Podkomisja stała do spraw zmian traktatów, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja na temat reform w obszarze polityki ochrony środowiska, klimatycznej i energetycznej UE,

– sprawy różne.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dzierzbicka zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Katarzyna Piechowska-Strumik naczelnik Wydziału Unii Europejskiej w Departamencie Spraw Międzynarodowych MKiŚ, Aneta Janiszewska radca w Departamencie Spraw Międzynarodowych MKiŚ, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Włodarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej, Magdalena Skrzyńska – specjalista ds. kontaktów zagranicznych z Wydziału ds. Unii Europejskiej w BSEM.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Chciałem wszystkich państwa bardzo serdecznie powitać. Najpierw posłów, ale również naszych gości, których za chwilę z imienia i nazwiska powitam. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zmian traktatów. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat reform w obszarze polityki ochrony środowiska, klimatycznej i energetycznej UE. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby przedstawiło tego typu informację. Jednocześnie chciałbym bardzo serdecznie powitać panią Agnieszkę Dzierzbicką, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych, panię Katarzynę Piechowską-Strumik, naczelnik Wydziału Unii Europejskiej w Departamencie Spraw Międzynarodowych, panią Anetę Janiszewską, radcę w Departamencie spraw Międzynarodowych. Równocześnie witam też przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli panią Agnieszkę Kołakowską, wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Nie widzę nikogo z organizacji pozarządowych, ale jeżeli ktoś nas słucha, to również witam państwa bardzo serdecznie. Mieliśmy informację, że będzie pani Daria Jankiel z Council on Foreign Relationts Biuro w Warszawie, ale do tej pory nie widzimy pani.

Proszę państwa, czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Proszę bardzo o przedłożenie informacji. Rozumiem, że pani Agnieszka Dzierzbicka będzie się wypowiadała w tej sprawie. Proszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych Ministerstwa Klimatu  i Środowiska Agnieszka Dzierzbicka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, funkcjonowanie UE opiera się między innymi na dokumentach prawnych, programach strategicznych oraz różnego rodzaju planach i inicjatywach. Te reformy inicjatyw odzwierciedlają trwającą ewolucję UE. Najważniejsze programy strategiczne określają długoterminowe cele, także klimatyczne i środowiskowe. Zgodnie z przekazanym do pana przewodniczącego materiałem informacyjnym obecnie na forum unijnym nie są podejmowane działania w kontekście zmian traktatów. Odbywają się debaty na temat przyszłości UE. Dotychczasowe działania miały na celu uczynienie Unii bardziej odporną, demokratyczną, skuteczną w rozwiązywaniu globalnych wyzwań, takich jak zmiany klimatu, kryzysy finansowe, niestabilność geopolityczną i pandemię. Punktem wyjścia są wytyczne polityczne na obecną kadencję Komisji Europejskiej. Zaproponowane nowe inicjatywy odzwierciedlają potrzebę zwiększenia możliwości innowacyjności oraz pobudzenia wzrostu gospodarczego. Wiążą się z kwestią gospodarki w obiegu zamkniętym oraz efektywniejszego gospodarowania zasobami. Mają na celu nie tylko ochronę środowiska, ale także wspieranie zrównoważonego rozwoju i transformację energetyczną w całej UE. Na tej podstawie nie sposób jednak przewidywać planowanych przez Komisję Europejską reform w obszarze polityki ochrony środowiska.

Jednym z priorytetów politycznych jest także upraszczanie prawa i redukcja obciążeń administracyjnych. Te najważniejsze inicjatywy ujęte na najbliższy okres zorientowane są na dążenie do zwiększenia konkurencyjności, poprawy bezpieczeństwa i wzmocnienia odporności gospodarczej w UE.

