Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła  Pawła Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  zaopiniowanie kandydatury na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael;

–  zaopiniowanie kandydatury na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej;

–  zaopiniowanie kandydatury na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie;

–  przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie wypełniania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jego konstytucyjnych obowiązków.

W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Wiśniewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Maciej Hunia kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael, Dorota Barys kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej, Piotr Łukasiewicz kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie, Grzegorz Braun poseł do Parlamentu Europejskiego,  Olga Oleszak i Adrianna Szałata asystenci społeczni, Klub Parlamentarny Polska2050 – Trzecia Droga.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk i Ewa Matuszek-Zagata – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.

Porządek dzienny przewiduje zaopiniowanie kandydatury pana Macieja Huni na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael, zaopiniowanie kandydatury pani Doroty Barys na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej, a także zaopiniowanie kandydatury pana Piotra Łukasiewicza na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie. Informuję, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na podstawie art. 39 ust. 2a ustawy o służbie zagranicznej. Nasze posiedzenie ma charakter jawny. Materiały informacyjne oraz koncepcje sprawowania misji szefa placówki otrzymali państwo na poselskie skrzynki poczty elektronicznej oraz tablety. Proszę państwa, czy w sprawie porządku obrad są jakieś głosy? Poseł Bosacki, proszę bardzo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie przewodniczący, po wczorajszej, bardzo ciekawej, ale też we wnioskach smutnej dyskusji na temat tego, że pan prezydent nie decyduje się podpisać wniosków o powołanie ambasadorów, przygotowaliśmy projekt stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie wypełniania przez prezydenta RP jego konstytucyjnych obowiązków. Projekt jest w sekretariacie Komisji. Proponuję dodać punkt rozpatrzenie tego stanowiska w porządku obrad jako ostatni dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jako punkt możemy dodać.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale żebyśmy wiedzieli, czy głosujemy za czy przeciw, to chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest projekt stanowiska.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czy ktoś jest przeciwny?

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ja z wnioskiem przeciwnym.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie przewodniczący, szanowny pośle wnioskodawco, chcielibyśmy w pierwszej kolejności poznać treść tego stanowiska. Wtedy moglibyśmy zdecydować odpowiedzialnie, czy jesteśmy za dodaniem tego punktu do porządku obrad, czy nie, bo być może się zgodzimy z tym stanowiskiem, być może się z nim nie zgodzimy i to jest kwestia zasadnicza, więc sama informacja, że projekt jest w sekretariacie, jest niestety niewystarczająca.

Proponuję, zróbmy pięć minut przerwy, zapoznajmy się ze stanowiskiem i wtedy zdecydujmy, czy rozszerzamy porządek obrad.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jest wniosek o to, żeby zrobić przerwę.

Poddam teraz pod głosowanie wniosek. Czy jesteśmy za tym, żeby teraz ogłosić przerwę? Czy jesteście gotowi do głosowania? Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby teraz ogłosić przerwę? Kto jest przeciw ogłoszeniu przerwy? Kto się wstrzymał? Głosowało  22 posłów. Za – 8, przeciw – 13, wstrzymało się – 1.

W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek posła Bosackiego o rozszerzenie porządku obrad w ten sposób, żeby po głosowaniu kandydatur ambasadorów przegłosować projekt stanowiska Komisji w sprawie wypełniania przez prezydenta jego konstytucyjnych prerogatyw. Proszę panie i panów posłów o skupienie i głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Bosackiego o rozszerzenie porządku obrad? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 22 posłów. Za – 14, przeciw – 8, wstrzymało się – 0. Porządek obrad został rozszerzony.

Teraz, proszę państwa, przystąpię do realizacji porządku obrad. Będzie to przebiegało w następujący sposób: głosowania nad kandydaturami ambasadorów odbędą się około godziny 12:05 – powiedzmy 12:00 – załóżmy, że się umawiamy na godzinę 12:00. O godzinie 12:00 będą głosowania nad kandydaturami ambasadorów, nie wcześniej. Tak że jeśli ktoś z państwa w tym czasie ma inne obowiązki, przed 12:00 nie przewiduję głosowań. Nie słyszę żadnego sprzeciwu.

W związku z tym przechodzę do punktu pierwszego. Punktem pierwszym naszego przyjętego porządku obrad jest zaopiniowanie kandydatury pana Macieja Huni na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej… Jako ostatni punkt. Przepraszam, jeszcze wyjaśnię, bo pan przewodniczący pyta – przegłosujemy ambasadorów około godziny 12:00 i później wprowadzę ten oddzielny punkt, co oznacza, że będzie jeszcze jakieś głosowanie, przykładowo około godziny 12:30; tego nie jestem w stanie już przewidzieć, tak że głosowania nie zakończą się na tych głosowaniach o 12:05, czy tam o 12:00 – umówmy się na 12:00, na równy rachunek.

A teraz przechodzę do realizacji porządku obrad: zaopiniowanie kandydatury pana Macieja Huni na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael. Proszę bardzo pana Macieja Hunię o tradycyjne pięć minut exposé w punktach. Państwa mają materiały. Proszę poinformować Komisję, ale także opinię publiczną. Polki i Polacy nas oglądają, to jest transmisja, więc jest to bardzo odpowiedzialna czynność. Proszę bardzo o pana koncepcję działania na placówce.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, trudno jednym słowem opisać relacje z Izraelem, a szczególnie ze społecznością żydowską, z którą wspólnie zamieszkiwaliśmy przez 10 wieków. Wkład społeczności żydowskiej w kulturę, naukę polską jest nie do przecenienia. To również emocje wynikające z Holokaustu, który miał miejsce, który władze niemieckie przeprowadziły na terenie Polski i jego konsekwencje, z którymi dzisiaj w sferze historycznej musimy się mierzyć.

Rozpoczynając swoje wystąpienie, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz – w tej chwili władze izraelskie skupione są na kwestiach bezpieczeństwa. To co zdarzyło się 7 października ubiegłego roku – brutalny terrorystyczny zamach Hamasu, rozpoczęcie operacji militarnej w Strefie Gazy, wzrost napięcia na granicy z Libanem – jeszcze przez dłuższy czas będzie zajmowało wewnętrzne władze Izraela. Stąd też zakładać należy, że prowadzenie realnej dyplomacji będzie możliwe dopiero po rozpoczęciu jakiegoś procesu uspokojenia sytuacji.

Drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to to, że od prawie trzech lat nie ma polskiego ambasadora w Izraelu i stąd będzie istniała konieczność jakby trochę odbudowy tych relacji.

W sferze politycznej ostatnie lata to jednak radyklane osłabienie relacji w sferze politycznej. Jednym tutaj jasnym elementem jest podpisanie umowy o wymianie młodzieży, która porządkuje pewne sprawy nierozwiązane od wielu lat i daje dobrą płaszczyznę do wymiany młodzieży polskiej i przyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski. Następny element w sferze politycznej, który bardzo chciałbym, aby się dział, to kwestia odbudowy relacji na szczeblu rządowym, a również na szczeblach poszczególnych ministerstw, które w dawnych latach były dość dobre, częste i chyba efektywne. Mam tutaj na myśli przede wszystkim MON, który bardzo często realizował spotkania z Ministerstwem Obrony Izraela.

W sferze gospodarczej bez wątpienia nasze relacje z Izraelem nie są tak dobre, jak powinny być. Jeśli obroty Unii Europejskiej z Izraelem to jest około 48 mld euro rocznie, to na Polskę przypada niespełna 2 mld euro. To pokazuje, że istnieje potencjał dla wzrostu tej wymiany handlowej i placówka powinna, i będzie się angażować we wspieranie polskiego biznesu, ale zastrzeżenie jest takie, że czas konfliktu, który obecnie trwa, to nie jest najlepszy czas dla rozwijania biznesu.

Bardzo istotne jest prowadzenie dialogu historycznego. Jak już wspomniałem, po Holokauście mamy spuściznę w postaci pewnych kalek językowych, zwrotów, które absolutnie nie mają umocowania w rzeczywistości i na takie stwierdzenia ambasada, i cały skład placówki, będzie zdecydowanie reagował, iż w jakiejkolwiek części Polska ponosi odpowiedzialność za Holokaust. Polska kultura ma wiele atrakcyjnych elementów dla społeczności żydowskiej i tutaj działalność polskiego ośrodka kultury, jak również innych centrów promujących polską kulturę, stowarzyszeń polsko–izraelskich, będzie istotnym elementem działalności ambasady. Mówiąc o przyciąganiu, atrakcyjności polskiej kultury, świetnym przykładem jest ostatni pokaz polskiego filmu „Chłopi”, który spotkał się ze znakomitym przyjęciem w Tel Awiwie.

Również bardzo istotne będą kwestie bezpieczeństwa polskich obywateli i placówki. Nie możemy wykluczyć, iż sytuacja bezpieczeństwa w Izraelu i wokół Izraela może ulegać pogorszeniu i stąd też placówka cały czas będzie w kontakcie z odpowiednimi władzami Izraela, jak również z polskimi ministerstwami, w kontekście ewentualnej procedury ewakuacji zarówno polskich obywateli, jak również placówki. Tutaj istotna będzie również koordynacja z placówkami państw ościennych. Myślę tutaj o Jordanii i Egipcie.

To w zasadzie takie główne dominanty mojej działalności, jeśli obejmę placówkę. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję panu bardzo za wystąpienie.

Teraz otwieram dyskusję, która dotyczy tej kandydatury. Zgłosił się pan poseł Fogiel… A wcześniej zgłosili się obaj panowie wiceprzewodniczący – wiceprzewodniczący Konieczny, później wiceprzewodniczący Fogiel. Czekajcie, muszę zapisać: poseł Fogiel, potem poseł Sellin, potem poseł Fritz, potem poseł Dziedziczak i marszałek Bosak na dokładkę. Proszę bardzo, poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję. Ja chciałbym do tego ostatniego czy przedostatniego wątku się odnieść, czyli możliwej ewakuacji polskich obywateli i chciałbym się dopytać, czy chodzi również o ewakuację polskich obywateli z terytoriów palestyńskich, bo już teraz, czy w ostatnich miesiącach, był to problem realny i kluczowy, i ewakuowanie polskich obywateli i ich rodzin wymagało daleko idącej asertywności wobec władz w Tel Awiwie.

Chciałbym zapytać o to, czy również tę ewakuację miał szanowny kandydat na myśli, i czy w perspektywie także te przemyślenia towarzyszyły kandydatowi, bo nie ukrywam, że z tą ewakuacją nie było najlepiej w czasie próby. Dziękuję

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Zbiorę serię pytań, jeśli pan pozwoli. Kolejny poseł, wiceprzewodniczący Fogiel, proszę bardzo.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo kandydaci, ja mam jedno pytanie do przedstawiciela ministerstwa, dość klasyczne, nad czym ubolewam.

Chciałem zapytać, i to w kontekście tej kandydatury i kandydatur pozostałych, czy ministerstwo ma informację o tym, że nasze posiedzenie dzisiaj jest zasadne, to znaczy, czy zostały dokonane wcześniejsze jakiekolwiek ustalenia z ośrodkiem prezydenckim. Czy pan prezydent widzi dzisiejszych kandydatów jako ambasadorów RP w krajach, w których widzi ich Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Bo jeżeli nie, jeżeli po raz kolejny zrywamy z tą 30-letnią tradycją, a sądząc po projekcie stanowiska, które tu otrzymaliśmy, tak jest, to po raz kolejny mamy do czynienia nie z poważną Komisją, tylko niestety z traktowaniem kandydatów w sposób niepoważny. Odgrywamy tu pewien spektakl, opiniujemy w ten czy inny sposób poważnych ludzi, tylko po to, żeby nie zostali ambasadorami, jeżeli nie jest to uzgodnione z panem prezydentem. Po raz kolejny stawia nas to w niezwykle niezręcznej sytuacji i wobec pań i panów, którzy są przedstawiani jako kandydaci. To jest pytanie pierwsze.

