Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła  Pawła Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat relacji Prezydenta RP z Rządem RP w procesie wyłaniania ambasadorów RP.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka szef Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Bruno Surdel starszy analityk Centrum Stosunków Międzynarodowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Ewa Matuszek-Zagata – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki i panów posłów.

Witam panią Małgorzatę Paprocką, szefową Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej ze współpracownikami, pana Władysława Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu. Witam wszystkich.

Stwierdzam kworum.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje informację ministra spraw zagranicznych na temat oceny funkcjonowania ustawy z dnia 21 stycznia 2012 r. o służbie zagranicznej. Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym się zwrócić z wnioskiem formalnym, żeby pan przewodniczący wskazał Komisji, czy obecność pani minister Paprockiej jest przewidziana także na drugim naszym dzisiejszym posiedzeniu. My się bardzo cieszymy z tego, że w końcu po pięciu próbach, w których domagaliśmy się tego, żeby przedstawiciel Kancelarii Prezydenta został zaproszony na posiedzenie Komisji po to, żebyśmy mogli szczerze porozmawiać o tym, jakie są w tej chwili działania rządu stanowiące odejście od trzydziestopięcioletniej tradycji, że ambasadorowie byli wskazywani jednak po pewnym konsensusie między rządem a prezydentem… Cieszymy się bardzo z obecności pani minister dzisiaj. Mam nadzieję, że dyskusja będzie dotyczyła także kwestii współpracy. Pytam o to z tego względu, że jeżeli przedstawiciel Kancelarii Prezydenta będzie obecny na drugim dzisiejszym posiedzeniu i na jutrzejszym posiedzeniu, pewne kwestie będą mogły zostać poruszone właśnie wtedy, natomiast jeżeli nie będzie, to będziemy musieli te kwestie poruszać dzisiaj. Więc też chodzi o to, żebyśmy dyskusję mieli bardziej skupioną na sprawach merytorycznych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Przewidziałem zaproszenie dla szefowej Kancelarii Prezydenta na tym posiedzeniu. Po konsultacji z prezydium nie widzę sensu ani potrzeby, żeby dyskusja ta toczyła się w obliczu czy w obecności kandydatów tak, że absolutnie możemy teraz przedyskutować wszystkie kwestie, które państwo chcieli przedyskutować. Proszę bardzo, poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję. W takim razie zgłaszam wniosek do porządku obrad, żebyśmy zaczęli od punktu dotyczącego relacji Kancelarii Prezydenta, pana prezydenta z rządem w kwestii wyłaniania ambasadorów, w kwestii wysyłania przez Rzeczpospolitą ambasadorów, żeby był to punkt pierwszy naszego dzisiejszego posiedzenia, żebyśmy rozpoczęli od wypowiedzi pani minister, która jest szefem Kancelarii Prezydenta i oczywiście żeby minister Bartoszewski jako członek kierownictwa MSZ też się do tego odniósł, żebyśmy ten wątek potraktowali jako punkt pierwszy naszego dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie, czy w sprawie porządku obrad, gdyż jest wniosek do porządku obrad, są jakieś głosy? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo. W takim razie czy są inne… Dobra, na razie to przegłosujmy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku obrad, zgłoszonej przez posła Dziedziczaka, proszę podnieść rękę albo zagłosować. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.

W głosowaniu: za 13 głosów, przeciw 11, wstrzymało się 2 posłów. Dziękuję bardzo.

W związku z tym zaczniemy od punktu… Tak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Relacje Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Rządem Rzeczypospolitej Polskiej w procesie wyłaniania ambasadorów RP. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dobrze. Tak zostanie dokładnie zaprotokołowane. Dziękuję za podkreślenie. A więc zaczynamy od tego punktu. Czy pani minister chce zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie oraz za wniosek pana posła Dziedziczaka i umożliwienie przedstawienia stanowiska Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie, która nie tylko jest bardzo istotna dla prawidłowej reprezentacji Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej, ale jest również kwestią, która budzi, po pierwsze, duże zainteresowanie i mediów, i opinii publicznej. Wydaje się, że konieczne jest rzetelne przedstawienie kompletu informacji w tej sprawie, jak również komentarza ze strony Kancelarii Prezydenta.

Jak państwo posłowie, jak Wysoka Komisja doskonale wie, kwestia powoływania i odwoływania ambasadorów jest uregulowana normą z poziomu konstytucyjnego, i tak jak szeroko rozumiane prowadzenie polityki zagranicznej, wymaga konsensusu pomiędzy Prezydentem Rzeczypospolitej, prezesem Rady Ministrów i ministrem spraw zagranicznych. Ze względu na konieczność uzyskania kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów przy odwołaniu i powołaniu ambasadora właśnie w takim trójkącie poruszamy się w ramach władzy wykonawczej. Ale to, co wymaga absolutnego podkreślenia, to to, że kwestia ostatecznej decyzji w sprawie powołania, odwołania ambasadora to zawsze decyzja osobista Prezydenta RP. Patrząc na to, dlatego że w sumie dzisiaj jest to główny punkt dyskusji, patrząc na praktykę współdziałania na podstawie obowiązującej obecnie ustawy i ustawy wcześniejszej, patrzę na pana ministra Raua i na pana ministra Przydacza czy pana ministra Jabłońskiego, bo przecież realizowali oni tę ustawę, patrząc też na wcześniej obowiązujący stan prawny, to, co jest bardzo istotnym novum od kilku miesięcy, groźnym dla zapewnienia właściwej reprezentacji, ale również stawiającym Wysoką Komisję w bardzo trudnej sytuacji, to odejście od wielo-, wieloletniej praktyki niesformalizowanego uzgadniania kandydatur na etapie rozpoczęcia etapu formalnego, w tym na arenie międzynarodowej poprzez uzyskanie agrément. Dotyczy to również etapu tutaj, wewnątrzkrajowego, czyli opiniowania przez Wysoką Komisję i następnie uruchomienia procedury.

Obecnie obowiązująca ustawa wprowadziła instytucję tak zwanego konwentu, jasno doprecyzowując, kto wchodzi w jego skład. Chciałam Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że jest tam przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, nie samego Prezydenta Rzeczypospolitej, oczywiście jest to organ pomocniczy, ale nawet przy pierwszych decyzjach kadrowych po zmianie rządu dotychczasowa procedura z uzyskaniem tzw. wstępnej zgody prezydenta była stosowana. Dopiero w ostatnim czasie odstąpiono od wstępnej zgody prezydenta. Jaki był walor uzyskania decyzji prezydenta? Poza sytuacjami absolutnie wyjątkowymi, kiedy po wstępnej zgodzie pojawiały się daleko idące wątpliwości, pojawiały się nowe informacje, fakty, prezydenci, specjalnie mówię w liczbie mnogiej, dlatego że podkreślam tutaj wieloletnią praktykę, tak naprawdę wykonywali swoją decyzję. Dzisiaj szczególnie Wysoka Komisja jest stawiana w takiej sytuacji, że ze względu również na niejawny charakter posiedzeń konwentu państwo nie mają informacji o tym, jakie było stanowisko przedstawiciela kancelarii podczas posiedzeń konwentu, nie wiedzą państwo, jakie jest stanowisko Prezydenta RP w odniesieniu do konkretnej kandydatury. A zatem prowadzicie państwo procedurę, nie wiedząc, jaki będzie jej finalny efekt. Myślę, że trudno tę sytuację ocenić inaczej niż brak zapewnienia powagi przy opiniowaniu kandydatur. Są to kwestie obserwowane przez naszych partnerów międzynarodowych. Bez wątpienia nie sprzyja to prawidłowemu kształtowaniu kadr na poziomie ambasadorskim.

Na pewno z perspektywy Kancelarii Prezydenta za prawidłową kwestię należałoby uznać, po pierwsze, powrót do wcześniejszej praktyki, ale nie dotyczy to Wysokiej Komisji, która obowiązywała w ramach konwentu, czyli zasady jednomyślności, jak też powrót do praktyki z tzw. wstępną zgodą, żeby było jasne stanowisko Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żeby procedura następnie przebiegała w sposób sprawny i niezachwiany. W taki sposób, tak jak mówiłam, chociażby przeprowadzona była procedura odwołania i powołania naszego przedstawiciela przy Unii Europejskiej już podczas kadencji obecnego rządu.

Nie wchodząc już dalsze szczegóły, bo to pewnie będzie jeszcze przedmiotem dyskusji już w odniesieniu do samych przepisów, ale jeżeli mam możliwość odniesienia się również od strony politycznej, tak jak wcześniej zaznaczyłam, na pewno obecna sytuacja nie jest sytuacją optymalną z perspektywy interesów Rzeczypospolitej Polskiej.  Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Od kilku dni jesteśmy świadkami kolejnych odezw ministra spraw zagranicznych kierowanych do prezydenta, tym razem dotyczących odwołania ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych.  Ale trzeba to jasno ocenić, że problem, przed którym dzisiaj stoimy, został wygenerowany właśnie przez ministra spraw zagranicznych. Sposób zachowania wobec polskich dyplomatów, nie obawiam się słowa „nękanie”, wzywanie do kraju, brak przedstawienia konkretnych zarzutów wobec konkretnych osób, próby gremialnych w liczbie kilkudziesięciu odwołań polskich ambasadorów, tak jak mówię, bez konkretnych zarzutów, a z kolei wobec jednego z kluczowych przedstawicieli jeszcze kilka tygodni temu, mam na myśli ambasadora przy NATO, dosłownie na chwilę przed bardzo istotnym szczytem w Waszyngtonie, wraz z pojawiającymi się pomówieniami także w sferze publicznej, do których z różnych względów trudno się było odnieść, dopiero niedawno miał możliwość odniesienia się do nich wprost sam zainteresowany, pan ambasador Szatkowski, to wszystko nie sprzyja budowaniu powagi wobec polskich kluczowych przedstawicieli. Mówimy o odwołaniu grupy kilkudziesięciu osób. Jest to jedna część, wobec której trudno tutaj wymagać akceptacji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Łączy się to bezpośrednio z drugą częścią, czyli tak naprawdę z brakiem przedstawienia przynajmniej w części poważnych kandydatów na kluczowe placówki. Państwo albo są przed opiniowaniem, albo w części już również takie stanowiska były przedstawiane. Tutaj stanowisko pana prezydenta między innymi w odniesieniu do kandydata na stanowisko ambasadora w Waszyngtonie jest dalece krytyczne.

