Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyły:

– wniosek zgłoszony w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o wykonywaniu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (druki nr 2271 i 2843).

W posiedzeniu udział wzięli: Artur Harazim podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Artura Harazima. Witam dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Pawła Wierdaka. Witam panią Marię Wejs-Domżalską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam panią Malwinę Piaskowską-Łacek, doradczynię ministra.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny wspólnego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku o zgłoszenie w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o wykonywaniu orzeczeń ETPC (druki nr 2271 i nr 2843).

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Warchoła, o jego krótkie i zwięzłe przedstawienie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznijmy od tego, że Polska nie ma problemu z wykonywaniem orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W 2024 r. zajęliśmy 6. miejsce, a w 2025 r. 7. miejsce. Jesteśmy członkiem konwencji, Polska przestrzega konwencji, jesteśmy państwem prawa. Nasza konstytucja jasno wskazuje, że respektujemy wiążące nas prawo międzynarodowe.

Natomiast to, co jest niebezpieczne w tym projekcie, na co chcę zwrócić uwagę, to jest rzecz, która nie ma miejsca w żadnym innym systemie prawnym Unii Europejskiej, który zajmował się koordynacją wdrażania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jak prześledziłem sobie ustawodawstwa innych krajów, to rzeczywiście były już wprowadzone takie podobne pomysły czy nawet rozwiązania, jak tutaj projektodawca przyjął w tym projekcie. W kilku krajach, między innymi we Włoszech, we Francji, w Czechach, istnieje komitet ekspertów do wykonywania wyroków ETPC. W Słowenii, Chorwacji, Bułgarii, na Litwie występują nawet koordynatorzy rządowi. We Włoszech wzmocniono rolę prezydencji rady ministrów przy koordynowaniu wykonywania orzeczeń i raportowania parlamentowi. Ale uwaga, ich rola kończy się na raportowaniu wykonywania tych orzeczeń.

Tymczasem, co niebezpiecznego się dzieje w tym oto projekcie? Szanowni państwo, trzy przepisy: art. 31, art. 32 i art. 33 – wkroczenie w rolę władzy sądowniczej. Tyle mówiliście o szacunku dla sądownictwa, o wolnych sądach, a tymczasem pozwalacie ministrowi brutalnie ingerować we władzę sądowniczą, narzucać mu, co ma robić, pokazywać palcem. Chcę zaznaczyć, że to wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. O co chodzi? Chodzi o żądanie akt, dostęp do akt, o czym rzecznik praw obywatelskich mówił i przed czym przestrzegał.

Szanowni państwo, ja chcę przypomnieć wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, który absolutnie zabrania tego typu działań, które wy tutaj, w tej ustawie forsujecie. Bardzo proszę o pamiętanie, że po prostu tutaj nie ma absolutnie zgody na to, żebyśmy my jako kraj wychodzili naprzeciw. Tego nawet nie wymaga rezolucja, która w tej sprawie jest wprowadzona w Radzie Europy.

Mamy wyrok z 14 października 2015 r. Kp 1/15. To bardzo ważne stanowisko. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że żądanie przesłania akt sądowych stanowi wkroczenie w podstawową działalność sądów, a przyznanie ministrowi, co teraz robicie, kompetencji do żądania akt spraw zakończonych i będących w toku ingeruje w istotę władzy sądowniczej i narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej. Nie może być mocniejszego argumentu przeciwko tej ustawie. Dlatego właśnie w imię niezależności władzy sądowniczej żądamy odrzucenia jej w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. Nie byłbym sobą w naszych wzajemnych dysputach, gdybym nie zapytał pana posła, a jak ma się do pana wypowiedzi to, że wykonujemy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nr 17392/26. Zna je pan? To podpowiem: sprawa Dziurda i inni. Coś to panu mówi? Najnowsze orzeczenie, dotyczące właśnie dopuszczenia… To jest zabezpieczenie, tak. Trudno, jakoś tego nie wykonujemy. Dobrze.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos jeszcze w tym zakresie? Bardzo proszę, panie pośle, króciutko.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana profesora Warchoła o jedną istotną okoliczność. Ta ustawa niewątpliwie ma stanowić gwarancję dla urzędników, którzy aktualnie bezprawnie wypłacają różne kwoty za orzecznictwo ETPC wydawane poza kompetencjami konwencyjnymi, na przykład dotyczące statusu sędziów. Skoro TK orzekł, że ETPC nie ma kompetencji, to Ministerstwo Sprawiedliwości, które aktualnie wypłaca takie odszkodowania, robi to bezprawnie.

