Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca na posiedzeniu wyjazdowym w siedzibie Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie pod przewodnictwem posła Pawła Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat roli Ośrodka Studiów Wschodnich w kształtowaniu polskiej polityki wschodniej;

– dyskusja na temat najważniejszych wyzwań polskiej polityki wschodniej w 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Konończuk dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia wraz ze współpracownikami oraz Jan Malicki i Edyta Płaneta-Siewierska stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Bartosz Bąk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie.

Witam panie posłanki i panów posłów. Ciepłe słowa kieruję także do naszego gospodarza, czyli dyrektora OSW pana Wojciecha Konończuka, jego współpracowników oraz pozostałych gości.

Proszę państwa, nie pamiętam, żebyśmy w trybie oficjalnego posiedzenia Komisji spotykali się w jakiejś instytucji, ale pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa, że w oczywisty sposób nie jest to przypadek. Spotykamy się tutaj z kilku powodów, które państwo doskonale znają, ale chciałbym o nich wspomnieć, dlatego że uroczysty charakter posiedzenia trochę mnie do tego zobowiązuje.

Po pierwsze OSW był jedną z sygnatur polskiej niepodległości, co oznaczało, że Polska niepodległa wraca do badań sowietologicznych, ukształtowanych w okresie międzywojennym i kontynuowanych na emigracji. Powstanie OSW było nawiązaniem do tradycji przedwojennej i podtrzymaniem polskiej sowietologii emigracyjnej z odwołaniem się do najważniejszych nazwisk, takich jak Swianiewicz czy Halecki, Zbigniew Brzeziński, a także Włodzimierz Bączkowski, a więc najbardziej światłych umysłów, które analizowały polską politykę wschodnią i przypominały o genie niepodległości przy jej uprawianiu.

Proszę państwa, dzisiaj chciałbym też wspomnieć poprzednich dyrektorów OSW. To jest taki moment, który zostanie w archiwum. Wspominam wszystkich, których państwo znają, bo od kiedy sprawujemy mandaty posłów, spotykaliśmy się z tymi ludźmi. Przede wszystkim jednak chciałbym wspomnieć Marka Karpia, dlatego że był to człowiek, który zasadniczo położył podwaliny pod ukształtowanie tej instytucji. Jego śmierć nie tylko napełniła bólem wielu przyjaciół i do dzisiaj zostaje gdzieś w naszych głowach, ale też na pewno pozostała w pamięci jako swego rodzaju ofiara złożona na ołtarzu pracowitości, a może i więcej.

Na wstępie, proszę państwa, zanim udzielę głosu panu dyrektorowi Konończukowi, chciałbym podziękować każdemu z państwa analityków OSW. Robię to z wielką satysfakcją. Dziękuję za wasz patriotyzm. Dziękuję za to, że nie wybieracie, ale pracujecie dla każdego rządu. Wasza praca analityczna ma taką specyfikę, że nie lansujecie się i nie eksponujecie. To jest trochę inna robota niż – nie wiem – profesora historii czy komentatora. Wasza praca w większości jest cicha, pełna ofiarności i kompetencji. Pracujecie dla wszystkich rządów III Rzeczypospolitej, w tym dla wszystkich ministrów spraw zagranicznych i gospodarki.

Dzisiejsze uroczyste posiedzenie nie będzie zbyt długie. Po prostu ma być wyrazem wdzięczności posłów Komisji Spraw Zagranicznych. W tym trybie, jeszcze raz dziękując i składając hołd twórcom OSW, którzy stanowią fundament tradycji ośrodka, przekazuję głos panu dyrektorowi Wojciechowi Konończukowi, rozumiejąc, że nie ma wątpliwości co do porządku obrad. Proszę bardzo.

Dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia Wojciech Konończuk:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem bardzo podziękować za dzisiejszą państwa obecność. Jest to dla nas wielki honor. Zwykle to my do państwa chodzimy, uczestnicząc w różnych posiedzeniach, nie tylko Komisji Spraw Zagranicznych, ale też Komisji do Spraw Służb Specjalnych i różnych komisji gospodarczych, a jest ich dużo. Myślę, że to ważna część pracy całego zespołu OSW, więc jest nam ogromnie miło. Do pana przewodniczącego Kowala kieruję też podziękowania za to, że dzisiaj udało się zorganizować to spotkanie.

Państwo nas troszkę znają. Korzystając z okazji i trochę podtrzymując to, co powiedział pan przewodniczący Kowal, chciałem powiedzieć, że instytucję, w której pracujemy – może trochę nieskromnie, ale postrzegamy jako ważną część administracji państwowej, która została bardzo fajnie wymyślona na początku lat 90. czy też dokładnie w 1990 r. Tutaj się zbiegły z jednej strony interesy ówczesnego rządu polskiego, reprezentowanego przez premiera Mazowieckiego i ministra Kozłowskiego, z pewną wizją Marka Karpia, która bazowała na tradycji. To pewnie jest bardzo ważne. Polska jest państwem, które nie ma ciągłości instytucji. Budujemy tę instytucję od 36 lat. Chcemy wierzyć, ja i mój zespół, że OSW jest właśnie taką instytucją państwa polskiego. Dzisiaj nigdzie na świecie nie ma skutecznych państw, które nie mają skutecznych instytucji. Bez takich instytucji nie może być skutecznej administracji ani aparatu państwa, a w tym przypadku i zagranicznej polityki państwa. Instytucje, o których wiemy, po co są, wykorzystywane są przez kolejne rządy Rzeczypospolitej. Myślę, że ja i mój zespół mamy przekonanie, że to dobrze, iż istniejemy, nie tylko dlatego, że co miesiąc otrzymujemy pensje ze środków publicznych. Wszyscy głęboko wierzymy w to, że nasza praca ma sens.

Chciałem państwu powiedzieć, że ośrodek trochę się zmienia. Wbrew nazwie to już od dawna nie jest ośrodek zajmujący się tylko studiami wschodnimi. Od ponad 20 lat mamy zespół niemiecki, który jest jednym z ważnych filarów OSW. Od kilku lat mamy też zespół chiński. Jeden z trzech moich zastępców, Jakub Jakóbowski, aktualnie jest w Chinach. Ekspertyza chińska jest dla nas coraz ważniejsza. Mówiąc „dla nas”, myślę o państwie polskim, jak również o Europie. Proszę mi wierzyć, że czterech naszych analityków, którzy zajmują się dzisiaj Chinami, to są osoby niezwykle zajęte. Myślimy też o rozszerzeniu ekspertyzy chińskiej przez dokooptowanie nowych osób, bo tego po prostu wymaga potrzeba momentu politycznego, w jakim wszyscy dzisiaj jesteśmy jako Polska, Europa i świat.

