Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Anny Wojciechowskiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– prezentacja wybranych wniosków i rekomendacji wynikających z raportu „Bezpieczeństwo łańcuchów dostaw w polskim przemyśle obronnym  w czasie pokoju”.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Jaworski radca w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Bogusław Prosianowski specjalista kontroli państwowej w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, Zygmunt Berdychowski przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego, Artur Nowak koordynator raportu „Bezpieczeństwo łańcuchów dostaw w polskim przemyśle obronnym w czasie pokoju”, dr hab. Marzenna Cichosz, prof. SGH kierownik Katedry Biznesu w Transporcie Szkoły Głównej Handlowej, dr Krzysztof Księżopolski adiunkt w Katedrze Polityki Publicznej Szkoły Głównej Handlowej, dr Robert Woźniak pracownik naukowy Zakładu Taktyki i Systemów Logistycznych Wojskowej Akademii Technicznej, Wojciech Dzięgiel członek zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego wraz ze współpracownikiem oraz Jan Malicki i Edyta Płaneta-Siewierska stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Bartosz Bąk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Stwierdzam kworum.

Witam panie posłanki i panów posłów oraz szanownych gości reprezentujących autorów raportu, m.in. z Instytutu Studiów Wschodnich oraz Szkoły Głównej Handlowej. Goście, autorzy raportu: pan Zygmunt Berdychowski, przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego; pan Artur Nowak, koordynator raportu; pani profesor Marzenna Cichosz, Szkoła Główna Handlowa; dr Krzysztof Księżopolski, Szkoła Główna Handlowa, i dr Robert Woźniak, Wojskowa Akademia Techniczna.

Witam również reprezentantów Fundacji im. Kazimierza Puławskiego: Wojciecha Dzięgiela, członka zarządu Fundacji im. Kazimierza Puławskiego; pana Sławomira Florka, kierownika Programu Bezpieczeństwo i Obronność Fundacji im. Kazimierza Puławskiego.

Witam Najwyższą Izbę Kontroli – pana Bogusława Prosianowskiego, specjalistę Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego. Witam również pana Pawła Jaworskiego, radcę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest pan również.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to prezentacja wybranych wniosków i rekomendacji wynikających z raportu „Bezpieczeństwo łańcuchów dostaw w polskim przemyśle obronnym w czasie pokoju”. Otrzymaliście państwo już ten raport. Wszyscy państwo mają? Tak, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Bardzo proszę pana Zygmunta Berdychowskiego o słowo wstępu i rozpoczęcie prezentacji.

Przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego Zygmunt Berdychowski:
Pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, szanowne panie posłanki, raport o bezpieczeństwie łańcuchów dostaw w polskim przemyśle obronnym ma swoją długą historię. Pierwsze porozumienie w sprawie przygotowania takiego raportu zostało podpisane dwa lata temu, we wrześniu, w trakcie trwania Forum Ekonomicznego. Wówczas to porozumienie podpisały Szkoła Główna Handlowa, Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński. Później stopniowo z jednej strony zwiększała się liczba partnerów tego raportu, a z drugiej strony ustalaliśmy zasięg, ustalaliśmy zakres przedmiotowy tego raportu.

Prace nad raportem poprzedziły tak naprawdę studia nad dwoma tego rodzaju dokumentami: jednym wydanym w Stanach Zjednoczonych, drugim wydanym w Szwecji. Ten szwedzki jest jedynym tego rodzaju dokumentem wydanym w krajach Unii Europejskiej. To przede wszystkim pod wpływem tej wizyty w Stanach Zjednoczonych powstał ostateczny kształt naszego raportu.

Przy współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej ustaliliśmy wspólnie, iż badaniu zostaną poddane łańcuchy dostaw wybranych tylko elementów uzbrojenia i wyposażenia  Sił Zbrojnych, ze względu przede wszystkim na to, aby ograniczyć objętość raportu. Ostatecznie raport, tak jak państwo macie to wydawnictwo w tej chwili przed sobą, to jest dokładnie  113 str. Tu jest tylko 39 str., ale pełna wersja raportu to jest 113 str. plus aneksy. Niektóre bowiem z uczelni przygotowały znacznie obszerniejszą prezentację elementów, za które odpowiadały, w związku z tym jest kilka aneksów, które de facto poszerzają zawartość raportu do ponad 150 str.

To, co jest największym atutem, największym osiągnięciem tego raportu, to po pierwsze fakt, iż pracują nad nim najlepsze polskie uczelnie, że udało nam się doprowadzić do stworzenia konsorcjum, które wcześniej nie było nigdy w takim zakresie w tym obszarze możliwe do powołania. Po drugie, że raport przygotowywany był w oparciu o wzorce, które mogliśmy sprawdzić, mogliśmy ich dotknąć, mogliśmy rozmawiać z autorami, zwłaszcza tego amerykańskiego opracowania. Prace nad raportem trwały dość długo, bo jak zaczęliśmy w październiku roku 2024, to zakończyliśmy prace w roku 2026, przy czym teraz jesteśmy już po pierwszej wstępnej prezentacji raportu i po pierwszych wstępnych opiniach osób, które zajmowały w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej bardzo istotne stanowiska. Pewnie pod wpływem opinii wyrażonych i na dzisiejszym posiedzeniu, i na kolejnych konsultacjach, które będą się odbywać z udziałem autorów raportu, w nieznacznym zakresie zostaną do niego wprowadzone jeszcze modyfikacje.

Oficjalna prezentacja tego opracowania będzie miała miejsce w trakcie Forum Ekonomicznego w Karpaczu. Założeniem autorów raportu jest dążenie do tego, aby to było pierwsze opracowanie, co wcale nie oznacza, że ostatnie. Chcemy, aby pod wpływem tych opinii, które zostaną zgłoszone w trakcie rozmów nad raportem, można było przygotować kolejny tego rodzaju dokument. Dokument powstał dzięki zaangażowaniu jednej korporacji, czyli Grupy Orlen, co widać jest na tych materiałach, które państwo otrzymaliście do wglądu.

To tyle, dziękuję bardzo. Proszę kolejne osoby o zabranie głosu.

Koordynator raportu „Bezpieczeństwo łańcuchów dostaw w polskim przemyśle obronnym w czasie pokoju” Artur Nowak:
Szanowni państwo, chciałbym zrobić taki krótki wstęp metodologiczny, czyli to, co naukowcy lubią de facto najbardziej.

Nasz projekt jest bardzo interdyscyplinarny, można powiedzieć, że on dostrzega takie kwestie jak odporność produkcyjna, transportowa, cyfrowa, finansowa, regulacyjna, organizacyjna. Dlatego też na samym początku postawiliśmy sobie nie tylko cele, ale też ograniczenia, żeby, tak jak pan przewodniczący powiedział, ten raport nie był wielkim, obszernym dokumentem, ale żeby znalazły się w nim konkretne wnioski, które państwo jako decydenci będą mogli zaaplikować i wykorzystać w dalszych pracach legislacyjnych. Głównym celem raportu jest jednak wskazanie obszarów potencjalnego ryzyka, szacowanie tego ryzyka, prawdopodobieństwa jego wystąpienia oraz jego wpływu na funkcjonowanie łańcucha dostaw w polskim przemyśle obronnym.

