zaocznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo się cieszę, że znowu się widzimy, bo pan jest takim nieodłącznym filarem dyskusji na temat finansowania ze środków unijnych. W tej sytuacji moglibyśmy się pewnie umówić na jakąś rozmowę, która dotyczyłaby tego raportu Draghiego, jako pewnego rodzaju kontynuację dzisiejszego posiedzenia.

Witam serdecznie pana posła. Niestety zamknęliśmy już dyskusję.

Podsekretarz stanu w MF Paweł Karbownik:
Chyba że pan poseł może ma jakieś pytania, to odpowiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Umówiliśmy się, że zrobimy jakąś refleksję na temat raportu Draghiego i co to oznacza z punktu widzenia tego samego tematu, o którym mówiliśmy dzisiaj. Myślę więc, że dzisiaj będziemy mogli powtórzyć niektóre tezy.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk (PiS):
Nie zlekceważyłem podkomisji, tylko miałem inne ważne spotkanie, więc stąd moja spóźniona obecność. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale w ogóle nikt tutaj nie wygłaszał takiej sugestii. Dziękuję bardzo, że pan poseł do nas dotarł. Wobec tego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i całemu zespołowi za przedłożoną informację. Dziękuję również paniom i panom posłom, którzy byli obecni. Dziękuję panu ministrowi Święcickiemu jako naszemu stałemu ekspertowi Komisji za obecność, również za aktywność. Dziękuję sekretariatowi. W sprawach bieżących nie mamy nic do zakomunikowania, ale myślę, że pewną formą komunikacji było to, że podejmiemy kwestię konkluzji wynikających z raportu Draghiego również dla przyszłych wieloletnich ram finansowych i zobowiązań, które wynikają z Next Generation EU.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.