Chciałbym również podkreślić naszą ekspertyzę w dziedzinie bezpieczeństwa. Jest ze mną moja zastępczyni Justyna Gotkowska, która jest nie tylko wicedyrektorką, ale też kieruje Zespołem Bezpieczeństwa i Obronności. To kilkuosobowy zespół, który analizuje nie tylko to, co się dzieje dzisiaj na froncie, ale może przede wszystkim to, co się dzieje w bezpieczeństwie europejskim i w relacjach z naszym głównym sojusznikiem za oceanem.

Dzisiaj zespół OSW jest więc zróżnicowany. Liczy ponad 50 analityków. Tworzymy ekspertyzy i różne materiały analityczne, które państwo także dostają. Przy okazji przypominam, że mogą państwo zamawiać u nas takie materiały, bo od tego też jesteśmy. Często staramy się, zwykle nawet niepytani, wysyłać państwu materiały, jeśli uważamy, że mogą być przydatne. Jeśli mają państwo jakieś spotkanie albo wyjazd zagraniczny i potrzebują materiału na dany temat, to zwykle już go mamy, a jeśli nie mamy, to możemy szybko przygotować, bo od tego jesteśmy.

Wreszcie chciałem powiedzieć, że świat nam się zmienia, jeśli chodzi o percepcję informacji. Nie tylko czytamy, ale w coraz większym stopniu absorbujemy wiedzę i informacje przez podcasty, w tym również wideo, więc od kilku lat odpowiadamy już na to zapotrzebowanie. Chodząc na posiedzenia różnych komisji sejmowych, muszę przyznać, że często słyszę od państwa posłów i posłanek nawet nie: „Świetny raport napisaliście”, chociaż to też, ale: „Jechałem sobie gdzieś i słuchałem. Macie bardzo fajny podcast, który w krótkiej, 30-minutowej formie pomógł mi zrozumieć trudną materię”.

Dzisiejszy obszar, którym się zajmujemy, obejmuje prawie 50 krajów. Jak mówiłem, to jest nie tylko obszar poradziecki. To nie tylko Niemcy czy Europa Środkowa, ale też kwestie bezpieczeństwa i energii, jak również, o czym jeszcze nie mówiłem, sprawy dotyczące Bliskiego Wschodu i Izraela czy kwestie związane z Iranem i z sytuacją w Zatoce Perskiej. Mamy na pokładzie iranistę. To są tematy, w których jesteśmy do państwa usług.

Raz jeszcze bardzo dziękuję za możliwość odbycia posiedzenia w OSW.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, nasze posiedzenie jest zaplanowane w taki sposób, że teraz będzie krótka prezentacja merytoryczna. Myślę, że już poproszę o ten głos. Na wszystko maksymalnie mamy czas gdzieś do 10–15 minut. Najlepiej by było, gdybyśmy się zmieścili w godzinę.

Myślę, że dla wszystkich jest to zrozumiałe, nawet bardziej niż zwykle, bo chciałbym podkreślić, co jest rzadkie, że podczas posiedzenia mamy czas jako całe prezydium, a tutaj jesteśmy wszyscy. To naprawdę jest wyraz naszego szacunku dla pracy waszego zespołu i dla dorobku pokoleń analityków, którzy towarzyszą nam także we wzrastaniu politycznym, bo w dużym stopniu jesteśmy wszyscy w podobnym wieku.

Proszę o zabranie głosu. Kto będzie przedstawiał prezentację?

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Zacznę, a potem przekażę głos swoim kolegom.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Zaplanowaliśmy na to około 10–15 minut, a później będzie dyskusja.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Dobrze. Szanowni państwo, umówiliśmy się z panem przewodniczącym na krótką prezentację dotyczącą głównych wyzwań dla polskiej polityki wschodniej.

Chciałem trochę państwa zaskoczyć, bo będziemy mówić o rzeczach, które są może nieoczywiste, dlatego że wszyscy, którzy w Polsce zajmują się Wschodem, także pan profesor Kowal, doskonale rozumieją, że polska polityka wschodnia jest częścią polskiej polityki bezpieczeństwa. Często mówię o tym adeptom sztuki analitycznej, że w polskiej polityce wschodniej naprawdę chodzi o to, że jest ona częścią polskiego bezpieczeństwa narodowego. Tak jest nie od 1989 r., tylko od kilku pokoleń.

Dzisiejsze wyzwania na Wschodzie z jednej strony są trochę oczywiste. Mamy wojnę, której wynik będzie dla nas niezwykle istotny. Aktualnie mamy zadyszkę na froncie i frustrację Rosji związaną z brakiem oczekiwanych rezultatów. Gdybyśmy zrobili ankietę 23 lutego 2022 r., czyli przed wybuchem pełnoskalowej wojny, pytając, gdzie będzie front za cztery lata, to po pierwsze nikt by pewnie nie powiedział, że wojna potrwa ponad cztery lata, a nawet gdyby miała tyle potrwać, jak to ma miejsce, to nikt nie powiedziałby, że front cały czas będzie w Donbasie. Z tym mamy więc do czynienia. To jest tylko jedno. Trochę też uczy nas to pokory, bo w analityce w ogóle potrzebna jest pokora i wyciąganie wniosków z błędów. Są rzeczy nie do przewidzenia albo takie, które są bardzo trudne do przewidzenia. Nie będę dzisiaj mówił o wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Podkreślę tylko, że Rosja do dzisiaj nie zrezygnowała ze swoich maksymalistycznych celów. One są niezmienne i to nie tylko wobec Ukrainy. To nie jest wojna o przyszłość państwa ukraińskiego, ale niezwykle istotna dla Polski wojna o przyszłość całego porządku europejskiego.