Z uwagi na tak szeroki zakres Ministerstwo Obrony Narodowej poleciło nam, a raczej zasugerowało, żebyśmy skupili się na badaniu pięciu wybranych elementów. Te wybrane elementy to jest: amunicja artyleryjska 155 mm, bojowy wóz piechoty Borsuk, system Warmate, armatohaubica Krab, armatohaubica samobieżna K9. Proces badawczy miał charakter sekwencyjny, wieloetapowy. Oczywiście pierwsze było zorganizowanie, przeanalizowanie literatury przedmiotu, nie tylko naszej krajowej, ale też sięgnięcie po źródła zagraniczne, oczywiście źródła legislacyjne, źródła teoretyczne, praktyczne.

W kolejnym aspekcie autorzy mapowali i analizowali łańcuchy dostaw na różnych poziomach, schodząc od poziomu Tier 1, Tier 2, Tier 3, mapowali surowce, mapowali dostawców poszczególnych sprzętów. Na podstawie tego mapowania została przeprowadzona analiza ocen podatności poszczególnych struktur na zakłócenia, bo jak państwo w Komisji Spraw Zagranicznych wiedzą, każdy łańcuch opiera się nie tylko na naszych rodzimych producentach, ale też na kolejnych kwestiach.

Nie wchodząc tak szeroko w poszczególne aspekty, chciałbym powiedzieć, że w tym procesie badawczym wykorzystano metody analizy ryzyk, przeprowadzono wywiady ustrukturyzowane, przeprowadzono okrągłe stoły z udziałem interesariuszy. O tych dalszych kwestiach, w części takiej bardziej praktycznej, powie pan dr Robert Woźniak z Wojskowej Akademii Technicznej.

Pracownik naukowy Zakładu Taktyki i Systemów Logistycznych Wojskowej Akademii Technicznej dr Robert Woźniak:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że mam możliwość wystąpienia przed państwem jako przedstawiciel Wojskowej Akademii Technicznej. Chciałbym zaprezentować tę część raportu, w której zasygnalizowane zostaną trendy technologiczne oraz możliwości produkcyjne wybranych produktów polskiego przemysłu, zwłaszcza w domenach rozpoznania kosmicznego, bezzałogowych platformach rozpoznawczych i bojowych oraz systemach zarządzania polem walki.

Zapytają państwo, dlaczego akurat te, a nie inne obszary. Właśnie dlatego, że wybór tych, a nie innych był obiektywnym wyborem autorów tego raportu, podyktowanym przede wszystkim ich takim innowacyjnym charakterem, zdolnościami do multiplikowania sił oraz skokowym wzrostem wprowadzania opisywanych zdolności do Sił Zbrojnych, zwłaszcza w ostatnich latach.

Może parę zdań o każdej z tych domen. Platformy bezzałogowe, powietrzne, morskie, lądowe… W zakresie możliwości produkcyjnych, zwłaszcza BSP, analizowaliśmy, badaliśmy, porównywaliśmy. Polska należy do istotnych producentów systemów bezzałogowych w Europie Środkowo-Wschodniej, z rosnącą specjalizacją w wybranych niszach, jak chociażby systemy rozpoznawcze czy łączności. Należy jednak zaznaczyć, że poszczególni producenci przedmiotowego asortymentu znajdują się na różnych poziomach w zakresie zdolności produkcji. Niektóre produkty są na poziomie demonstratorów technologii, inne na etapie produkcji seryjnej, a jeszcze inne są wykorzystywane już w realnych warunkach bojowych, chociażby na wojnie w Ukrainie.

Kolejna domena: rozpoznanie satelitarne. Komponent rozpoznania satelitarnego to jedna z chyba najszybciej rozwijających się zdolności w polskich Siłach Zbrojnych. Pozyskiwane satelity są zarówno wykorzystywane do celów wojskowych, jak i w gospodarce cywilnej. Instytucją odpowiedzialną za budowanie zdolności rozpoznania kosmicznego jest agencja ARGUS, czyli Agencja Rozpoznania Geoprzestrzennego i Usług Satelitarnych. Wszyscy wiemy, współczesne konflikty zbrojne pokazują, że informacje o przeciwniku, o jego sile, położeniu, kierunkach marszu, ulokowaniu logistyki, dostępności zapasów stały się podstawowym czynnikiem decydującym o wyniku każdego konfliktu. Można więc nawet postawić taką odważną tezę, że informacja o wrogich siłach często jest nawet ważniejsza niż liczba czołgów czy nawet samolotów. Można powiedzieć, że w warstwie rozpoznania powietrznego z wykorzystaniem platform bezzałogowych Polska jest również istotnym, kluczowym graczem w Europie Środkowo-Wschodniej.

BMS, trzeci obszar, którego dotknęliśmy również w naszym raporcie, czyli battlefield management system, system zarządzania polem walki, to taki komponent cyfrowego wsparcia dowodzenia w wojskach lądowych na szczeblu taktycznym. Umożliwia tworzenie wspólnego obrazu, takiego sytuacyjnego. Nazywa się to common operational picture, wymiana informacji, meldunków itd. W raporcie BMS jest analizowany jako element integrowany z wybranymi platformami lądowymi, w szczególności z Borsukiem, z Krabem i z K9, a nie jest rozpatrywany jako samodzielny system uzbrojenia. Logika bezpieczeństwa tych dostaw, a jednocześnie identyfikacja realnych wąskich gardeł w łańcuchu dostaw, zostanie przedstawiona w dalszej części.

Poproszę o kolejny slajd.

Chciałbym państwu zaprezentować pięć podstawowych sprzętów, których przebadanie zaleciło nam Ministerstwo Obrony Narodowej. Mam na myśli amunicję artyleryjską 155 mm, bojowy wóz piechoty Borsuk, system amunicji krążącej Warmate, armatohaubicę Krab, czyli K9. Każdy z wybranych systemów, który państwo widzą na obrazku, reprezentuje odmienny model architektury, zarówno logistycznej, jak i technologicznej, co pozwala na przekrojowe zmapowanie ryzyk systemowych. Jeśli będziemy mówić na przykład o amunicji 155 mm, to stanowi ona komponent środków bojowych o absolutnym priorytecie w kontekście zapewnienia zdolności do prowadzenia działań obronnych o wysokiej intensywności. Badanie w tym obszarze koncentruje się na domykaniu krajowego łańcucha produkcyjnego, zwłaszcza skorupy, zapalniki, ładunki miotające czy chociażby pozyskiwanie komponentów chemicznych jak nitroceluloza czy prochy. Jest to model krytycznego zapotrzebowania materiałowego, gdzie nadrzędnym celem jest eliminacja zależności od zewnętrznych dostawców, zwłaszcza komponentów chemicznych i hutniczych.

Kolejny, BWP Borsuk, reprezentuje model zaawansowanego projektu rozwojowego i innowacyjnego, opartego na krajowych komponentach konstrukcyjnych. Łańcuch dostaw nowego pływającego bojowego wozu piechoty opiera się na tzw. strukturze konsorcjalnej pod przewodnictwem Polskiej Grupy Zbrojeniowej, gdzie głównym integratorem jest Huta Stalowa Wola. Architektura logistyczna łączy krajowy potencjał przemysłowy z kluczowymi komponentami zagranicznymi, zwłaszcza z krajów sojuszniczych, z NATO, z Unii, z USA, z Niemiec, ale jest też Izrael.

Łańcuch dostaw dzieli się tu na kilka kluczowych segmentów, na które chciałem państwu zwrócić uwagę. Integracja i kadłub oczywiście oparte są na krajowych zdolnościach przemysłowych, ale na przykład system wieżowy i uzbrojenie to już hybryda krajowego łańcucha z elementami pochodzącymi z USA i z Izraela. Układ napędowy i przeniesienie napędu to z kolei domena produkcji niemieckiej i amerykańskiej – silnik MTU i przekładnia Allisona. System łączności dowodzenia to również miks krajowych zdolności uzupełnionych zdolnościami współpracy z Amerykanami.