Pytania kolejne już do samego kandydata. W zasadzie pierwsze stało się bezprzedmiotowe – sam pan wspomniał o asertywnej polityce względem pewnych oskarżeń czy przedstawiania historii w sposób niezgodny z prawdą. Cieszę się, mam nadzieję, że ta tradycja, między innymi ambasadora Magierowskiego, która niestety w jakimś stopniu koniec końców doprowadziła do tego, że Polska nie miała przez ostatnie trzy lata ambasadora w Izraelu, ale że ta tradycja trzymania się prawdy będzie zachowana.

Ale mam dwa pytania, bo rozumiem, zwłaszcza w kontekście gorącej sytuacji w regionie, tego o co pytał pan przewodniczący Konieczny, że pańskie doświadczenie, historia zawodowa w pewien sposób mogą być tutaj argumentem za tą konkretną placówką, ale chciałoby się, żeby nie było żadnych wątpliwości wobec potencjalnego przedstawiciela Polski zagranicą. W związku z tym mam pytania o dwie kwestie, o których swego czasu donosiły media.

Pierwsza sprawa to głośne zatrzymanie ówczesnego asystenta posła Gruszki, przewodniczącego komisji śledczej do spraw Orlenu. Czy ja dobrze rozumiem, że panu wówczas podlegał pion kontrwywiadu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy w UOP jeszcze, nie, już chyba w ABW – zatrzymanie okazało się niezasadne. Sam zatrzymany został nie tylko uniewinniony, ale również chyba wywalczył odszkodowanie za niezasadne zatrzymanie. Jak pan dzisiaj po latach ocenia tę sytuację i swoją rolę?

Rzecz druga, opisywana również w mediach historia oficera Agencji Wywiadu, zwanego Carringtonem – głośna sprawa dotycząca defraudowania funduszy w AW. W momencie wyjścia na jaw pan był szefem AW. Czy uważa pan, że zareagował pan w sposób właściwy? Jak zakończyła się ta sprawa? Śledztwo dziennikarskie kilka lat później sugerowało, że w prokuraturze gdzieś to utonęło. Chciałem zapytać, jakie jest pańskie stanowisko również w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz poseł Sellin. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Dziękuję. Niezależnie od tego, kto zostanie legalnie ambasadorem w Izraelu, mówimy o bardzo ważnym dla Polski kraju, jeśli chodzi o naszą politykę zagraniczną. W związku z tym po przeczytaniu tej koncepcji, którą pan przedstawił, która pewnie jest autoryzowana przez MSZ, mam kilka pytań. Jest mi obojętne, kto będzie na te pytania odpowiadał – czy pan minister, czy pan ewentualny kandydat na legalnego ambasadora w Izraelu.

Napisał pan, że format konsultacji międzyrządowych między Izraelem a Polską ostatni raz odbył się w 2016 r. Tak, dobrze to pamiętam, bo w tym spotkaniu w Jerozolimie uczestniczyłem. Potem wiadomo, że doszło do różnych napięć w relacjach polsko–izraelskich i od ośmiu lat takiego formatu spotkań nie było. W związku z tym mam pytanie – wiadomo, jaka jest sytuacja obecnie w Izraelu, opisał ją pan – czy jest jakiś czasowy plan wznowienia tego formatu i gdzie ewentualnie takie konsultacje rządowe mogłyby się odbyć? Z obiektywnego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że nie ma żadnych obiektywnych powodów, żeby relacje polsko–izraelskie były złe.

Druga rzecz – napisał pan, że będzie zabiegał o większe zrozumienie dla racji ukraińskich, w związku z wojną rosyjsko–ukraińską, na terenie Izraela, co oczywiście jest ambitnym planem, bo wiadomo, jaka jest też sytuacja wewnętrzna w Izraelu, jeśli chodzi o rosyjskojęzyczną część tego społeczeństwa i wiadomo, jaka jest też asertywna postawa władz Izraela wobec tego konfliktu, a w naszym interesie jest to, żeby jednak każdy kraj tzw. wolnego świata mocniej wspierał Ukrainę, a przeciwstawiał się imperialnej Rosji. Więc wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby w przyszłości nasz ambasador zabiegał o to, żeby Izrael przestrzegał sankcji nakładanych przez wolny świat na Rosję, zwłaszcza militarnych, a samym Izraelczykom chyba warto przypominać, jeżeli tam jeszcze jakieś sympatie prorosyjskie są – a przecież są – że atak z 7 października ubiegłego roku na terytorium Izraela, wykonany przez Hamas, był dokonany w urodziny Putina, co moim zdaniem przypadkowe jednak nie jest, a przed tym atakiem przywództwo Hamasu intensywnie odwiedzało Moskwę.

Napisał pan o tych sporach historycznych, że trzeba przedstawiać prawdę historyczną, postawy szlachetne w stosunku do społeczności żydowskiej na terenie Polski w czasie drugiej wojny światowej, ale też napisał pan, że należy też pokazywać te haniebne. Ja zachęcam jednak do przedstawiania tej sprawy w sposób następujący: była autoryzowana władza polska w czasie drugiej wojny światowej z siedzibą najpierw we Francji, potem w Londynie. Ta władza miała konkretne stanowisko wobec mordowania Żydów na terytorium Polski. To jest stanowisko, którym można się szczycić i można powiedzieć tak, że jeżeli ktoś działał wbrew temu stanowisku, przyczyniał się do mordowania Żydów albo był szmalcownikiem, wyłączał się z polskiej wspólnoty, bo to, jak Polska w tej sprawie ma się zachowywać, określały legalne władze polskie legalnie funkcjonujące w czasie drugiej wojny światowej. Zachęcam, żeby to tak przedstawiać, że to byli zdrajcy narodu polskiego i państwa polskiego.

Kolejna rzecz – wiadomo, że teraz o wymianie turystycznej między Polską a Izraelem trudno mówić w tej sytuacji, jaka jest teraz, ale też dobrze by było, żeby w perspektywie jakichś możliwości zakończenia tej wojny, jaka tam jest, warto postarać się wrócić do sytuacji sprzed pandemii, kiedy obserwowaliśmy fenomenalne zjawisko, mianowicie takie, że Polska była główną destynacją turystyczną dla Izraelczyków w całej Europie. Myślę, że nie tylko z powodów sentymentalnych, ale też z powodów bezpieczeństwa, jakie w Polsce można odczuwać w porównaniu z innymi krajami europejskimi dla obywateli Izraela i ze względu na atrakcyjność turystyczną naszego kraju.

Napisał pan też o bezpieczeństwie Domu Polskiego w Jerozolimie sióstr Św. Elżbiety. Tutaj rzeczywiście ta sprawa jest często w polskich mediach podnoszona i powinna być podnoszona. Myślę, że tutaj na pewno trzeba zintensyfikować naciski na władze Izraela, żeby to bezpieczeństwo było zapewnione. Wiadomo w jakim sąsiedztwie ten Dom występuje i dlaczego ten Dom od czasu do czasu jest atakowany.

Chciałem jeszcze zaspokoić ciekawość. Chciałem zapytać albo ministra, albo pana kandydata, ilu obywateli Izraela ma obecnie polskie paszporty? Wiadomo, że Izraelczycy starają się mieć paszporty europejskie. To jest zrozumiałe. Jestem ciekawy, ilu Izraelczyków ma polskie paszporty.

Wreszcie ostatnia rzecz wynikająca z bieżących dramatycznych zdarzeń – ostatnio się dowiedzieliśmy, że zginął jednak zakładnik z obywatelstwem polskim albo przynajmniej z Polską związany, bo to dla mnie nie do końca było jasne, czy miał obywatelstwo polskie, czy nie – Alex Dancyg – czy wiemy już, czy odnaleziono jego szczątki; czy wiemy już, kiedy i gdzie będzie jego pogrzeb; i czy wiemy już, kto będzie reprezentował państwo polskie na jego pogrzebie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejny do głosu zapisał się pan poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście Komisji z panem ministrem i państwem kandydatami na czele, przyjąłem ze zdziwieniem pana kandydaturę do Tel Awiwu. Uczciwie mówiąc, bardziej kojarzyłbym pana, biorąc pod uwagę pana biografię, z ambasadą polską w Afganistanie, Pakistanie, Pjongjangu. Mówię to bez żadnej ironii. Myślę, że osoby z takim doświadczeniem powinny właśnie reprezentować nasz kraj w takich miejscach związanych z konkretnymi wyzwaniami bezpieczeństwa. Skąd wpisywanie Izraela na listę na równi z taki krajami, nie rozumiem. To jest pytanie do rządu, skąd ten pomysł, bo to jest wyraźny sygnał ze strony polskiego MSZ. Wydaje mi się, że mamy tak bogate relacje, że tutaj spokojnie można by było wysyłać kandydata o zupełnie innym profilu.

Moje pytanie do pana generała jest następujące: jaką pan ma koncepcję na pokazywanie – to jest pytanie z dziedziny dyplomacji publicznej – martyrologii narodu polskiego w czasie drugiej wojny światowej? Bo wydaje mi się, że istotne w dialogu polsko–żydowskim,  polsko–izraelskim jest to, aby strona żydowska, izraelska miała świadomość, że Polacy są także, mówię to najłagodniej, ofiarą drugiej wojny światowej, także w tej wojnie wycierpieli i wydaje mi się, że należy to bardzo mocno też akcentować.

Chciałbym także zapytać, jaką pan ma koncepcję, aby pokazywać ten prawie milion Polaków zaangażowanych w ratowanie Żydów w czasie drugiej wojny światowej. To są dane podawane czy przez śp. pana ministra Bartoszewskiego seniora oczywiście, czy przez pana prof. Tomasza Strzembosza, więc tutaj zachęcam do przekazywania, że skala pomocy Żydom w czasie drugiej wojny światowej to skala bez porównania szersza, niż Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Sprawiedliwi wśród Narodów Świata to bardzo prestiżowe odznaczenie izraelskie, ale osób zaangażowanych w pomoc Żydom było bez porównania więcej.

Wymienił pan w swoim programie konkretne instytucje współpracy ze stroną izraelską w swojej pracy, konkretne muzea, ale tak naprawdę zabrakło choćby Muzeum Historii Polski. Wydaje mi się, że poza Muzeum Polin, czy Żydowskim Instytutem Historycznym, warto także pokazywać polski sposób myślenia na relacje polsko–żydowskie, już mówię nawet szerzej, niż polsko–izraelskie.

Jedno zdanie polemiki – pan powiedział, że ostatnie lata relacji polsko–izraelskich to były niedobre lata, ale jednak strona polska odniosła konkretne sukcesy. Takim sukcesem były choćby bezprecedensowe sformułowania w umowie-porozumieniu premiera Morawieckiego z premierem Netanjahu, które między innymi zrównują antysemityzm z antypolonizmem i to zostało przyjęte także przez stronę izraelską. To jest obowiązujące stanowisko rządu izraelskiego i czy pan się zgadza z tym stanowiskiem, podpisanym przez panów premierów Polski i Izraela?

Chciałbym także zapytać pana o konkretną rzecz związaną z pewną symboliką polską na terenie Izraela, mianowicie droga krzyżowa w Jerozolimie. Jak wiemy, na aktualny kształt tej drogi krzyżowej ogromny wpływ mieli żołnierze generała Andersa. W tej chwili to dziedzictwo jest zawłaszczane. Czy ma pan jakiś program działania, aby te ślady polskie i wkład Polski wydobyć? To jest dla chrześcijan jedno z najważniejszych miejsc, najbardziej prestiżowych, już mówiąc językiem dyplomacji publicznej, jaki ma pan pomysł w tej sprawie?