W planie na 2025 rok odnoszącym się do obszaru ochrony środowiska, klimatu i energii najważniejsze inicjatywy to kompas konkurencyjności, porozumienie w sprawie czystego przemysłu czy zmiana europejskiego prawa o klimacie oraz plan działania na rzecz przystępnych cen energii. Natomiast reformy obejmujące wzmocnienie działań UE w obszarze ochrony środowiska, klimatu, transformacji energetycznej, maja na celu sprostanie współczesnym wyzwaniom i promowanie zrównoważonego rozwoju. Rząd dostrzega te propozycje, ale też te, które wymagają dalszej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie ma prac nad zmianami traktatowymi, ale jednak jest dyskusja w zakresie potencjalnego rozszerzenia, prawda? Przyjęcie programu rozszerzenia, który teraz nie wiadomo, jak się będzie toczył, niewątpliwie wskazuje, przynajmniej przez Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Warszawie, na różne aspekty, które są z tym związane. Przede wszystkim to jest nowa perspektywa finansowa, to jest również plan pracy na pięć lat obecnej Komisji Europejskiej, to są również przewidziane ewentualne zmiany instytucjonalne, które należałoby przeprowadzić. Taką najtrudniejszą sprawą jest pewnie odejście od zasady jednomyślności w wielu aspektach. To co widzimy zresztą w ostatnich dniach, też pokazuje, że jesteśmy w oku cyklonu, więc nie bardzo wiemy jeszcze, co tak naprawdę trzeba zrobić w tym zakresie, a w szczególności w sprawach, które co prawda nie dotyczą państwa, ale w szerokim aspekcie bezpieczeństwa na przykład polityka energetyczna jest tu jak najbardziej włączona w proces tego, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym kraju i również całej UE. W związku z tym po kolei zapoznajemy się ze stanowiskami poszczególnych resortów, w zakresie kompetencji których są sprawy, które są albo kompetencjami wyłącznymi, albo kompetencjami dzielonymi z UE, z taką nadzieją, że państwo pilnie obserwują ten proces. On jest bowiem, być może, w chwili obecnej nieco uśpiony, nie idzie tak daleko, jak wskazywała na to rezolucja Parlamentu Europejskiego, która była efektem raportu złożonego na koniec poprzedniej kadencji przez Komisję Spraw Konstytucyjnych PE. Ale jednak wszystko wskazuje na to, że wola poszerzenia UE przynajmniej o Bałkany Zachodnie nie słabnie, a wręcz wszystko wskazuje na to, że ten proces może być przyspieszony, niezależnie od tego, że są inne nowe wyzwania, chociażby związane z polityką obronną. W związku z tym liczymy na to, że polska administracja będzie w pełnym zakresie monitorowała ten proces, bo tak jak powiedziałem, na jednym z posiedzeń – bodajże dwa albo trzy posiedzenia do tyłu – pani dyrektor z Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie mówiła, że debata wewnętrzna jednak trwa w tym zakresie.

To tyle moich uwag. Czy panowie posłowie chcieliby zadać jakieś pytania? Czy pani dyrektor chciałaby się ustosunkować?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Jak najbardziej, analizujemy. Cały czas obserwujemy ten proces i tam, gdzie wymagana jest bieżąca reakcja, ale też wprowadzenie tych planów czy dokonanie analizy korzyści i wątpliwości, to takie analizy są wykonywane. Cały czas śledzimy ten proces.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy Najwyższa Izba Kontroli ma do tego tematu jakieś uwagi? Ja osobiście mam spore wątpliwości, czy to, co do tej pory działo się w zakresie polityki klimatycznej, to jest constans. Bo odnoszę wrażenie, że wszystko to, co do tej pory powiedziano na temat Zielonego Ładu, może wskazywać, że mogą tu nastąpić jakieś korekty. W szczególności te korekty wynikają z faktu, że – jak stwierdzono w wielu raportach, między innymi w raporcie Draghiego i raporcie Letty – Europa traci konkurencyjność. Są inne, bardziej dynamicznie rozwijające się gospodarki i te gospodarki niestety nas wyprzedzają. Sądzę, że chociażby taki przykład, jakim jest daleko idący regres w sektorze automotive i to, co się dzieje na przykład z chińską ekspansją na rynek europejski, jest tutaj dobitnym dowodem. Również doświadczenie wynikające z pomocy publicznej, która została udzielona z jednej strony w krajach członkowskich, w UE, ale z drugiej strony przez Inflation Reduction Act w Stanach Zjednoczonych, czyli prawie 800 mld, jeżeli dobrze pamiętam, zostało udzielone, bez biurokratycznej mitręgi, którą pokonują nasi, europejscy przedsiębiorcy, żeby skorzystać ze wsparcia. Tam to jest rozliczane w systemie podatkowym. Jest to łatwiejsze i okazuje się, że część przedsiębiorstw europejskich, zachęcona dużo łatwiejszym procesem aplikacji o te pieniądze, przeniosła część albo całość swojej działalności na rynek amerykański.