Teraz armatohaubica samobieżna Krab. To przykład modelu hybrydowego, który łączy krajową integrację, polskie systemy dowodzenia i kierowania oraz licencjonowane technologie zagraniczne. Podział tego łańcucha dostaw rozpoczyna integrator główny, też Huta Stalowa Wola, która odpowiada za montaż końcowy, produkcję luf itd. Kluczowe komponenty pochodzą niestety z zagranicy, bo podwozie i napęd z Korei Południowej, od rodziny K9, armatohaubicy Thunder. Silniki wysokoprężne, już mówiłem, to niemiecki MTU, choć Koreańczycy pracują nad swoim, i przekładnie Allisona. Najbardziej wrażliwymi punktami łańcucha dostaw pozostają komponenty napędowe – tu wymieniłem silnik i przekładnię – oraz dostępność komponentów chemicznych do produkcji ładunków miotających do armatohaubicy 155 mm.

Dwa ostatnie. AHS K9 to model stricte importowy z planowaną lokalizacją wsparcia logistycznego w Polsce. Pierwsze egzemplarze były budowane w Korei. Od 2026 r., czyli od tego roku, zgodnie z podpisanymi porozumieniami uruchomimy w Polsce proces głębokiej integracji z polskim przemysłem. Model łańcucha dostaw opiera się na trzech poziomach. Pierwszy dotyczy komponentów integrowanych bezpośrednio w strukturze pojazdu. Głównie są to systemy łączności, ochrony oraz uzbrojenia pomocniczego. Drugi to krajowy ekosystem dowodzenia i logistyki, skupiony głównie na zabezpieczeniu dywizyjnych modułów ogniowych. Trzeci dotyczy zabezpieczenia bazy materiałowo-serwisowej, tzw. MRO, zwłaszcza chodzi o zabezpieczenia w łańcuchu dostaw w okresie eksploatacji.

Amunicja krążąca Warmate to wytwór prywatnego konsorcjum Grupy WB. Jest to zaawansowana sieć kooperacji, która opiera się na maksymalnej polonizacji kluczowych komponentów. Reprezentuje model bliski pełnej suwerenności, jeśli chodzi o technologię i produkcję, stąd też jest to model, który wydaje się najbardziej optymalnym w systemie pozyskiwania sprzętu i środków bojowych.

Pozwolę sobie w kilku żołnierskich słowach zarekomendować jakieś wstępne wnioski, rekomendacje, które się nasuwają. Związane są one głównie z tym, że analizy różnego rodzaju zdolności polskiego przemysłu obronnego są bardzo szczegółowo rozpisane w naszym raporcie – chodzi o analizy, możliwości produkcyjne, poszczególne poziomy. W związku z tym nasuwają się takie ogólne wstępne wnioski i rekomendacje, że należy w pierwszej kolejności nadać priorytet krajowym technologiom produkcyjnym, zwłaszcza nitrocelulozy, nitroguanidyny i baterii termicznych. Chodzi tutaj zwłaszcza o zdolność do produkcji amunicji 155 mm. To jest kluczowy element. Ten obszar ma dziś największą relację efektu strategicznego do nakładów, ponieważ bezpośrednio domyka najwrażliwszy segment łańcucha dostaw.

Kolejny wniosek – chodzi o to, by polonizować zasadnicze elementy sprzętu wojskowego lub całej platformy, jeśli się oczywiście da, w celu jak najszybszego pozyskiwania przez polski przemysł obronny różnego rodzaju zdolności i kompetencji, a także w celu uniezależniania się, jeśli to jest możliwe, od dostawców zewnętrznych.

Trzeci wstępny wniosek – chodzi o to, by umożliwić współpracę polskim prywatnym podmiotom przemysłu obronnego z firmami zagranicznymi w celu pozyskiwania różnego rodzaju kompetencji do samodzielnej produkcji elementów uzbrojenia i środków bojowych. Jest to możliwe. Analizując różnego rodzaju podmioty, widzimy, że taka współpraca jest jak najbardziej możliwa. W każdym kontrakcie dla tych kluczowych systemów zbrojenia należy bezwzględnie wymagać prawa do serwisu, do diagnostyki i aktualizacji dokumentacji technicznej oraz konfiguracji wyrobu. Jest to nawet warunek konieczny, aby w czasie zakłóceń utrzymać zdolności eksploatacyjne.

Piąty wniosek ogólny – chodzi o to, by wymagać w umowach mechanizmów ograniczania zależności niematerialnych, różnego rodzaju depozytów kodów źródłowych, prawa do utrzymywania gwarantowanych dostępów do poprawek w zakresie bezpieczeństwa, wsparcia producenta i wycofania produkcji z eksploatacji. Wydaje mi się, że to są zasadnicze wnioski płynące z tego obszaru raportu w tym momencie.

Z mojej strony dziękuję bardzo za uwagę i przekazuję głos pani profesor Cichosz. Dziękuję bardzo.

Kierownik Katedry Biznesu w Transporcie Szkoły Głównej Handlowej dr hab., prof. SGH Marzenna Cichosz:
Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kierowałam zespołem ekonomistów i specjalistów od zarządzania ze Szkoły Głównej Handlowej. Naszym zadaniem była ocena potencjału przedsiębiorstw, które są producentami sprzętu, o którym mówił kolega, oraz identyfikacja i ocena ryzyk, jak również wskazanie, jak tymi ryzykami można zarządzać.

Dlaczego to jest ważne? Myślę, że znają państwo przysłowie, że sukces na polu walki zaczyna się w fabryce i tak naprawdę fundamentem zdolności obronnych państwa jest bezpieczeństwo łańcuchów dostaw. Jak my rozumiemy to bezpieczeństwo? Przede wszystkim chodzi o to, żeby była zdolność państwa, Sił Zbrojnych RP i przemysłu do zapewniania dostępności i ciągłości dostaw. Ta dostępność i ciągłość są bardzo ważne, ale one zależą nie tylko od integratora, czyli przedsiębiorstwa, które jest w centrum, ale zależą od całej sieci dostawców.

Bardzo często, tak jak wspominał kolega, pan pułkownik Woźniak, ci dostawcy są nie tylko w Polsce, ale są także za granicą. Ten łańcuch jest na tyle bezpieczny, na ile bezpieczne jest jego najsłabsze ogniwo. Jakie mamy obserwacje? Zacznijmy może od takich ogólnych.

Można powiedzieć, że z jednej strony jest dobrze, ale żebyśmy nie byli też w takim samozadowoleniu, że w zasadzie wszystko jest super i nic nie musimy robić, chcę pokazać państwu dwie strony. Z jednej strony mamy tak, że wydatki na obronność w 2025 r., tak jak państwo świetnie wiecie, wyniosły 4,3% PKB. W 2026 r. to nawet będzie 4,8%, w przyszłych latach, do tego 2030 r., też mają one rosnąć. Jeżeli spojrzymy na eksport, bo jesteśmy w Komisji Spraw Zagranicznych, zobaczymy, że eksport wzrósł w 2024 r. o prawie 80% w porównaniu do roku 2023. Za 2025 r. jeszcze nie mamy danych, ale myślę, że to będzie jeszcze więcej. Dostawy trafiły do 59 krajów, w tym prawie 80% na Ukrainę.