I ostatnie pytanie – oglądając serial „Reset” w telewizji publicznej słyszałem wiele zarzutów wobec pana generała. Jakby pan mógł się odnieść do tych zarzutów? Wykorzystajmy posiedzenie Komisji, żeby pan mógł się w tej sprawie wypowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu posła Fritza.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ambasadorze, przeglądając ten materiał w postaci zadań szczegółowych i przysłuchując się pana wystąpieniu, chciałbym zadać pytanie dotyczące właśnie sytuacji w Palestynie.

Tutaj pisze pan o terrorze palestyńskim, zaznacza pan tę fatalną rolę Hamasu, natomiast pytanie, czy pan podjąłby się nazwania działań izraelskich jako ludobójstwo na ludności palestyńskiej, zwłaszcza w Strefie Gazy? To jest pierwsza kwestia.

Dalej, w punkcie drugim „Dialog historyczny polsko–żydowski”, mamy oczywiście ten rytualny punkt dotyczący antysemityzmu. Czy my rzeczywiście musimy za każdym razem podkreślać, że nie jesteśmy wielbłądami? Czy to nie jest przyznanie jak gdyby przed faktami i po prostu wyznaczenie się jako cel potencjalnych ataków ze strony izraelskiej?

I w końcu, ten punkt, który przeczytam w całości, i chciałbym, żeby pan się do tego odniósł i rozwinął: „W aspekcie dialogu historycznego placówka w Tel Awiwie powinna swoją działalność koordynować z naszą placówką w Waszyngtonie, gdyż środowiska żydowskie w USA są niesłychanie aktywne i nierzadko ich oczekiwania są dalej idące, niż Żydów z Izraela. Szczególnie istotna może być konieczność współdziałania w zakresie skutków ustawy JUST Act 447”. Bardzo proszę o ustosunkowanie się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu przez pana marszałka Bosaka.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności chciałem podziękować za przesłaną nam prezentację koncepcji sprawowania misji dyplomatycznej w Izraelu.

W odróżnieniu od posłów PiS uważam, że wybór kogoś, kto pełnił kierownicze stanowiska w służbach specjalnych jest wyborem w sam raz na takie państwo jak Izrael, z którym, jak wiemy, mamy niezwykle napięte stosunki, po drugie, gdzie toczy się regularna wojna i jest możliwa eskalacja konfliktu zbrojnego. Wydaje się, że czasy udawanego dialogu, udawanego sojuszu w 2018 r., zresztą w wyniku polityki samego PiS, zakończyły się i teraz jest w najlepszym razie miejsce na jakieś bardzo otwarte i surowe partnerstwo, o ile nie chłód i obojętność, którą widzimy w stosunkach polsko–izraelskich.

Moje pytania – po pierwsze, czy pan generał uważa, że nazywanie Izraela przez poprzedni rząd strategicznym sojusznikiem miało uzasadnienie w jakichkolwiek dokumentach przyjętych przez państwo polskie? Chodzi mi konkretnie właśnie o ten termin „sojusznik” z przymiotnikiem „strategiczny”. Ten termin był bardzo wiele razy przed 2018 r. używany przez rząd PiS. Ja, interesując się kwestią zawartych przez Polskę sojuszy, szukałem potwierdzenia tego terminu w dokumentach i nie byłem w stanie go znaleźć, stąd to pytanie.

Drugie pytanie, czy pan generał ocenia, że Polska powinna podnosić temat łamania praw człowieka w Izraelu, w szczególności w Strefie Gazy, i łamania prawa międzynarodowego? W szczególności mam na myśli siłową kolonizację dokonywaną przez państwo Izrael.

Trzecie pytanie zahacza także o ustawę 447 przyjętą przez Kongres Amerykański. My byliśmy przekonywani przez poprzedni rząd, że ta ustawa nie rodzi żadnych skutków dla państwa polskiego i właściwie nie ma czego się obawiać. Przypomnijmy, że mieliśmy projekt obywatelski, który miał powstrzymać działanie tej ustawy w Polsce i ten projekt został odrzucony przez Sejm, przez polityków właściwie wszystkich opcji poza Konfederacją z uzasadnieniem takim, że właściwie jest bez sensu, ponieważ ta ustawa nie rodzi skutków. Tymczasem w pańskiej prezentacji znalazło się zdanie: „Szczególnie istotna może być konieczność współdziałania” – chodzi o współdziałanie ambasady w Izraelu z ambasadą w Stanach Zjednoczonych – „w zakresie skutków ustawy  JUST Act 447”. Pytanie moje więc brzmi w ten sposób, jakie skutki rodzi ustawa  JUST Act 447, które wymagają współdziałania dyplomatycznego pomiędzy więcej niż jedną polską placówką dyplomatyczną?

Ostatnie pytanie jest o zakres pańskiej specjalizacji, również jako byłego szefa wywiadu wojskowego, czyli o handel bronią. W pańskiej prezentacji pojawiło się zadanie: „Konkretnym zadaniem dla mnie będzie uzyskanie zgody władz Izraela na możliwość eksportu przez polskie firmy technologii wojskowych, produkowanych w oparciu o licencje. Zadanie to realizował będę w koordynacji z Ministerstwem Obrony Narodowej i attaché wojskowym”. Pytanie, czy chodzi o eksport broni do Izraela, czy eksport broni z Polski na izraelskich licencjach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Przydacza.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panie generale, przypominam sobie okoliczności, w których ostatni polski ambasador został de facto wyproszony z Tel Awiwu, wiele bardzo niesprawiedliwych słów i komentarzy ze strony przedstawicieli dyplomacji, zwłaszcza z rządu państwa Izrael, padło w kierunku Polski, Polaków, polskiej historii, działań polskiego rządu. Mam takie przekonanie, że nie było przypadkiem, że po tamtych decyzjach rządu izraelskiego państwo polskie nie decydowało się na de facto podwyższanie tych relacji do poziomu relacji prowadzonych z poziomu ambasadorskiego.

Chciałbym pana generała zapytać, czy pana zdaniem od tamtego czasu albo w ostatnim czasie Izrael w pańskim przekonaniu wykonał jakiekolwiek gesty, działa, decyzje, które po pierwsze, dawałyby podstawę do przekonania, że są zainteresowani rzeczywiście odbudowaniem dobrych relacji z RP; czy były podjęte znów jakiekolwiek gesty, działania mające na celu wycofanie się z tamtych haniebnych słów, a jednocześnie poprawa atmosfery tych relacji, i czy w pańskim przekonaniu podwyższanie relacji do reprezentowania na poziomie ambasadora jest w aktualnym kontekście tych relacji zasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatni do głosu zgłosił się pan poseł do Parlamentu Europejskiego, Braun.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Grzegorz Braun:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przepraszam za zwłokę. Karty brukselskie tutaj nie działają.

Głos z sali:
Na szczęście.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Większości parlamentarnej tamten parlament zdaje się bardziej podobać od własnego.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale to pan został do niego wybrany, panie pośle.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Ale głos tu zabieram.

Panie przewodniczący, panie generale…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ale pan poseł też zapomniał staropolskiego pozdrowienia na początek już w tej Brukseli.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Panie przewodniczący, nie sięgnę do skarbnicy polszczyzny klasycznej, żeby zastrzec, że nie dla wszystkich są perły.

Panie generale, bardzo zasadne pytanie zadał mój przedmówca, co takiego się zmieniło od czasu, kiedy pański poprzednik był w sposób obelżywy osobiście i na poziomie racji stanu godzący w polski interes wyrzucany z państwa położonego w Palestynie. Co takiego się zmieniło? Zmieniło się sporo. Do Warszawy przybył z pochodzenia sowieciarz, z mentalności klasyczny przedstawiciel swojej formacji, pan ambasador Liwne. Pan ambasador Liwne zajmuje się na co dzień obrażaniem Polaków, a także obrażaniem zdrowego rozsądku. Jest notorycznym kłamcą, ostatnio wsławił się na skalę twitterową zamieszczeniem zdjęcia przedstawiającego zdarzenia z Bergen-Belsen z 1945 r. jako ilustracji podtrzymywanego przez swoją formację kłamstwa jedwabińskiego dotyczącego zdarzeń z 1941 r. To się właśnie zdarzyło, że jak właśnie widzimy, żadna cywilizowana dyskusja, debata publiczna, fakty historyczne nie mają najmniejszego znaczenia dla takich ludzi jak ambasador Liwne.

Podbijam więc pytanie już zadane, czy jest zasadne nawiązywanie, podtrzymywanie relacji z państwem położonym w Palestynie na tak wysokim, zaszczytnym szczeblu, jakim jest wymiana ambasadorów, ponieważ Izrael nie przysłał nam tutaj ambasadora – przysłał sowieciarza, chuligana, kłamcę jedwabińskiego i nie tylko.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, my tu mamy polskie obyczaje i jednym z polskich obyczajów – i nikt go tutaj nie łamie, również opozycja – jest wyrażanie się z szacunkiem o ambasadorach akredytowanych, nawet jeśli w jakichś sprawach pan się nie zgadza z ambasadorem obcego państwa. Przywołuję pana do porządku, bo jeśli nie, to odbiorę panu głos.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Szanowny panie przewodniczący, nie ma pan takiego prawa, by odbierać głos polskiemu posłowi do PE.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Właśnie to robię. Dziękuję bardzo. Przekazuję głos do pana Macieja Huni.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Dołączył pan do ambasadora Liwne, jak rozumiem, jako chuligan polityczny, nie zaś przedstawiciel państwa polskiego godny urzędu.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, uderza pan w polskie tradycje tej Komisji.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Nie, uderzam w żydowską hucpę, panie przewodniczący, nie w polskie tradycje.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę opuścić salę. Pański antysemityzm jest już dawno znany.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Mój judeorealizm w odróżnieniu od pańskiego hurraentuzjazmu na tym kierunku.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Pan godzi w polskie tradycje, czego tutaj w tej sali nikt z posłów nie robi. Proszę zobaczyć – nikt się z panem nie solidaryzuje. Zabieram panu głos i lepiej by było, żeby pan opuścił tę salę. Niczego dobrego pan sobą tutaj nie reprezentuje.

Poseł do PE Grzegorz Braun:
Zgłaszam się do głosu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Tym samym wyczerpał pan już dzisiaj możliwość głosu.

Proszę bardzo, pan Maciej Hunia.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za pytania. Jeśli chodzi o ewakuację obywateli polskich z Palestyny, to wszyscy obywatele, którym polska ambasada może pomóc w procesie ewakuacji, będzie pomagać.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę troszeczkę głośniej.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Przepraszam bardzo. Również wspomniałem tutaj o tym, że te plany ewakuacyjne będziemy jakoś przygotowywać czy pamiętać o nich wspólnie z ambasadami w krajach ościennych; dotyczy to również Autonomii Palestyńskiej, tak że tutaj absolutnie nie dotyczy to tylko i wyłącznie terytorium Izraela.

Jeśli chodzi o dwa pytania dotyczące mojej przeszłości, czyli zatrzymania asystenta pana Gruszki oraz pana Carringtona – pierwsza sprawa była tematem posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kiedy…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Przepraszam. Ja mam jeszcze jedną uwagę do pana – zmuszony jestem prosić o pewną syntezę, tych pytań było bardzo dużo i też jestem osobiście z nich nawet zadowolony, ale obawiam się, że część z tych pytań potraktujemy z protokołu jako pytania do odpowiedzi pisemnej przez pana ministra, dlatego że ich było tak dużo i były tak szczegółowe, że i tak nie ma możliwości, żeby w mojej ocenie pan na wszystko odpowiedział, bo to musiałoby trwać tyle, ile exposé premiera. Proszę to potraktować jako zaszczyt ze strony Komisji, rzadko się zdarza, że jest tak dużo precyzyjnych pytań, ale proszę też nie próbować na wszystkie odpowiedzieć, bo nie sądzę, żeby to po prostu w sensie technicznym było możliwe. Ich było, obawiam się, że kilkadziesiąt.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
OK, ale bardzo krótko po jednym zdaniu.