Patrząc historycznie, pan prezydent nigdy nie zawierał jakichkolwiek umów, o których informował chociażby pan minister Sikorski. W mediach podawane były różnego rodzaju liczby. Ja chciałabym bardzo poważnie zdementować te informacje. Żadnych tego typu uzgodnień nie było. Jeżeli były rozmowy, to były rozmowy dotyczące placówek właśnie bliskich ze względu na charakter współpracy prezesowi Rady Ministrów. Tutaj na pierwszym polu oczywiście należy wskazać placówkę w Brukseli przy Unii Europejskiej. Są placówki zawsze związane z działalnością prezydenta. Jest to przede wszystkim placówka przy NATO i placówka przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. To tego typu stanowiska. Natomiast informacje, które pojawiają się w debacie publicznej, o rzekomych uzgodnieniach co do czwórki czy jakieś inne liczby, absolutnie z całą mocą dementuję. Była otwartość pana prezydenta na to, żeby rozmawiać o poważnych kandydaturach, szczególnie w odniesieniu do nieobsadzonych placówek. Natomiast jeżeli ma dojść do jakiegokolwiek zerwania wieloletniej praktyki w zakresie tego, że ambasador na swojej placówce przebywa mniej więcej około czterech lat, to muszą być panu prezydentowi przedstawione konkretne zarzuty z konkretnymi informacjami, dlaczego minister spraw zagranicznych, dlaczego prezes Rady Ministrów żąda takiego odwołania, i tak jak mówiłam, poważne kandydatury na te stanowiska. Na ten moment to wszystko. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Władysława Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeżeli pan minister może skompilować jeden i drugi temat, to myślę, że można to zrobić w jednym wystąpieniu, jeżeli tak panu pasuje. Dajcie już spokój.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Taka była przecież decyzja Komisji. Temat został przegłosowany. Przegraliście głosowanie. Macie problem z większością. Został przyjęty.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Nie pomagacie. Jeżeli panowie się nie uspokoją, będę musiał przerwać posiedzenie Komisji tak, że proszę o to, żeby się panowie…

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Ale, panie przewodniczący, taki szantaż na każdym posiedzeniu Komisji naprawdę robi się męczący. Przecież jesteśmy takimi samymi posłami jak pan przewodniczący i mamy prawo dopytywać się o pewne rzeczy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ale musicie państwo stosować się do porządku zabierania głosu i nie przerwać.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Ale to nie jest przedszkole.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, albo państwo umożliwicie wystąpienie panu ministrowi, albo uznam, że chcieliście posłuchać tylko pani szefowej kancelarii i przerwę posiedzenie. Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Niebywałe.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Pani poseł, pani będzie przyczyną tego. Jeżeli pani jeszcze raz zabierze niepoproszona głos, będę musiał tak zrobić. Niestety, to nie jest targ. Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szczerze mówiąc, te dwa punkty porządku dziennego cokolwiek się łączą, gdyż nie byłoby punktu, który teraz omawiamy, bez punktu, który będziemy omawiać później. Gdyby nie destrukcyjna ustawa, którą przeprowadził pan minister w 2021 r., gdyby nie została ona wprowadzona, to nie bylibyśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy. To, co powiedziałem na sali sejmowej przy pierwszym czytaniu tej ustawy, nadal jest aktualne. Celem wprowadzenia tej ustawy było upolitycznienie służby zagranicznej oraz naprawienie dysfunkcjonalności MSZ. W ciągu sześciu lat do 2021 r. żaden minister nie był w stanie poradzić sobie z dyrektorem generalnym służby zagranicznej. Ustawa pomagała zarówno stworzyć możliwość mianowania nieprofesjonalnych ambasadorów, jak i wyrzucić dyrektora generalnego. Teraz zmagamy się z tym problemem.

Wracając do pani minister, pani minister, rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych zgodnie ze swoimi prerogatywami uznało, że część ambasadorów należy ściągnąć z powrotem do kraju z najrozmaitszych powodów. Pani minister mówiła o kilkudziesięciu nazwiskach. Tak, było kilkadziesiąt nazwisk, ale powody odwołania ich do kraju były różne, dlatego że w niektórych przypadkach ambasadorowie byli po sześć, a nawet siedem lat. Była to bardzo spóźniona rotacja. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznej mieliśmy takie przypadki, że dwóch ambasadorów przyjechało do kraju po sześciu latach, a jeden po siedmiu. W związku z tym były tam wakaty. Niektórzy ambasadorowie, którzy byli powołani na podstawie ustawy z 2021 r., o której będziemy rozmawiać później, ewidentnie byli niekompetentni, nie nadawali się do pełnienia tych funkcji. Ich odwołanie było rzeczą oczywistą, ponieważ w ogóle nie powinni dostać powołań. W innych przypadkach minister spraw zagranicznych uznał, że ma prawo pracować z ludźmi, do których poziomu zawodowego i charakteru ma zaufanie.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło wielu poważnych kandydatów na kluczowe placówki, jak to pani minister sformułowała. Kandydatury te były znane w Pałacu Prezydenckim, dlatego że przed posiedzeniami konwentu, a konwent jest wynikiem zmian przeprowadzonych przez poprzedni rząd, były one komunikowane panu ministrowi Pawlakowi z Kancelarii Prezydenta, było komunikowane, kto będzie omawiany w ramach konwentu. Pan minister Pawlak uczestniczy w posiedzeniach konwentu, zabiera głos i głosuje. Rozumiem, że głosowania konwentu nie są wiążące dla pana prezydenta, ale nie jest tak, że pan prezydent nie ma pojęcia, kto będzie tam przedstawiany.

Co do co do ustaleń między panem prezydentem i panem ministrem Sikorskim, pozwolę sobie mieć odmienną opinię od pani minister z bardzo prostego powodu, że rozmawiałem osobiście z ministrem Sikorskim dosłownie parę dni po spotkaniu ministra Sikorskiego z panem prezydentem. Minister Sikorski zakomunikował mi o tym, że pan prezydent rozmawiał o konkretnych ambasadach, o konkretnych ambasadorach z sugestią, żeby ich tam pozostawić. To było dokładnie pięć nazwisk. Minister Sikorski natychmiast się z tym zgodził, przy czym rozmowa polega na tym, konkluzje polegały na tym, że czterech ambasadorów zostaje na placówkach, na których byli akredytowani, a w piątym przypadku ambasador pozostanie ambasadorem, ale na innej placówce, o której był poinformowany i co do której się zgodził. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że rozmawiałem z ministrem Sikorskim dosłownie dwa dni po jego rozmowie z panem prezydentem. W związku z tym sugestie, że minister Sikorski sobie coś wymyślił bądź też kilka miesięcy później pamięć go zawiodła, są niezgodne z prawdą, dlatego że to była wiadomość, że tak powiem, na żywo. Oczywiście nie będę wymieniał tu nazwisk, ale wszyscy wiemy, o których ambasadorów chodzi.

Jeżeli chodzi o nieobsadzone placówki, tak się składa, że na liście nazwisk, które po akceptacji konwentu, zgodnie z sugestią ministra spraw zagranicznych i przy zgodzie premiera Rzeczypospolitej Polskiej, zostały dostarczone do podpisu do pana prezydenta Andrzeja Dudy, było wielu kandydatów na placówki, które są nieobsadzone, w niektórych przypadkach przez dłuższy czas. Drastycznym przykładem jest Izrael, gdzie nie mam ambasadora od przeszło trzech lat. Innym przykładem mogą być Indie, dla nas bardzo ważny kraj, gdzie nie ma ambasadora od półtora roku. Nazwiska, które miały być na placówki nieobsadzone, były przedstawione panu prezydentowi do akceptacji, były dyskutowane wcześniej na forum konwentu. Żadna kandydatura na nieobsadzoną placówkę nie została zaakceptowana.

Byłem świadkiem scen na forum Komisji Spraw Zagranicznych, kiedy członkowie Komisji, posłowie Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie odnosili się do kandydatur na ambasadorów, natomiast zagłosowali przeciwko tym kandydaturom, nawet na placówki nieobsadzone, właśnie dlatego że nie, że uznali, że ponieważ jest konflikt z panem prezydentem, który nie podpisuje żadnych… Pan prezydent nie podpisał ani jednej nominacji od pół roku. Jest to sytuacja dość szczególna w istocie.

Pani minister wspomniała ambasadora Szatkowskiego. Akurat tam były konkretne zarzuty, i to konkretne zarzuty stawiane przez służby z okresu, kiedy służbami kierował minister mianowany przez Prawo i Sprawiedliwość. A więc nie jest to wymysł kogokolwiek w MSZ, tylko decyzja, której podstawą były informacje dostarczone przez służby Rzeczypospolitej Polskiej za poprzedniej kadencji, w kadencji, w której rządziło PiS. To tak krótko odpowiem.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się poseł Czarnek. Później poseł przewodniczący Fogiel, poseł Jabłoński, wiceprzewodniczący Konieczny. Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, szanowna pani minister, panie ministrze, ja do pana ministra w pierwszej kolejności. Panie ministrze, panie profesorze, chcę wyrazić absolutnie słowa współczucia dla pana. Współczuję panu, dlatego że znam pana, obserwuję również pana karierę polityczną i mam dla pana ogromny szacunek, ale współczuję panu, że musi pan bronić zamachu na konstytucję, dokonywanego przez absolutnie nieobliczalnego w swoim narcyzmie ministra spraw zagranicznych. Wiem, że jest pan wiceministrem spraw zagranicznych i musi pan mówić to, co pan mówi, ale na dwie rzeczy muszę panu zwrócić uwagę, i za to przepraszam, panie profesorze.