Zakładam, że ta ustawa jest potrzebna po to, żeby konwalidować te bezprawne czynności. Wszystkich urzędników zaangażowanych w te wypłaty chciałbym poinformować, że oczywiście to będzie rozliczone, natomiast warto, żeby zabezpieczyli na poczet przyszłych postępowań pisemne polecenia wypłat od swoich przełożonych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Dziękuję bardzo. Ja się w zasadzie zgadzam z tą tezą, która została postawiona co do intencji, że taki jest cel projektodawców, żeby właśnie konwalidować te działania, które w mojej ocenie są po prostu działaniami naruszającymi dyscyplinę finansów publicznych.

Natomiast ten cel nie zostanie osiągnięty, dlatego że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie blokuje tego typu możliwość działania. Żadna ustawa, którą uchwalicie, tego nie zmieni. Nawet jeśli chcecie to konwalidować, to ten sposób nie będzie prawnie skuteczny. Ta ustawa generalnie jest tak skonstruowana, że ona w zasadzie z prawnego punktu widzenia nie zmienia nic istotnego. Na tym polega ten problem, że debatujemy podczas kolejnego posiedzenia o czymś, co w zasadzie nic nie zmienia, poza tym, że narracyjnie większość rządowa będzie się pewnie starała tym chwalić i będą się starali to przedstawić inaczej, niż jest w rzeczywistości.

W zasadzie ja też, szczerze mówiąc, nie widzę powodu do tego, żeby się tym nadmiernie ekscytować. Ja się na przykład zamierzam wstrzymać w głosowaniu nad tą ustawą, bo ona nic kompletnie nie zmienia z prawnego punktu widzenia. Politycznie możecie tam sobie różne teorie opowiadać, ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością prawną.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Nie widzę innych zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Harazim:
Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję panom posłom za kolejne głosy w tej dyskusji.  Ona już trwa jakiś czas. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że cel tej ustawy to wzmocnienie ochrony na poziomie krajowym praw, które są gwarantowane przez europejską konwencję. To zmniejszenie liczby negatywnych orzeczeń wydanych przez trybunał oraz zmniejszenie obciążeń państwa przez zmniejszenie liczby wypłacanych słusznych zadośćuczynień za naruszenia Konwencji.

Starałem się w czasie prac rozwiać wątpliwości państwa posłów dotyczące ewentualnego wpływu ustawy na niezawisłość sądów. Projekt nie zmienia ustrojów sądów ani zasad sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Nie daje ministrowi spraw zagranicznych kompetencji do wydawania sądom wytycznych ani do wpływania na treść orzeczeń. Nasza rola czy rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych ogranicza się do koordynacji wykonywania wyroków przez organy państwa.

Podnoszona była teraz kwestia dostępu do akt. Pozwolę sobie wyjaśnić, że rząd, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pełnomocnik ministra spraw zagranicznych ma dostęp do akt na poziomie procesowym. To, co jest uzupełniane, to jest dodanie możliwości dostępu do akt na etapie wykonywania orzeczeń. Taka możliwość wydaje się projektodawcy ze wszech miar uzasadniona. Mogę jedynie ponowić prośbę rządu o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze.

Przechodzimy zatem do głosowania. Bardzo proszę o zalogowanie się przez wszystkich. Wszyscy mają karty? Dobrze, wszystkie karty wyrobione. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 40 posłów: za było 11 osób, przeciw było 26 osób, wstrzymały się 3 osoby. Stwierdzam, że Komisje proponują odrzucenie wniosku.

Jeżeli chodzi o wybór sprawozdawcy, proponuję, żeby dalej pozostał nim pan poseł Dominik Jaśkowiec. Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że pan poseł został sprawozdawcą.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia wspólnych Komisji. Dziękuję państwu za posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.