Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła  Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie rocznicy podpisania Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisanego w Bonn dnia 17 czerwca 1991 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Artur Harazim podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu oraz Andrzej Krawczyk doradca szefa Kancelarii Sejmu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Bartosz Bąk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Stwierdzam kworum na podstawie państwa podpisów na liście. Witam panie i panów posłów oraz pana Artura Harazima, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje według przedstawionej propozycji jeden punkt: dyskusję nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie rocznicy podpisania traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisanego w Bonn 17 czerwca 1991 r.

Skoro nie widzę żadnych zgłoszeń do porządku… Proszę bardzo.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, składam wniosek do porządku obrad o jego zmianę w kontekście tego, co wczoraj wydarzyło się w Berlinie. Doszło do ataku, pobicia polskich obywateli przez niemiecką policję przy co najmniej umiarkowanej reakcji naszych służb w tej sytuacji. Proponowałbym raczej, żebyśmy odłożyli kwestię świętowania traktatu i relacji polsko-niemieckich, może nie ad acta, ale na jakiś czas. Proponowałbym, żebyśmy zażądali jako Komisja od ministra spraw zagranicznych odpowiedniej reakcji dyplomatycznej, ponieważ traktowanie Polaków w ten sposób… Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek inny naród, jakakolwiek inna nacja mogła być w ten sposób potraktowana. Mamy po prostu do czynienia z działaniami rasistowskimi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli na czym polega wniosek?

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Żebyśmy zmienili temat naszego posiedzenia z inicjatywy uchwałodawczej na wezwanie ministra spraw zagranicznych do reakcji.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jest wniosek przeciwny? Poddam pod głosowanie ten wniosek. Ja zgłaszam sprzeciw. Panowie, przystępujemy do głosowania. Proszę panie i panów posłów…

Panie pośle, trwa głosowanie, proszę podejść i głosować.

Kto jest za wnioskiem posła Fogla? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o ogłoszenie wyniku. Głosowanie przeciw wnioskowi posła Fogla: za – 9, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony. Mamy przyjęty porządek obrad.

Proszę państwa, procedura wygląda tak, że to nasze posiedzenie jest posiedzeniem z ogólną debatą nad wnioskiem. To będzie podobna procedura jak wtedy, kiedy głosowaliśmy uchwałę amerykańską. Po tym, jak wpłyną projekty, będzie jeszcze posiedzenie ogłoszone prawdopodobnie w dzisiejszych godzinach popołudniowych.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli przeprowadzę dyskusję, a później zapytam, jeśli będzie sprzeciw, to… Przepraszam, ale dostałem plan z jakimś…

Przeprowadzę dyskusję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Poseł Dziedziczak, poseł Sellin, poseł Jabłoński, poseł Krząkała. Dobrze, zamykam listę mówców.

Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze wraz z gośćmi, na wstępie jest uwaga techniczna, jeśli chodzi o pracę naszej Komisji. Jest to przedziwna sytuacja, że dostajemy ten gotowy projekt w momencie rozpoczęcia Komisji, na kilkanaście minut przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu. Zwykle jest tak, że projekt rozsyła się przynajmniej dobę wcześniej, aby parlamentarzyści mogli się z nim zapoznać i merytorycznie nad nim dyskutować, również nad jego istotą, bo to jest dzisiaj przedmiotem naszego posiedzenia. Jest to przedziwna sytuacja. Nie wiem, czy państwo się czegoś boicie, czy po prostu w państwa pracach jest bałagan. Jest to coś, czego naprawdę trudno się spodziewać po najbardziej prestiżowej Komisji.

Już zostawmy to, że mam wrażenie, że jesteśmy zaskoczeni 35-leciem traktatu, które dzisiaj rzeczywiście upływa. Przecież to posiedzenie mogło się odbyć dwa tygodnie temu z wyprzedzeniem, z dyskusją, tak aby przyjąć ewentualną uchwałę bez żadnej pośpiesznej procedury. Teraz ma miejsce zwoływanie posiedzenia Komisji i kolejnych w ostatniej chwili. Nie rozumiem, po co to wszystko jest tak zorganizowane.