To było przedmiotem…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Przepraszam bardzo, ale to jest jednak Komisja Spraw Zagranicznych i chyba mamy możliwość wysłuchania odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, ma pan pełną możliwość, naprawdę.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
A pan namawia, żeby kandydat nie odpowiadał.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panowie, to wy się zachowujecie jak nie w Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ nie udzieliłem wam głosu, a mówicie jak w przedszkolu.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
No nie, proszę nas nie obrażać.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panowie, jeżeli będziecie mówili we czterech, to po prostu przerwę spotkanie, bo to nie ma sensu.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ale dlaczego ma nie odpowiadać?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Jarku, dlatego że bardzo trudno słucha się czterech osób na raz. Ty też byś nie dał rady.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ale dlaczego tak mocno ograniczać?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dlatego, że tyle mamy czasu przewidzianego na tę Komisję.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Pan źle organizuje pracę Komisji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, będzie pan kiedyś przewodniczącym, lepiej pan zorganizuje…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Już byłem przed panem.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
No to pan pokazał jak pan tańczy. Jeszcze jakieś sprawy?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jednak apeluję o to, aby kandydat mógł odpowiadać na pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ja myślę, że wszyscy są zainteresowani odpowiedzią kandydata, a nie pana posła. Dziękuję.

Proszę bardzo, Maciej Hunia.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, była ona przedmiotem pytań w czasie Komisji do spraw Służb Specjalnych. Ja ją wyjaśniłem, miałem jeszcze rozmowę ze śp. posłem Wassermanem, który powiedział, że wówczas w świetle posiadanych informacji to była jedyna możliwość, którą posiadaliśmy.

Jeśli chodzi o pana Carringtona, natychmiast po stwierdzeniu faktu kradzieży zgłosiłem to do prokuratury. Z tego co pamiętam w pierwszej instancji został skazany na pięć lat więzienia. Później już nie pamiętam dalszych losów.

Jeśli chodzi o pytania pana posła Sellina, to jeśli chodzi o Ukrainę, wydaje mi się, że zmienia się trochę optyka Izraela, szczególnie w kontekście coraz bliższych relacji Rosji z Iranem, czyli głównym przeciwnikiem Izraela i tutaj wydaje mi się, że w perspektywie jest szansa na jednak pewną zmianę stanowiska Izraela, a kwestia przestrzegania sankcji byłaby bardzo istotna.

Co do dialogu na poziomie międzyrządowym, no to zajmie to pewnie czas i wysiłki.

Co do pokazywania tylko i wyłącznie tej dobrej strony, to chciałoby się pokazywać heroiczne postawy, ale niestety były też takie postawy, z których chyba dumni nie jesteśmy. Będąc drukarzem w latach 80., jedną z pierwszych książek, którą drukowałem, to było „Zwycięstwo” Henryka Grünberga. To jest taki klasyczny przypadek rodziny żydowskiej, której część została uratowana przez Polaków, ale ojciec Henryka Grünberga został zamordowany przez Polaków. Wszyscy zdrajcy to byli również obywatele polscy. Zgadzam się, państwo polskie zajmowało jednoznaczne stanowisko, jeśli chodzi o popełniane zbrodnie na społeczności żydowskiej i było to bardzo ostre stanowisko.

Jeśli chodzi o turystykę, to myślę, że jeśli sytuacja się uspokoi, to turyści polscy do Izraela wrócą. To jest chyba naturalny proces i tutaj rola ambasady będzie chyba ograniczona.

Padło pytanie, ilu mamy obywateli w Izraelu, którzy posiadają polskie obywatelstwo – to jest liczba około 20 tys. posiadających polskie obywatelstwo, również posiadających izraelskie obywatelstwo.

Nie posiadam precyzyjnych informacji, co do terminu pogrzebu pana Dancyga.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dziedziczaka, myślę, że jeśli chodzi o pokazywanie tych polskich muzeów, polskiej martyrologii, tego co się zdarzyło w Polsce wobec obywateli polskich, to świetną podstawę daje ta umowa podpisana w 2023 r., która daje możliwość polskiemu ministrowi edukacji profilowania programu wizyt społeczności żydowskiej, tej młodzieży i tam jest załączona lista. Jak czytałem tę umowę polskich placówek muzealnych, które jakby są rekomendowane do odwiedzenia, jest też również to muzeum, o którym pan poseł wspomniał.

Jeśli chodzi o drogę krzyżową, to przyznaję się, nie znam problemu.

Natomiast „Reset” – trudno mi powiedzieć jakie tam były zarzuty, bo nie oglądałem.

Odnośnie do pytań pana posła Fritza – ludobójstwo – byłbym daleki od użycia tego słowa. Operacje militarne niestety mają to do siebie, że pociągają straty postronnych osób. Dotyczyło to również działań i w Iraku, i Afganistanie.

Jeśli chodzi o ustawę JUST Act 447, rozmawiałem dość długo z dość dobrym prawnikiem i on powiedział mi – jeszcze w kontekście polskich rozwiązań prawnych – to jest tylko i wyłącznie kwestia monitorowania zwrotu mienia pożydowskiego, natomiast w świetle polskiego prawa każdy obywatel, który utracił swoje nieruchomości ma prawo do dochodzenia, zwrotu, czy też rekompensaty i ja uważam, że w tym kontekście mówię o konieczności koordynowania pracy czy kontaktu z placówką w Stanach Zjednoczonych, gdyż tam ten problem takiego rocznego raportu dotyczącego zwrotu mienia pożydowskiego przez Departament Stanu jest dostrzegany.

Co do strategiczności naszych relacji z Izraelem, ja bym powiedział, że te nasze relacje są bardziej specjalne ze względu na historię, na kulturę, na wspólne doświadczenia w czasie drugiej wojny światowej, natomiast w kwestii położenia geograficznego nie jesteśmy w żadnych takich bliskich relacjach militarnych. Oczywiście tutaj istniały i istnieją relacje polskiego przemysłu zbrojeniowego ze stroną izraelską i to jest może bardzo istotny element i w tym kontekście, jeśli chodzi o eksport, to nie chodzi o eksport do Izraela, a chodzi raczej o eksport do krajów trzecich, uzyskanie licencji Izraela na możliwość eksportowania produktów.

Myślę, że tak po krótce i syntetycznie udało mi się odpowiedzieć na pytania panów. Dziękuję bardzo, a na część pytań pozwolę sobie przekazać...

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze chciał dopytać poseł Przydacz, proszę.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
No jest mi niezwykle przykro, panie generalne, że zupełnie pan zignorował moje pytania, nie ustosunkowując się w żaden sposób.

Jesteśmy jednak na Komisji Spraw Zagranicznych. To pan przychodzi po naszą akceptację i byłbym wielce zadowolony, gdyby pan się choć pokrótce odniósł, nie wsłuchując się w suflowanie ze strony pana przewodniczącego. Nie jesteśmy w procesie pisemnym – jesteśmy na otwartej Komisji, na której się po prostu dyskutuje, rozmawia. Bardzo bym prosił jednak o pańskie stanowisko w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo za te uwagi. Teraz jeszcze chciał marszałek Bosak o coś dopytać, proszę.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Tak, ja chciałem podzielić się opinią, że nie uważam, że pytań było szczególnie dużo. Nawet nie jestem pewien, czy było ich ponad 10. Natomiast nie usłyszałem dokładnej odpowiedzi na moje pytanie o skutki ustawy 447, więc doprecyzuję.

Czy jedynym skutkiem ustawy 447, który widzi pan generał, jest sporządzanie tego raportu, czy są jeszcze jakieś inne skutki?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Fogiel chciał dopytać, proszę.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie generale, doceniam, że pan się próbował odnieść i poinformował o posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, z tym że Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jak wszyscy tu posłowie wiedzą, jest komisją specyficzną o bardzo ograniczonym składzie i oczywiście obradującą zazwyczaj niejawnie.

Ja od pana nie oczekuję zdradzania czegokolwiek, co jest objęte klauzulą, ale po tylu latach i po zapadłych wyrokach prawdopodobnie nieco więcej można opinii publicznej ujawnić i właśnie w takiej formule, która nie jest formułą Komisji do Spraw Służb Specjalnych, stąd moje pytanie. Rozumiem, że na to pytanie dotyczące pana prezydenta, to odpowie pan minister.

I jedna tylko uwaga, bo ta dyskusja o ustawie 447 tutaj nas angażuje – ja chciałem tylko przypomnieć, żebyśmy wszyscy stali na gruncie faktów, że w poprzedniej kadencji dokonano nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, uniemożliwiającej między innymi zwrot mienia bezspadkowego. Mogę tylko ubolewać, że formacja, której przedstawiciele dzisiaj ten temat poruszają, głosowała wówczas przeciw tej nowelizacji.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Dziedziczak.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję. Ja jeszcze krótkie pytanie.

Skoro poruszyliśmy temat 447, to chciałbym zapytać przedstawiciela kierownictwa ministerstwa, pana ministra, jakie jest aktualne stanowisko MSZ w tym temacie, czy państwo jakoś to modyfikują względem poprzedniego rządu, czy kontynuują? Będę wdzięczny.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuje bardzo. Proszę państwa, już zamykam listę mówców w tej części. Czy pan Maciej Hunia chciałby coś dodać?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Tak, jeśli mogę, to panie pośle – zwracam się do pana posła Przydacza – przepraszam bardzo, co do zasadności powrotu jest mi trudno się wypowiadać, dlatego że jestem człowiekiem spoza MSZ. MSZ ma jakby zdecydowanie większą wiedzę.

Natomiast chcę zwrócić uwagę, że my mamy ambasadorów w krajach, z którymi mamy o wiele gorsze relacje i nie uważam, żeby Polska nie posiadała ambasadora w Izraelu.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać…

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale być może jeszcze będzie pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ale poczekajcie, to naprawdę trudno się prowadzi, gdy się ciągle włączacie. Gdybyście się ciągle nie włączali, byłoby mi łatwiej. Ja wszystko rozumiem – kiedyś ty prowadziłeś, potem może jeszcze kiedyś będziesz prowadził. Dzisiaj ja prowadzę i bardzo trudno się słucha, gdy na przykład naraz mówią cztery osoby.

Każdy też, ja rozumiem, chce mieć swoją ekspresję i powiedzieć, ale inni już nie mają czasu, a potem są głosowania. Posiedzenie Komisji powyżej 1,5 godziny powoduje, że mówi już tylko ta osoba, która sama siebie słucha. Niestety tak to jest w każdym zbiorowym ciele. Staram się robić to tak, żeby każdy mógł zabrać głos. Udzieliłem powtórnie głosu przedstawicielom opozycji, ze strony rządu nie było żadnych głosów, więc jakbyście nie przeszkadzali, byłoby znacznie łatwiej i kulturalniej na zewnątrz. Proszę bardzo, panie generale.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael Maciej Hunia:
Niestety, panie pośle, nie mogę odpowiedzieć, dlatego że są to informacje objęte klauzulą, tajne bądź ściśle tajne, i mimo upływu czasu ta klauzula nada obowiązuje. Bardzo mi przykro.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję takie rozwiązanie, które jeszcze troszeczkę wyjdzie naprzeciw osobom, które chcą jeszcze coś powiedzieć, że włączę teraz następnych kandydatów, a później zrobię przerwę na refleksję.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ale przedstawiciel ministerstwa jeszcze nie odpowiedział na pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Niestety to ja udzielam głosu. Będzie czas, kiedy to pan może będzie przewodniczącym, jak wam się uda wygrać, a teraz jest tak.