Co to za słowa, że pan minister spraw zagranicznych uznał, że chce pracować z tymi, a nie z innymi? Otóż pan minister spraw zagranicznych, a pan, panie profesorze jako wiceminister również, musi najpierw przeczytać art. 133 konstytucji. Jest tam napisane, że to nie minister spraw zagranicznych mianuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami naszego kraju, tylko Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. To Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że mianuje albo nie mianuje. Tu jest jakieś całkowite pominięcie konstytucji i postawienie sprawy na głowie. Bardzo przepraszam, ale ogon nie może machać psem, a państwo w ten sposób do tego podchodziliście i podchodzicie. Przez wiele lat krzyczeliście „konstytucja”, a dzisiaj jawnie gwałcicie konstytucję, i to z wielkim narażeniem interesów, podstawowych interesów państwa polskiego. Dlaczego? Dlatego że pomijając w tej procedurze całkowicie prezydenta, ignorując go, i to publicznie, publicznie pomijając jego prerogatywy i kompetencje konstytucyjne, tak naprawdę doprowadziliście do sytuacji, w której Polska w kluczowych sprawach, w kluczowych miejscach nie ma pełnomocnych przedstawicieli. Chcecie obsadzać Waszyngton Klichem, który ma być kierownikiem placówki w najważniejszym państwie, u najważniejszego sojusznika. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego i mieszkańców państwa polskiego jest to kluczowa sprawa. Jest po prostu gwałcenie na oczach nie tylko opinii polskiej, ale też międzynarodowej podstawowych norm konstytucyjnych. I pan, panie profesorze, to wie. Dlatego panu współczuję, ale też apeluję, żeby się pan ocknął. Nie można bronić narcyza, który uznał, że jest ponad konstytucją i ponad Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Sorry, na to zgody nie ma.

I nie było tak, panie profesorze, że my głosowaliśmy przeciwko bardzo dobrym kandydaturom nie, bo nie, tylko głosowaliśmy przeciwko tym kandydaturom, ponieważ pominęliście wszystkie podstawowe także zwyczaje, ale zwyczaje, które mają zakotwiczenie w konstytucji, w normach konstytucji, które mówią, raz jeszcze powtarzam, że to prezydent, a nie wy, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje pełnomocnych przedstawicieli państwa polskiego poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jako kolejny pan poseł Fogiel, pan przewodniczący Fogiel. Proszę.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, podpisuję się pod wszystkim, co powiedział pan poseł Czarnek, jeżeli chodzi o naszą opinię o panu profesorze. Rzeczywiście jest pan dzisiaj w tej niezręcznej sytuacji, że to pan reprezentuje ministra spraw zagranicznych, gdzie to on, on i premier, ich zimna polityczna kalkulacja, żeby dla potrzeb polityki krajowej wszcząć wojnę z Prezydentem RP, doprowadziła nas do tej sytuacji. To premier potrzebuje wroga, premier potrzebuje konfliktu. Straszenie PiS-em zaczyna działać już coraz mniej, dlatego to prezydent ma być obsadzony w roli tego złego. Ale cierpi na tym polskie państwo i polska dyplomacja. Tak, minister Sikorski może sobie snuć przypuszczenia, z kim by chciał pracować, a z kim nie chciałby pracować, ale jeżeli bardzo mu zależy, to niech uzgodni to z prezydentem, bo to prezydent ma konstytucyjną prerogatywę mianowania ambasadorów i przedstawicieli przy organizacjach międzynarodowych. Państwo uważacie, że wola ministra spraw zagranicznych jest ponad konstytucją. Jest to niedopuszczalne.

I nie jest tak, bo też tak to wybrzmiało, że pan prezydent miałby w sposób złośliwy czy uporczywy być przeciwny obsadzaniu czy wysyłaniu dobrych kandydatów na nieobsadzone placówki. To państwo, to minister spraw zagranicznych najpierw wbrew prezydentowi, bez żadnych ustaleń, zaczął publicznie zapowiadać odwołanie. Padła liczba  50 ambasadorów. Przecież, po pierwsze, straszliwie osłabiło to pozycję każdego polskiego ambasadora. Jeżeli minister spraw zagranicznych publicznie informuje, że chce odwołać jakichś 50 ambasadorów, nie wymieniając nazwisk ani krajów ich akredytacji, to każdy kraj, w którym jest polski ambasador, zaczyna się zastanawiać, czy to właśnie ten ambasador jest na tej liście. Jeżeli jest na liście, to być może nie warto traktować go w sposób poważny. W związku z tym, taką wypowiedzią minister Sikorski podkopał możliwość działania absolutnie każdego polskiego ambasadora. To po pierwsze.

Po drugie, ściąganie ambasadorów z placówek, zostawianie tam kierowników bądź zastępców czy wysyłanie wręcz kogoś w randze chargé d`affaires bez zgody prezydenta na odwołanie, jest rzeczą niedopuszczalną, już nie tylko z punktu widzenia konstytucji, ale z punktu widzenia interesów RP. I to w wyniku takich działań pan prezydent, żeby bronić swoich, nie swoich osobiście, ale niejako urzędu, prerogatyw, tak podejrzewam, działa w sposób, w jaki działa.

Trzecia sprawa. Jeżeli chodzi o posiedzenia Komisji i opiniowanie kandydatów, mówimy to na każdym posiedzeniu Komisji. Właśnie zależy nam bardzo, żeby to wybrzmiało. Rzeczywiście trafiają się dobre kandydatury, trafiają się kandydatury wątpliwe, trafiają się kandydatury kontrowersyjne. Chociażby jutro będziemy omawiać taką dosyć kontrowersyjną kandydaturę. Ale podkreślamy, że jest wielu kandydatów, którzy doskonale nadawaliby się na stanowisko polskiego ambasadora. Tylko my nie godzimy się na żyrowanie pewnej fikcji, to znaczy, przeprowadzania procedury, która, jak wskazują wszystkie znaki na ziemi i niebie, nie zakończy się mianowaniem tych osób na funkcję ambasadora. Jest to trochę tak, jakbyśmy tutaj uprawiali jakiś kult cargo. Wykonujemy rutynowe działania, które nie przynoszą efektu, jaki tak naprawdę powinny przynosić. I dlatego głosujemy przeciw. Jesteśmy przeciwni przeprowadzaniu procedury, udawaniu, że opiniujemy kandydata na ambasadora, podczas gdy ten człowiek czy te osoby nie mają szans zostać ambasadorami. I dlatego głosujemy przeciw, głosujemy przeciw takiej praktyce, a nie przeciwko tym konkretnym osobom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Jabłoński. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani minister, panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że jestem szczerze zszokowany tym, co usłyszałem od pani minister. Spodziewałem się, że jest poważny problem, ale nie spodziewałem się, że jest aż tak źle, że w ogóle nie ma ze strony ministerstwa spraw zagranicznych nawet próby porozumienia się z prezydentem przed wysłaniem listy, tak jakby szli do notariusza, żeby uzyskać certyfikację swojego pomysłu na politykę zagraniczną. To nie tak działa. Pan minister Czarnek wskazał dokładny przepis, który to reguluje. Rząd prowadzi politykę zagraniczną, to jest prawda, ale współdziała w tym zakresie z prezydentem. Jest to rzecz pierwsza.

A rzecz druga, znacznie bardziej istotna w tym konkretnym przypadku, jest to przepis dający prezydentowi wprost prerogatywę do powoływania i także do odwoływania ambasadorów. Działanie, które Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozpoczęło, jeżeli dobrze pamiętam dwa dni po wizycie w Stanach Zjednoczonych, wspólnej wizycie prezydenta i premiera, wizycie, która była dobrą wizytą, powszechnie odebraną jako może nie idealny, modelowy przykład, ale jednak właściwy kierunek, w jakim powinna działać nasza dyplomacja, nasza polityka zagraniczna, współdziałanie rządu i prezydenta… Wydawało się, że możemy iść w dobrym kierunku, ale niestety, wszystko wskazuje na to, że premier rządu uznał, że potrzebuje wewnętrznej wojny politycznej. Po dwóch dniach mamy haniebne oświadczenie podważające zaufanie do wszystkich polskich ambasadorów en bloc, dlatego że jeżeli pojawiła się taka liczba, że ponad połowa, czyli ponad 50 ambasadorów ma zostać odwołanych w jakimś nagłym, nadzwyczajnym trybie, bez wskazania konkretnych powodów, bez wskazania konkretnych nazwisk, to dotyczyło to tak naprawdę każdego ambasadora. Wiem o tym, ponieważ rozmawiałem z wieloma ambasadorami, którzy byli oburzeni tym, w jaki sposób zostali potraktowani, nie ktokolwiek personalnie, ale tym jak zostali potraktowani wszyscy.