Zostawię już bez komentarza to, że dzisiaj w trakcie obchodów w Warszawie organizowanych przez ambasadę Stanów Zjednoczonych, w trakcie spotkania dyplomatycznego na zaproszenie ambasadora USA, robicie państwo posiedzenie Komisji dotyczące budżetu. Sprawa nie jest pilna. Mogła być załatwiona dwa tygodnie temu, mogła być załatwiona dzisiaj w ciągu dnia, jutro, pojutrze. Państwo zwołujecie ją idealnie w trakcie przyjęcia dyplomatycznego organizowanego przez ambasadę USA tak, aby posłowie, członkowie Komisji Spraw Zagranicznych nie mogli albo przyjść na świętowanie 250-lecia istnienia Stanów Zjednoczonych w Warszawie, albo na posiedzenie Komisji do spraw budżetu. Nie wiem, czy to jest sabotaż. Nawiasem mówiąc, nigdy Komisja Spraw Zagranicznych nie odbywała się w święto narodowe Niemiec, przynajmniej nie za rządów Platformy Obywatelskiej, ale w święto narodowe Stanów Zjednoczonych, w 250. rocznicę, państwo ostentacyjnie organizujecie to posiedzenie. To źle rokuje. Jest to zły sygnał dla naszych sojuszników.

Drodzy państwo, teraz przechodzę do istoty naszego spotkania. Sprawy 35-lecia traktatu to sprawy niedotrzymanych zobowiązań ze strony Niemiec. To skandaliczne traktowanie Polaków w Niemczech. To kultywowanie decyzji Hermanna Göringa o zlikwidowaniu Związku Polaków w Niemczech, konfiskacie jego majątku, likwidacji jego wszystkich praw. To traktat o asymetrii – mówię o praktyce – jeśli chodzi o pozycję Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce. Niemcy systematycznie nie realizują swoich zobowiązań. O tym pewnie więcej będzie mówił pan minister, który, tak się dobrze składa, jest odpowiedzialny za kwestie polonijne, więc od razu kieruję pytanie o sytuację Polaków do pana ministra. Nawet jeśli pan nie odpowiada za to, bo faktycznie minister Bartoszewski za to odpowiada, to kieruję pytanie o kwestie Polaków. Sytuacja Polaków w Niemczech jest jedną z kluczowych kwestii bilateralnych i desygnatem nierealizowania traktatu ze strony niemieckiej.

Jak wygląda upamiętnianie martyrologii Polski? Przypomnę, że w czasie II wojny światowej straciliśmy 6 mln obywateli, w tym 3 mln etnicznych Polaków. Po 35 latach obowiązywania traktatu mamy kamień. Wczoraj nasi rodacy chcieli ustawić krzyż, coś, co od tysiąca lat zawsze łączyło Polaków. Zostali brutalnie, w sposób niewyobrażalny pobici. Kilku naszych rodaków trafiło do szpitala. Mają połamane żebra. Wśród nich były przecież osoby już, nazwijmy to, w podeszłym wieku. Brak tutaj reakcji ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, brak zaproszenia ambasadora Niemiec w związku z takim pobiciem i niewyobrażalną przemocą inspirowaną antypolskim rasizmem jest czymś naprawdę szokującym.

Drodzy państwo, chciałbym zapytać pana ministra. Przez lata próbowaliśmy egzekwować traktat i prawa Polaków w Niemczech. Właśnie to jest to przełamanie tej systematycznie podtrzymywanej przez rząd niemiecki decyzji Hermanna Göringa w stosunku do Polaków, majątku Polaków, pozycji Polaków w Niemczech. Niemcy nie były skłonne na ustępstwa, jeśli chodzi choćby o prawa Polaków w Niemczech do nauki w języku polskim w szkołach weekendowych czy zajęcia w języku polskim w ramach szkół publicznych. Po latach prób dociągnięcia poziomu traktatów do tego poziomu, którego wszyscy oczekujemy, poziomu partnerskiego polsko-niemieckiego, strona polska zdecydowała się na analogiczne traktowanie Niemców w Polsce i zlikwidowała przywileje dla mniejszości niemieckiej w Polsce, przywileje edukacyjne. Przypomnę, wydawaliśmy na nie ponad 100 mln zł. Jedną z pierwszych decyzji rządu koalicji 13 grudnia było przywrócenie wszystkich przywilejów finansowych dla mniejszości niemieckiej w Polsce. To nastąpiło jednostronnie, bez żadnych warunków wobec Niemców. Niemcy nadal nie przestrzegają żadnych praw Polaków w Niemczech, natomiast strona polska, rząd Donalda Tuska, przywrócił wszystkie przywileje stronie niemieckiej.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy to wpłynęło na realizację postulatów polskich, jeśli chodzi o edukację Polaków w Niemczech, które są realizowane w Niemczech, czy nadal strona niemiecka zasłania się choćby tym, że to realizują landy. Co prawda Republika Federalna Niemiec podpisała traktat ze zobowiązaniami, ale landy nie są w stanie ich wyegzekwować i RFN nie jest w stanie wpłynąć na landy, żeby te traktaty, wobec których RFN się zobowiązała, tutaj były realizowane.