Powiem dwa zdania o Białorusi, bo tam się dzieją bardzo ważne rzeczy. Mamy zmianę polityki administracji Trumpa wobec tego kraju, a zarazem rosnącą presję na Unię Europejską, aby dołączyła do tej odwilży, która trwa między Waszyngtonem a Białorusią. Oczywiście bardzo uważnie to śledzimy. Natomiast chcę powiedzieć, że tutaj nie może być żadnych nieoczekiwanych rzeczy ani zbytnich iluzji, jeśli chodzi o system białoruski. Lew nie stanie się wegetarianinem, a Alaksandr Łukaszenka nie stanie się nagle demokratą. Nie ma mowy o jakiejkolwiek liberalizacji. Mamy do czynienia z wyrachowaną grą ze strony reżimu Łukaszenki, który zwolnił wprawdzie ok. 500 więźniów politycznych, ale podobna liczba nowych więźniów politycznych zasiliła białoruskie więzienia. Ze strony reżimu Łukaszenki to jest raczej próba wygrania pewnej beztroski czy też może braku szerszej wizji i zrozumienia sytuacji przez administrację Trumpa. To, co tam się dzieje, jest dla nas ważne. Andrzej Poczobut, który notabene jutro będzie gościł w tej sali – a znamy się i lubimy od dawna – jest na wolności. Natomiast nie oczekujmy tego, że w tym kraju cokolwiek może się zmienić, dopóki nim rządzi Alaksandr Łukaszenka.

Kwestie bezpieczeństwa są czymś, co dzisiaj w dużym stopniu też zaprząta głowy zespołu OSW. Za chwilę oddam głos swojej zastępczyni Justynie Gotkowskiej. Z jednej strony mamy administrację Trumpa, która cały czas ma otwarty kanał na negocjacje ze stroną rosyjską. Z drugiej strony mamy pewne frustracje samego Trumpa związane z brakiem rezultatów, jeśli chodzi o postawę Kijowa w tej wojnie.

Mamy też jednak bardzo ważne wydarzenia w polityce bezpieczeństwa różnych krajów europejskich, w tym także naszego zachodniego sąsiada, jakim są Niemcy. Można by to krótko streścić w taki sposób, że prawdziwa Zeitenwende zaczęła się nie w 2022 r., kiedy ogłosił ją Olaf Scholz z trybuny w Bundestagu, tylko wówczas, kiedy kanclerzem został Friedrich Merz. W Niemczech mamy do czynienia z bardzo ważnymi zmianami, które w dużym stopniu są dla Polski korzystne.

Z drugiej strony presja, jaką administracja Trumpa wywiera na europejskich sojuszników, sprawia, że dzisiaj bezpieczeństwo jest tym obszarem, gdzie mamy najbardziej dynamiczne zmiany. Cały czas próbujemy też zrozumieć, co się wydarzyło, jeśli chodzi o decyzję w sprawie potencjalnej redukcji 5 tys. amerykańskich żołnierzy. Za chwilę postaramy się to państwu wyjaśnić.

To powiedziawszy, oddaję głos Justynie Gotkowskiej.

Wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia Justyna Gotkowska:
Bardzo dziękuję.

Krótko zarysuję sytuację, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo europejskie z mojej perspektywy. Jak myślę, jest ona państwu doskonale znana. Jesteśmy skonfrontowani ze zmianami w polityce Stanów Zjednoczonych, które ta administracja implementuje w dużo szybszym stopniu i bardziej efektywnie w porównaniu do wcześniejszych administracji. Strategia bezpieczeństwa i obrony Stanów Zjednoczonych jest tego jasnym wyrazem. Ostatnie decyzje, które ta administracja podjęła, dotyczą zatrzymania rotacji ABCT, czyli pancernej brygadowej grupy bojowej, do Polski i wycofania części 5 tys. żołnierzy plus dodatkowych jednostek z Europy. To pokazuje, że administracja na serio implementuje swoje strategiczne założenia.

Prawdopodobnie dalsze zmniejszanie amerykańskiej obecności wojskowej w Europie w kolejnych latach to jedno, a z drugiej strony mamy do czynienia ze zdecydowanym przyspieszeniem zmniejszenia amerykańskiego wkładu w planowanie obronne Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. To było ogłoszone w zeszły piątek na spotkaniu ministerialnym. Stawia to przed nami ogromne wyzwania. Moim zdaniem największym wyzwaniem jest to, jak mamy organizować europejskie bezpieczeństwo, najchętniej w ramach NATO, z dużo mniejszą obecnością wojskową amerykańskich żołnierzy w Europie, ale też z mocno zmniejszonym wkładem amerykańskim w planowanie regionalne NATO. W najbliższym czasie, również na szczycie NATO w Ankarze, będziemy skonfrontowani z tymi tematami.

Będziemy musieli znaleźć odpowiedź na kilka pytań. Jak zorganizować większe zdolności europejskie, częściowo zastępujące amerykański wkład w Europie, we współpracy z naszymi sojusznikami? Jak powinniśmy zorganizować współpracę wojskową w regionie nordycko-bałtyckim? Jak współpracować z Niemcami, z Francją i z Wielką Brytanią? Jak w największym i najlepszym stopniu inwestować we własne zdolności, żeby odstraszanie w najbliższych latach pozostało przynajmniej na tym samym poziomie albo się zwiększyło?

Koncepcja NATO 3.0, którą Amerykanie przedstawiali od początku tego roku, jest dla nas ogromnym wyzwaniem. Jasno mówi o tym, że obrona konwencjonalna z dużo mniejszym wkładem amerykańskim ma być odpowiedzialnością europejskich sojuszników, a za odstraszenie nuklearne odpowiadają Stany Zjednoczone. Dobrze by również było, gdyby europejscy sojusznicy zwiększyli swój wkład, jeżeli chodzi o konwencjonalne zdolności wspierające misje nuklearne, w szczególności amerykańskie, w ramach nuclear sharing, ale także o uzupełniający komponent ze strony Francuzów, który wzmacniałby odstraszanie nuklearne w Europie.

W tej chwili to jest największe wyzwanie dla nas w obszarze bezpieczeństwa europejskiego – jak chcemy układać współpracę wojskową z największymi sojusznikami w regionie. To jest pytanie, na które będziemy musieli sobie odpowiedzieć.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Bardzo dziękuję.

Zaprosiłem dzisiaj sporą część zespołu OSW. Mają państwo na sali nie tylko moich zastępców oraz szefów zespołów i projektów, ale też właśnie wybranych analityków ze wszystkich najważniejszych sfer, którymi OSW się zajmuje. Jesteśmy dzisiaj do państwa usług.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Myślę, że teraz otworzę dyskusję, bo dwa wystąpienia i sam profil ośrodka zarysowały tak szeroko pole do możliwych pytań, że mimo ceremonialnego charakteru dzisiejszego spotkania teraz jest trochę czasu na to, żeby po prostu zadać pytania ekspertom OSW i mieć z tego korzyść merytoryczną.