Państwo, mówię tutaj do większości rządowej, żeby dla wywoływania emocji, dla spektaklu medialnego, być może dla potrzeb jakiejś bardzo radykalnej części waszego elektoratu toczyć wojnę wewnętrzną, postanowiliście uderzyć także w obszar, który przez 35 lat był obszarem względnego konsensusu. Oczywiście zdarzały się różne spory, ale były one rozwiązywane w drodze nieformalnych porozumień. Nie zapisujemy wszystkiego w ustawach. Funkcjonowało to dobrze. Funkcjonowało to pod rządami poprzedniej ustawy o służbie zagranicznej, funkcjonowało to dobrze pod rządami obecnej ustawy o służbie zagranicznej, bo żadna ustawa nie zakazywała tego, żeby zwyczaj, który się wykształcił, zwyczaj nieformalnego uzgodnienia kandydatur, zanim zostaną zgłoszone publicznie, był kontynuowany. Jak przekazała pani minister, jeżeli obecny rząd postanowił od tego w pewnym momencie odejść, to rodzi się pytanie, co za tym tak naprawdę stoi, jaka była tego przyczyna. Stawiam tezę, że potrzeba była przede wszystkim właśnie podgrzewania emocji, przykrywania konfliktem politycznym niepowodzeń rządu na innych odcinkach, a tych niepowodzeń jest cała masa, nawet chyba dłuższa niż lista stu tzw. konkretów. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że na ołtarzu swoich potrzeb politycznych, a tak naprawdę jakiejś hucpy polityczno-medialnej złożyliście interesy międzynarodowe Polski. Jeżeli odwoływani są ludzie, którzy pełnią funkcje ambasadorów, jeżeli każe im się wracać do Polski, chociaż formalnie pozostają ambasadorami Rzeczypospolitej Polskiej, bo nie zostali odwołani przez prezydenta, jeżeli czasami rzeczywiście wysyła się ludzi, i to może nawet w większości przypadków, którzy są po prostu dobrymi dyplomatami i którzy chcą służyć Polsce, ale wy ich wrzucacie do wewnątrz waszej wojny politycznej, to ich samych narażacie, ale narażacie przede wszystkim interesy Rzeczypospolitej Polskiej, to tak naprawdę nie służy to absolutnie nikomu ani niczemu, poza krótkoterminowym interesem politycznym waszej formacji. Mam nadzieję, że przyjdzie jakaś refleksja.

Ja także przyłączam się do głosów wobec obecnego tutaj pana ministra. Ja także pana bardzo szanuję za to, że również w poprzednich kadencjach Sejmu bywały takie sytuacje, że pan, panie ministrze, potrafił działać poza politycznym podziałem. Pamiętam dyskusję na temat choćby uchwały Sejmu w sprawie reparacji, chociaż dzisiaj niestety znów jest to odwracane przez główną partię koalicyjną. Pamiętam współpracę w ramach tej Komisji, także współpracę poza Komisją. I naprawdę liczę na to, że będzie możliwość powrotu do mechanizmów, który się dobrze sprawdzały.

A co do informacji przedstawionych przez panią minister, rozumiem rolę pana ministra, że musi rzeczywiście wykonywać instrukcje z góry i jakoś to kontrować, jednak obraz jest bardzo niepokojący. Zwracam się do pana przewodniczącego o to, żebyśmy przed procedowaniem jakichkolwiek dalszych kandydatur, także tych, których mamy procedować dzisiaj, uzyskali jednoznaczne potwierdzenie, że każda z kandydatur została wcześniej, przynajmniej wstępnie, zaakceptowana przez pana prezydenta, przez konstytucyjny organ władzy, który ma ostateczne uprawnienie do ich powołania. Bez tego rzeczywiście będzie tak, że będziemy narażać samych kandydatów na dosyć niekomfortową sytuację, ale przede wszystkim będzie to szkodliwe z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jako Komisja wypełniamy tę rolę, która jest przewidziana w ustawie. Pilnuję, żeby ta rola była wykonywana w odpowiednim tempie i w odpowiedni sposób. Teraz głos zabierze, w kolejności, pan wiceprzewodniczący Konieczny. Proszę bardzo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo. Poseł Jabłoński słusznie wyrażał oburzenie, że nasza pozycja międzynarodowa i interes Polski padł ofiarą konfliktu politycznego, ale nie rozumiem, jak w tym kontekście można pominąć coś, co dla obecnej sytuacji jest kluczowe i co jest realnie bezprecedensowe. Jest to strajk Pałacu Prezydenckiego, strajk prezydenta Dudy, który uniemożliwia rządowi prowadzenie polityki międzynarodowej, kreowanie relacji międzynarodowych.

Wszyscy tutaj wprost przyznają, że to nie jest ocena poszczególnych ambasadorów ani powodów ich czy to powołania, czy to odwołania. Są ambasadorzy, którzy w ocenie dzisiejszej opozycji prawicowej nadają się do tej roli. Są placówki, które po prostu są nieobsadzone, chociaż są kluczowe dla Polski, a mimo to żadna z nominacji nie zyskuje akceptacji prezydenta, jak też żaden z ambasadorów, który w merytorycznej ocenie czy to prezydenta, czy to Zjednoczonej Prawicy powinien zostać odwołany, nie zostaje odwołany w wyniku strajku prowadzonego przez prezydenta w ramach oczywiście jego konstytucyjnych prerogatyw. Tylko sytuacja jest taka, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wykorzystuje swoje konstytucyjne prerogatywy w kwestii powoływania i odwoływania ambasadorów po to, żeby uniemożliwić rządowi skuteczne reprezentowanie Polski za granicą. Jest to postawa nieodpowiedzialna. Jest to postawa, która naraża interes Polski. Oczywiście chciałbym, żeby tak jak do tej pory, były możliwe wcześniejsze uzgodnienia i żeby była gwarancja tego, że ambasadorzy, których powołujemy…

Mój apel do Pałacu Prezydenckiego jest taki, żeby zachował się odpowiedzialnie, to znaczy, mamy zgodę, nie mamy zgody prezydenta, mamy konwent, na którym pada informacja, jeżeli wobec danego kandydata w ocenie Pałacu Prezydenckiego nie ma jakichś istotnych, bardzo ważnych powodów, żeby go nie powoływać, to, żeby go po prostu powołać. Tak mamy skonstruowany system konstytucyjny i relacje między rządem a prezydentem. Po prostu polska racja stanu wymaga tego, że prezydent w sytuacji, kiedy nie ma bardzo poważnych zastrzeżeń, to po prostu powołuje i odwołuje ambasadorów. Bez tego polska dyplomacja i polska polityka zagraniczna po prostu nie może działać. Ja mogę różnie oceniać różne wypowiedzi ministra Sikorskiego i jego zaangażowanie. Nie ulega dla mnie jednak wątpliwości, że kluczowa destrukcyjna rola, która sprawia, że tkwimy w tym pacie, wynika z postawy pana prezydenta Dudy i prezydenckiego strajku, który prowadzi. Apeluję, żeby zakończyć ów strajk. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, mam jeszcze zapisanych do głosu państwa: pana przewodniczącego Bosackiego, pana posła Przydacza, panią przewodniczącą Pomaskę i pana Przemysława Czarnka. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do…

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dlatego że dzisiaj mamy ograniczony czas.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Zgłosiłam się.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Pani poseł Wojciechowska. Pani udzielę głosu, pani minister. Pan poseł Fogiel. W takim razie będę limitował czas. Rozumiem, że państwo potem przyjdziecie do mnie w innym trybie i powiecie, żeby szybko kończyć. Nie, nie, łącznie z panem posłem zdarzyło się panu poprosić o to, żeby o którejś godzinie zrobić głosowanie, a moim obowiązkiem jest przypilnować procedury. Ja mogę wszystkich państwa zapisać po prostu jako klub, tylko że wtedy będę musiał limitować czas. A więc czy ktoś naprawdę czuje, że chce jeszcze zabrać głos? W związku z tym uznaję, że mamy jeszcze na liście panów, pana posła Bosackiego, posła Przydacza, posłankę Pomaską, posła Czarnka i posłankę Wojciechowską. Później… I jeszcze poseł Fogiel. A później udzielę głosu pani minister i panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawach zagranicznych czy dyplomacji są dwa szczyty hipokryzji. Pierwszy, jak minister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Ławrow mówi o pokoju albo o suwerenności krajów i prawie do suwerenności, a drugi, jak byli ministrowie czy wiceministrowie PiS-u mówią o tym, że kwestia mianowania ambasadorów nie powinna być polityczna, mówią o czystkach albo mówią o tym, że zmiany, których rząd dokonuje, szkodzą polskiej polityce zagranicznej.

Po kolei, drodzy panowie, powołujecie się na konstytucję. Konstytucja mówi jasno w art. 146: „Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.”. Zagraniczną, przypominam. Po drugie, do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego. Po trzecie, do Rady Ministrów należą w szczególności zawieranie umów międzynarodowych wymagających ratyfikacji oraz zatwierdzanie i wypowiadanie innych umów międzynarodowych. To à propos waszych histerii sprzed paru tygodni, jeżeli chodzi o podpisanie przez premiera Tuska umowy z Ukrainą. A więc nie tylko te, które wymagają ratyfikacji, ale też inne. Po trzecie, Rada Ministrów sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Jak chcecie, żeby to robiła, jeżeli negujecie prawo Rady Ministrów, zwłaszcza ministra właściwego, czyli ministra spraw zagranicznych do tego, żeby mógł dobierać sobie najważniejszych współpracowników, którymi są ambasadorowie? Oczywiście powinien ich mianować prezydent zgodnie z konstytucją, tylko konstytucja jasno mówi, że prezydent jest do reprezentowania państwa na zewnątrz, a nie, co jasno przed chwilą udowodniłem, do prowadzenia polityki zagranicznej, co sobie niestety, zwłaszcza w ostatnich kilku miesiącach, prezydent Duda uzurpuje. A więc hipokryzja, hipokryzja, po trzykroć hipokryzja.

Po drugie, jak wy w ogóle możecie to mówić? Jak wy w ogóle możecie mówić o tym, że teraz są jakieś czystki, a za waszych czasów wszystko było cacy? Przypominam liczby. W roku 2016 w ciągu pierwszego roku waszych rządów odwołano 44 ambasadorów.  Dlaczego odwołano? To wszystko jest do sprawdzenia. Odwołano dlatego, że pan Kaczyński, który wówczas nie pełnił żadnej, podkreślam, żadnej roli państwowej, stwierdził, że jest problem z taborami, które nie nadążają za konduktem waszej polityki, i wymienił głównie politykę zagraniczną i dyplomację, obsztorcowując ówczesnego ministra spraw zagranicznych, pana Waszczykowskiego. Zrobił to w czerwcu 2016 r. Jaki był efekt? Pan Waszczykowski zaczął odwoływać nie tylko kilku, podkreślam, kilku ambasadorów, to było sześciu lub siedmiu ambasadorów, w tym mówiącego te słowa, którzy nie byli zawodowymi dyplomatami, ale ponad 40 albo około 40, którzy byli zawodowymi dyplomatami, w tym około 30, którym zwyczajowa, bo powiedzmy, uzgodnijmy to, że jest to zwyczajowa czteroletnia kadencja, jeszcze się nie skończyła. A więc za waszych czasów w ciągu pierwszego roku z powodu politycznego wezwania pana Kaczyńskiego znakomitą większość ambasadorów z tych, których odwołano, odwołano z powodów politycznych. I byli to zawodowi dyplomaci.