Jeżeli spojrzymy z tej dobrej strony, zobaczymy, że w Polsce rozwija się przemysł, jest dynamiczny wzrost tych małych i średnich przedsiębiorstw, mamy sporo start-upów, które się pojawiają. Ale czy to jest rzeczywiście taki idealny obraz? Jeżeli spojrzymy na te dane trochę bardziej krytycznie, zobaczymy, że rosną wydatki na obronność, ale zaledwie 1/3 tych pieniędzy wydajemy w kraju, a 2/3 wydajemy za granicą. Nie mamy takich możliwości, żeby te pieniądze były skonsumowane u nas w kraju w całości. Zakupy, jeżeli się temu przyjrzymy, są skoncentrowane geograficznie i bardzo wielu zakupów dokonujemy na przykład w USA.

Wydatki na badania i rozwój, szanowni państwo, to jest niecały 1% z tego wszystkiego, co wydajemy na obronność. Pan pułkownik wspominał o suwerennych łańcuchach dostaw, o suwerenności technologicznej – jeżeli chcemy mieć suwerenne łańcuchy, to musimy mieć naszą innowację, musimy mieć dostawców u nas w kraju. Wtedy jesteśmy znacznie bardziej bezpieczni. Możemy się cieszyć, że eksport rośnie, ale prawda jest też taka, że eksport Polski w eksporcie Unii Europejskiej to jest zaledwie 1%, czyli jest miejsce na poprawę.

Chcę po prostu podkreślić, że rosnące nakłady na obronność mogą w naszej ocenie stać się kołem zamachowym rozwoju krajowego przemysłu obronnego, mogą też stać się kołem zamachowym rozwoju gospodarki Polski.

Drugi element, na którym się skoncentrowaliśmy, to są ryzyka. Widzicie państwo taką matrycę, macierz ryzyk. Poprosiliśmy przedsiębiorstwa skupione w PGZ i w Grupie WB o to, żeby nakreśliły – to jest perspektywa przedsiębiorstw – co dla nich jest ważne, czego one się obawiają, co im utrudnia rozwój, który, tak jak państwu podkreśliłam, jest możliwy i jest wskazany z perspektywy naszego kraju. Generalnie mówili, że z ryzykami wewnętrznymi sobie radzą, najtrudniejsze dla nich są ryzyka zewnętrzne – albo zewnętrzne w stosunku do przedsiębiorstwa, ale w łańcuchu dostaw, albo też w otoczeniu.

Te ryzyka w dużym stopniu zależą od tego, jakiego typu jest to łańcuch dostaw. Jeżeli jest to łańcuch dostaw licencyjny, czyli gdy mamy produkty na licencjach, wtedy największe ryzyko to jest polityka kontraktowania – to, jak ona jest zbudowana, jak jest ustalona. To ryzyko materializuje się na przykład w opóźnionej albo zmieniającej się decyzji co do tego, co będzie modernizowane, jak przygotowywane są plany. To są utrudnienia dla przedsiębiorców. Oni mają wtedy problem z ubieganiem się o kredyty, z finansowaniem swojego rozwoju. Przy suwerennych łańcuchach dostaw, przy tych, gdzie tworzone są innowacyjne produkty, jak na przykład Warmate, dużym ryzykiem jest ochrona własności intelektualnej. Transfer technologii i pozyskiwanie praw to są główne ryzyka, które pojawiają się w produktach w tym modelu importowym z lokalizacją wsparcia.

Dużym ryzykiem są też ryzyka kadrowe. Chodzi o to, żebyśmy mieli wykwalifikowane kadry, nie jakiekolwiek, tylko wykwalifikowane kadry. Dlatego też taka myśl, z którą chcę państwa zostawić: największe ryzyka nie wynikają z awarii pojedynczych przedsiębiorstw, ale z systemowych słabości państwa, słabości otoczenia. To jest największe utrudnienie dla przedsiębiorców.

Jakie widzimy priorytety wzmacniania bezpieczeństwa łańcuchów dostaw w przemyśle obronnym? Po pierwsze, należy budować przewidywalne otoczenie instytucjonalne. Bardzo istotna jest polityka przemysłowa w przemyśle obronnym, polityka, która powinna być przygotowywana, kontynuowana przez kolejne rządy. Bardzo ważne jest też planowanie zakupów. Przedsiębiorcy podkreślają płacenie za gotowość do produkcji. To jest bardzo ważne, bardzo istotne. Oczywiście chodzi też o uproszczenie procedur certyfikacyjnych, dlatego że jeśli powstaje innowacja, którą oni chcą certyfikować, to bardzo często to zajmuje długo i innowacja przestaje już być innowacją. Dlatego bardzo istotne jest, żeby to uprościć i przyspieszyć.

W zakresie produkcji z kolei chodzi o to, by wykorzystać wzrost wydatków obronnych do rozwoju krajowych zdolności produkcyjnych i eksportu. Bardzo ważne jest dywersyfikowanie źródeł dostaw, rozwijanie krajowej produkcji komponentów krytycznych i utrzymanie strategicznych zapasów. Jeśli chodzi o technologię, postulujemy, żeby więcej szło na innowacje, na badania i rozwój w przemyśle, na start-upy, żeby miały one prościej. Mamy bardzo innowacyjnych ludzi i powinniśmy z tego korzystać. Ważne jest też rozwijanie technologii dual-use.

Jeżeli chodzi o kapitał ludzki, bardzo ważne jest połączenie polityki przemysłowej, edukacyjnej i polityki bezpieczeństwa oraz budowanie tzw. odporności kompetencyjnej. Chodzi o to, że powinniśmy mieć ludzi z określonymi kompetencjami dotyczącymi na przykład materiałów wysokoenergetycznych, silników, napędów. Nie informatyków nam dziś brakuje, ale ludzi o takich konkretnych umiejętnościach i kompetencjach.

Jeśli chodzi o finansowanie, powinniśmy uruchamiać krajowe i europejskie instrumenty finansowania. W raporcie piszemy szczegółowo, wskazujemy, jakie środki są potrzebne, jakie widzimy, że będą potrzebne i jak powinniśmy w tej kwestii działać. Oczywiście bardzo istotne jest, żebyśmy się znaleźli w świecie, żebyśmy współpracowali, bo tak jak pokazaliśmy, łańcuchy dostaw to są tak naprawdę sieci globalne. Sami nic nie zdziałamy, bardzo ważna jest współpraca z NATO i z Unią oraz pozyskiwanie technologii. Budowanie odporności łańcuchów dostaw wymaga długofalowej polityki państwa, która łączy inwestycje, innowacje i współpracę międzynarodową, a wszystko po to, żebyśmy byli bezpieczni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?

Adiunkt w Katedrze Polityki Publicznej Szkoły Głównej Handlowej dr Krzysztof Księżopolski:
Tak, jeszcze, jeżeli mogę, tak.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo proszę.

Adiunkt w katedrze SGH dr Krzysztof Księżopolski:
Jeszcze mam trzy slajdy.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż jestem kierownikiem badawczo-rozwojowym tego projektu, ale pisałem też część dotyczącą kluczowych ryzyk polonizacji łańcuchów dostaw.

W taki bardzo krótki, żołnierski sposób powiem państwu tak. Ten problem nie dotyczy integracji końcowej, czyli Tier 1, lecz ograniczeń technologicznych, materiałowych, strukturalnych, które są w polskiej gospodarce. Kluczowe zagrożenia przez nas zidentyfikowane to niedobór kompetencji technicznych, brak krajowych technologii komponentów krytycznych, niewystarczające moce produkcyjne, niepewność długoterminowych zamówień, zagrożenia cybernetyczne oraz ograniczona sprawność zarządcza. To ostatnie, mimo że jest ostatnie, odgrywa moim zdaniem bardzo istotną i niedocenianą rolę.