Kolejna rzecz. Czytam tę uchwałę i jednym z punktów… To znaczy tak. Nie ma ani słowa o Polakach w Niemczech i o niedotrzymywaniu przez 35 lat jakichkolwiek zobowiązań strony niemieckiej wobec tych Polaków, ostentacyjne lekceważenie praw Polaków w Niemczech i – jeszcze raz to podkreślę – kultywowanie przepisów wprowadzonych przez Hermanna Göringa. Taka to była denazyfikacja w Niemczech, że akurat w sprawie Polaków wszystko pozostało po staremu. Nawet pojawiają się postulaty, ale przecież nie ma… Kiedy pytamy, dlaczego na przykład mniejszość duńska ma wszystkie przywileje w Niemczech związane z mniejszością, takie jak ma mniejszość niemiecka w Polsce, a mniejszość polska nie ma: no bo część z nich to jest mniejszość napływowa. Tak, rzeczywiście, hitlerowskie Niemcy wymordowały mniejszość polską, więc cytując klasyków, sprawa mniejszości polskiej została rozwiązana raz na zawsze – zdaniem Republiki Federalnej Niemiec.

Natomiast pamiętajmy, że migracja ekonomiczna do Niemiec to jest wyłącznie skutek  II wojny światowej, skutek nędzy finansowej, braku rozwoju finansowego, alternatywnych kosztów finansowych, jakie poniosła Polska w wyniku wyboru NSDAP przez naród niemiecki i później realizacji II wojny światowej. Dlatego w Polsce były zniszczenia. Dlatego polska gospodarka i infrastruktura zostały zdemolowane i dlatego wprowadzono w Polsce komunizm, bo w latach 30. naród niemiecki głosował na NSDAP.

Dzisiejsza nierównowaga ekonomiczna, kończąca się przyjazdem Polaków do Niemiec z powodów ekonomicznych, również jest skutkiem II wojny światowej. Sprawa wygląda tak: Niemcy nie chcą realizować swoich zobowiązań traktatowych wobec Polaków w Niemczech, bo wcześniej wymordowali mniejszość polską, a teraz napływających od lat Polaków do Niemiec nie chcą traktować zgodnie z rozporządzeniami traktatu z przyczyn II wojny światowej i kosztów ekonomicznych tej wojny.

Jest jeszcze druga rzecz – sprawa odszkodowań. Czymś niezwykłym jest to, że w tym materiale jest napisane: „Szczególnie pilnym problemem jest wypłata odszkodowań dla żyjących więźniów obozów i więźniów reżimu nazistowskiego”. Nie, panie przewodniczący, postulujemy wypłatę odszkodowań dla wszystkich Polaków w związku ze zniszczeniami II wojny światowej, nie dla garstki Polaków, która jeszcze żyje i ma dzisiaj po 100 lat. Ci ludzie mają 90–100 lat i jest ich bardzo mało, jest ich około 40 tys. Nie. My prosimy, apelujemy, jeśli Niemcy chcą się rozliczyć ze swoją nazistowską przeszłością, aby wypłacili wypłaty analogicznie do zniszczeń, do zaduszenia polskiej gospodarki i to są wypłaty tysiąckrotnie wyższe niż państwo postulujecie. Za pomocą postulatu wypłaty dla więźniów politycznych – przypomnę, że jest to budżet około tysiąca razy mniejszy, niż my postulujemy, analogicznie do zniszczeń – chcecie państwo po prostu wystawić cenzurę autorytetu moralnego dla Niemiec za tak niską kwotę. Jest to po prostu coś haniebnego i wnoszę o odrzucenie uchwały w całości.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamknąłem listę mówców. Na liście znajdują się jeszcze posłowie Sellin, Jabłoński, Krząkała, Drabek i Rau.

Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Nie można zamknąć listy mówców, nie mówiąc, że się zamknie listę.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Jak to? Już dwa razy mówiłem.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Bo państwo rozmawiacie. Mówiłem. Tak że dopiszę jeszcze państwa.