Tymczasem z czym mamy do czynienia w tym roku? Po pierwsze, z odwoływaniem w cywilizowanych ramach z kilkumiesięczną zapowiedzią tego ruchu pięćdziesięciu kilku ambasadorów. Prawie 30 z nich zwyczajowa czteroletnia kadencja skończyła się albo rok, albo dwa, albo trzy lata temu, o czym mówił pan minister Bartoszewski. Po drugie, spośród pięćdziesięciu paru ambasadorów ponad połowa są to mianowańcy polityczni, czyli nie zawodowi dyplomaci, tylko ci, których wysyłaliście na najważniejsze placówki, bo wyście zawodowców wysyłali na mniej ważne, a do Berlina, do Paryża, do Rzymu, do Waszyngtonu wysyłaliście swoich partyjnych kolegów. A więc… Właśnie to mówiłem przed chwilą. Trzeba słuchać. Więc jeszcze raz hipokryzja, hipokryzja po trzykroć hipokryzja.

I wreszcie nikt z wówczas odwoływanej podobnej liczby ambasadorów, z których jeszcze raz mówię, absolutna większość to byli zawodowi dyplomaci, nie robił takich awantur jak wasz kolega Magierowski, który robi w tej chwili awanturę o milion złotych, które rzekomo mu się należą, bo jest odwoływany półtora roku czy tam niecałe półtora roku przed końcem zwyczajowej kadencji. Nikt z nas tego nie robił, bo myśmy służyli Rzeczypospolitej, także służyli podczas pół roku czy roku, kiedy wiedzieliśmy, że służymy już rządowi, z którego polityką zagraniczną w dużej mierze albo w jakiejś mierze się nie zgadzamy. Myśmy sumiennie wykonywali obowiązki i zjeżdżaliśmy bez awantur. A wasi polityczni mianowańcy? W Kijowie plombuje gabinet i odmawia zjazdu, w Rzymie robi awanturę w podległych wam mediach o to, że rzekomo jest niezgodnie z prawem odwołana czy cofnięta do kraju, mimo że sama za porozumieniem stron zgodziła się na rozwiązanie stosunku pracy, a w Waszyngtonie robi awanturę o prawie bagatela milion złotych. To znaczy, takie są wasze kadry. A więc przestańcie z tą swoją hipokryzją, tylko przekonajcie swojego prezydenta, który wtedy, w 2016 r. nie miał żadnego problemu z tym, żeby trzydziestu paru zawodowych dyplomatów przed czasem odwołać ze stanowiska, żeby teraz przestał bojkotować politykę zagraniczną rządu, od którego zależny zagraniczna zgodnie z konstytucją, przestał strajkować, tylko zaczął pracować tak, jak mu poleca konstytucja. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz do głosu jest zapisany pan poseł Przydacz. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trzy kwestie.

W pierwszej kolejności bardzo trudno zgodzić mi się z tym, co mówi pan poseł Bosacki, jakoby Prezydent Rzeczypospolitej tylko reprezentował państwo na zewnątrz, nie realizując polityki zagranicznej. Ani nie potwierdzają tych tez przepisy konstytucji, ani dotychczasowa praktyka, także i praktyka wspomnianych lat 2015–16. Pamiętam doskonale wizytę pana prezydenta Andrzeja Dudy w maju 2016 r. w Kanadzie, gdzie wówczas ówczesny ambasador ochoczo wykonywał wszystkie decyzje i polecenia, jakie otrzymywał z Kancelarii Prezydenta, nie kwestionując, że polecenia te powinny być tylko z Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy z rządu, tylko ambasador dostawał polecenia bezpośrednio z Kancelarii Prezydenta i wykonywał je, pewnie licząc na to, że utrzyma się na stanowisku. Natomiast na skutek negatywnej oceny oczywiście po kilku miesiącach stracił stanowisko, bowiem też nie był zawodowym dyplomatą, był po prostu dziennikarzem wcześniej zatrudnionym w formule politycznej. A więc proszę, panie pośle, nie uzurpować sobie prawa do interpretacji konstytucji tylko w taki sposób, jak pan sobie tego życzy. Pan, bo o panu przecież mówię, pan ambasador Bosacki wykonywał wszystkie polecenia Kancelarii Prezydenta w roku 2016 wtedy, kiedy był ambasadorem, bo na tym też polega sprawowanie polityki zagranicznej przez prezydenta, że wydaje poszczególne decyzje i dyspozycje ambasadorom, które pan po prostu wykonywał.

Do pana ministra Bartoszewskiego mam jedno podstawowe pytanie, też szanując rzeczywiście i pana dorobek, i pana postawę, ale też akcentując fakt, że pan występuje tutaj nie tylko jako wiceminister spraw zagranicznych, ale także jako przedstawiciel koalicjanta, ważnego klubu w ramach polskiego Sejmu. Przypomnę, że bez tego klubu nie może być koalicji w takiej formule.

Jak pan jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, widzi możliwość rozwiązania tej rzeczywiście trudnej sytuacji? Odwołuję się też do pańskiego doświadczenia międzynarodowego i zapewne zamiłowania do anglosaskiej tradycji. Przywołuję tutaj zasadę checks and balances. Tak też tworzy to polska konstytucja, że władze w jakimś sensie muszą się ze sobą równoważyć po to, żeby jedna z nich nie zdobyła pełnej dominacji nad daną sferą życia politycznego. I tak należy czytać ducha Konstytucji Rzeczypospolitej, zgodnie z którą to rząd sprawuje politykę zagraniczną, ale prezydent jako najwyższy reprezentant ma również swoje uprawnienia, chociażby uprawnienia kreacyjne, w tym sensie także i dotyczące personaliów w obsadzie stanowisk kierowników placówek w randze ambasadora. O przepisach konstytucji nie będę już mówił.

Można się tylko odwołać do faktu, że prezydent rzeczywiście ma mandat do tego, żeby reprezentować państwo polskie, bowiem jest jednoosobowo organem, który zdobył największe zaufanie społeczne spośród wszystkich polityków rządzących dzisiaj państwem polskim. 10,5 mln głosów. 10,5 mln naszych rodaków oddało głos bezpośrednio na prezydenta Andrzeja Dudę. Abstrahując już od przepisów konstytucyjnych, daje to prezydentowi bezpośredni mandat także do wpływania na rzeczywistość polityczną.

A więc moje podstawowe pytanie do pana ministra Bartoszewskiego, jakie widzi pan wyjście z tej kompromitującej dla państwa polskiego sytuacji, próbę rozwiązania tego, bo ja też jestem zszokowany informacjami, które przekazuje szefowa kancelarii, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nawet nie próbuje wyjść z jakimkolwiek rozwiązaniem do prezydenta, tylko oczekuje trochę metodą sowieckiej siły albo na przeczekanie, albo na złamanie, tak to sobie wyobrażam, na zmianę postawy prezydenta, a jak znam pana prezydenta, nie będzie w tym zakresie zmiany. A więc jest to pytanie do pana ministra także jako do przedstawiciela, odpowiedzialnego przedstawiciela koalicjanta.

Natomiast do pani minister Paprockiej mam pytanie dotyczące pani wiedzy i świadomości historycznej, ponieważ jest pani urzędnikiem z bardzo długim stażem, pracowała pani dla trzech różnych prezydentów z różnych opcji politycznych. Odwoływała się pani do praktyki z poprzednich lat, więc zapytam panią, dlatego że część byłych współpracowników prezydenta Lecha Kaczyńskiego dzisiaj zupełnie milczy w tej sprawie, jak wyglądała ta praktyka w okresie kohabitacji, ponieważ to nie jest pierwszy okres kohabitacji, jaki mamy w historii III Rzeczypospolitej. Jak wyglądała praktyka w obsadzie ambasadorów w czasach kohabitacji, kiedy rządził pierwszy rząd Donalda Tuska i stanowisko Prezydenta Rzeczypospolitej pełnił profesor Lech Kaczyński?