Niestety większość zidentyfikowanych ryzyk osiąga najwyższy poziom, co oznacza konieczność interwencji systemowych, nie działań o charakterze punktowym, ale działań o charakterze systemowym. Jakie działania wstępnie postulujemy? Po pierwsze, uruchomienie wieloletniej polityki przemysłowej wspierającej rozwój technologii krytycznych, budowę kompetencji inżynieryjnych poprzez współpracę przemysłu, uczelni i instytutów badawczych, rozwój krajowych zdolności produkcyjnych oraz zwiększenie odporności cybernetycznej przemysłu obronnego i zapewnienie przewidywalnych programów zakupowych, które też muszą być w odpowiedni sposób montowane.

Element, który jest istotą tego slajdu, to informacja o trwałym deficycie kompetencji, technologii, zdolności przemysłowych. To wszystko składa się na to, że jeżeli będzie potrzeba, a raport dotyczy czasu pokoju, to nie będziemy w stanie, proszę państwa, skalować produkcji. Po prostu nie zrobimy tego, bo nie mamy elementów, o których mówiłem.

Polska posiada wysokie kompetencje integracyjne na poziomie Tier 1, czyli montaż, integracja systemów. Natomiast największe zagrożenia występują na poziomach niższych.  One obejmują mikroelektronikę, optoelektronikę, materiały energetyczne, metale ziem rzadkich, półprzewodniki oraz surowce strategiczne. To właśnie te poziomy niższe determinują rzeczywistą autonomię przemysłowo-technologiczną państwa.

Postulowane działania: priorytetowe potraktowanie inwestycji w elektronikę wojskową, optoelektronikę i chemię specjalną; rozbudowa krajowych kompetencji materiałowych i technologicznych na poziomie Tier 2; dywersyfikacja dostaw surowców strategicznych oraz budowa rezerw materiałowych; wsparcie wspólnych projektów badawczo-rozwojowych między przemysłem i sektorem nauki w kraju i za granicą.

To, co jest istotą i dobrze, żeby wybrzmiało w Komisji Spraw Zagranicznych, to to, że trzeba budować współzależności. My nie jesteśmy w stanie wszystkiego wyprodukować. Nie będziemy nigdy autarkią, czyli nie będziemy w pełni bezpieczni, ale musimy podjąć świadomą decyzję, gdzie wystawiamy się na ewentualne ryzyka, a gdzie redukujemy to do zera. Pewnie państwo jako specjaliści od stosunków międzynarodowych znacie teorię współzależności międzynarodowych, ale to nie o to w tym akurat wypadku chodzi.

Sumując, chodzi o autonomię strategiczną państwa przede wszystkim na poziomach niższych, czyli Tier 2, Tier 3, a nie wyłącznie w kwestiach integracji końcowych.

Poproszę o następny slajd.

Kierunki polityki przemysłowej.

Analiza wskazuje, że pełna polonizacja wszystkich poziomów dostaw jest ekonomicznie i technologicznie mało realna i nieopłacalna. Ekonomia mówi, że autarchia nie działa. Szczególnie trudne pozostaje uzależnienie od światowych rynków surowców krytycznych oraz półprzewodników. Samo zwiększanie udziału krajowych dostawców nie gwarantuje wzrostu odporności państwa, jeśli nie towarzyszy mu analiza kosztów, efektywności, trwałości przewag konkurencyjnych, metod zarządzania i planowania strategicznego. Nie upraszczajmy tego, to jest bardziej skomplikowane.

Postulowane działanie: traktowanie polonizacji jako instrumentu wzmacniania odporności, a nie celu samego w sobie. Na słupkach fajnie by to wyglądało, prawda? Natomiast nie o to w tym wszystkim chodzi. Dalej: łączenie polityki przemysłowej z analizą kosztów, ryzyka oraz metodami oceny przewag – są różne możliwości do zastosowania – zapewnienie stabilnych zamówień państwowych oraz skutecznego transferu technologii, poprawa konkurencyjności kosztowej przemysłu poprzez obniżenie kosztów energii, usprawnienie procesów regulacyjnych. Jeżeli będziemy traktowali to przedsiębiorstwo, które ma produkować coś w czasie „W” tak samo jak zwykłe inne przedsiębiorstwo, to… Pewnie państwo dokładnie wiecie, ile się czeka na przyłączenie do sieci energetycznej, czy w ogóle jest to na przykład możliwe, czy nie, w jakim czasie to trzeba po prostu udrożnić. Wyłączenie z bieżącego sporu politycznego kadry zarządzającej projektami poprzez obiektywne kryteria oceny i stabilny sposób zatrudniania i wynagradzania…

Sumując, proszę państwa, polonizacja powinna zwiększać odporność gospodarczą i bezpieczeństwo państwa, a nie prowadzić do kosztownej autarchii technologicznej. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze pan? Dobrze, dziękuję bardzo za prezentację.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Tak. Prosiła o głos pani poseł Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo za możliwość zadania pytania. Dziękuję bardzo za tę prezentację.

Mam pytanie do pana Zygmunta Berdychowskiego, bo rozumiem, że pan jest szefem tego przedsięwzięcia. Przy całym szacunku do całej pracy, którą państwo wykonaliście i nam pokazaliście – o co wam chodzi? Do kogo wy kierujecie te postulaty? Ja równocześnie jestem wiceszefową Komisji Obrony Narodowej. O tym, o czym wy mi tu dzisiaj mówicie, wiem od czterech lat. Nas nie trzeba przekonywać, że potrzebujemy amunicji 155 mm, że musimy polonizować. My to wszystko wiemy. To nie jest pytanie do państwa, którzy dostaliście propozycję wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu i dobrze to przygotowaliście, ale mam pytanie do pana Zygmunta. Jaka idea przyświecała zrobieniu tego raportu?

Ja tego nie rozumiem. My to wszystko wiemy. To zrobiłoby na mnie wrażenie być może cztery lata temu, ale jest piąty rok wojny i my tymi wszystkimi sprawami, przede wszystkim na Komisji Obrony Narodowej… Może Komisja Spraw Zagranicznych jest w ogóle takim miejscem mniej istotnym dla tej całej historii, bo my na Komisji Spraw Zagranicznych nie decydujemy o tym, czy kupujemy sprzęt w Stanach Zjednoczonych, w Korei, w Turcji, w Szwecji czy w wielu innych miejscach.

Do czego pan chce przekonać, a przede wszystkim kogo? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście to, co mówiła moja przedmówczyni, pani poseł – mamy pewne uniwersalne reguły, które można zaimplementować do każdego kraju, czyli to, co my chcemy. Ta diagnoza jest oczywista. Po pierwsze, chcemy mieć suwerenność. Po drugie, chcemy, jeżeli już współpracujemy z innymi krajami, mieć transfer technologii, rozszerzone licencje, joint venture, produkcję w Polsce. Oczywiście, to jest wszystko jasne.

Chciałbym tylko dać taki dobry przykład, bo u nas się często mówi, że trudno w takim krótkim czasie dojść do pewnej suwerenności, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy. Dobrym przykładem jest Turcja. Od momentu, kiedy kupili baterie S-400 i zostało nałożone amerykańskie embargo, mieli mieć zakupione F-35 i inne produkty najwyższej technologii. W tym momencie była to wielka inwestycja, wiele miliardów w naukę, we własny przemysł zbrojeniowy. Jakie mamy teraz efekty? To jest dziesięć, kilkanaście lat. Otóż efekty są takie, że 90% przemysłu zbrojeniowego w Turcji to są produkty tureckie. Nie chodzi tylko o spawanie blach pancernych, ale o kody źródłowe, o know-how. Za chwilę będzie czołg najnowszej generacji Altay, mamy helikoptery, mamy całe spektrum warstw obrony powietrznej. Myślę, że w takim kierunku też powinniśmy iść.