Otwieram dyskusję. Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

To był bardzo dobry pomysł, żeby zrobić takie właśnie posiedzenie w OSW. Oczywiście, jeśli mówimy, że jest to posiedzenie wyjazdowe, to byłoby bardziej adekwatnie, gdybyśmy byli w Wojnowicach, bo tam jest wasz ośrodek, prawda?

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Współpracujemy. Chyba tak, bo w każdym razie koledzy z OSW…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Jestem z ziemi dolnośląskiej. Zachęcam do tego, żebyśmy kiedyś tam pojechali, bo ośrodek jest przygotowany na tego rodzaju spotkania.

Natomiast, przechodząc już do meritum sprawy, mam kilka pytań. Mianowicie chciałem się czegoś dowiedzieć, bo nawiązujecie do przedwojennych studiów wschodnich, prawda? Jeśli porównujecie tonację w ocenach Rosji i naszych relacji z Rosją, to czym różni się obecna narracja od tamtej przedwojennej? Chodzi o skalę pewnych sympatii i antypatii, określenia stopnia zagrożenia, wrogości, planów itd. To jedno.

Drugie pytanie. Czy macie dane analityczne z podobnych ośrodków w innych krajach, które dotyczą oceny Rosji i zagrożenia rosyjskiego? Czy wasze informacje pokrywają się z ich ocenami? Na przykład wiemy, że kiedyś szefowa wywiadu amerykańskiego przedstawiała materiały, które zupełnie rozeszły się i rozminęły z waszymi ocenami. Na czym to po prostu polega?

No i trochę niedyskretne pytanie. Czy korzystacie tylko z oficjalnych źródeł, typu różne dokumenty oficjalne, prasa, ataszaty itd.? Czy macie też dostęp do źródeł poufnych, które są najbardziej wiarygodne i wrażliwe? To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Na wstępie też chciałbym pochwalić pana przewodniczącego Kowala za pomysł naszego wyjazdowego posiedzenia w siedzibie OSW. Myślę, że to jest wspaniałe zaakcentowanie rocznicy państwa działalności. Jako były członek rady ośrodka chciałbym też na wstępie pogratulować państwu pracy, której przyglądałem się z bliska. Jest ona jak najbardziej efektywna oraz pomocna dla państwa polskiego i dla kolejnych rządów.

Chciałbym zadać dwa pytania. Jedno jest związane z działalnością ośrodka, a drugie – nazwijmy to tak – merytoryczne czy analityczne. Pierwsze pytanie jest takie. W jakiej kondycji jesteście? W ostatnich latach wasz budżet wzrósł czy zmalał? Jak możemy wam pomóc jako Komisja? Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, jak wygląda sytuacja.

Po drugie chodzi mi o relacje z Państwowym Instytutem Spraw Międzynarodowych, żeby pokazać skalę, bo zależy mi na tym, żeby może Komisja to usłyszała. Jakie są państwa proporcje? Kto jest większy? Kto ma więcej analityków? Jakie są porównania, jeśli chodzi o budżety? Warto, żeby Komisja to usłyszała.

A jeśli chodzi o pytania analityczne, to bardzo się cieszę z tych rozszerzeń, a mianowicie niemieckiego, chińskiego i izraelskiego, bo to jest bardzo potrzebne, prawda? Chciałbym właśnie skorzystać z wiedzy państwa zajmujących się Chinami. Co państwo przewidują? Czy w najbliższych latach możemy spodziewać się ataku chińskiego na Tajwan? Co wynika z państwa analiz, obserwacji i intuicji? A jeśli chodzi o państwa analityków zajmujących się Stanami Zjednoczonymi i kwestiami bezpieczeństwa, to spytam, czy Amerykanie ruszą na odsiecz i czy pomogą Tajwanowi. Jak państwo to widzą? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam jeszcze trzy zgłoszenia. Wtedy zamknę listę mówców, a potem poproszę dyrektora Konończuka o moderowanie odpowiedzi. Teraz proszę o zabranie głosu posła przewodniczącego Fogla.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo.

To zacznę od symbolicznych, rocznicowych gratulacji, ale też i podziękowań za codzienną, żmudną pracę wszystkich państwa – i kierownictwa, i analityków. Powtórzę fragmentarycznie to, co rzeczywiście powiedział już pan poseł Dziedziczak. Zazwyczaj pojawiają się państwo na posiedzeniach naszej Komisji z informacjami i z referatami. Przyzwyczailiśmy się do tej obecności. Skoro dzisiaj jesteśmy państwa gośćmi, to rzeczywiście możemy troszkę skupić się na tym, jak wyglądają sprawy instytucjonalne w OSW.

Z jednej strony chciałbym usłyszeć, jak właśnie widzą państwo przyszłość. Jakie będą następne kierunki rozwoju? Słyszeliśmy o chińskim kierunku rozbudowy bazy analitycznej, ale chciałbym również usłyszeć o innych potrzebach. Jak państwo widzą potrzeby budżetowe? Na ile znajdujecie zrozumienie w instytucjach finansujących? Gdzie my jako Komisja możemy was trochę wesprzeć?

W kwestiach bardziej merytorycznych i dotyczących codziennej pracy chciałem o coś zapytać, bo akurat ostatnio media obiegła informacja o wydanym w Rosji otwartym przeglądzie, który zawierał bardzo wyczerpujące dane analityczne na temat sytuacji polskich służb specjalnych. Niektórzy stawiają tezę, że były one dużo bardziej wyczerpujące niż te, które pojawiają się w Polsce w debacie publicznej. Prawdopodobnie pochodziły one w 100% ze źródeł otwartych. Czy państwo z nich korzystają? Chciałem zapytać, czy państwo prowadzą podobne projekty albo jest szansa na ich prowadzenie.