Drugie moje pytanie do pani minister Paprockiej dotyczy konwentu. Jako prawnik jakie widzi pani ratio w ogóle powołania takiej instytucji jak konwent, bowiem pojawiają się tu różne interpretacje? Ja stoję, stałem na stanowisku, że jednomyślność w ramach konwentu jest celem, dla którego konwent w ogóle się zbiera. Skoro finalnie wszystkie trzy instytucje muszą złożyć swój podpis pod nominacją ambasadorką, jasnym jest, że konwent musi obradować na zasadzie jednomyślności. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w pewnym momencie zaczęło lansować tezę, że nie ma potrzeby jednomyślności, a wystarczy większość. I tym samym doprowadziło do sytuacji, w której jeden z organów zaangażowanych w proces powoływania ambasadorów, będąc przegłosowanym, nie wydaje decyzji pozytywnej i nie składa, ostatnie zdanie, nie składa podpisu. Pytanie, czy praktyka ta już pod nową ustawą zmieniała się w ostatnich miesiącach. Pani minister, czy było tak, że początkowo dążono do jednomyślności, a następnie to zmieniono? Tak nam to przedstawiono na forum Komisji Spraw Zagranicznych, ale chciałbym zapytać, jak to wyglądało w praktyce. Czy od samego początku od pierwszego konwentu, na posiedzeniu którego pojawili się przedstawiciele już nowego rządu, uznano zasadę większościowego głosowania, nie jednomyślności? Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, staram się w tej dyskusji nie ograniczać czasu wypowiedzi, ale zwracam uwagę na to, że mamy dzisiaj taki program, że nie damy sobie rady potem z głosowaniami. Więc na razie jeszcze apeluję, ale za chwilę będę skracał po prostu wypowiedzi wyłącznie ze względów technicznych. Czasami nie ma sensu powtarzać tego samego po kilka razy na posiedzeniu Komisji. Pani poseł Pomaska. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na początek chciałabym przytoczyć dwa artykuły z konstytucji, bo myślę, że część z państwa o tym zapomniała, art. 146 mówiący o tym, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej, art. 133: „Prezydent RP w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem.”. Współdziałania dzisiaj po prostu nie ma i w związku z tym, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, poruszając się w obrębie przepisów, musi sobie jakoś radzić mimo kłód pod nogami, które rzuca prezydent, nie współdziałając i mimo mocno ułomnej argumentacji ze strony polityków dzisiejszej opozycji. Ja chciałabym tylko przypomnieć, że dyplomacja za rządów Prawa i Sprawiedliwości była dosyć dosadnie określana także przez waszych dyplomatów, którzy mieli przerywaną misję w różnych niewyjaśnionych okolicznościach.  I tak na przykład Jacek Izydorczyk, ambasador w Japonii mówił o wielotorowej demolce państwa w zakresie polityki zagranicznej. Odwoływaliście też przed czasem, w zasadzie po kilku… Ale proszę się nie denerwować. Ja rozumiem, że nerwy są duże. Rozumiem, że nerwy są duże. Ale to był ambasador przez was mianowany, więc proszę się tak nie denerwować. Wy za to ponosiliście odpowiedzialność. Odwołano po kilkunastu dniach ambasadora chociażby w Czechach, dlatego że nie chciał wykonywać waszej woli politycznej, tylko mówił prawdę o tym, w jaki sposób można rozwiązać kryzys wokół Turowa.  Już nie mówię o tym, że z wielką lubością odwoływaliście chociażby ambasadora Tomasza Arabskiego z Madrytu. Pamięć po waszych rządach w dyplomacji to jest pamięć między innymi o byłym ambasadorze w Berlinie, panu Przyłębskim, który znalazł się na niechlubnej liście najbardziej obciachowych przybyszy do Berlina. I na pewno nie prowadził tam polityki dyplomatycznej i zagranicznej, tylko przynosił nam wstyd.

Przykłady oczywiście można by mnożyć, ale warto też przypomnieć, że łożyliście duże pieniądze na skompromitowaną politykę tzw. dyplomatyczną. Sam pan Rydzyk na politykę dyplomatyczną czy na dyplomację otrzymał blisko 2,5 mln zł. To była ta cała wasza dyplomacja. Chcieliście dyplomację oprzeć o pana Rydzyka, a nie o profesjonalnych dyplomatów. Więc ja tylko apeluję do was, żebyście wspomnieli sobie ostatnie osiem lat. My teraz polską dyplomację naprawiamy, przywracamy godny szacunek także wobec dyplomatów, których bardzo często upokarzaliście, przynosiliście po prostu swoimi działaniami wstyd. Dobrze, że minister spraw zagranicznych, premier stają na wysokości zadania, mimo tego co wy wyprawialiście przez osiem lat i teraz próbujecie to kontynuować. Bardzo dziękuję.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Rozumiem, że nie chodziło pani o politykę dyplomatyczną, tylko dyplomację publiczną. Pewnie to pani poseł miała na myśli.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Teraz zapisany jest poseł Czarnek. Tu już naprawdę proszę o krótką wypowiedź, dlatego że jest to druga wypowiedź.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, ale bardzo konieczne jest sprostowanie, ponieważ państwo tutaj z uporem próbujecie czytać konstytucję, ale z powyrywanymi kartkami. Zaczął to robić pan poseł Bosacki, pan ambasador, który nawet nie zrozumiał tego, co przeczytał. Panie ambasadorze, gdyby pan mógł się skupić na Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to o to pana proszę. Pan jest posłem, który też składał ślubowanie na wierność konstytucji. Otóż przeczytał pan przepis następujący, art. 146 ust. 2: „Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa” – w tym także oczywiście zagranicznej – „nie zastrzeżone dla innych organów państwowych.”. Nie zastrzeżone. To niech pan teraz przeczyta  art. 133 ust. 1 pkt 2: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli”. To jest właśnie to zastrzeżenie. Dlaczego pan chce traktować prezydenta jako notariusza, a nie jako podmiot, podmiot polityki zagranicznej, dla którego zastrzeżone zostało wprost w konstytucji mianowanie pełnomocnych przedstawicieli.

I do pani poseł Pomaski. Pani poseł, współdziałanie w języku polskim, współdziałanie oznacza współpracę dwóch podmiotów. Żeby z tego był ambaras musi dwóch, w tym przypadku dwóch, chcieć naraz. To nie oznacza, że pan Sikorski, tylko dlatego że jest narcyzem, ma rozkazywać prezydentowi, że ma wykonać jego absurdalne polecenia. Współdziałanie wymaga współpracy dwóch podmiotów, a nie nakazywania przez podmiot niższy rangą, jeżeli chodzi o hierarchię organów państwowych, podmiotowi najwyższemu, jeżeli chodzi o hierarchię organów państwowych, wykonania jego absurdalnych poleceń. Tylko trzeba czytać ze zrozumieniem język polski.

Do pana posła Koniecznego. Niech pan się zwróci do swoich poprzedników politycznych, dlatego że to oni uchwalili konstytucję. Tak to było, że uchwalali najpierw przeciwko Wałęsie, a później pod Kwaśniewskiego. I z tego wyszedł ten ambaras. Dzisiaj mamy absurdalny system rządów, zwany zracjonalizowanym parlamentaryzmem z elementami prezydencjonalizmu, tylko dlatego że tak pisaliście konstytucję. Ale jest to pretensja do was, nie do nas. Konstytucja w tym zakresie stanowi jednoznacznie, że Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, ale w zakresie mianowania pełnomocnych przedstawiciel jest to zastrzeżone wprost w art. 133 ust. 2 pkt 2.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Można by też dokładnie zacytować przysłowie, bo trochę inaczej ono brzmi, jak już o języku polskim. Teraz jeszcze zgłosił się, ale też w trybie po raz drugi, pan poseł Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Niezwykle króciutko do pana posła Przydarza. Szanowny panie pośle, ministrze, po pana wypowiedzi, podobnie jak po bardzo niestosownych słowach pana ministra Czarnka o narcyzie, widać, że potraficie tylko obrażać, nie potraficie dyskutować merytorycznie. Ponieważ pan mnie wprost zaatakował, opisując historię sprzed lat, to pozwolę sobie sprostować dla Wysokiej Komisji. Oczywiście pan tego nie rozumie, że to, że ambasador, urzędujący ambasador współpracuje, a bardzo często wykonuje polecenia zarówno z MSZ-u, jak i z Kancelarii Prezydenta, jak i z innych polskich wysokich urzędów, na przykład często z IPN-u czy innych centralnych urzędów, to jest normalne, a nie wyjątkowe. A jeżeli pan mówi, że robiłem to dlatego, żeby uzyskać jakieś przedłużenie kadencji, to pan po prostu kłamie, ponieważ, co można sprawdzić w dokumentach MSZ-u,  w styczniu tamtego roku poprosiłem o odwołanie w marcu tamtego roku. I na państwa prośbę, zarówno MSZ-u, jak i Kancelarii Prezydenta, zgodziłem się to przedłużyć do lipca właśnie po to, żeby wizytę prezydenta, planową już od poprzedniego roku dla poprzedniego prezydenta, przygotował ktoś kompetentny. I uważam, że to, że z wami współpracowałem w sposób cywilizowany i najlepszy, w jaki umiałem, należy do obowiązków każdego wysokiego urzędnika państwowego, a nie jest niczym nadzwyczajnym.

Ostatnie zdanie. Panie ministrze, ale nie, nie wykonywałem wszystkich waszych obowiązków, bo wyście na przykład chcieli wysokie polskie odznaczenia państwowe przyznać jednemu zadeklarowanemu antysemicie i drugiemu panu z gazetki polonijnej, który nie tylko nazywał prezydenta Komorowskiego agentem ruskim, ale również prezydenta Dudę nazywał agentem amerykański. Odmówiłem wykonania tego polecenia. Na szczęście wyście w związku z moim oporem tym haniebnym osobom wysokich odznaczeń nie przyznali. Tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wojciechowska, proszę.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS):
Pani minister, Wysoka Komisjo, właściwie tutaj już moi przedmówcy powiedzieli część tego, co chciałam powiedzieć, głównie pan minister Czarnek. Natomiast ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Powoli zaczynamy przekraczać granice śmieszności jako Komisja obradując w ten sposób i przerzucając się nawzajem argumentami, które de facto są do sprawdzenia. Pan minister Bartoszewski mówił, że tutaj jest jakaś obstrukcja po stronie Kancelarii Prezydenta, więc mam pytanie. Panie ministrze, czy my naprawdę jako posłowie musimy teraz w ramach własnych uprawnień sprawdzać, ile razy Ministerstwo Spraw Zagranicznych próbowało przedyskutować kandydatury z kancelarią pana prezydenta? Możemy to oczywiście jako posłowie zrobić, ale problem polega na tym, że to nam nie rozwiązuje tego, co powinniśmy teraz rozwiązać, czyli dalszego procedowania kandydatów na ambasadorów w pewnym konsensusie, który wydaje się być niezbędny dla zachowania i powagi tej Komisji, i powagi państwa polskiego na zewnątrz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. I poseł Fogiel. To też jest druga wypowiedź, więc raczej jako ad vocem.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Tak jest. Będę się bardzo starał, żeby to skrócić. Najpierw tematy alpinistyczne, bo była tu mowa o szczytach.