Przechodzę do drugiego punktu. Proszę o zabranie głosu przez panią Dorotę Barys, kandydatkę na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej, proszę bardzo.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej Dorota Barys:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, szanowny panie ministrze, Portugalia jest takim krajem, który jest naszym partnerem w UE. Nie mamy z nim żadnych problemowych aspektów. Posiadamy za to ponad 100-letnie relacje dyplomatyczne i w związku z tym, że…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę bardzo pana posła Przydacza, żeby umożliwił kandydatce wystąpienie.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej Dorota Barys:
…jesteśmy członkami UE, więc te nasze relacje można rozpatrywać zarówno na poziomie bilateralnym, jak i unijnym. One się oczywiście przeplatają, bo inaczej być nie może.

Trzeba przyznać, że po naszym wstąpieniu do UE w 2004 r. Portugalia, zwłaszcza w kontekście gospodarczym, stała się dużo bardziej obecna w Polsce. Ostatnie dwa lata, czyli czas od agresji Rosji na Ukrainę, to jest również czas naszych bardzo intensywnych kontaktów politycznych i to na każdym szczeblu. Mówimy tu zarówno o wizycie ministra spraw zagranicznych, jak i również pana prezydenta Marcelo Rebelo de Sousy, i jednym z absolutnych priorytetów mojej działalności w Portugalii będzie właśnie utrzymanie tej pozytywnej dynamiki relacji politycznych. Bardzo bym chciała, oprócz doprowadzenia do rewizyty na najwyższym szczeblu, dążyć również do wprowadzenia takiego stałego mechanizmu konsultacji politycznych na poziomie choćby wiceministra, który zapewniłby nam kontakt poza spotkaniami w formacie unijnym i pozwolił na kontynuowanie bilateralnego dialogu Polski i Portugalii również w kwestiach technicznych, i również w kwestiach synergii naszych stanowisk na forum unijnym. Z dużą, że tak powiem, przyjemnością zauważam, że mamy również współpracę parlamentarną. W polskim parlamencie istnieje grupa bilateralna. Będę dążyć do tego, aby w parlamencie portugalskim taka grupa się ukonstytuowała, ponieważ uważam, że współpraca parlamentarna jest nieodłącznym i bardzo pozytywnym elementem współpracy politycznej.

Zależy mi oczywiście na rozwoju współpracy gospodarczej i tu inwestycje portugalskie w Polsce to 158 przedsiębiorstw, ponad 70 tys. miejsc pracy. Ja nie mam złudzeń, że my kiedykolwiek wyrównamy ten bilans, choćby dlatego że obciążenia podatkowe są po prostu nieporównywalne. Natomiast saldo naszych obrotów jest dodatnie i będę się starała, żeby ta współpraca gospodarcza się rozwijała, zwłaszcza jeśli mówimy o sektorze zielonych technologii i cyfryzacji, i tutaj dużą szansę upatruję w technologiach do obsługi ruchu turystycznego, ponieważ turystyka jest jedną z kluczowych gałęzi gospodarki portugalskiej. Mówiąc już o turystyce, około 300 tys. Polaków rocznie odwiedza Portugalię. Jeśli chodzi o ruch odwrotny, to jest 10 razy mniej, więc bardzo bym chciała zająć się promocją turystyczną Polski w Portugalii, zarówno jeśli mówimy o takiej skali, że tak powiem, końcowego użytkownika, czyli tych turystów, jak i biur podróży, i tutaj cenną inicjatywą były takie warsztaty turystyczne, które były robione. Chciałabym do tego wrócić.

Bardzo istotna, również ze względu na moją przeszłość, będzie dla mnie promocja polskiej kultury. Realizowałam się w tej dziedzinie i kultura jest jednym z najlepszych możliwych wehikułów promocji kraju, więc na to chciałabym zwrócić uwagę.

Chciałabym też wspomnieć, że Portugalia poprzez swoją przeszłość jest bardzo związana z krajami luzofonicznymi, czyli mówimy tutaj o krajach w Azji, Ameryce Południowej, Afryce i z tymi krajami poprzez Wspólnotę Państw Języka Portugalskiego utrzymuje bardzo ścisłe więzy, zarówno polityczne, jak i gospodarcze. W związku z powyższym nasza współpraca bilateralna może i powinna również osiągnąć ten wymiar globalny.

Last but not least, bardzo się cieszę, że rozpoczęcie mojej działalności przypadnie na prezydencję Polski w Radzie UE. Tutaj zdecydowanie, jeśli mówimy o priorytecie wzmacniania relacji transatlantyckich, to jesteśmy na jednej płaszczyźnie. Portugalii również zawsze zależało na tych relacjach, więc w ramach synergii będę chciała dążyć do większej współpracy bilateralnej. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że się zmieściłam w czasie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Było bardzo interesująco. Dziękuję bardzo za to wystąpienie. Pierwszy się zgłosił pan poseł Fogiel, później pan poseł Przydacz.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana ministra, ponieważ moje pytanie w poprzedniej turze nie uzyskało odpowiedzi. Panie przewodniczący, to nie jest z naszej strony jakieś kwestionowanie pańskiego prawa do prowadzenia Komisji, więc złośliwości są zbędne i po prostu nie na miejscu. Dwa razy zapowiadał pan w poprzedniej turze oddanie głosu przedstawicielowi ministerstwa i do tego nie doszło.

W związku z tym ponawiam pytanie, czy może nam pan minister przekazać informację, że były jakieś wstępne prekonsultacje z ośrodkiem prezydenckim, czy mamy informację o tym, że państwo zostaną ambasadorami, czy nasza praca tutaj jest tylko fasadowa i tak naprawdę nie będzie miała żadnego skutku?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Przydacz, proszę bardzo.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim pytanie do pani dyrektor, to tylko taki wniosek racjonalizatorski. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy na przyszłość planowali pracę Komisji w taki sposób, aby ambasador, zwłaszcza do tych kluczowych, bardzo interesujących nas krajów, jak na przykład Ukraina czy Izrael, wyznaczali albo osobne posiedzenia, albo posiedzenia nieograniczone czasowo. Wtedy mielibyśmy wszyscy większy komfort wspólnej dyskusji. Nie jest to żadną tajemnicą, że są takie państwa, jak chociażby Ukraina, które są dla nas niezwykle istotne i próba ograniczania czasowego tej dyskusji, myślę, że może zaważyć na jakości tej dyskusji.

Natomiast do pani dyrektor, bardzo dziękując za prezentację, cieszę się też, że przywołuje pani tutaj relacje na najwyższym poziomie. Bardzo mnie cieszy, że będzie chciała pani pracować nad kolejnymi wizytami, choć tych wspólnych wizyt w ostatnim czasie było całkiem niemało, bo ja sam brałem udział w kilku spotkaniach pana prezydenta i to w Lizbonie, w Bradze, w Porto. Nie tak dawno pan prezydent Marcelo Rebelo de Sousa  był również w Warszawie, więc na poziomie prezydenckim te relacje, śmiem twierdzić, są bardzo intensywne.

Dwie kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę – cieszę się, że chce pani promować Polskę jako destynację turystyczną oczywiście wśród Portugalczyków. Zwróciłbym uwagę też na Polskę jako ciekawe miejsce do realizacji edukacji dla Portugalczyków już nie tylko przez program Erasmus, ale szereg innych możliwości. Myślę, że Polska ma bogatą ofertę edukacyjną. Wielu Portugalczyków przyjeżdża do Polski. Wielu też później zostaje, pracując w Polsce. Jak wiemy, poziom życia w naszym kraju już nie tylko dogonił, co miejscami przegonił niektóre państwa Zachodniej Europy, w tym także i Portugalię. Może być to ciekawe miejsce dla świadczenia edukacji. Pragnę zwrócić uwagę, że warto też i to promować. Podobnie, jeśli chodzi o kwestię promocji polskiej żywności. Portugalia jako państwo kiedyś rolnicze, dzisiaj jak się jedzie poza Lizbonę czy Porto, widać opustoszałe wioski. Tej żywności najpewniej produkuje mniej. My z kolei mamy tutaj duży potencjał. Może warto również i w tym zakresie poprzez radców rolnych i poprzez zaangażowanie ministerstwa rolnictwa zwrócić na to uwagę. Tak że bez pytań, tylko z dwoma uwagami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan marszałek Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dziękuję bardzo za prezentację. Ja mam pytanie jeszcze związane z dyplomacją ekonomiczną, to znaczy jakie nisze rynkowe uznaje pani za szczególnie obiecujące dla polskich producentów, jeżeli chodzi o rynek portugalski i czy widzi pani jakiś środek, jak zdynamizować przyciąganie inwestycji portugalskich do Polski? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Dziedziczak, proszę, i poseł Samborski.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja w zasadzie przyłączam się do głosu pana posła Przydacza. Jeśli dobrze pamiętam, to Polska jest destynacją numer jeden wśród studentów portugalskich przy wyborze programu Erasmus, co jest takim desygnatem naszego sukcesu i wielką szansą zaszczepienia wśród tych młodych osób dobrej opinii o Polsce, bo jak doskonale wiemy, ci co już odwiedzą Polskę, to z reguły wyjeżdżają z naszego kraju zachwyceni.

Ale pytanie jest krótkie. Chodzi oczywiście o opiekę nad rodakami – Polakami żyjącymi w Portugali. Czy pani kandydat ma jakąś koncepcję rozwoju choćby polskich szkół, bo nie ukrywam, że na tym mi najbardziej zależy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Poseł Samborski, proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pragnę powiedzieć, iż koncepcja sprawowania misji ambasadora opracowana przez panią jest niezwykle interesująca, bardzo mocno podbudowana intelektualnie.

Cieszę się, że pani również w swoich zamiarach i w programie działalności pragnie przy-wrócić czy wprowadzić regularny mechanizm konsultacji polityczno-gospodarczych. To bardzo ambitny postulat, ale najbardziej cieszy mnie to, że również jako dopełnienie działań w sferze politycznej, gospodarczej stawia pani duży nacisk na współpracę kulturalną, akademicką i naukową. Zresztą ma pani ku temu predyspozycje, przesłanki. Ta biografia też do czegoś zobowiązuje, tak że ja bardzo akceptuję tę pani koncepcję misji i pani osobowość, i pani zdolności, możliwości. Życzę pomyślności w tej misji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Ja mam z swojej strony pytanie o trzy pierwsze akcje kulturalne, ponieważ pani tak bardzo położyła na to nacisk. Można bez rozwijania, tylko po prostu trzy pomysły, żebyśmy mogli sobie wyobrazić, w jakim kierunku by to poszło.

Zamykam listę mówców.

Do posła Przydacza – państwo macie w Komisji wiceprzewodniczącego. Możemy się umówić na różne sposoby prowadzenia obrad. W parlamencie nie ma możliwości, żeby się umówić na mówienie bez ograniczeń. Tak to jest niestety, ale możemy to inaczej zorganizować, natomiast musiałoby to wtedy działać w dwie strony. Doświadczenie członków prezydium nie z opozycji jest takie, że umawialiśmy się na kilka rzeczy, nie działało to w dwie strony. Pan to wie, ja nie muszę tego panu wyjaśniać, że to musi działać w dwie strony, czyli jeśli zawrzemy jakąś umowę, to w obie strony. Zauważyliśmy w prezydium, że na przykład niektóre ustalenia, które były z przedstawicielem opozycji, nie były przez państwa później respektowane, stąd jesteśmy troszeczkę spięci tymi dyskusjami, bo nie wiemy co się wydarzy, bo nie dotrzymujecie ustaleń, ale możemy wrócić do tych dyskusji.