Druga sprawa jest już bardzo celowana, ponieważ niedługo część posłów będzie brała udział w misji obserwacyjnej wyborów w Armenii. Jakie są państwa oceny w zakresie obecnej sytuacji? Czego powinniśmy się spodziewać po tych wyborach? Na ile sytuacja w Armenii może być podobna do tego, z czym mierzyliśmy się w Mołdawii? Na ile scenariusz gruziński zagraża Armenii? Chętnie dowiedziałbym się czegoś na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamknąłem już listę mówców. Do głosu zapisani są jeszcze posłowie Sellin, Szewiński i Kryj. Później udzielę głosu panu dyrektorowi, ale potem jest jeszcze czas. Kto może, będzie po prostu mógł tutaj zostać. Wiem, że jest dzień sejmowy. Chciałbym to zamknąć w taki sposób, żeby państwo mieli komfort pracy w Sejmie. Proszę o zabranie głosu posła Sellina.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Oczywiście przyłączam się do podziękowań i to nie tylko za dorobek związany z analizą polityki, ale też z polityką historyczną. Jako wiceminister przez 10 lat funkcjonujący w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego bardzo obficie z tego dorobku korzystałem.

Analizujecie sytuację w poszczególnych krajach. Chciałem zapytać o rzecz – moim zdaniem – dzisiaj najbardziej niepokojącą i aktualną. W jednej z waszych analiz przeczytałem, że wszystkie działania, które Rosja czyni w ostatnich dniach i tygodniach, są nieco podobne do tego, co Rosja czyniła przed lutym 2022 r., kiedy wyraźnie było widać, że zaatakuje Ukrainę, ale świat nie chciał w to uwierzyć. Dzisiaj analizujecie to tak, że być może Rosja, która jednak ma już kłopoty wewnętrzne, z tego względu może szykować się do ataku atomowego na Kijów. Słyszymy o prowokacjach Białorusi i ostrzeżeniach, żeby opuścić Kijów itd. Czy możecie bardziej konkretnie powiedzieć coś na ten temat?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Króciutko. Przede wszystkim też dołączam się do gratulacji. Również jestem beneficjentem analiz, które państwo przygotowują, z uwagi na fakt, iż wprost radykalnie zmieniła się architektura bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone mają nową strategię bezpieczeństwa i strategię obronną. Niedawno rosyjska Duma przyjęła nową uchwałę upoważniającą Putina do wysyłania wojsk poza granice Rosji w celu wsparcia obywateli narodowości rosyjskiej. Rzeczywiście dużo się dzieje w sposób bardzo dynamiczny.

W związku z tym, idąc za ciosem, chciałbym zadeklarować, zwracając się do pana przewodniczącego, jak też kontaktując się z panią wicedyrektor i z panem Jakóbowskim, że w połowie czerwca na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw NATO i kontaktów międzynarodowych zamierzamy się pochylić nad analizami. Chcemy porozmawiać m.in. o tym, czy kołdra jest za krótka, jak też o reformach i modernizacji sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Jest i wiele innych tematów, które bezpośrednio są powiązane z zapewnieniem bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):
Super. Dziękuję bardzo.

Przyłączam się do tych wszystkich słów, które już padły. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że państwo wykonują znakomitą pracę. Wasze analizy i rekomendacje trafiają do różnych instytucji.

Chciałbym zapytać, jak państwo oceniają późniejsze efekty swojej pracy i wykorzystanie tego, co państwo przygotują, przez tych, do których na przestrzeni wszystkich lat trafiają państwa dokumenty i analizy. Czy zawsze czują państwo satysfakcję, że to, o czym państwo piszą, trafia tam i jest wykorzystane? Czy czasem nie jest tak, że państwa merytoryczne wystąpienia gdzieś tam później mijają się z tym, co różne instytucje dalej z nimi czynią? To może taka refleksja i chwilka do oceny tego.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam sesję pytań.

Teraz przekażę głos i współprowadzenie panu dyrektorowi. Przerwę to wszystko o godzinie 14.05,  bo wtedy zamknę posiedzenie. Będzie czas, żebyście jeszcze nas oprowadzili.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Damy radę.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Będzie czas, żebyście oprowadzili po ośrodku zainteresowanych posłów. Pewnie częściej bywałem tutaj gościem, ale może niektórzy chcieliby zobaczyć ośrodek, podzielić się tekstami i pogadać osobiście z analitykami.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ten fragment o PISM może być już po oficjalnym zamknięciu.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Nie. Jeśli chodzi o fragment dotyczący PISM, to od razu prostuję. Akurat bardzo dobrze nam się współpracuje z PISM. Robimy stałe spotkania. Pewnie będą zazdrośni o to posiedzenie, więc tego nie wpiszemy do protokołu, ale robimy z nimi stałe podwieczorki. Instytut też bardzo się przyczynia do merytorycznego wsparcia naszej pracy. Jeżeli chodzi o PISM, to wszystko mi się podoba.

Proszę bardzo.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Wobec tego muszę zacząć od PISM. Chciałem państwa zapewnić, że mamy świetne, przyjacielskie relacje z PISM. Moim zdaniem to jest zupełnie normalna sytuacja. Bardzo szanujemy pracę kolegów i koleżanek z PISM. Wspólnie występujemy na różnych forach międzynarodowych. Nie mówiłem o aktywności międzynarodowej OSW, ale jest ona bardzo rozległa. Właściwie moglibyśmy bardzo długo o tym mówić. Zawsze mówimy jednym głosem i się wspieramy. Jesteśmy po prostu przyjacielską instytucją. Tak to powinno wyglądać.

W związku z tym, że mamy mało czasu, pozwolę sobie szybko odpowiedzieć na pytania związane z instytucją.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie dyrektorze, myślę, że potem będzie dobry czas, żeby komuś, kto tu jeszcze nie był, pokazać widoczek na górze.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
To jest dobry pomysł. Bardzo chętnie to zrobimy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Są książki. Jest tu dużo ciekawych zakamarków. Zamiast siedzieć przy stole…

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
W związku z tym, że mamy jednak 17 minut, to bardzo szybko, jeśli państwo pozwolą, odpowiem na pytania, które dotyczyły bezpośrednio OSW.

 Pańskie pytanie, panie pośle, związane było z przedwojennymi instytucjami, które są dla nas ważnym punktem odniesienia. Wszyscy, którzy zajmują się Rosją, wiedzą też, że czasami nie warto wymyślać koła, bo różne mądrości o Rosji zostały napisane kilka pokoleń wstecz, a nawet więcej niż 100 lat temu. Dzisiaj są one bardzo adekwatne, więc często bazujemy na opiniach dotyczących kultury strategicznej Rosji czy też tego, czym w istocie jest to państwo, odwołując się m.in. do przedwojennej sowietologii polskiej.

Jeśli chodzi o sprawy finansowe, co zostało podniesione przez kilka osób, budżet OSW ostatnio nie wzrósł, natomiast aktualnie podejmujemy działania, które miałyby sprawić, że od 1 stycznia 2027 r.  trochę by on wzrósł. To jest o tyle istotne, że myślimy o rozszerzeniu naszej ekspertyzy.