Panie pośle, panie ambasadorze, szczytem hipokryzji to jest raczej powoływanie się w jakimkolwiek kontekście na osobę pana Ławrowa w sytuacji, kiedy mówimy o działaniach ministra, który owego Ławrowa zapraszał jako gościa honorowego na konferencję ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej. To było tak haniebne zachowanie, że myślę,  iż trudno je czymkolwiek usprawiedliwić. Minister Sikorski zapraszał Ławrowa, żeby ten przemawiał do polskich ambasadorów.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Siedzący tu minister Rau odwiedzał go 20 lutego 2022 r.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Jako przewodniczący OBWE wie pan o tym doskonale. Jest to manipulacja z pańskiej strony i dezinformacja, która nie godzi się. Więc przejdźmy nad tym do porządku do dziennego.

Zaskakuje mnie pańska umiejętność wybiórczego czytania. Odkryłem ją kilka dni temu, kiedy w dyskutowanym szeroko w mediach piśmie przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pominął pan jedną stronę z niewygodnym dla pana cytatem. Dzisiaj równie wybiórczo cytuje pan konstytucję. Zacytował pan wiele przepisów dotyczących spraw zagranicznych, polityki zagranicznej, ale dziwnym trafem ominął pan ten jeden konkretny, w którym jest mowa, że prezydent mianuje i odwołuje ambasadorów. Rozumiem, że to niedopatrzenie.

Pan poseł Jabłoński mówił o poświęcaniu polskich spraw na ołtarzu politycznym. W związku z tym chciałbym zapytać. Szanowni państwo, czy państwo prowadzą między sobą dyskusję? W związku z tym, co prawda pan minister nie jest przedstawicielem największej partii rządzącej, ale być może jest w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, co pojawia się od kilku dni w prasie. Jeżeli byłaby to prawda, byłoby to skandalicznym złożeniem interesów Polski na ołtarzu interesików partyjnych. Czy prawdą jest, że pośpiech z wysyłaniem pana senatora Klicha do Waszyngtonu związany jest z politycznym dealem, który miał mieć miejsce w Krakowie? Jak donoszą media, pan profesor Mazur, który kandydował na prezydenta Krakowa i który jeszcze przed pierwszą turą wycofał się z kandydowania…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dobrze. Rozumiem, że zmierzamy do tego, żebyśmy siedzieli tu do godz. 21.00. Komentarz do każdej gazety…

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale zaraz się pan dowie, dlaczego ma to związek z dzisiejszą dyskusją. Otóż poparł on kandydata Platformy Obywatelskiej. Według informacji medialnych, ma mieć obiecany ze strony Platformy Obywatelskiej start do Senatu w miejsce pana senatora Bogdana Klicha. Dlatego pana senatora Bogdana Klicha trzeba tak szybko wypchnąć do Stanów Zjednoczonych. Jeżeli jest to prawda, to jest to absolutny skandal.

I dosłownie ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Pani poseł Pomaska powoływała się na pana ambasadora Izydorczyka. Pani poseł, i mówię to naprawdę wyłącznie z sympatii do pani, proszę z tego źródła nie korzystać, proszę spojrzeć na pisma, które publikuje w mediach społecznościowych. Wszyscy znamy określony charakter pisma, dlatego że dużo takich pism dociera do naszych biur poselskich. Są one właśnie dosyć wyjątkowe, ale myślę, że dużo mówią o ich autorze. I zacytuję pani tylko nagłówek na stronie Wolnosc.TV „Izydorczyk u Roli”. Być może znany jest pani Marcin Rola. „Izydorczyk u Roli: Były ambasador RP ujawnia utajnione fakty w sprawie wojny na Ukrainie. Co chcą zrobić z Polską?”. Nie wiem, czy są to autorytety, na które należałoby się tu powoływać.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Sam miałem też bardzo złe doświadczenie z panem ambasadorem,  ale wysłanym jednak przez poprzednią ekipę, przez PiS. Pani minister, proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Już nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jedno pytanie do pana ministra.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Padło tyle pytań, że pan minister nie da rady przez cały dzień odpowiedzieć.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego MSZ przestał…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Naprawdę nie udzieliłem głosu. Panie pośle, nie jest pan sam. Za chwilę…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, te pytania i tak zostaną zadane.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę je zadawać, natomiast proszę nie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję. Zadaję, żeby było w protokole. Dlaczego MSZ przestał się do prezydenta…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie poślę, przerwę posiedzenie Komisji, tak jak powiedziałem. Nie toleruję tutaj…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chcę zadać pytanie, tak jak pan powiedział.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czasy chuligaństwa na posiedzeniach Komisji skończyły się. Miał pan głos dwa razy. Może pan sobie przygotować, napisać ołówkiem. Nie jest pan tutaj jedyną osobą, żebyśmy wysługiwali pana całymi godzinami.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Miałem jeden raz głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ale mówił pan strasznie długo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Inne osoby mówiły tutaj po dwa razy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję panu za zabranie głosu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam nadzieję, że pan minister będzie w stanie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję panu za zabranie głosu. Teraz mówi pani minister. Proszę jej pozwolić chociażby w ramach gościnności. Państwo chcieliście zaprosić panią minister, a robicie tutaj cyrki. Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, czując też presję czasu, nie będę się odnosić do dyskusji dotyczącej kwestii konstytucyjnych, dlatego że po pierwsze, we wstępnej części cytowałam wszystkie przepisy, które regulują tę materię, a poza tym teraz w podsumowaniu w punkt zrobił to pan profesor Czarnek, i to jeszcze właśnie z perspektywy profesora prawa. A więc to ucina dyskusję. Padły wszystkie argumenty. Zresztą mam wrażenie, że to nie o to tutaj ta dyskusja w tej chwili tak naprawdę się toczy.

Z bardzo dużym smutkiem chciałabym powiedzieć, że pan minister Bartoszewski tak naprawdę nie podał żadnego argumentu, który uzasadniałby działanie pana premiera Tuska i pana ministra Sikorskiego w tej sprawie, dlatego że w odpowiedzi na argumenty dotyczące konieczności odwołania kilkudziesięciu ambasadorów usłyszeliśmy argument dotyczący dwóch ambasadorów, którzy są na zbyt długiej rotacji oraz kompletny brak jakichkolwiek konkretów, tylko rzucone stwierdzenie o tym, że rzekomo niektórzy polscy przedstawiciele nie mają dostatecznych kompetencji. To właśnie jest sedno tej sprawy. Kiedy, czy to pan premier, czy to pan minister występują w mediach, mówią o tym, że to oni odwołują ambasadorów, co jest oczywiście niezgodne z polskim stanem prawnym, co jest oczywiście niezgodne z konstytucją, kreują tutaj poczucie sprawstwa i nie przedstawiają jakichkolwiek dowodów na poparcie swoich działań. Jakie są tego skutki? Oczywiście są skutki tylko i wyłącznie dla sfery wewnętrznej, czyli jest kwestia potrzeby absolutnie politycznego spektaklu, ale skutki te bardzo poważnie przenoszą się na arenę międzynarodową. Tutaj w kilku wypowiedziach państwa posłów dokładnie państwo dotykaliście sedna sprawy. Jest wątpliwość na arenie międzynarodowej czy ten ambasador będzie odwołany, czy ten, jakie są wątpliwości, kiedy nastąpią zmiany. Obniżenie rangi naszych przedstawicieli jest to ostatnia rzecz, jaka zapewnia prawidłowe prowadzenie spraw nie rządu, tylko całego państwa. Ambasador jest przedstawicielem Rzeczypospolitej, a nie konkretnego rządu.

Pan minister Przydacz zadał mi pytania. Właściwie przygotowując sobie notatki, wynotowałam dokładnie te kwestie, o które pan minister pytał. Proszę państwa, czy sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, jest sytuacją nową? Nie, w tandemie pan minister Sikorski, pan dyrektor Wiśniewski jest absolutne powtórzeniem sytuacji z roku 2009, roku 2010, gdzie były podejmowane dokładnie te same próby. Skutki tego, tak jak mówimy od dobrej godziny, są właśnie dewastujące dla polskiej dyplomacji.

To, czego pan prezydent będzie strzegł, mogę państwu zagwarantować, do ostatniego dnia pełnienia swojego urzędu, to po pierwsze, przestrzeganie także w tym zakresie wymogów konstytucji, ale również ochrona rangi ambasadorów i tego, w jaki sposób są oni traktowani również przez władze polskie.

Pan poseł, pan ambasador Bosacki mówił tutaj o cywilizowanym odwoływaniu. Proszę państwa, nie wiem, na ile tutaj jest świadomość po stronie Komisji. Myślę, że jest to temat, który być może będzie również dyskutowany przez pana ministra Bartoszewskiego przy omawianiu ustawy, ale mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją absolutnego obchodzenia ustawy, ponieważ ustawa o służbie w art. 41 jasno wskazuje, w jakich okolicznościach dochodzi do wygaśnięcia stosunku pracy ambasadora. Następuje to tylko i wyłącznie w momencie odwołania go przez Prezydenta RP. Skutek jest powiązany. Natomiast dzisiaj po stronie MSZ-u są wielokrotne próby wymuszania na polskich ambasadorach rozwiązania umowy za porozumieniem stron. Z informacji, które posiada kancelaria, wynika, że są również wymuszenia zupełnie innych decyzji. A więc w tym zakresie MSZ nie tylko działa niezgodnie z racją stanu, niezgodnie z konstytucją, ale nawet z ustawą w tej części, która dotyczy przepisów prawa pracy.

Kwestia konwentu. Tutaj myślę, że są potrzebne dwa wątki. Pierwsza kwestia. Pan minister Bartoszewski mówił o tym, że kandydatury są przedstawiane Kancelarii Prezydenta. Ja nie przeczę, że takie sytuacje miały miejsce, tylko proszę państwa, Wysoka Komisjo, na przykład dokumenty wpływały dzień przed spotkaniem konwentu. Trudno uznać to za czas, który umożliwia przedyskutowanie, sprawdzenie, nawet rozmowę ministra z panem prezydentem czy nawet rozmowę z samym kandydatem. A więc nie jest to traktowane w jakikolwiek poważny sposób.