Teraz udzielę głosu naszej dostojnej kandydatce. Później, jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć, to proszę bardzo, a następnie przejdziemy do następnego kandydata.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej Dorota Barys:
Bardzo dziękuję. Oczywiście mój błąd, nie wspomniałam o edukacji, a jest to jednak kluczowa sprawa. Tak, panie pośle, jest sporo studentów z Portugalii w ramach programu Erasmus. Program Erasmus, który trwa 26 miesięcy, więc ja bym tutaj policzyła 2 lata z rzędu, według ostatnich danych to jest około 1200 osób. Z polskiej strony mniej więcej jest podobnie, jest to około 1500 osób. Zdecydowanie w ramach promocji kultury i promocji, że tak powiem, współpracy akademickiej będę promowała polską destynację Erasmus. Chciałabym wzorem tego, co robiliśmy w Madrycie, również przygotować takie miniwarsztaty dla chętnych studentów, którzy wybierają się do Polski, tak aby tę Polskę w pigułce można im było jeszcze przedstawić przed wyjazdem i zdecydowanie zależałoby mi również na kontynuacji kontaktu z tymi ludźmi po powrocie, ponieważ będzie ich łatwiej angażować do naszych wspólnych przedsięwzięć akademickich i kulturalnych.

Promocja polskiej żywności, panie ministrze, jak najbardziej tak. Nie ma radcy rolnego, ale postaramy się to zrobić we własnym zakresie. Mamy w Polsce obecną portugalską sieć supermarketów, w związku z czym poprzez tę sieć sprowadzanie polskich produktów do Portugalii będzie znakomicie łatwiejsze, niż gdybyśmy mieli wykuwać to od początku sami.

Jeśli chodzi o Polonię, nie jest ona liczna. Mówimy o 8–10 tys. osób i w ostatnich paru latach, zwłaszcza po pandemii, bardzo dużo ludzi przeprowadziło się do Portugalii, którzy z tej Portugalii pracują, czyli są to po prostu osoby, które pracują zdalnie.

Dużym wyzwaniem, i tu się absolutnie zgadzam, jest edukacja w języku polskim i języka polskiego. Mamy niestety tylko jedną szkołę społeczną. Szkoła społeczna oczywiście będzie wspierana przez ambasadę, zwłaszcza z ośrodków polonijnych, natomiast mam nadzieję, że uda się powołać jeszcze przynajmniej jedną w Porto, dlatego że w tej chwili mamy ją tylko w Lizbonie, a jednak skupisko Polonii to jest Lizbona i Porto. Chciałabym też dążyć do rozwoju lektoratów języka polskiego, bo w tej chwili, jeśli mówimy o tych lektoratach, to faktycznie one są na dwóch uniwersytetach, a zasadny według mnie jest ich rozwój, więc będę do tego dążyć i mam nadzieję, że przy wzroście zainteresowania również studentów wyjazdami, chociażby w ramach programu Erasmus, to się nam uda. Faktycznie nie tylko program Erasmus, bo jest jeszcze Program im. Ulama, który oferuje stypendia nie dla studentów, ale dla naukowców i z tego również Portugalczycy korzystają

Jeśli chodzi o nisze rynkowe, żywność została już tutaj przywołana. Na pewno taką niszą są wysokie technologie i tak jak tutaj wspomniałam o technologiach do obsługi sektora turystycznego, który jest bardzo ważny w Portugalii, tak również mówię tutaj o technologiach dla biznesu, zwłaszcza dla tego biznesu, który łączy się z energią ze źródeł odnawialnych. Mamy zresztą w Portugalii inwestycję farm fotowoltaicznych, które będą się rozwijać, więc również ta technologia mogłaby przyjść z Polski i wokół tej inwestycji budować swoją własną osobną markę.

Jeśli chodzi o przyciąganie biznesu do Polski, myślę, że jeśli mówimy o portugalskim biznesie w Polsce, to nie jest tak źle. Tutaj sam przykład zarówno Jerónimo Martins, jak i Hebe, jak i wszystkich tych innych firm portugalskich służy jako promocja naszego rynku. Będę się starała rozwijać świadomość korzyści wynikających z inwestycji w Polsce wśród Portugalczyków, zarówno przy współpracy PAIH, jak i Polsko–Portugalskiej Izby Handlowej i wszelkich innych agend, które będą chciały mi w tym pomagać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję…

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej Dorota Barys:
Przepraszam bardzo. Ja mam pomysł na trzy pierwsze projekty, ale chciałabym zacząć od tego, co wydaje mi się niszą, jeśli chodzi o promocję polskiej kultury, czyli o dzieci.

Ponieważ sama jestem matką młodej osoby, więc wiem, że mamy również mnóstwo do zaoferowania w zakresie sztuki. Chociażby chciałabym przywołać przykład dwóch wystaw w Zachęcie, skierowanych właśnie do dzieci, i to chciałabym żywcem wręcz implementować, ponieważ wychowanie młodych ludzi w zainteresowaniu wobec jakiegoś kraju procentuje w przyszłości.

Drugie, to motyw morza, który i w Portugalii, i w Polsce jest, że tak powiem, dosyć istotny.

A trzecie, chciałabym postawić na osobistą współpracę artystów polskich i portugalskich, zwłaszcza w zakresie sztuki współczesnej, i tutaj nowopowstałe Muzeum Sztuki Współczesnej, myślę że przyjdzie mi z pomocą.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister poprosił o to, żeby zabrać głos zbiorczo po trzech wystąpieniach.

Teraz przechodzimy do prezentacji pana Piotra Łukasiewicza, który jest kandydatem na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego na Ukrainie, proszę bardzo.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie Piotr Łukasiewicz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie posłanki, panowie posłowie, po raz drugi staję przed Komisją Spraw Zagranicznych, po tym, jak państwo polskie zdecydowało się powierzyć mi misję dyplomatyczną w kraju ogarniętym wojną. To dla mnie wyzwanie, ale przede wszystkim ogromny zaszczyt.

Ukraina prowadzi wojnę obronną i sprawiedliwą w obronie swojej niepodległości i suwerenności całości swojego terytorium. Ukraina tę wojnę wygra, a Polska jej w tym dopomoże. Polską racją stanu jest, by imperializm rosyjski zatrzymał się na granicach wolnej, całej i przyjaznej Polsce Ukrainy. Ukraińcy mają wojnę niechcianą, Polacy natomiast przeczuwają słusznie, definiując naszą sytuację w związku z wojną w Ukrainie, jako sytuację przedwojenną. Skazuje nas to w pewien sposób na współpracę i wzajemne uznanie, i dążenie do osiągnięcia sprawiedliwego pokoju po niesprawiedliwej wojnie. W czasie wojny ambasada RP w Kijowie ma szczególną lokalizację, powiedziałbym, geograficzną, to znaczy taką, która jest najbliższym linii frontu przedstawicielstwem RP. Daje to bezpośredni wgląd zarówno w przebieg działań wojennych oraz wgląd w ducha bojowego Ukraińców i władz ukraińskich, i społeczeństwa ukraińskiego. Jest to też miejsce, z którego płynie, ale będzie płynąć jeszcze w większym stopniu, niezachwiane wsparcie z Polski i z Zachodu oraz, mam nadzieję, że również będziemy źródłem nadziei na ostateczne zwycięstwo Ukrainy.

W naszych sąsiadach chcę budować i wzmacniać przekonanie, że Polska ma dla Ukrainy znaczenie kluczowe, a polskie interesy w sprawach strategicznych są zbieżne. W sprawach mniej egzystencjalnych będę starał się dążyć do ich uzgodnienia. Jako ambasador chciałbym uzyskać, zapracować sobie na pozycję dyplomaty, który będzie uważnie słuchany przez władze ukraińskie, przez społeczeństwo ukraińskie, przede wszystkim przez władze ukraińskie; również przez naszych sojuszników obecnych w Kijowie. Osiągnę to, podkreślając zarówno przeszłe zasługi polskie wobec Ukrainy oraz wskazując na bardzo wysoką obecną aktywność władz polskich i polskiego społeczeństwa w organizacji pomocy dla broniącej się Ukrainy. Niech nikt nie ma wątpliwości – pomoc Polski uratowała Ukrainę w pierwszym roku wojny. W jej trzecim roku Polska pozostaje zapleczem, można by było nawet powiedzieć strategicznym, ale również w perspektywie przyszłości pewnym wzorcem dla Ukrainy w kwestiach związanych z jej akcesją do wspólnoty euroatlantyckiej. Jeśli jednak sytuacja Ukrainy się pogorszy – sytuacja wojenna – będę dbał przede wszystkim o bezpieczeństwo obywateli polskich obecnych w Ukrainie, o bezpieczeństwo placówki i wszystkich jej pracowników, a jeśli będzie się materializował niestety najgorszy dla Ukrainy scenariusz, będę starał się zabezpieczyć polskie interesy na przyszłość.

W mojej prezentacji macie państwo kilka punktów. Chciałbym najważniejsze wymienić tak skrótowo – to, co będę chciał osiągnąć.

Po pierwsze, będę wspierał Ukrainę oczywiście w sprawach wojny w duchu porozumienia zawartego przez nasze rządy w lipcu przed szczytem NATO. Mówię o porozumieniu o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa.

Będę wspierał Ukrainę w wysiłkach uzyskania członkostwa w NATO i UE, zwłaszcza poprzez przekazywanie, pokazywanie i wykorzystywanie polskiego doświadczenia w tej materii.

Będę obserwował przebieg wojny, raportował o przebiegu możliwych negocjacji pokojowych, nastawieniu do nich liderów ukraińskich oraz całego społeczeństwa.

Będę starał się współtworzyć w Kijowie partnerstwo z podobnie myślącymi państwami, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, z państwami Trójkąta Weimarskiego, Europy Środkowej i Europy Północnej.

Będę obserwował i raportował do Polski o prawidłowości wykorzystania przez Ukrainę wsparcia, przede wszystkim wojskowego, ale również humanitarnego, które jest tam przez nas przekazywane.

Będę również oczywiście uczestniczył w przekazywaniu pomocy humanitarnej rozwojowej.

Przy okazji tutaj chciałbym się z państwem… W mojej prezentacji macie państwo na ten temat trochę więcej. Będę starał się otoczyć w większym stopniu opieką weteranów ukraińskich, zwłaszcza poszkodowanych kombatantów. Jest to zarówno rzecz szlachetna, ale kryje się za tym również pewna myśl polityczna z dziedziny i dyplomacji publicznej, ale również takiej stricte politycznej, którą chętnie się z państwem podzielę, jeśli będziecie chcieli na ten temat porozmawiać.

Będę wspierał oczywiście interesy ekonomiczne, zwłaszcza na tle akcesji Ukrainy do UE i umożliwiał dialog polsko–ukraiński w sprawach uznawanych za trudne, przede wszystkim w sprawach historycznych, podkreślając, że osiągnięcia ostatnich dwóch, trzech lat raczej nas skłaniają do zbliżenia w tej sprawie, a nie do starcia.

W moim przekonaniu realizacja tej koncepcji wymaga ambasadora energicznego i pomysłowego oraz dobrze zorganizowanego, który dobrze będzie zarządzał personelem dyplomatycznym w warunkach kryzysowych. Takiego, który stara się dotrzeć do elit i społeczeństwa w Kijowie, Charkowie, Iwano-Frankiwsku, a jeśli na to pozwoli sytuacja, możliwie jak najbliżej linii frontu, takiego, który rozumie polską rację stanu, cieszy się poparciem władz polskich nie tylko wykonawczych, ale również ustawodawczych. Jestem przekonany, że dużą część tych cech posiadam i proszę państwa o akceptację mojej kandydatury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosił się poseł Samborski, marszałek Bosak oraz poseł Fritz. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Szanowne prezydium, Wysoka Komisjo, panie ambasadorze, odebrałem pana prezentację jako rodzaj manifestu czy wręcz raportu. Raport przeniknięty dużym optymizmem, może zasadnym, zwłaszcza tutaj w zdaniu, w którym pan pisze, że: „Ambasador Rzeczypospolitej powinien i będzie słuchany”. Z całego serca życzę panu tego postulatu, żeby pan był słuchany, zwłaszcza przez władze Ukrainy, zważywszy na to, że będzie wiele tematów, z którymi do tych władz będzie się pan zapewne zwracał.