Tutaj przechodzę do kolejnego pytania. Mówiłem o kwestiach związanych z Zatoką Perską. Nie tylko w związku z wojną dzieją się tam ważne rzeczy. Na Półwyspie Arabskim w ciągu ostatnich 20 lat właściwie wyrosło nam nowe centrum finansowe, bez którego trudno jest dzisiaj rozumieć współczesny świat. Wspominałem też o tym, że myślimy o rozszerzeniu ekspertyzy chińskiej. Potrzebujemy dodatkowych osób, więc mamy nadzieję, że tutaj i Ministerstwo Finansów, i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, której bezpośrednio podlegamy, będą dla nas łaskawe. To są sprawy związane bezpośrednio z ośrodkiem.

Padło jeszcze pytanie o to, czy bazujemy na źródłach poufnych. Nie. Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Od samego początku OSW nie ma dostępu do źródeł niepublicznych. Nie tylko siedzimy przed komputerami w centrum Warszawy, ale też bardzo intensywnie podróżujemy. W poszczególnych zespołach mamy wypracowane kontakty na Ukrainie, w Niemczech i w innych krajach, które z jednego pokolenia analitycznego często przechodzą na kolejne pokolenie, więc jeździmy, spotykamy się i sami zdobywamy informacje. Mamy różne kontakty wśród ekspertów i dziennikarzy z innych krajów, ale także w administracjach.

Przekażę teraz głos Witkowi Rodkiewiczowi, który jest naszym ekspertem od spraw rosyjskich, z prośbą, aby bardzo krótko odniósł się do dwóch pytań, które dotyczyły Rosji. Dobrze?

Główny specjalista w Zespole Rosyjskim Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia Witold Rodkiewicz:
Nie będę mówił o rzeczach, o których – jak myślę – wszyscy wiedzą, jeśli chodzi o to, jakie są rosyjskie cele strategiczne, ale skoncentruję się na wartości dodanej, która moim zdaniem często nie jest uświadamiana.

Po pierwsze, Rosja przygotowuje się do wojny, co jest absolutnie jasne. Trzeba wiedzieć, że elita rosyjska jest absolutnie zdeterminowana do tego, żeby to odwrócić i się odkuć, tak? To jest rewanż za to, co widzi ona jako swego rodzaju poniżenie i odwrócenie naturalnego porządku rzeczy. Tu analogia jest oczywista. Zwykle analogie nie są pełne, ale tę uważam za bardzo trafną. Elita postsowieckiej Rosji myśli, zachowuje się i reaguje w taki sposób, jak elita weimarskich Niemiec po traktacie wersalskim. Tak jak elita niemiecka nie zaakceptowała ładu wersalskiego, tak samo elita rosyjska nigdy nie zaakceptowała ładu postzimnowojennego. Zniszczenie tego ładu jest jej absolutnym celem.

Tutaj są dwa wymiary. Jeden wymiar jest racjonalny. Wynika z tego, że Rosjanie łączą wewnętrzne bezpieczeństwo z bezpieczeństwem międzynarodowym. To jest ważna specyfika. Uważają, że długofalowo ich władza naprawdę nie będzie bezpieczna, jeśli nie będzie sprzyjającego otoczenia międzynarodowego. Ważna rola Zachodu czy system zbudowany na wartościach zachodnich same w sobie są dla nich zagrożeniem. Uważają nas za wrogów nie z powodu tego, co robimy, tylko czym jesteśmy. To jest fundamentalna rzecz. Drugą rzeczą jest resentyment. Mówiłem o tym, tak? Oni po prostu chcą nas dorwać i załatwić.

Następną ważną kwestią są relacje z Chinami. Ciągle szeroko pokutuje takie przekonanie, że Rosja nie zawrze prawdziwego sojuszu z Chinami, ponieważ nigdy nie pogodzi się z pozycją młodszego partnera. Od szeregu lat to jest po prostu nieprawda. Zgrzytając zębami, elita rosyjska niechętnie zaakceptowała pozycję młodszego partnera, ale traktując ją jako jedyne realistyczne wyjście. Oni nazywają to starszą siostrą, tak? To jest taka sama iluzja, jaką w latach 40. mieli Brytyjczycy, którzy sądzili, że odegrają specjalną rolę w przyszłym systemie amerykańskim. Tak naprawdę strategicznym celem Rosjan jest znalezienie najlepszej niszy strategicznej i pozycji specjalnego partnera w przyszłym sinocentrycznym porządku świata. Myślę, że to jest najważniejsze.

Kolejna ważna kwestia. Padło tutaj pytanie o atak atomowy na Kijów. Moim zdaniem z jednej strony ma pan rację. Dostrzegamy to. Widzę pewne nowe elementy w propagandzie i w retoryce rosyjskiej, które są jakby kolejnym elementem przygotowania własnego społeczeństwa i opinii międzynarodowej do otwartej, konwencjonalnej wojny z nami. To nie znaczy, że taka decyzja została podjęta albo że realnie czynione są przygotowania wojskowe. Nie. Czynione są jednak dwie rzeczy. Chodzi o przekonywanie własnego społeczeństwa, że taka wojna jest nieunikniona i że Rosja jest obiektem ataku. To strategia wiktymizacji. Po drugie dotyczy to opinii międzynarodowej. Proszę pamiętać, że dzisiaj szczególnie ważne jest globalne Południe, gdzie ludzie niespecjalnie się tym interesują. Informacje przedstawiają Rosję jako ofiarę zachodniej agresji, tak? To normalne, że jest ona tak przedstawiana. Ludzie wierzą w to, że Rosja jest ofiarą zachodniego ataku na Ukrainę.