Głos z sali:
Stanę po stronie pani poseł z Koalicji Obywatelskiej. Panie przewodniczący, nie mówił pan, że zamyka pan listę. Dajmy mówić posłom.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, dziękuję panu za to, ale mamy nagranie i będzie pan się musiał z tego… Będzie pan się z tego wycofywał. Teraz już definitywnie zamknąłem listę mówców.

Proszę bardzo, wniosek formalny.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):
Składam wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi do trzech minut. Dziękuję.

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
A czym pani to uzasadnia?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czy jest wniosek przeciwny? Sprzeciw?

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Tak, ja jestem… Wniosek przeciwny.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):
Motywuję to głosowaniami. Dziękuję.

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
To trzeba nie robić Komisji w takim terminie, pani wiceprzewodnicząca.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czy jest wniosek przeciwny? Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wnoszę… Jeśli się spieszymy na głosowania – rzeczywiście one mają się rozpocząć za 23 minuty – to proponuję, żebyśmy kontynuowali tę dyskusję na kolejnym posiedzeniu, jeśli jej nie skończymy. Gdzie my się tak strasznie spieszymy?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Będzie można kontynuować, bo siłą rzeczy będzie posiedzenie.

Poddam pod głosowanie wniosek formalny pani poseł. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem wiceprzewodniczącej Ewy Schädler, by ograniczyć wypowiedzi do trzech minut? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Wniosek został przyjęty: za – 14, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.

Udzielam głosu panu posłowi Sellinowi i odliczam trzy minuty.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Popierając wniosek generalny mojego kolegi Janka Dziedziczaka, ale przewidując, że być może jednak będziemy pracować nad tą treścią uchwały w przedstawionym nam projekcie – nie znam wyniku głosowania w sprawie wniosku posła Dziedziczaka – zwracam uwagę na trzy rzeczy.

Po pierwsze, w tym projekcie uchwały jest błąd merytoryczny w akapicie drugim. Tam jest sformułowanie, że „traktat był jednym z etapów pozwalających Niemcom na zjednoczenie”. Traktat jest z czerwca 1991 r., a zjednoczenie nastąpiło w październiku 1990 r., więc nie był żadnym etapem pozwalającym Niemcom na zjednoczenie, bo Niemcy już były zjednoczone.

W akapicie czwartym tego projektu napisano, że „traktat z 1991 r. miał strategiczne znaczenie”. Proszę o wyjaśnienie intencji tego sformułowania. Czy to jest traktat już niebyły, nieistniejący, niefunkcjonujący? Dlaczego jest napisane, że „miał” strategiczne znaczenie? Czy unieważniliśmy już ten traktat?

Wreszcie jest najważniejsza rzecz. Po prostu wnoszę poprawkę do ostatniego akapitu na stronie pierwszej. Proponuję uzupełnienie tego akapitu o następujące sformułowanie, czytam: „Strona niemiecka ma moralny obowiązek, aby zrealizować wszelkie zobowiązania wypływające ze skutków II wojny światowej dla Polski” i tu proponuję dopisać: „zawarte w «Raporcie o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej 1939–1945» z 1 września 2022 r.”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam wyjaśnienie proceduralne. Będzie można zgłaszać… Dziękuję za te uwagi. Dodatkowo poprawki będzie można zgłaszać w czasie, kiedy będziemy procedowali już nad konkretnym projektem.

Mam informację do posła Dziedziczaka, jeżeli to w ogóle jest przedmiotem naszej debaty, sprawdziłem, że przyjęcie w ambasadzie amerykańskiej jest o 16.30, a Komisja o 18.30.

Proszę o zabranie głosu pana posła Jabłońskiego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Tak naprawdę chciałem zadać generalne pytanie: Po co ma być ta uchwała? Jaki jest jej cel? Co chcemy w zasadzie osiągnąć? Czy chcemy w tej uchwale stwierdzić, że traktat o dobrym sąsiedztwie funkcjonuje dobrze i chcemy to świętować, że wszystko jest świetnie i w zasadzie nie mamy żadnych oczekiwań, czy chcemy wskazać na to, że są pewne problemy z konkretnymi zapisami tego traktatu? Mam wrażenie, że takie problemy są. O tym mówił pan poseł Dziedziczak. Wskażę na to już ze stricte prawnego punktu widzenia.