Oczywiście, jakie będą tego skutki, to nie wiemy, bo w chwili obecnej chociażby zapowiedź podniesienia ceł na produkty europejskie może z jednej strony ograniczyć konkurencyjność przedsiębiorstw, ale z drugiej strony, z retoryki, którą słyszymy od nowej administracji amerykańskiej, to jeżeli zechcesz zainwestować pieniądze na amerykańskim rynku, to będziesz mile widziany. Więc to powinno wysyłać sygnał alarmowy dla administracji publicznej zarówno państw członkowskich, jak i całej UE. Daleko idący sygnał.

Jeszcze chyba nie jesteśmy po publikacji oficjalnego planu pracy Komisji Europejskiej na… Już jest? Nie zauważyłem. Natomiast mamy też pierwsze zapowiedzi na przykład dotyczące Clean Industry. Czy państwo mogliby nam coś więcej powiedzieć, jakie są pierwsze wasze refleksje związane z tym programem?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Clean Industry jest już opublikowany. Komisja opublikowała. Wstępnie ministerstwo dostrzega dobre propozycje, ale też uważa, że niektóre proponowane rozwiązania wymagają dyskusji i przemyślenia. Dokument porządkuje różne opcje, ale my pragmatycznie skupiamy się na stworzeniu dobrego pakietu rozwiązań i jego wdrożeniu, żeby był efektywny. Odnotowujemy ten dokument jako kompleksowy, strategiczny, który ma wspierać właśnie dekarbonizację przemysłu i konkurencyjność UE poprzez ukierunkowanie inwestycji na infrastrukturę i energochłonne sektory przemysłu.