Natomiast co do użycia broni atomowej na Ukrainie sądzę, że nie ma żadnych przesłanek, żeby uważać, że nastąpi coś takiego. Przyczyna jest prosta. Proszę pamiętać, że w ideologii i mentalności rosyjskiej oraz w myśleniu Rosjan Kijów jest matką ziem ruskich. Cała legitymizacja rosyjskich działań przed własnym społeczeństwem i jego elitą polega na tym: „My odzyskujemy własną ziemię. To jest nasze. Ukraińcy to są tak naprawdę Rosjanie, którzy zostali przekabaceni” – że tak powiem – „czy którym zamącono w głowach, ale w prawie każdym Ukraińcu głęboko siedzi Rosjanin, tylko trzeba go wyciągnąć”. W związku z tym uważam, że użycie broni atomowej przeciwko Kijowowi jest absolutnie nierealistyczne.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Bardzo dziękuję. W nawiązaniu do tradycji polskiej sowietologii powiem, że Witek napisał doktorat u nieżyjącego już profesora Pipesa na Harvardzie, więc to jest też ten przypadek, w którym mamy łączność, jeśli uznalibyśmy jednak tego wybitnego znawcę Rosji za przedstawiciela polskiej sowietologii. Tu mamy taką kontynuację.

Pytanie pana posła Fogla odnosiło się do przeglądu służb specjalnych. Znamy go od dwóch lat, więc to nie jest żadne zaskoczenie. Myślę, że to, co wczoraj powstało wokół tego przeglądu na polskim Twitterze, jest jednak dużą przesadą. Ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Jeśli chodzi o Armenię, to mam prośbę do Wojtka Góreckiego, który jest naszym długoletnim ekspertem od spraw Kaukazu i Azji Centralnej, żeby odpowiedział.

Główny specjalista w Zespole Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia Wojciech Górecki:
Bardzo dziękuję.

Wybieram się do Armenii, więc może będzie okazja, by spotkać się z państwem, którzy też tam jadą.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Do zobaczenia.

Główny specjalista w zespole OSW Wojciech Górecki:
Kilka uwag. Po pierwsze, prozachodni zwrot Armenii jest na poważnie. Mówię o tym, dlatego, że suflowana jest taka narracja, że to jest taktyczne, a tak naprawdę to Paszinian, nawet będąc w Warszawie, powiedział, że wystaje rosyjska baza. Moim zdaniem ta narracja ma źródło w Moskwie. Konserwatywnym Ormianom, którzy jakoś boleją nad tym, że związki z Rosją są osłabiane, suflowana jest narracja, że zgniły Zachód czy gej-Europa chce walczyć z Kościołem. W tej chwili ma miejsce bardzo poważny konflikt. Natomiast liberalnej części społeczeństwa ormiańskiego, która chciałaby integracji z Zachodem, serwowana jest narracja: „Nie, to nasz człowiek. To jest taktyczny zwrot”. Myślę, że źródła obu narracji są w tym samym miejscu.

Natomiast sam miałem okazję obserwować rewolucję, która wyniosła Pasziniana do władzy. Rozmawiałem z ludźmi z jego otoczenia. Wtedy, osiem lat temu, oni mówili, że ich marzeniem i celem jest uzyskanie dla Armenii takiego statusu, jaki miała Finlandia w czasie zimnej wojny. Widzę, że w miarę konsekwentnie właśnie w tę stronę polityka jest realizowana.

Jeśli chodzi o Armenię i o Mołdawię, zasadnicza różnica jest taka, że w trakcie wyborów w Armenii nie ma głosowania za granicą. Gdyby była taka możliwość, to Paszinian nie miałby najmniejszych szans, dlatego że diaspora jest dużo bardziej antyturecka i zdecydowanie mniej skłonna do normalizacji relacji z Turcją. To, co mówi Moskwa, i to, co mówi diaspora, nawet zachodnia, z takich krajów jak Stany Zjednoczone czy Francja, jest zbieżne.

Jakie mogą być scenariusze? Stawka tych wyborów jest oczywista – albo będzie kontynuacja kursu na Zachód, albo będzie odwrócenie tego kursu. Jeśli chodzi o normalizację stosunków z Turcją i z Azerbejdżanem, to myślę, że te procesy oczywiście by spowolniły, ale jednak jakoś tam by się toczyły. Możliwe są dwa scenariusze, z których jeden ma podscenariusz. Dosyć prawdopodobny scenariusz jest taki, że Paszinian wygrywa wybory taką większością, że dalej jest w stanie rządzić samodzielnie. Za sekundę jeszcze powiem, jakie są ostatnie sondaże. Podscenariusz jest taki, że wygrywa, ale nie ma na tyle siły, żeby samodzielnie rządzić. Na przykład mamy tam dwa ugrupowania prorosyjskie – Silna Armenia rosyjsko-ormiańskiego oligarchy Samwela Karapetiana i Blok Armenia byłego prezydenta Roberta Koczariana. Zresztą miałem okazję być niedawno w Erywaniu. Rozmawiałem z przedstawicielami jednej i drugiej partii, którzy wprost deklarują, że są gotowi, skłonni i otwarci na koalicję po wyborach. To wariant patowy. No i oczywiście wariant najgorszy, czyli Paszinian przegrywa wybory. Na razie wszystko wskazuje na to, że Paszinian te wybory może wygrać, aczkolwiek boję się, że do samych wyborów coś jeszcze się wydarzy. W tej chwili nie ma dnia, żeby Rosja nie prowadzała jakichś wrogich działań typu – nie wiem – zakaz importu różnych produktów z Armenii itd.

I ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Z opublikowanego sondażu International Republican Institute wynika, że zaufanie do polityków i gotowość do deklarowania głosowania na konkretną partię są bardzo zbieżne. Paszinian cieszy się zaufaniem 27% ankietowanych w tych badaniach, kolejny na liście jest Samwel Karapetian – 6%, a potem Koczarian – 2%. Nikomu nie ufa 40% badanych. Widać, że generalnie zaufanie jest bardzo niskie, ale na tym tle Paszinian odstaje od reszty. Jeśli chodzi o partię Umowa Społeczna, czyli ugrupowanie Pasziniana, to w ankiecie osiągnęła wynik 32%, Silna Armenia Samwela Karapetiana – 6%, a Blok Armenia Roberta Koczariana – 3%. Natomiast 23% badanych jest niezdecydowanych, a 21% odmówiło odpowiedzi, co też jest charakterystyczne.

Samwel Karapetian cieszy się wsparciem Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego, który ma mocne związki z Rosją. Mamy tam bardzo duży konflikt. Trzech hierarchów oskarżanych o próbę obalenia władz zostało aresztowanych. Nie wykluczam właśnie – tak jak powiedziałem – różnych prowokacji. Unia Europejska przed samymi wyborami wysłała krótkotrwałą misję, która miała wzmocnić odporność na zagrożenia hybrydowe. Taka misja, tyle że dłuższa, będzie też wysłana, jeśli oczywiście Paszinian utrzyma się u władzy, po wyborach. Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Mają miejsce różne prowokacje. Potem może dojść do podważania wyniku wyborów, bo przykładowo – nie wiem – gdzieś zgasło światło w iluś lokalach. Tego bym nie wykluczał. Tutaj zakończę.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Dziękuję bardzo.