Mamy konkretne przepisy w art. 20 i 21 traktatu, mówiące choćby o kwestii prawa do nauczania języka. Mamy tam zapisy o tym, że obie strony, które umawiają się w tym traktacie, gwarantują członkom mniejszości narodowych czy obywatelom niemieckim pochodzenia polskiego i polskim pochodzenia niemieckiego prawo do tego, żeby uczyć się swojego języka ojczystego w publicznych jednostkach, ośrodkach edukacyjnych.

Czy strona niemiecka realizuje ten zapis traktatu, czy nie realizuje? Doskonale wiemy, że nie realizuje. Dlaczego o tym w ogóle nie mówimy? Dlaczego nie ma o tym choćby wzmianki? Piszemy tutaj w kontekście zadośćuczynienia za zbrodnie niemieckie, że mają oni moralny obowiązek, aby zrealizować wszelkie zobowiązania wypływające ze skutków II wojny światowej dla Polski. Dlaczego nie odwołujemy się w tej uchwale do wiążących nas uchwał Sejmu, które wzywają stronę niemiecką do zapłaty zadośćuczynienia, odszkodowania? Dyskutowaliśmy wiele razy, czy używać słowa „reparacje”, czy nie używać słowa „reparacje”. To tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia. Chodzi o to, że są konkretne uchwały, które przyjęliśmy na siebie. One wiążą nas. Czy teraz udajemy, że ich nie ma?

Dlaczego w tekście tej uchwały posługujemy się takim typowym właśnie dla tego propagandowego języka niemieckiego sformułowaniem, że problemem jest wypłata odszkodowań dla żyjących więźniów obozów i więzień „reżimu nazistowskiego”? Nazywajmy rzeczy po imieniu: „reżim nazistowski” to były zbrodnie państwa niemieckiego. Dzisiejsze państwo niemieckie jest kontynuatorem III Rzeszy. To sformułowanie o nazistach w oderwaniu od narodowości, w oderwaniu od państwa to jest świadomie prowadzona polityka komunikacyjna od wielu, wielu lat ze strony niemieckiej, żeby odrywać się od tamtych czasów i udawać, że dzisiejsze Niemcy nie mają z tym nic wspólnego. Mają doskonale. Nie rozliczyły się ze swoich zbrodni i nie zapłaciły nam tego, co nam się należy.

Zatem przystępujemy do dyskusji nad aktem, niebędącym oczywiście aktem prawnym, ale aktem stanowiącym wyraz pewnej woli politycznej. Do czego ta wola ma w zasadzie nas doprowadzić? Do tego, żeby powiedzieć, że jest wszystko świetnie? To jest w interesie państwa, które nie realizuje traktatu, żeby ta druga strona się nie domagała, aby zaczęło się realizowanie przepisów, tylko żeby w zasadzie potwierdzić, że jest wszystko OK. Sam protestuję przeciwko temu, także w świetle tego, co wczoraj się wydarzyło. Możemy mówić, że przepisy niemieckie stanowią to i tamto. Wyobraźcie sobie państwo, że grupa obywateli Izraela przyjeżdża do obozu Auschwitz, chce oddać hołd ofiarom zbrodni niemieckich i zostaje pobita przez polską policję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę już kończyć.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wyobraźcie sobie taką sytuację. Byłby skandal na cały świat. Polski ambasador byłby wezwany natychmiast do Jerozolimy, do izraelskiego MSZ. Być może byłby w ogóle wyrzucony z Izraela. Wy jako MSZ nie zareagowaliście tutaj w żaden sposób. Dyskutowanie dzisiaj i świętowanie rzekomo dobrych relacji polsko-niemieckich w takiej sytuacji jest krokiem wbrew interesowi Polski. Relacje są złe i trzeba o tym mówić.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę skończyć myśl. Dobra. Dziękuję.

Proszę o głos pana posła Krząkałę. Trzy minuty.

Poseł Marek Krząkała (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tydzień temu odbyła się debata w Bundestagu poświęcona naszym relacjom polsko-niemieckim. Myślę, że 17 czerwca, rocznica podpisania traktatu, to jest dobra okazja, żeby przypomnieć wagę tych naszych relacji polsko-niemieckich. To jest po pierwsze.

Po drugie, odróżniłbym jednak zadymiarza Bąkiewicza, który pojechał do Berlina i złamał niemieckie prawo, więc dziwię się, że tutaj są takie postulaty, że teraz panu Bąkiewiczowi stała się krzywda. Gdyby nie łamał prawa, nie byłoby tej interwencji policji.