Tu również w tej koncepcji pana jest taka refleksja, że i w Ukraińcach, i Polakach nastąpiła zmiana nastrojów społecznych wokół wsparcia dla Ukrainy, więc pragnę zapytać, gdzie pan upatruje przyczynę tej zmiany, bo jeśli będziemy znali przyczynę, to zapewne będzie panu to też pomocne w konstruowaniu swoich działań, w poczynaniu i planach.

W przeglądzie relacji polsko–ukraińskich występowały też takie bardzo wyraźne asymetrie, ale też takie afronty. Nie wiem, czy pan kojarzy taką sytuację, kiedy prezydent Komorowski wygłosił znakomite przemówienie w Radzie Najwyższej Ukrainy, a godzinę potem ta sama rada przyjęła antypolski, że tak powiem, akt gloryfikujący Banderę itd.  Prezydent Duda również się spotka z afrontem na forum ONZ – prezydent Zełenski nie chciał się spotkać. Praktycznie jedynym prezydentem, którego nie spotkały afronty, był prezydent Kwaśniewski, chociaż też był mały afront przy otwieraniu Cmentarza Orląt, kiedy prezydenci stanęli przy tablicy, jak odsłonięto, okazało się, że treść nieco odbiegała od tego, co ustaliły kancelarie obydwu prezydentów, ale praktycznie rzecz biorąc, prezydent Kwaśniewski wychodził dosyć honorowo z tych takich prób właśnie manipulacji sytuacjami.

Pragnę zapytać pana też, czy zna pan treść i ustalenia tego porozumienia o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, bo to jest ważne, i w kontekście tego porozumienia, jaki ma pan pogląd na temat możliwości udzielenia wsparcia wojskowego przez Polskę poza Traktatem Północnoatlantyckim? Bo może to wynikać z tego porozumienia, jeśli pan zna jego treść i ustalenia.

W tym ambitnym programie pana jest także punkt drugi „Wspieranie Ukrainy w wysiłkach uzyskania członkostwa w NATO i UE” itd. Też pragnę zapytać, czy pana zdaniem będzie to i powinno to być wspieranie bezwarunkowe i bezrefleksyjne, czy jednak będziemy stawiali jakieś warunki? Pytam o to też w kontekście wczorajszej wypowiedzi wicepremiera i ministra obrony, pana Władysława Kosiniaka-Kamysza, że jednak Ukraina zyska akceptację po spełnieniu pewnych warunków. Tutaj chodzi też o rozliczenia historyczne.

Bardzo mnie zaintrygował ten punkt piąty – on jest bardzo potrzebny – „Obserwacja i raportowanie o stanie przekazywanej Ukrainie polskiej pomocy wojskowej ze szczególnym uwzględnieniem zjawisk niekorzystnie wpływających na jej wykorzystanie”. To jest praca na ugorze. Mogę powiedzieć panu parę źródeł, z których można uzyskać tutaj dobre informacje, bo są generałowie polscy, którzy wiedzą, jaka jest bolączka w tym kontekście.

No i ten punkt dziewiąty został sformułowany przez pana enigmatycznie, i powiedziałbym, zupełnie nie odzwierciedlający stanu rzeczy ani w terminologii, ani w ocenie – „Utrzymywanie i umożliwianie dialogu polsko–ukraińskiego w sprawach uznawanych za trudne” i potem pan pisze „By umożliwić pochówki Polaków z nieustalonymi miejscami grobów. Będę dbał o miejsca zbiorowych pochówków żołnierzy z przeszłości”. Otóż, panie ambasadorze, są dwie kategorie tych miejsc, gdzie są ciała czy szczątki Polaków. Najliczniejszą kategorię stanowią ofiary ludobójstwa i pan mógł to napisać, i pan powinien używać tego sformułowania, bo to jest w terminologii naszej politycznej i prawniczej przyjęte. W 2016 r. Sejm podjął uchwałę o ustanowieniu narodowego dnia pamięci ofiar ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich i tu chodzi o prawie 200 tys. ofiar według wyliczeń historyków, i chodzi o to, że pana dobre chęci nie wystarczą – tu po prostu musi być absolutnie ewidentne żądanie cofnięcia antycywilizacyjnego zakazu ekshumacji, bo po prostu to jest coś w ogóle haniebnego, żeby w XXI wieku był zakaz ekshumacji, czyli kategoria ofiar ludobójstwa. Druga kategoria, co szczególnie pana, jako wojskowego powinna interesować, to chodzi o żołnierzy września 1939 r., bo ten zakaz dotyczy również tych pochówków, więc to są dwie ważne kategorie. Tak nawiasem mówiąc, od wczoraj chodzi taki filmik w internecie ukraińskiego nauczyciela, przypadkowego człowieka, który pokazuje, jak rzeka wymywa po prostu kości Polaków na Wołyniu i ludzie się, że tak powiem, sami gorszą tym, więc to jest dla pana bardzo ważne zadanie i zadanie dla Polaków bardzo też istotne.

Bardzo pozytywnie oceniam to, że pan mówi o zwiększaniu pomocy medycznej Ukrainie – to wsparcie jest bardzo niezbędne w kategoriach humanitarnych, ludzkich; to protezowanie, opieka psychologiczna weteranów, budowa i wspieranie ośrodków szpitalnych, to jest bardzo ambitne zadanie. Jesteśmy w stanie, jako państwo, to podjąć i wiedza…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, a może zrobić tak, żeby na przykład na podstawie tego dokumentu, bo spodziewam się, że w innych dyskusjach, debatach czy głosach będzie dużo zainteresowania sprawami polsko–ukraińskimi…

Zanim albo w trakcie, jak pan ambasador Łukasiewicz wyjedzie, możemy zrobić dodatkowe spotkanie o relacjach polsko–ukraińskich. Takiego jeszcze nie było w programie Komisji, bo pan już zadał taką panoramę pytań – ja nie chciałbym przerywać, tylko to i tak do niczego nas nie doprowadzi, ale może z tego wynikać coś dobrego, czyli oddzielne zebranie w tej sprawie.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Jeśli pan pozwoli, powiem dwa tylko krótkie pytania na koniec, dobrze?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
To już może bez komentarza, po prostu pytania.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dobrze. Pytanie, czy zamierza pan reagować i przekazywać swoje wrażenie stronie ukraińskiej na przejawy wzrostu neobanderowskich postaw w Ukrainie, na apologetykę banderyzmu, Bandery, pomników, symboli itd.?

I drugie, czy oprócz tej sfery militarno-wojskowej, gospodarczej, politycznej widzi pan dla siebie jakieś zadania, tak analogicznie do pani ambasador, w sferze kultury? Na przykład sprawa dbałości o dziedzictwo kulturowe, czy na przykład widzi pan możliwość rewindykacji dóbr kultury, które tam na Ukrainie są? Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Proszę państwa, ewentualnie proszę, jeżeli jeszcze ktoś byłby zainteresowany, możemy zrobić dodatkowe spotkanie w ogóle o stosunkach polsko–ukraińskich. Jest to szeroki temat i nie jest to to samo pole, co rozmowa z ambasadorem. Oczywiście można tak rozszerzyć, ale z góry mówię: nie damy rady, a będzie dużo żalu. Po co wtedy ten żal?

Teraz kolejny do głosu zapisał się pan marszałek Bosak, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu pułkownikowi za prezentację. Wpierw pytanie o pański biogram zawodowy – tu jest luka pomiędzy 2015 a 2019 r. Jeżeli nie jest to objęte żadną klauzulą tajności, to czy może nam pan ujawnić, jaka była pańska aktywność zawodowa w tym okresie.

Wiemy też z obserwacji życia publicznego, że był pan współautorem programu partii Wiosna Roberta Biedronia i był pan trochę zaangażowany politycznie, więc pytanie, jak bardzo był pan zaangażowany politycznie? Czy to było tylko współautorstwo programu, czy był pan członkiem partii, działał pan? Żeby było jasne, nie uważam, że to pana dyskwalifikuje jako kandydata na ambasadora, ale uważam, że Komisja i opinia publiczna po prostu ma prawo wiedzieć. Tak, tutaj podpowiada jeden z posłów, że kandydował pan do PE, jeśli dobrze pamiętam, tak?

Teraz do koncepcji sprawowania misji – mamy kolizyjne interesy w obszarze rolnictwa i transportu, więc pytanie: nasza dyplomacja niestety od ściany do ściany w tym zakresie, od poparcia, pełnego dostępu ukraińskich przedsiębiorców i eksporterów do naszego rynku, do oponowania w tej sprawie w Brukseli, ograniczania tego dostępu. Jaka jest pańska koncepcja utrzymania relacji gospodarczych polsko–ukraińskich z zabezpieczeniem interesu polskich rolników, polskich przetwórców i polskiego sektora transportowego? Jak w tej sytuacji wybrnąć?

Drugie pytanie, trochę mnie zaskoczyła, przyznam szczerze, uwaga, że będzie pan angażował się w opiekę nad kombatantami – rozumiem, że nie chodzi o polskich kombatantów, tylko ukraińskich?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie Piotr Łukasiewicz:
Ukraińskich.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
No to ze względu na to, że na Ukrainie za kombatantów mogą się również uznawać weterani formacji zaangażowanych w ludobójstwo na Polakach czy w oddziały nazistowskie, prosiłbym pana, żeby pan zdefiniował krąg kombatantów, którymi chciałby pan się opiekować, to znaczy które grupy pan uważa za godne zainteresowania, a które pan wyklucza, bo to może być bardzo kontrowersyjna wypowiedź dla bardzo wielu Polaków – samo to stwierdzenie.

Następnie pytanie o to, w jaki sposób pan widzi możliwość działania polskiego ambasadora na odblokowanie ekshumacji polskich ofiar na Ukrainie? Ta sytuacja jest hańbiąca dla państwa i narodu polskiego, że ekshumowane są ofiary ukraińskie, ekshumowane są ofiary niemieckie z czasów drugiej wojny światowej, a antypolski rasizm powoduje, że polskie ciała nie mogą być wydobyte z ziemi i pochowane. Zwracam uwagę, że we właśnie podpisanej przez rząd umowie z Ukrainą mamy fałsz, mianowicie mamy zobowiązanie stron do wzmocnienia współpracy, wprowadzenia poszukiwań, ekshumacji. Tej współpracy nie tylko nie ma, ale wiemy z Instytutu Pamięci Narodowej, że konsekwentnie od wielu lat wszystkie wnioski są odrzucane. W związku z tym pytanie, jaka jest strategia polskiej dyplomacji w tym zakresie? Musimy mieć jakąś strategię wyjścia z tego problemu i uważam, że chowanie głowy w piasek i rozdzielanie pomocy wojennej czy pomocy wszelkiego rodzaju, także gospodarczej, przypomnijmy, że państwo polskie w okresie rządów PiS było zaangażowane na przykład w rozwijanie polskiej konkurencji rolniczej na Ukrainie, eksportowano sadzonki na Ukrainę. W tej chwili polscy sadownicy mają problem z ukraińską konkurencją. Uważam, że te dziedziny należy włączyć do obszaru negocjowania tych rzeczy. Jeżeli będziemy rozdzielać do pewnych niższych kwestie historyczne od całej reszty, to nigdy nic nie wynegocjujemy. Żadne państwo na świecie nie prowadzi w ten sposób separowanej polityki.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czuję, że jest potencjał na dyskusję o relacjach polsko–ukraińskich. Zrobimy takie posiedzenie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Już kończę, panie przewodniczący. Chodzi mi o to, czy zgadza się pan z pisowską koncepcją separowania spraw historycznych od całej reszty stosunków z Ukrainą, powodującą całkowitą nieskuteczność w wynegocjowaniu czegokolwiek na obszarze odblokowania ekshumacji polskich ofiar? Podkreślam, chodzi o decyzję administracyjne, a nie, jak się to często podkreśla, żeby to robić w czasie wojny. Nie oczekujemy, że Ukraińcy zrobią to za nas, tylko że nam taką możliwość łaskawie odblokują.