I druga kwestia związana z konwentem, czyli wymóg jednomyślności. Dotychczasowa praktyka działania mówiła o jednomyślności. Faktycznie ona występowała. Zgadzam się z panem ministrem Przydaczem. Jest ona tak naprawdę wymogiem, nie jest zapisana, niestety, w ustawie, natomiast jest wymogiem pewnej logiki. Jeżeli w posiedzeniu konwentu uczestniczą przedstawiciele wszystkich trzech podmiotów, które są konieczne do powołania ambasadora, czyli przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, przedstawiciel prezesa Rady Ministrów, który finalnie ma kontrasygnować, i przedstawiciel prezydenta, to brak zgody któregokolwiek z tych przedstawicieli skutkuje brakiem możliwości powołania czy odwołania. Jest to absolutnie kwestia, wydawałoby się, oczywista, natomiast praktyka w tym zakresie została bardzo poważnie zmieniona ze szkodą dla sytuacji.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Kiedy została zmieniona?

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Panie ministrze, no…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę nie przeszkadzać pani minister.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
W ciągu ostatnich…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę nie przeszkadzać pani minister. Proszę panią minister o to, żeby łaskawie zbliżała się już do końca wypowiedzi. W moim przekonaniu wszyscy poznali już nawzajem swoje racje, ale chciałbym, żeby państwo posłowie umożliwili pani minister spokojne zakończenie wypowiedzi.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, tak jak mówiłam we wstępnej części, nawet po zmianie rządu przy pierwszych posiedzeniach konwentu zasady były przestrzegane również co do uzyskania wstępnej zgody. Dotyczyło to przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej. Zmiana nastąpiła na kolejnych posiedzeniach konwentu. Myślę, że to pytanie, które próbował zadać pan minister Jabłoński, jest tutaj tak naprawdę pytaniem kluczowym.

I ostatnia kwestia. Bardzo zależny mi na tym, żeby to wybrzmiało z absolutną stanowczością. Uzgodnienia, rzekome uzgodnienia, o których w mediach mówił pan minister Radosław Sikorski, co do liczby kandydatów, nie miały miejsca. Z całą stanowczością to podkreślam. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra posła Bartoszewskiego. Proszę odnieść się również do ewentualnych pytań z zakresu ustawy o służbie zagranicznej, jeżeli były.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Bartoszewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaje się, że mam bardzo mało czasu. A więc po pierwsze, chciałbym podziękować posłom za życzliwe słowa o mojej osobie. To bardzo miło, że tak się wyrażacie. Rzeczywiście wydaje mi się, że my jako opozycja w poprzedniej kadencji pomagaliśmy w pewnych sprawach międzynarodowych ówczesnemu rządowi. I tak powinno być, dlatego że sprawy międzynarodowe nie powinny być sprawami partyjnymi, tylko sprawami państwowymi. Tak powinniśmy to widzieć.

Panie profesorze, tu zwracam się do profesora Czarnka, myślę, że zwyczaje nie są zakotwiczone w konstytucji. Pan ujął to tak retorycznie, natomiast jeżeli chodzi o konstytucję, to ona ewidentnie przewiduje, że to MSZ i rząd realizuje politykę zagraniczną rządu, a prezydent współuczestniczy, w sensie pomaga, ale nie kreuje polityki zagranicznej. Dobrym przykładem na to, jak to powinno wyglądać, jest podróż pana prezydenta Andrzeja Dudy do Chin. Pan prezydent podczas tej podróży, czego pani minister jest doskonale świadoma, realizował dokładnie politykę zagraniczną obecnego rządu pana premiera Tuska. I tak to powinno wyglądać.

Panie pośle, panie przewodniczący, pana zdaniem państwo cierpi na tym, że nie jesteśmy w stanie dogadać się z panem prezydentem w sprawie ambasadorów. Państwo cierpi, dlatego że pan prezydent nie chce mianować żadnego ambasadora, nawet kandydatów na wakaty, nawet kandydatów, którzy są ewidentnie kwalifikowani, nawet zawodowych dyplomatów, z którymi byli ministrowie rządu PiS-u współpracowali bez żadnych problemów. Ostatnio mieliśmy tego przykład.

Co do zawiadomienia ambasadorów na temat ich odwołania z placówek, wszyscy ambasadorowie zostali powiadomieni pisemnie 13 marca. I wszyscy doskonale wiedzieli, o kogo chodzi. Następnie były prowadzone rozmowy, żeby ustalić z powodów rodzinnych, życiowych, szkolnych, i tak dalej, kiedy kto konkretnie w jakim terminie ma przyjechać. Były rozmaite dyskusje. Niektórzy chcieli przyjechać po wakacjach, niektórzy chcieli przyjechać pod koniec roku. Były takie przypadki, że ktoś na przykład apelował, żeby mógł wrócić wcześniej, jeszcze przed wakacjami. Ale to są sprawy życiowe. Jest to w normalny, cywilizowany sposób załatwiane z ambasadorami, którzy mieli możliwość uzgodnienia terminu swojego powrotu.

Wspomniał pan o tym, że kandydaci, którzy przechodzą przez procedurę opiniowania przez Komisję Spraw Zagranicznych nie mają szans zostać ambasadorami. A kto odbiera im szansę zostania ambasadorami? No pan prezydent, który jest jedyną osobą, która może ich mianować. Więc jak nie chce ich mianować, to ich nie mianuje. Wtedy rzeczywiście nie mają żadnych szans na powołanie. Jest to prawda.

Pan poseł Bosacki mówił słusznie o tym, że prezydent realizuje politykę zagraniczną rządu, ale to rząd ją tworzy, a nie pan prezydent.

Pan poseł, minister Przydacz odwoływał się tutaj do mojej przynależności partyjnej. Tak, moja partia, która jest partią centroprawicową, partią środka, jak i ja jesteśmy ludźmi dialogu. Uważam, że sprawy sporne powinny być rozwiązywane na poziomie dialogu, ale dialog polega na tym, że strony są w stanie zmienić swoją pozycję, przesunąć z jednej strony trochę w drugą stronę, natomiast nie na zasadzie, że ja mówię, że tak ma być i tak będzie, dlatego że wtedy to nie jest dialog, to jest monolog.

Głos z sali:
To minister Sikorski mówi…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Bartoszewski:
Ja tego nie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Słuchajcie, to jest posiedzenie Komisji, a nie herbatka u cioci, gdzie każdy może się włączyć w dowolnym momencie z komentarzem. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać, czy przechodzimy już w tryb prywatny i mogę zamknąć posiedzenie Komisji?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Bartoszewski:
Jeszcze jedna rzecz, dlatego że jest to bardzo ważna kwestia. Otóż pan prezydent…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, ta wypowiedź nie ma sensu, jeżeli każdy mówi do siebie albo do kogoś obok. Naprawdę uważacie, że elementem polityki jest niegrzeczne zachowanie? Ktoś mówi, można wyjść, nie ma obowiązku. Chcecie panowie słuchać pana ministra czy nie? Super. Na pewno to ja jestem winny.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pan przewodniczący nie będzie przerywał, to z chęcią posłuchamy do końca.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Super. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan w imieniu całości. Proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Bartoszewski:
Skoro mam mówić krótko, to powiem tylko jedną rzecz ostatecznie. Nie mogę odnieść się do wszystkiego, gdyż nie ma czasu. Otóż clou problemu polega na tym, że rzeczywiście pan minister Czarnek ma rację, że konstytucja jest skonstruowana w ten sposób, że prezydent ma największy autorytet w sensie, że jest wybrany jako jedyny polityk 50 + 1 procentami głosów, a nie ma tego typu władzy wykonawczej. Jest to prawda. Ale mamy konstytucję, jaką mamy. Możemy spróbować ją zmienić, ale zajęłoby nam wiele czasu, żeby ją uchwalić. Pan prezydent uznał, że w związku z tym, że konstytucja daje mu bardzo ograniczone prawa, chce wprowadzić system, który nie istnieje w żadnym państwie europejskim, natomiast z demokracji istnieje tylko w Stanach Zjednoczonych, gdzie pan prezydent Stanów Zjednoczonych ma rzeczywiście prawo, z którego korzysta, do mianowania części ambasadorów, jakich tylko chce, tylko że w Stanach Zjednoczonych, po pierwsze, prezydent ma dużo większe uprawnienia w porównaniu do konstytucyjnych uprawnień prezydenta Polski. Po drugie, nawet w Stanach Zjednoczonych jest zwyczajowo przyjęte, że prezydent może mianować maksimum 30% ambasadorów niedyplomatycznych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę odnieść się do sytuacji w Polsce.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Bartoszewski:
Ale to się do sytuacji w Polsce… Prezydent nie ma takich prerogatyw i nie może… A tutaj mamy, mieliśmy do czynienia z sytuacją, że pan prezydent Duda powiedział: „ja chcę mieć ambasadora przy NATO, ja chcę mieć ambasadora w Paryżu, ja chcę mieć ambasadora w innych dużych państwach, bo ja jestem prezydentem”. No przepraszam bardzo, drodzy członkowie Komisji, tak nie jest. Ambasadorów desygnuje rząd.  Prezydent rzeczywiście ich mianuje, ale rząd chce mieć takich ambasadorów, którzy dają gwarancję realizowania polityki rządu. Ostatnio w Strasburgu mieliśmy sytuację, gdzie ktoś nie reprezentował interesów rządu i został odwołany. I słusznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, porządek dzienny tego posiedzenia Komisji, w moim przekonaniu, został wyczerpany.

Następnie będziemy procedowali tak. Zamknę to posiedzenie Komisji. O godzi 15:15 rozpocznę następne, żeby była chwila przerwy. O godz. 15:15 mogą być głosowania tak, że proszę być w gotowości. Następnie będą trwały przesłuchania ambasadorów. A później po głosowaniu na posiedzeniu Sejmu bezzwłocznie będą głosowania. Niestety, zmiana w porządku obrad spowodowała, że musimy dokonać takich modyfikacji.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.