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Jakie złamał przepisy?

Poseł Marek Krząkała (KO):
To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia jest taka. Padło tu hasło, że tam jest tylko kamień. Pragnę przypomnieć, że jeżeli chodzi o pomnik i stan jego realizacji, to jest ogłoszony konkurs. Chciałbym, żebyśmy byli precyzyjni.

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Po 35 latach?

Poseł Marek Krząkała (KO):
Państwo mieli osiem lat na to, żeby Niemcy…

Poseł Jan Dziedziczak (PiS):
Ale to Niemcy mieli 35 lat na to.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Krząkała (KO):
Ja panu nie przeszkadzałem. Wiem, że emocje są tu duże. Zresztą relacje polsko-niemieckie w ogóle wywołują bardzo duże emocje, ale państwa polityka konfliktu to była tak naprawdę droga donikąd. Przez osiem lat nic nie zrobiliście w tej materii. W związku z tym obawiam się, że przy pracach na temat tego tekstu i tego traktatu będziemy się rozmijać w myśl zasady, czy będziemy patrzeć na to, czy szklanka jest do połowy pusta, czy szklanka jest do połowy pełna. Dlatego uważam, że powinniśmy dalej pracować nad tym tekstem. Zgadzam się z panem posłem Dziedziczakiem…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, proszę pozwolić panu posłowi… Panie pośle, kilka osób mówi w innym miejscu, więc nie ma sensu, żeby pan przemawiał. Została panu minuta. Proszę państwa posłów…

Poseł Marek Krząkała (KO):
Dobrze, to ja tylko krótko. Zgadzam się z panem posłem Dziedziczakiem, że mogliśmy wcześniej procedować nad tym tekstem. Wtedy ta dyskusja byłaby może nie w takim szybkim tempie. Wydaje mi się, że mamy jeszcze czas do piątku, żeby wypracować taki konsensus, na co bardzo liczę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że po prostu łatwiej się uczestniczy, jeżeli ta osoba, która mówi, ma taki komfort, że inni słuchają. Inaczej po co są te przemówienia? Można na chwilę wyjść, jeżeli ma się coś do załatwienia, żeby po prostu nie przeszkadzać.

Teraz poseł Drabek. Trzy minuty.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, miałem zacząć trochę inaczej, ale zacznę od tego, co wydarzyło się w trakcie tego posiedzenia Komisji. Komisja miała rozpocząć się o godzinie 9.00. Wszyscy doskonale wiemy, że głosowania są o 10.00. Jak pan przewodniczący twierdzi, temat jest ważny, ale w ogóle nie powinniśmy teraz toczyć tej debaty. Była taka propozycja, żebyśmy nie robili tego, ale w trakcie Komisji pani wiceprzewodnicząca składa wniosek i zamyka usta tym, którzy mogą mieć inne zdanie na temat tego dokumentu, który przedłożyliście nam dosłownie w trakcie trwania tego posiedzenia, czyli 15…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Przepraszam, panie pośle…

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Mam trzy minuty. Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić na wykorzystanie tych trzech minut.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ja panu je zostawię, tylko wyjaśnię panu… Panie pośle…

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Jak już odbieracie możliwość mówienia dłużej, to dajcie mi swobodę mówienia przynajmniej przez te trzy minuty. Bardzo pana przewodniczącego o to proszę.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Jak pana to nie interesuje, to nie.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Więc dokument pojawia się na kilka… o 9.20, 9.15. Potem jest odebranie możliwości głosu, bo będą głosowania, a w trakcie debaty wychodzi na to, że widać, że ten dokument jest absolutnie źle przygotowany. Są wnioski o to, żeby odrzucić tak zaproponowaną treść uchwały. Są błędy i merytoryczne, jak i również błędy w ogóle takie zasadnicze dotyczące interesu Polski, co chcemy osiągnąć, procedując ten projekt uchwały.

Też widzimy tak dokładny podział na tych posłów, którzy się wypowiadają w interesie Polski, i tych, którzy jakby bezwzględnie próbują bronić interesu niemieckiego i to mnie boli. Panie przewodniczący, to mnie boli i dlatego to mówię. Nie możemy też spuścić zasłony milczenia nad tym, co wydarzyło się wczoraj. Jeżeli pada oskarżenie, że ktoś z polskich obywateli złamał w Niemczech prawo, a nie ma żadnych zarzutów, nic takiego się nie wydarzyło, a widzieliśmy to, co się wydarzyło, czyli starsze osoby wprost pobite, oderwane od krzyża, trzymające krzyż, oderwane za głowę, wywrócone, skopane, skute z różańcem w ręku… To jest totalny skandal. Brak zdecydowanej reakcji państwa polskiego, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i dzisiaj Komisji, jest bardzo smutny. Pokazuje, jak obecna władza dba dzisiaj o obywateli polskich za granicami Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana posła Raua.