Są dwa takie bardzo mocne komponenty, które wpłynęły na wychodzenie z pewnego marazmu w Polsce, ale i w Europie. Pierwszy komponent to jest rozpoczęcie wojny pełnoskalowej, bo wojna rozpoczęła się w 2014 r., jak wszyscy wiemy. Drugi to – po zmianie strategii bezpieczeństwa narodowego w Stanach Zjednoczonych – mocny tzw. wake-up call od prezydenta Trumpa do Polski, ale również i do Europy. My powiedzieliśmy „sprawdzam”. Mamy SAFE i przemysł zbrojeniowy idzie w takim kierunku, żebyśmy byli niezależni i mocni.

Myślę, że jeśli chodzi o raport, który państwo przedstawili, to tak jak powiedziała pani poseł, my to wszystko wiemy. Wiemy, że mamy rozszerzoną licencję na Kraby, że będzie polonizacja, transfer technologii, ale te negocjacje muszą być twarde, i to ponad podziałami politycznymi, bo i opozycja, i formacja rządząca… Wiemy, w jakim kierunku iść. My ten raport oczywiście możemy sobie przeczytać, ale jakichś nowości tutaj nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Dziękuję.

Ja może tylko tak ze swojej strony, ponieważ akurat jestem matką małego parku naukowo-technologicznego u mnie na Mazurach. W stosunku do dużych parków naukowo-technologicznych,  poznańskich, wrocławskich, naszych krajowych, to jest rzeczywiście parczek, bo tylko 3200 m². Wiem od lat, że jest jeden podstawowy problem: innowacja, tak jak państwo powiedzieliście. Od bardzo dawna jest u nas bardzo utrudniona procedura. To jest nasza bardzo słaba strona, ponieważ przedłużające się i bardzo czasochłonne procedury to utrudniają. Rzadko kiedy innowacja doczeka się realnego uzyskania właściwych dokumentów, certyfikatów czy patentów. To trwa czasami latami. W odpowiednim czasie i w tym czasie… W tym momencie zostajemy zawsze z tyłu, jesteśmy wyprzedzeni przez konkurencję.

Po drugie, jest bardzo duży brak współpracy, brak przepływu informacji pomiędzy uczelniami i przemysłem. Uczelnie, laboratoria, różnego rodzaju instytuty prowadzą prace badawcze, badania, ale nikt o tym nie wie, nikt nie wie, kto nad czym pracuje. Przemysł nie jest informowany o tym, że takie rozwiązania mogą zostać wprowadzone. Mamy bardzo dużo młodych, mądrych ludzi, którzy mają doskonałe pomysły, ale mają problem z dostępem do źródeł finansowania nad swoimi badaniami.

Kiedy tworzyłam ten park naukowo-technologiczny, gdzie są również laboratoria i były też projekty know-how… Już w roku 2012 przyszło dwóch młodych chłopaków, bo tam był też bardzo łatwy start dla młodych przedsiębiorców. Tych dwóch chłopaków w roku 2012 wynajęło tylko jeden pokój i zaczęło produkować we dwójkę w bardzo małym warsztacie oświetlenie do dronów, co dla mnie w tamtym czasie w ogóle było wtedy innowacyjne. W pewnym momencie zastanawiałam się, czy to rzeczywiście nie jest jakaś zabawa. Nie. I nikt u nas tego nie kupił. Oni wyjechali za granicę ze swoim pomysłem. W moim malutkim parku w mieście Ełku dwóch chłopaków dwudziestoletnich już zaczynało pracę. To kuleje u nas bardzo mocno.

Powinniśmy przyłożyć się przede wszystkim do patentów, do skrócenia procesu i przede wszystkim wymiany informacji pomiędzy, tak jak mówię, uczelniami i instytutami, żeby to gdzieś było. Wiadomo, że czasami są to tajemnice, ale chodzi przynajmniej o osoby, które byłyby tym zainteresowane, że coś takiego u nas się tworzy, że nad tym pracujemy. Tego kompletnie nie ma. Nie wiemy. Ktoś siedzi w laboratorium, ktoś pracuje, ale tak naprawdę nikt nie wie dokładnie, co tam się dzieje, a dzieją się bardzo ważne rzeczy. Mówię to jako członek Komisji.

Czy teraz jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie profesorze.

Przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego Zygmunt Berdychowski:
Pani poseł, w największym skrócie chciałbym odpowiedzieć w taki sposób…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakby mógł pan trochę głośniej.

Przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego Zygmunt Berdychowski:
W największym skrócie chciałbym odpowiedzieć w taki sposób, że możemy mówić o racjach, którymi kierowałem się ja osobiście wtedy, kiedy zaproponowałem, aby przygotować takie opracowanie, i o racjach, którymi kierowali się przedstawiciele poszczególnych uczelni i poszczególnych ministerstw, kiedy podpisywali porozumienie, które stało się przepustką do tego, aby to opracowanie powstało.

Jeszcze raz podkreślę, bo to jest niewątpliwie nasze ogromne osiągnięcie – sześć wyższych uczelni i trzy ministerstwa, trzy organy administracji państwowej na poziomie ministerstw, drugi raport w Unii Europejskiej dedykowany bezpieczeństwu łańcucha dostaw, pierwszy po szwedzkim. Wszędzie w Europie, nie tylko w Polsce, również w Szwecji, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych niby wszystko wszyscy wiedzą, a ciągle jeszcze jesteśmy uczestnikami sytuacji, w której tak wiele trzeba zmieniać, tak wiele trzeba poprawiać, tak wiele trzeba nadrabiać, żebyśmy mogli sprostać tym wyzwaniom, które są dzisiaj największymi wyzwaniami.

To jest tak, że z jednej strony postęp technologiczny jest dzisiaj kreatorem niezwykle dynamicznych zmian, które zachodzą w otoczeniu, a z drugiej strony rozmowa o tym, w jaki sposób najlepiej zapewnić bezpieczeństwo, powinna być udziałem wszystkich, którzy w poszczególnych częściach – tak jak to było widać w dniu dzisiejszym, czy w przypadku Wojskowej Akademii Technicznej, czy Szkoły Głównej Handlowej, czy jak to widać w opracowaniu również z innych uczelni – mają potencjał, wiedzę i mogą aspirować do tego, żeby brać udział w debacie o tym, jak najlepiej rozwiązać pewne problemy. Bo na końcu zawsze będzie głośno wybrzmiewało pytanie: czy zrobiliśmy dostatecznie dużo? Albo: czy zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy uczynić, aby proces zmian, aby proces dostosowania przebiegał tak szybko, jak to tylko możliwe?

Wreszcie ostatni argument. Z jednej strony to są te działania, które ten raport pozwoliły przygotować, czyli praca naukowców na wyższych uczelniach, a z drugiej strony to jest próba poszukiwania pewnego konsensusu między tym, co jest możliwe, a tym, co jest potrzebne. To jest próba budowania społecznej akceptacji do tego, żeby coraz większe pieniądze, które wydajemy na naszą obronę, były wydawane z takim poczuciem, że robimy to najlepiej, jak to jest możliwe. Każdy głos, każda organizacja, która dołoży swoją cegiełkę w tym procesie – to jest moje przekonanie i to były moje intencje wtedy, kiedy podejmowałem działania związane z tym raportem – są ważne, potrzebne i na pewno będą przynosiły pozytywny efekt. Pozytywnym efektem jest konsensus, który powinien towarzyszyć tym wydatkom na końcu.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, my w tym konsensusie pracujemy kilka lat. To, co państwo tu przedstawiliście, to my naprawdę wszystko wiemy. Od kilku lat jest wręcz awantura o amunicję 155 mm. Od dawna jest awantura o to, czy mamy wybrać K9 koreańską, czy mamy stawiać na polskiego Kraba. Być może to są ciekawe rzeczy dla ludzi, którzy się tym nie zajmują. Ludziom, którzy się tym zajmują na co dzień, to wszystko jest od dawna znane.