W komunikacie brakuje kilku konkretów. Ogólniki trzeba zamienić naszym zdaniem na jakieś dopracowane propozycje. Potrzebujemy wzmocnić odporność gospodarczą i konkurencyjność gospodarki. I na tym w naszym obszarze, w kompetencjach MKiŚ, chcielibyśmy się skupić. Czyli traktujemy to jako projekt ramowy i będziemy omawiać szczegółowe kwestie w ramach administracji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
A co państwo sądzicie o tym ambitnym projekcie upraszczania procedur oraz redukcji obciążeń administracyjnych? 20–30% na MŚP. Czy ze strony rządowej mają państwo swoje własne przemyślenia dotyczące redukcji różnych utrudnień o charakterze formalno-prawnym?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
To nie są stricte nasze kompetencje. Poszczególnymi uproszczeniami będą się zajmować Rada COMPET i tam, gdzie potrzeba, będziemy się do tego odnosić. Tutaj stanowisko jest dopiero na poziomie uzgodnień w poszczególnych resortach.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że w zakresie kwestii klimatycznych i polityki energetycznej musicie mieć państwo swoje stanowiska w tym zakresie. Rozumiem, że bezpośredniego nadzoru nad gospodarką ten resort nie ma, i oczywiście to jest ważne, ale w sensie odpowiedzialności za te działy jesteście państwo w nurcie zdarzeń.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Tak. Po tej publikacji prace się rozpoczęły, więc analizujemy i myślę, że możliwie pilnie cały wkład do naszego stanowiska będzie opracowany i przedstawiony.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
No dobrze. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Jeśli można, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że te dwie rzeczy, o których pan przewodniczący mówił, łączą się bardzo, czyli to, że proces rozszerzenia będzie następował, czyli do UE wejdą kraje, które z natury są troszeczkę mniej przystosowane do tych bardzo ambitnych wymagań, z którymi także kraje takie jak Polska mają problemy. Rzeczywiście więc byłaby potrzebna refleksja, czy niektóre założenia nie są zbyt ambitne. Ja bym o jedną konkretną rzecz zapytał, o używanie gazu ziemnego do ogrzewania. Wiemy, że to paliwo jest traktowane jako przejściowe. Chyba jest zbyt przejściowe. Myślę, że to wielu w Polsce zaskoczyło, którzy byli przekonani, że dokonują inwestycji ekologicznej i takiej, która ma być ekonomiczna i sensowna, a dowiadują się, że już za chwilę nie będzie. Jeszcze możemy przyjąć, że już za chwilę nie będzie można w nowych budynkach tego paliwa instalować. Ale też pojawiają się różne głosy, że wkrótce w ogóle gaz ziemny nie będzie mógł być użytkowany do ogrzewania domów. A chyba jest jeszcze dość daleka droga do tego, żeby z energii elektrycznej można było w miarę tanio ogrzewać mieszkania i domy. Chciałem zapytać, czy w tym obszarze nie ma potrzeby, żeby także może rozpocząć dyskusję, że jest zbyt krótki okres przejściowy traktowania gazu ziemnego jako paliwa, zdecydowanie bardziej ekologicznego od węgla. Oczywiście on także wydziela gaz i jakoś wpływa na zanieczyszczenie powietrza w różnego rodzaju emisjach, ale czy nie zbyt gwałtownie chcemy przejść od węgla, od którego oczywiście w ogrzewaniu indywidualnym należy jak najszybciej odejść, ale czy nie jest zbyt ambitne przeskoczenie z węgla do prądu? Przecież raczej gaz chyba powinien być jeszcze dłużej paliwem dopuszczalnym, dopóki energetyka atomowa nie zapewni nam w miarę stabilnego i niedrogiego prądu.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Ten obszar to też są kompetencje Ministerstwa Przemysłu, więc ja już tutaj wolałabym się nie odnosić do pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że kwestia wprowadzenia daty granicznej, od której nie będzie można instalować nowych kotłów grzewczych na gaz ziemny, nie jest w państwa zainteresowaniu?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
W zainteresowaniu, w samej…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Z punktu widzenia emisyjnego chyba tak? Co do rozwiązań technologicznych na pewno nie, ale…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Nie poczuwam się kompetencyjnie do udzielenia odpowiedzi na to konkretnie pytanie, więc jeżeli jest taka potrzeba, to możemy doprecyzować tę odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bo to się mieści w pakiecie „Czystego powietrza”. W moim przekonaniu to absolutnie jest w państwa kompetencji. Tak samo, wiecie państwo, chociażby poziom emisji z transportu. Co prawda transport nie podlega waszej kompetencji, ale emisje, które pochodzą z transportu, łącznie z przyjętą wytyczną, że po roku 2035 nie będzie można rejestrować samochodów z silnikami spalinowymi, to jest coś, z czym z punktu widzenia polityki klimatycznej i poziomu emisji, musicie się państwo jako resort zderzać. Powinniście tu państwo mieć swoją własną opinię. Zaraz udzielę głosu pani dyrektor. Dlatego tak trochę to drążymy. Bo wiecie państwo, to nie chodzi o to, żeby tu państwa męczyć, ale chcielibyśmy mieć pewność, że panujemy nad tym, co z jednej strony mieści się w obszarze uproszczeń i deregulacji, i również zmniejszenia biurokracji, odpowiednio 20 i 30%. Bo jeżeli na tym etapie nie będziemy forsowali tego typu zmian, to popatrzcie państwo, jaki jest odbiór obywateli. Oni usłyszeli – oczywiście to jest nieprawdziwa informacja – ale usłyszeli, że po roku 2029 nie będzie można ogrzewać mieszkań gazem ziemnym, tak?

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Tak.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Co prawda, rzecz dotyczy tylko nowych instalacji, a tych, które dotychczas ogrzewają tym paliwem, będzie można w dalszym ciągu używać. Ale w przestrzeni publicznej, w przekazie medialnym, w mediach społecznościowych, wszędzie jest tak: zobaczcie, oni nam zakazali. Dopiero co zainstalowaliśmy urządzenia, będziemy musieli wyrzucać. Kto nam zwróci te koszty? Z tego punktu widzenia, wiecie państwo, pytamy o to, czy jesteśmy gotowi, żeby również na poziomie poszczególnych Rad – Środowiska, Klimatu, Energii, Transportu – o tym mówić. Jeżeli nawet nie jesteście państwo bezpośrednio włączeni w jakiś nurt zdarzeń, to przecież przy okazji uzgodnień, które są w ramach uzgodnień rządowych, trzeba jednak ten aspekt podnosić. Nikt za nas tego nie załatwi. Oczywiście, że wszyscy ci, którzy mają bardziej niskoemisyjną gospodarkę, w szczególności produkcję energii elektrycznej, nie będą na to specjalnie zwracali uwagi, natomiast dla nas to są jednak bardzo wysokie koszty. Proszę bardzo, pani dyrektor.