Poseł Zbigniew Rau (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zabieram głos po prostu dlatego, że nie chciałbym, żeby ci, którzy mają okazję oglądać naszą dyskusję albo będą do niej sięgać w przyszłości, odnieśli takie wrażenie, że kwestie, które omawiamy, są przedmiotem sporu politycznego i ich ocena nie może przybrać obiektywnego charakteru. Zgadzam się ze wszystkim, co powiedzieli moi koledzy z opozycji. Szczególnie zgadzam się z tą kompleksową oceną dorobku traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, którą zaprezentował pan poseł Dziedziczak. Rzeczywiście ten wkład strony rządowej w naszą dyskusję jest dość skromny. Oczywiście głos pani przewodniczącej jest niezwykle znaczący, z tą próbą regulacji tejże dyskusji. Niemniej jednak zabieram głos w głębokim przekonaniu, że można obiektywnie ocenić dorobek tego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy i rokować, nie wchodząc już w szczegóły, jak to porozumienie między resortami obrony będzie skutkowało w relacjach polsko-niemieckich.

Dlaczego tak mówię? Przypomina mi się, kiedy w czasie mojej pracy w MSZ przyszedł do mnie z mojej perspektywy stosunkowo młody dyplomata, który spędził wiele lat w Niemczech na stanowisku konsula i, znając mój status akademicki, powiedział, że chce napisać doktorat o właśnie tymże traktacie. Spytałem go: „Panie konsulu, a dlaczego akurat o tym?”. Odpowiedział: „Bo to jest właśnie taki traktat najmniej realizowany ze wszystkich, których Rzeczypospolita Polska jest stroną”. Był to zawodowy dyplomata z dużym doświadczeniem konsularnym właśnie w Republice Federalnej Niemiec. Tak że sądzę, że głos tego młodego człowieka powinien nas zainspirować do obiektywnej, ponadpartyjnej oceny dorobku tego traktatu i wszelkich innych rokowań związanych z porozumieniami między Republiką Federalną Niemiec a Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Już poprzedni mówca, któryś z posłów, nie pozwolił mi wyjaśnić jeszcze raz procedury, którą też na początku wyjaśniałem. Teraz jest debata ogólna. Będziemy jeszcze debatować nad konkretnym projektem na kolejnym posiedzeniu.

Dziękuję bardzo za ten głos. Zostały dwa głosy i potem na minutę, dwie minuty udzielę głosu panu ministrowi Harazimowi. Później przeprowadzę głosowanie, pójdziemy głosować na salę i to się wszystko zmieści w czasie.

Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, uważam, że to jest bardzo potrzebna uchwała. Oczywiście zgadzam się z tymi głosami, że mogliśmy troszeczkę wcześniej rozpocząć pracę nad nią. Mamy chyba też świadomość, że w obecnej sytuacji międzynarodowej ten traktat to jest nie tylko jakaś karta z historii, ale tak naprawdę element europejskiego systemu odstraszania, jeden z fundamentów naszego bezpieczeństwa. Podjęcie takiej uchwały leży w interesie Polski.

Też pozwolę sobie na taką refleksję, że takie polityczne granie antyniemiecką kartą niestety może mieć długofalowe konsekwencje. Chciałabym, żebyśmy odeszli od tego i naprawdę spojrzeli na tę uchwałę jako na element wzmacniania współpracy polsko-niemieckiej. Będę miała troszkę więcej uwag, ale zasygnalizuję tylko dwie. Raz, w pierwszym akapicie, myślę, że warto przywołać wprost te ważne słowa: „przebaczamy i prosimy o wybaczenie”.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Ale co my mamy wybaczać?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Mówię o słowach zainicjowanych przez arcybiskupa Bolesława Kominka. Myślę, że to były bardzo ważne słowa, które zbudowały relacje, więc proszę o rozważenie tego.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Pani poseł, proszę zmierzać już do końca.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dobrze. I jeszcze druga uwaga pod rozwagę. Mamy w akapicie szóstym, że Sejm przypomina treść preambuły traktatu. Chętnie zaproponuję pewne fragmenty tego traktatu, które uważam, że też powinny znaleźć się w uchwale, bo będą oddawać ducha tej uchwały.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dobra. Dziękuję. Czekam na te propozycje.