Zostały nam trzy minuty, więc na dwa pytania odpowie Justyna Gotkowska.

Wicedyrektor OSW Justyna Gotkowska:
Nie ma tu niestety naszych analityków zajmujących się Chinami, więc sama postaram się odpowiedzieć na pytanie z dwoma elementami. Czy chiński atak na Tajwan jest prawdopodobny, a Amerykanie ruszą na odsiecz? Jeżeli chodzi o ten pierwszy element, to myślę, że dużo będzie zależeć od sytuacji w Chinach. W tej chwili chińska armia nie jest przygotowana na rozpoczęcie pełnoskalowego konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi, ale jeżeli będzie zapotrzebowanie polityczne i zajdzie konieczność odwrócenia uwagi od jakiejś negatywnej dynamiki wewnątrzpolitycznej w Chinach, to taka decyzja może zostać podjęta. Chiny jednak stawiają raczej na długi marsz, strategiczną cierpliwość i powolne zaciskanie pętli wokół Tajwanu, co pozwoli im na uzyskanie kontroli nad wyspą na drodze pokojowej.

Czy Amerykanie są gotowi na konflikt z Chinami o Tajwan? Myślę, że amerykańska polityka jest w tej chwili dosyć dwuznaczna, co bardzo dobrze pokazuje strategia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Z jednej strony Indo-Pacyfik jest zdefiniowany jako region kluczowy dla amerykańskiego dobrobytu i rozwoju. Tajwan jest postrzegany jako niezwykle ważny dla utrzymania dostępu do Azji Południowo-Wschodniej. Z drugiej strony strategia mówi również o interesach gospodarczych Stanów Zjednoczonych i o ich realizacji na drodze pokojowej. Mamy więc dwutorową politykę Stanów Zjednoczonych.

Z jednej strony siły zbrojne Stanów Zjednoczonych absolutnie przygotowują się na konflikt z Chinami. Stawiają na odstraszanie i na zwiększenie tego odstraszania w regionie. Z drugiej strony jednak – moim zdaniem i chyba naszym zdaniem, bo tutaj zgadzamy się z wicedyrektorem Jakóbowskim, którego dzisiaj nie ma – ta administracja nie jest gotowa na wejście w pełnoskalowy konflikt w obronie Tajwanu. To było dobrze widać w trakcie ostatniej wizyty Trumpa w Pekinie, kiedy używał Tajwanu jako swoistej karty przetargowej w relacjach z Chinami. Mówił również o zatrzymaniu dostaw broni na wyspę w celu uzyskania pewnych korzyści gospodarczych i lepszych relacji gospodarczych z Chinami. Wojskowo ani Stany Zjednoczone z transformacją sił zbrojnych, ani Chiny nie są przygotowane na konflikt. Politycznie w tej chwili – moim zdaniem – ani Chiny nie mają przesłanki, żeby w niego wejść, ani Stany Zjednoczone. Oczywiście takiego scenariusza nie możemy wykluczyć ze względu na sytuację wewnątrzpolityczną w Chinach i ewentualną konieczność amerykańskiej odpowiedzi.

Co to będzie dla nas oznaczało? Z perspektywy rosyjskiej będzie to otwarcie okna możliwości w zakresie zrealizowania swoich celów w Europie i ewentualnego ataku na wschodnią flankę NATO. Jak widzieliśmy to w przypadku operacji w Iranie, amerykańskie zasoby stacjonujące w Europie, i to kluczowe, takie jak strategiczny transport, obrona powietrzna i lotnictwo taktyczne, zostały przekierowane na tamten teatr działań. Tak się stanie również w przypadku ewentualnej wojny pełnoskalowej na Indo-Pacyfiku. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.

Dyrektor OSW Wojciech Konończuk:
Na koniec powiem jeszcze, że dosłownie kilka dni temu wydaliśmy raport na temat transformacji amerykańskich sił zbrojnych, który za chwilę państwo dostaną, unikalny nie tylko, jeśli chodzi o polskie raporty analityczne, ale w ogóle szerzej – europejskie. Dla nas to o tyle istotne, że bardzo widoczny jest kierunek indo-pacyficzny. Konsekwencje tego dla obecności amerykańskiej w Europie będą oczywiste.

I ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Ktoś z państwa zapytał o to, jak oceniamy efekty naszej pracy. Chciałem bardzo jasno powiedzieć, że to nie OSW odpowiada za polską politykę zagraniczną, tylko politycy, m.in. państwo. Nasza rola jest doradcza.

Gdybyśmy zrobili sobie teraz szybki audyt tego, co OSW się udało, to można powiedzieć, odwołując się do sytuacji sprzed kilkunastu lat, że Partnerstwo Wschodnie zostało wymyślone tutaj, na Koszykowej. Ostatnio m.in. Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny Wojska Polskiego doceniły alarmistyczny raport OSW związany z elektrykami chińskimi. Te zmiany, które zaszły, jeśli chodzi o zakaz wjazdu chińskich elektryków do jednostek wojskowych i do różnych części administracji państwowej, są także efektem pracy OSW.

Mógłbym tutaj dłużej wymieniać, ale jesteśmy nagrywani, więc niekoniecznie wszystko chciałbym mówić bezpośrednio i publicznie. Natomiast bardzo ściśle współpracujemy nie tylko z administracją państwową, ale również ze SGWP. Powiedziałbym, że generałowie Kukuła i Dymanowski są jednymi z naszych bardzo ważnych odbiorców.

Często też chodzimy na briefingi. Plus rola OSW związana z naszymi briefingami – od Ursuli von der Leyen i Komisji Europejskiej, przez różne dyrekcje generalne, po siedzibę NATO, a niedawno przesłuchanie przed komisją Kongresu Stanów Zjednoczonych. Wymiar naszej pracy jest więc naprawdę potężny.

Panu przewodniczącemu i wszystkim państwu jeszcze raz bardzo dziękuję za dzisiejszą obecność w siedzibie OSW.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, myślę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości. W imieniu całej Komisji życzymy wszystkiego dobrego organizacji, ale też każdemu z państwa oddzielnie. Jeszcze raz dziękujemy za waszą służbę państwu.

Informuję, że porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.