P.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Kołakowska:
Ja tylko chciałam powiedzieć, że chyba jednak państwo są włączeni w jakiś sposób w nurt tych wydarzeń, bo z tego, co wiem, w programie „Czyste powietrze” już nie będzie możliwości dofinansowania pieców na gaz ziemny. Więc jakieś decyzje w tym kontekście musiały chyba zapaść w resorcie, tak? Skoro jest taka decyzja i nowa odsłona tego programu „Czyste powietrze”, z tego co wiem z doniesień medialnych i wypowiedzi przedstawicieli Narodowego Funduszu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
No tak. Podobnie jest chyba z transportem publicznym i z dofinansowaniem zakupu taboru dla transportu publicznego, gdzie – o ile dobrze pamiętam – ostatnio zmieniły się zasady. Referowali mi to przedstawiciele tego sektora, w szczególności zaś miejskich przedsiębiorstw przewozowych czy miejskich zakładów komunikacyjnych, którzy chyba też do państwa pisali, że widzą tu ogromne zagrożenie, że mogą nie sprostać wymaganiom. Zmiany zasad wsparcia, chociażby zakupu nowego taboru, w sposób poważny zagrażają egzystencji tych przedsiębiorstw. Zwróćcie więc państwo na to uwagę. Dzisiaj już nie będziemy tego drążyć, ale tych kilka przykładów pokazuje, że nie możemy się ograniczać. Musimy trochę szerzej patrzeć, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, jest zapowiedź, która, co prawda, wygląda może bardzo ambitnie w zakresie ograniczeń różnego rodzaju o charakterze administracyjnym o 20 i 30%, w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw jest wyższy wskaźnik. Jak znamy życie, to w przeszłości te szumne zapowiedzi kończyły się małym kolapsem. Ale miejmy nadzieję, że w tej atmosferze, która w chwili obecnej panuje, to tej wielkości państwa, mające tej wielkości gospodarki, tej wielkości również problemy infrastrukturalne i strukturalne zarazem, musimy trzymać rękę na pulsie, dobrze? Proszę bardzo, czy pani chce jeszcze zabrać głos?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Agnieszka Dzierzbicka:
Tak, jeśli mogę skomentować. Nam jak najbardziej zależy na tym, żeby informacja była spójna. Mówiąc, że nie mam bieżących informacji, miałam na myśli tylko to, że informacje są niesprawdzone. Zależy nam na tym, żeby był jak najbardziej pozytywny oddźwięk, i zresztą jest to też jeden z priorytetów naszej prezydencji. Chcemy też w ramach aktualnie prowadzonych prac walczyć z dezinformacją, czyli przekazywać spójne informacje i przekazywać takie, które są użyteczne. Tak że w tym kontekście chciałam skomentować, że dlatego nie byłam w stanie odpowiedzieć wprost na pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To może umówmy się tak, że może nie w tym trybie, że będziemy oczekiwali od państwa jakiejś uzupełniającej informacji, ale gdyby państwo zrobili kwerendę... Tym bardziej, że resort przewodniczy Radzie ds. Klimatu, tak? Czy Środowiska? Środowiska. A ds. Energii?  Też przewodniczy. To przynajmniej w tych dwóch dużych obszarach państwo macie teraz wpływ na agendę i tempo ewentualnych przygotowań, więc jak państwo uznacie, że chcecie się z nami podzielić tym, co jest najważniejsze w tej agendzie, to będziemy zobowiązani, bo uważam, że to jest niezmiernie ważne. Dobrze?

Rozumiem, że panowie posłowie nie mają potrzeby, żeby prowadzić dalej tę dyskusję, również ze względu na porę, tak? Wobec tego chciałem bardzo serdecznie podziękować paniom za obecność i za przedłożoną informację i prosić, jeżeli oczywiście państwo dysponują takim materiałem, o uzupełnienie w tym zakresie, o którym tu rozmawialiśmy. Zatem zamykam ten punkt.

Czy w sprawach różnych są jakieś potrzeby interwencji ze strony panów posłów?

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Czekamy na 3.00 rano, wystąpienie na Kapitolu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem. Ale co, nie idziemy spać dzisiaj? No, zobaczymy. Ostatnio mamy sporo emocji. Czy sekretariat naszej Komisji? Też nie. Zatem dziękuję bardzo serdecznie za przygotowanie dzisiejszego posiedzenia, również za obecność państwu przedstawicielom MKiŚ oraz pani dyrektor z NIK. Zamykam posiedzenie.