Ostatni mówca, pan poseł Konieczny. Trzy minuty.

Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Dziękuję. Zagłosowałem przeciwko wnioskowi formalnemu, żeby zmienić porządek obrad. Nie uważam, że Komisja powinna zajmować się awanturą pana Bąkiewicza i histerią rozgrzewaną przez prawicę wokół tej awantury.

Natomiast uważam, że w tym momencie procedowanie tej uchwały przynosi więcej szkody niż pożytku i zgadzam się tu z posłem Jabłońskim. Jeżeli to ma być celebra stosunków polsko-niemieckich, to mam złą wiadomość – nie wyjdzie. Szczególnie dzisiaj to nie wyjdzie i nie wyjdzie szczególnie w kontekście treści tej uchwały. Jeżeli mamy wspomnienie o odszkodowaniu dla żyjących więźniów, a nie mamy wspomnianych ani słowem reparacji, to siłą rzeczy taka uchwała będzie generowała konflikty i napięcia. Chyba nie o to tutaj chodzi. Jeżeli chodziłoby o podkreślenie jakichś naszych oczekiwań czy niezrealizowanych aspektów traktatu, to też tego nie ma. Wydaje mi się, że jakikolwiek by nie był cel tego, żeby przyjmować obecnie tę uchwałę, to on po prostu nie zostanie zrealizowany. Rozsądniej byłoby sobie po prostu odpuścić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie ministrze. Mamy minutę, dwie maksymalnie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Harazim:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, mamy minutę, dwie. Dzisiejsza dyskusja pokazała, jak ważne i jak złożone są relacje polsko-niemieckie. Dzisiaj jest też ważny dzień dla tych relacji. W Berlinie odbywa się kolejna edycja forum polsko-niemieckiego. Będzie też spotkanie ministrów spraw zagranicznych. Zostanie przyjęte wspólne oświadczenie z okazji 35. rocznicy traktatu. Dzisiaj też ma być podpisane porozumienie między ministerstwami obrony dotyczące współpracy w zakresie obronności.

Mam kilka krótkich odpowiedzi na kwestie, które zostały podniesione przez poszczególnych państwa, członków Wysokiej Komisji. Jeżeli chodzi o sytuację Polaków w Niemczech, jest to dalej temat naszej wspólnej pracy, dyskusji, dialogu ze stroną niemiecką w ramach okrągłego stołu, który stale pracuje. Jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego w Niemczech, mamy pewien postęp, ale jest to wyzwanie. Rocznie jest przekazywane 9 mln euro przez rząd niemiecki na naukę języka polskiego. Dodatkowo został utworzony dodatkowy fundusz D. Nietana, z którego korzysta coraz więcej organizacji…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie ministrze, za chwilę będziemy szli. Mamy głosowanie na sali plenarnej.

Podsekretarz stanu w MSZ Artur Harazim:
Dobrze. W jednym punkcie chcę odnieść się do wczorajszej sytuacji, która miała miejsce w Berlinie. Pan Bąkiewicz był i jest w stałym kontakcie z konsulem. Ambasada interweniowała.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ został złożony wniosek przeciwny podjęciu inicjatywy uchwałodawczej, poddam go pod głosowanie, a potem poddam pod głosowanie propozycje tego, kto ma być przedstawicielem. Na tym etapie to będzie przedstawiciel, bo tu jest ta podwójna procedura.

Proszę państwa, kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby poprzeć wniosek? Bartek, czy ja właściwie głosuję, żeby poprzeć wniosek? Poddajemy pod głosowanie wniosek o to, żeby nie było uchwały, czy o podjęcie…

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
O podjęcie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy uchwałodawczej w wyniku tej dyskusji? Tak brzmi pytanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Za – 12, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.

Czy są kandydatury na posła upoważnionego do reprezentowania projektu? Pani poseł Wojciechowska, pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Chciałam zgłosić pana przewodniczącego Kowala.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Nie ma innych wniosków. Została zgłoszona moja kandydatura, Pawła Kowala jako upoważnionego do reprezentowania uchwały.

Poddam to pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Za – 13, przeciw – 9. Zamykam posiedzenie. Zostałem wybrany jako upoważniony do reprezentowania uchwały.