Dlatego pytam, kogo wy chcecie do czego przekonać, bo jeżeli państwo chcieliście przekonać nas do tego, żebyśmy ponad podziałami politycznymi rozmawiali o polskiej obronności, to mogę powiedzieć tak: super, my to robimy. Jeżeli chcecie nas przekonać do tego, żebyśmy więcej inwestowali w polski przemysł, a przypomnę, że był postulat PSL w ostatnich wyborach, żeby 50% pieniędzy zostawało w Polsce, to jest z tym coraz lepiej, co pani pokazała bardzo dobrze. Dziękuję, my to wszystko wiemy.

Wiemy, że są ryzyka i że m.in. dlatego tak walczymy o to, żeby można było robić pewne rzeczy w Polsce, dlatego rozmowy o tym są z Koreańczykami, dlatego w końcu po bardzo wielu latach, kiedy kupowaliśmy wszystko z półki, teraz jest pierwszy moment, w którym Stany się otwierają na jakąkolwiek inną współpracę na poziomie Unii Europejskiej i Polski. My to wszystko wiemy. Tak więc bardzo dziękuję państwu za tę pracę. Ona potwierdziła to, co my wiemy. Natomiast jeśli takie raporty przygotowujemy, to jest pytanie, co z tym dalej ma się dziać. Tylko o to mi chodziło. Tak więc jeżeli pana to uspokoiło, że my się tym zajmujemy – tak, my się tym zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dodatkowo chciałabym powiedzieć jeszcze, że raport rzeczywiście jest na pewno bardzo wartościowy i szczegółowy, bo wszystko mamy w jednym miejscu. Nie wiem, do kogo docelowo jest skierowany, natomiast zwraca też uwagę na pewno na to, o czym my wiemy, jak powiedziała pani poseł, ale mamy teraz też nasz program SAFE. To jest też olbrzymie wsparcie dla naszego przemysłu. Może chcieliby skorzystać z tego raportu m.in. nasi naukowcy i strategowie.  Tak więc dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przepraszam, pan profesor. Proszę bardzo. I pan.

Stały doradca Komisji Jan Malicki:
Tak, dziękuję bardzo. Ja nie jestem posłem. Jan Malicki, jestem doradcą stałym Komisji Spraw Zagranicznych.

Nie nawiązuję do ostatniej dyskusji, tylko do tego, o czym pani przewodnicząca wspomniała, że nie wiadomo, co, kto i gdzie robi. Niestety to jest absolutnie typowe dla nauki. O ile w czasach zwyczajnych to nikomu nic nie przeszkadza… Jestem historykiem. W zasadzie, jeśli ktoś nie ogłosi książki, artykułu czy zapowiedzi w mediach, to nie wiadomo, nad czym akurat pracuje.

Jeśli idzie o ten temat, to być może wojna wymusi to, że będą powstawać precyzyjne, ukierunkowane zespoły badawcze, ale one nie będą… Meritum powoduje, że one nie są do ogłoszenia publicznej zapowiedzi naboru, więc tu jest nadzieja, że Ministerstwo Obrony Narodowej albo uczelnie wojskowe spowodują powstawanie specjalistycznych zespołów badawczych. Na to wtedy w obecnych czasach znajdzie się finansowanie.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dokładnie.

Stały doradca Komisji Jan Malicki:
Bo inaczej to jest sytuacja taka jak u pani przewodniczącej w Ełku lub w Dolinie Krzemowej, że dwóch chłopaków w jednym garażu robi wielką sprawę. Takie rzeczy są i będą.

Ale co do tego, to mam nadzieję, że sytuacja wojenna wymusi… Pewnie koledzy z Wojskowej Akademii Technicznej znają takie sprawy, tylko akurat nie mogą o nich powiedzieć, że są zespoły, które pracują nad poważnymi sprawami, ale być może następne tego typu spotkanie powinno być właśnie z kimś z MON albo raczej w MON albo w Komisji Obrony Narodowej, bo jednak publiczna dyskusja nie pozwala wszystkiego mówić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Bardzo proszę, pan.

Kierownik Programu Bezpieczeństwo i Obronność Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego  Sławomir Florek:
Pułkownik rezerwy Sławomir Florek, Fundacja im. Kazimierza Pułaskiego.

Chciałbym się odnieść i zapytać w dwóch kwestiach.

Pierwsza: Jak państwa raport ma się do strategii rozwoju przemysłu obronnego Ministerstwa Rozwoju i Technologii? Tamten raport jest interdyscyplinarny. Czyli mamy Ministerstwo Aktorów Państwowych, Ministerstwo Rozwoju i Technologii oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. Od razu szlibyśmy w tym kierunku, o którym pan wspomniał, że takie rzeczy powinny być gdzieś państwu przedstawione.

Takie drugie pytanie, o tym już wszyscy wspomnieli, łącznie z panią przewodniczącą. Zapisałem sobie – ośrodki badawczo-rozwojowe. Może ktoś pokusiłby się i sprawdził, jak to jest w tym naszym przemyśle i jak wyglądają te ośrodki badawczo-rozwojowe w dużej grupie PGZ.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mamy NCBR. Ze wszystkimi problemami.

Kierownik programu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Sławomir Florek:
Ale cieszę się, że jest tak pięknie, jak pani poseł tutaj mówi, tylko też pani poseł powiedziała, że my to wiemy od czterech lat, ale popełniamy te same błędy. Dam najprostszy przykład, bo państwo skupiliście się na pewnym rodzaju wojsk lądowych, sprzęcie i nie tylko.

Pan pułkownik wspomniał o rozpoznaniu tego typu, łącznie z Agencją Rozpoznania Geoprzestrzennego i Usług Satelitarnych, która powstała w Szefostwie Służby Geograficznej, której byłem kiedyś przełożonym, więc trochę wiem na ten temat. W Siłach Zbrojnych miałem okazję już w roku 2008 wprowadzać pierwsze bezpilotowce, a także zasobniki DB-110 do F-16.

Teraz tak, wracając do tego, co chciałem powiedzieć – chodzi mi o te ośrodki rozwojowo-badawcze. Jeszcze do tego, co pani poseł powiedziała, że dużo wiemy od czterech lat… Dam teraz prosty przykład nie z tej działki – śmigłowce. Mamy AgustaWestland, mamy Black Hawk, niedługo będziemy mieli Apache. Teraz łańcuchy dostaw do tego. Jeżeli mielibyśmy jeden kierunek, to łatwiej byłoby mówić o polonizacji, a nie sześć różnych zestawów i teraz jak to polonizować.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czołgi.

Kierownik programu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Sławomir Florek:
Wiem, że nasze WZL nr 1 dostały zadanie, wiem, że pewne rzeczy będą robić w zakresie maintenance, czyli utrzymania, ale proszę sobie wyobrazić teraz to, co możemy zrobić w ramach polonizacji. Trudniej nam będzie wychodzić, jeżeli mamy taki zestaw najróżniejszego rodzaju sprzętu, to nie jest łatwe. To nie będzie łatwe dla nas. Dziękuję, skończyłem.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze tylko chciałam dodać, że duże firmy mają swoje laboratoria i przeprowadzają te wszystkie prace, czy innowacyjne swojego produktu, czy jakieś tam modyfikacje itd. Przez długi okres w ogóle był u nas problem z definicją samej innowacji – co to jest innowacja, na jakim gruncie. To, że jakiś rolnik pojechał do pracy na Zachód, a to jeszcze było w tamtych czasach i dostał w rozliczeniu, wynagrodzeniu prawie za darmo ciągnik, przywiózł ten ciągnik do swojej wsi i to był pierwszy ciągnik w jego wsi – to czy to jest innowacja, czy nie? Już to było problemem.

Mali przedsiębiorcy nie są w stanie dotrzeć do nauki. Jak rozmawiałam z przedsiębiorcami, to oni mówią: „Jak zapytam jakiegoś naukowca, nad czym teraz pracują, to się naukowcy obrażają i nie chcą ze mną w ogóle rozmawiać”. To są specyficzne środowiska – i jednych, i drugich. Wąskie specjalizacje są dużą szansą dla nas, żebyśmy jako Polska specjalizowali się konkretnie w jakimś jednym produkcie czy w jednym wyrobie. To będzie wtedy duża szansa.

Uważam, że ten raport jest potrzebny. Jest potrzebny, bo chodzi o to, żeby pewne grupy wiedziały, że czas najwyższy zacząć ze sobą rozmawiać i współpracować.

Bardzo proszę, jeszcze pan pułkownik chciał zabrać głos.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

W zasadzie staram się nie zabierać już głosu po wystąpieniu, bo jest lider, przewodniczący, sponsor, ale miałem przyjemność…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Sprowokowałam pana.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Pani poseł, tak jest. Zresztą jako jeden z tej grupy naukowców całkiem niedawno miałem przyjemność być po drugiej stronie barykady, ponieważ służyłem w naszych najjaśniejszych Siłach Zbrojnych, zajmując całkiem poważne stanowiska. W Sztabie Generalnym byłem szefem Zarządu Logistyki, dyrektorem Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej, więc chyba wiem mniej więcej, jak funkcjonuje ten system.

Pani poseł zadała fundamentalne pytanie, dla kogo jest ten raport. Może nie dla wszystkich członków Komisji Spraw Zagranicznych, ale może dla niektórych przynajmniej. Przynajmniej zobaczą, usłyszą, nad czym się pracuje, co się analizuje, czym się zajmujemy. Czy on jest potrzebny?

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Jest.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Nie wiem. Odpowiedzcie na to państwo. Całkiem niedawno, bodajże parę miesięcy temu, przed tym raportem, mieliśmy okazję być w Stanach Zjednoczonych i analizować ich raport dotyczący takiego samego zagadnienia. Powiem państwu między nami, Polakami, że niskiej jakości był ten raport. Prosty, jak chłop krowie na rowie, opisany takim prostym językiem, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Ale zrozumiałym.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Ale tak to ma być. Te raporty mają opisywać rzeczywistość i zjawiska. Pani poseł, to, że pani jest gwiazdą tutaj i zna pani tę politykę…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie jestem gwiazdą, jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, panie pułkowniku.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Tak jest. To jest jedno. Natomiast wielu ludzi nie ma takiej wiedzy, nie ma tej informacji, na czym polegają problemy. Poczucie takiej nieomylności, które nam od wielu lat towarzyszy… Ten raport nie wynajduje koła, prawda? Mówimy o rzeczach, które od lat funkcjonują albo nie funkcjonują w Siłach Zbrojnych i w otoczeniu Sił Zbrojnych.

Będąc po tamtej drugiej stronie barykady… Bardzo często był problem ze zdefiniowaniem, co zrobić, jak dotrzeć do naszych decydentów, żeby wreszcie zrozumieli, że kuchnia polowa to jest zakup strategiczny, nawet często ważniejszy niż F-35 czy czołg. Dlaczego? Bez czołgu żołnierz będzie funkcjonował, a bez kuchni nie zafunkcjonuje, ale z punktu widzenia seksualności i zdjęć z czołgiem zupełnie inaczej wygląda.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To by mnie przekonało, tego bym się dowiedziała.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Tego by się pani dowiedziała, pani poseł. Natomiast…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak mam się dowiedzieć, że ma być więcej w Polsce wydawane, to ja to wiem.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Być może. I proszę wziąć również pod uwagę fakt, że członkowie naszego zespołu przedstawiają wybrane elementy tego raportu.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak, na przykładzie.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Jeśli się go nie przeczyta w całości, to trudno sobie na tej podstawie wyrobić zdanie. To, co powiedział pan profesor, że wszyscy wszystko wiemy, że w palarni jest najwięcej informacji – to jest jedno. Dopóki to coś nie zostanie opublikowane, opisane w postaci dokumentu, to jest tylko przelotną informacją.

Bardzo często, będąc po drugiej stronie, dlatego m.in. się włączyłem w pracę nad tym materiałem… Gdybym miał informację, materiał opisany kompleksowo, dlaczego jest taki problem z tymi start-upami w Polsce, dlaczego jest taki problem z certyfikacją różnego rodzaju pomysłów młodych ludzi… Przypomnę, pan Modrzewski, ten od ICEYE, wyjechał do Finlandii, w garażu robili, bo w Polsce nie było możliwości zasponsorowania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Między innymi wieloletnia implementacja przez wojsko tego typu rzeczy.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
O właśnie, dlatego, ale proszę na mnie teraz nie patrzeć jako na wojsko, tylko jako na przedstawiciela. W raporcie opisujemy m.in. te dysfunkcjonalności.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Proszę nie wchodzić sobie w słowo. Bardzo proszę.

Pracownik naukowy zakładu WAT dr Robert Woźniak:
Te dysfunkcjonalności, pani poseł, tutaj opisujemy. Dlaczego ta innowacyjność ma czekać sześć, siedem czy osiem lat, żeby zostać certyfikowana przez na przykład WITPiS czy inne instytuty, które mają, krótko mówiąc, konflikt interesów, bo też pracują? Ten raport jest o takich właśnie rzeczach. Mam nadzieję…

Poza tym perspektywa przedsiębiorstw. Sam przez kilka lat odpowiadałem za PMG, tak zwany „Plan mobilizacji gospodarki”, a obecnie nazywa się to „Plan zabezpieczenia potrzeb Sił Zbrojnych”. Miliony wydawaliśmy z Ministerstwa Obrony Narodowej na utrzymanie zdolności przedsiębiorców. Iluzorycznej zdolności, bo ci przedsiębiorcy ich nie utrzymywali.

W związku z tym wydaje się, że zawarcie takich informacji o tych dysfunkcjonalnościach w jednym dokumencie to jest kolejna wartość tego raportu. Tak mógłbym mówić, mówić, a nie chcę zdominować tej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

W ogóle imponujący jest zespół redakcyjny, bo to jest olbrzymia praca wszystkich uczelni – i Wojskowej Akademii Technicznej, i uniwersytetów, i politechniki, tak że to jest bardzo, bardzo duży wachlarz. Tak więc dziękujemy bardzo za tę pracę.

Myślę, że tak jak pan powiedział, trzeba przeczytać cały raport, żeby wyciągnąć z niego właściwe wnioski.

Już tak kończąc to nasze dzisiejsze spotkanie, chciałam tylko jeszcze powiedzieć, że dyskusję już zakończyliśmy. Wobec tego informuję, że porządek obrad został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.