Ostanie pytanie o prawa mniejszości – w 2014 r. władze Ukrainy zdecydowanie zawęziły pielęgnowania tożsamości narodowych. Jak pan widzi możliwość przeciwdziałania skutkom ustaw, które spowodowały, że Polacy nie są w odróżnieniu od Tatarów Krymskich, Gagauzów, Krymczaków rozpoznawani jako rdzenna narodowość na Ukrainie? Jak pan widzi przeciwdziałanie polskiej dyplomacji w sytuacji, w której nowa ustawa…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie marszałku, obiecuję spotkanie. Nie możemy…

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Już kończę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie marszałku, już kilka razy pan obiecywał.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
…eliminowała możliwość urzędowego użycia języka mniejszości polskiej i otworzyła drogę ustawa z 2017 r. do ukrainizacji szkolnictwa mniejszościowego, w tym szkolnictwa polskiego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Obiecuję, zrobimy oddzielne spotkanie o relacjach polsko–ukraińskich we wrześniu.  Nie rozstrzygniemy dzisiaj wszystkich problemów. Widzę, że jest duże zainteresowanie tym tematem. Dyskutowanie oddzielnie porozumienia i w ogóle stosunków polsko–ukraińskich za bardzo rozszerzy ten temat. Nie damy rady. Mówię to jako ktoś, kto prowadzi te obrady.

Zgłosił się jeszcze poseł Przydacz. Po pośle Przydaczu zamykam… Sekundę, posła Sellina mam zapisanego, posła Dziedziczaka także, posła Fritza także. Dopisuję posła Przydacza, zamykam listę mówców, a teraz udzielam głosu panu posłowi Fritzowi, proszę.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie pułkowniku, przysłuchiwałem się pana wystąpieniu dosyć wnikliwie. Proszę rozwiać moje wątpliwości, czy pan cały czas podkreślał wspieranie Ukrainy, czy nie dosłyszałem, że wspiera pan na przykład polską rację stanu, bo z tego co się orientuję, ma pan być ambasadorem Polski na Ukrainie, a nie na odwrót.

I łączące się z tym drugie pytanie, powołał się pan na porozumienie z 8 lipca pomiędzy Donaldem Tuskiem a Wołodymyrem Zełenskim – czy ma pan świadomość, iż owo porozumienie jest niekonstytucyjne z uwagi na drastyczne naruszenie art. 89 polskiej konstytucji. Siłą rzeczy nie powinno być w ogóle legalne.

Dalsze dwa pytania związane są z tym, co już przedmówcy tutaj powiedzieli, czyli co pan zrobi konkretnie w celu dokonania ekshumacji ofiar ukraińskiego ludobójstwa na ludności polskiej na kresach II RP w latach 1939–1947?

I dalsze pytanie, czy ma pan zamiar podjęcia trudnego tematu gloryfikacji ukraińskich ludobójców, zwłaszcza Bandery i Szuchewycza? Czy pana zdaniem polska racja stanu obejmuje asertywne oprotestowanie tego typu haniebnych dla polski aktów politycznych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz poseł Dziedziczak, proszę. Uprzejmie proszę o to, żeby to były raczej pytania, niż komentarze, bo po prostu nasze posiedzenie nie może trwać wiele godzin.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Oczywiście. Bardzo dziękuję. Ja z uwagą przeczytałem wywiad z panem kandydatem, którego udzielił w 2019 r., a więc już po agresji rosyjskiej na Ukrainę, i tam pan kandydat na ambasadora, pytany o Rosję, mówi, że: „Rosja jest wielkim wyzwaniem, ale nie chciałbym używać słowa zagrożeniem. Zagrożenia wywołują lęki, wymagają wyłącznie odpowiedzi militarnych, natomiast wyzwania zmuszają do myślenia i na nie wolałbym reagować pewniejszą pozycją Polski w NATO i integrującej się Europie”. Dlaczego w czasie trwania agresji rosyjskiej na Ukrainę nie zgadzał się pan, aby nazywać Rosję zagrożeniem?

Chciałbym też zapytać o pana stanowisko w ramach Konwentu Ambasadorów. Pan był uprzejmy podpisać się pod następującymi sformułowaniami już w trakcie agresji rosyjskiej na Ukrainę po 2014 r. Państwo, jako Konwent Ambasadorów, pisali między innymi, tu pierwszy cytat: „Relacje z Federacją Rosyjską praktycznie ustały” –  to krytyka naszego rządu – „a Rosję definiuje się jako wroga, wikłając się w jałowe medialne konfrontacje. To szkodliwe”.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie pośle, proszę o pytanie.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Tak. I drugi cytat dotyczy przekopu Mierzei Wiślanej: „Polityka niemądrych gestów wrogości, takich jak na przykład przekop Mierzei Wiślanej, zastąpiła szukanie obszarów, na których można by było odbudować historycznie niełatwy dialog z Rosją”. To pana wypowiedzi. Pan się pod tym tekstem podpisał. Czy nadal się pan z tym zgadza; czy uważa pan tamte wypowiedzi za błędy?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosił się pan poseł Sellin. Proszę bardzo

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Ja mam pytanie do pana ministra.

Nieco od ponad pół roku ambasadorem zaakceptowanym przez prezydenta RP na Ukrainie jest Jarosław Guzy, wybitny znawca geopolityki, od ćwierć wieku członek – a nawet szef przez jakiś czas – Rady Polskiego Klubu Atlantyckiego, Rady do spraw Współpracy z Regionem Azji i Pacyfiku, i w związku z tym właśnie, że jest takim wybitnym geopolitykiem, i te relacje, na przykład też eksperckie z Amerykanami, miał żywe, mi się wydaje, że to jest właściwa osoba dzisiaj w tak ważnym miejscu, jakim jest Kijów, jeśli chodzi o reprezentację państwa polskiego. Jakie są przyczyny, chęci zaledwie po pół roku tej pracy zmiany Jarosława Guzego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatni do głosu zapisał się pan poseł Przydacz, proszę bardzo.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ambasadorze, nie kwestionując tutaj pańskiego doświadczenia w dyplomacji czy wojskowego, bo przecież był pan też ambasadorem w Afganistanie, nie odwołując się do dyskusji polsko–ukraińskiej, bo biorę za dobrą monetę słowo pana przewodniczącego, że jeszcze się spotkamy i będziemy mogli w sposób pogłębiony o tym porozmawiać, chciałbym jednak… Przepraszam?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
To jest jak potwierdzony czek.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Dobrze, tym bardziej, więc cieszę się z tego.

Chciałbym jednak zapytać o pańską postawę natury politycznej, bo jednak chce pan wstąpić do służby zagranicznej i służyć RP, ale moje dwa pytania dotyczą pańskiej aktywności politycznej.

Z pańskiego biogramu, który przeczytałem w internecie, wynika, że jest pan nadal członkiem zarządu Konferencji Ambasadorów. Czy to prawda?

Był pan ekspertem jednej z partii politycznych Wiosna, a jednocześnie kandydatem – czy nadal pan jest ekspertem tego środowiska, jakoś blisko związany?

Drugie pytanie dotyczy listu otwartego, który państwa środowisko, czyli Konferencja Ambasadorów – Konferencja Byłych Ambasadorów, tak się powinna nazywać – wystosowało do Donalda Trumpa w 2019 r., kiedy pisaliście państwo i jest pański podpis pod tym, że „Przybywa prezydent Stanów Zjednoczonych do kraju, który nie jest praworządny”, że „Polacy są spragnieni wolności”, że „Trzeba tworzyć trwałą obronę przed zalewem agresji, autorytaryzmu i kłamstwa”, a „W Polsce prawa człowieka są ograniczane, narasta opresja wobec mniejszości” – uwaga – „etnicznych i religijnych” i to miało być inspirowane przez rząd. Czy pan tę swoją ocenę z tamtego okresu podtrzymuje, to po pierwsze, a po drugie, czy nie uważa pan, że tego typu działanie w kontekście także doświadczenia dyplomatycznego, listy otwarte do prezydenta Stanów Zjednoczonych tak mocno przedstawiające w sposób krytyczny sytuację, jednak w demokratycznym państwie polskim, nie były przesadą? Czy pan być może się wycofuje z tych słów? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana kandydata o odpowiedź na pytania, pana ambasadora Łukasiewicza, a później, jeżeli pan minister chce zabrać głos, to proszę bardzo.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie Piotr Łukasiewicz:
Zdecydowanie – do pana posła Samborskiego się zwracam – członkostwo Ukrainy w UE zwłaszcza, NATO jest może nieco innym ciałem, będzie warunkowane rozmowami akcesyjnymi, to znaczy przebiegiem tych rozmów akcesyjnych i postawa Polski wobec, jakkolwiek strategicznie przyjazna temu pomysłowi, akcesji Ukrainy do UE jest oczywista ze względów strategicznych chociażby, to na pewno proces akcesyjny będzie uzależniony od przebiegu tej akcesji, przebiegu zmian strukturalnych, legislacyjnych w samej Ukrainie i tych wszystkich procesów, których akcesja będzie się domagała.

Ona nie jest oczywiście bezwarunkowa. W polityce zagranicznej nie ma niczego bezwarunkowego. Sytuacja zawsze może się zmienić, niemniej jednak w tej chwili naszą strategią, i to zawarłem w swojej koncepcji, jest to, żeby Ukraina weszła kiedyś, po spełnieniu określonych warunków, do obu wspólnot euroatlantyckich, w tym również ten dialog – może odpowiem tak zbiorczo na pytania o dialog historyczny albo jego brak – zawieszony niewątpliwie po nieprzyjaznych aktach ze strony władz ukraińskich 10 lat temu. Tutaj faktycznie korzystam z doświadczenia i dziedzictwa byłych prezydentów, którzy na ten temat mają swoje zdanie i pamiętają te akty. Ta rozmowa jest faktycznie zawieszona w pewnym sensie albo przycichła na czas wojny. Niemniej jednak ten okres wojenny w moim przekonaniu służy zbudowaniu dobrego przynajmniej punktu startowego do wszczęcia w sposób pełny tych rozmów o dziedzictwie i sprawach historycznych po jej zakończeniu i dlatego tak ważne jest zbudowanie w tej chwili w Ukraińcach poczucia – nie chcę powiedzieć, że poczucia wdzięczności, bo to nawet nie w tym rzecz – pewnego zrozumienia dla naszej wrażliwości, zwłaszcza faktycznie związanej z tak cywilizacyjną sprawą, jak pochówki zmarłych; to jest bezwarunkowa rzecz. Na ten temat nie można dyskutować. To jest oczywiste.

Bardzo cieszę się, że pan wspomniał o grobach, zwłaszcza żołnierzy. Tutaj trafiło w procesie przygotowania pod moją uwagę takie miejsce jak cmentarz w Mościskach, gdzie leżą pochowani żołnierze z 1939 r. Chciałbym, żeby to bardzo mocno zabrzmiało – za kadencji ambasadora, byłego żołnierza nie dojdzie do jakiegokolwiek naruszenia tego miejsca pamięci. To jest dla mnie wyjątkowo ważna sprawa.

Jeśli chodzi o pomysły, czy będę reagował na postawy antypolskie – oczywiście, że tak. Tu chodzi też o tą tzw. gloryfikację Szuchewycza, Bandery. To jest oczywiste, przy czym jednak jednym z moich pomysłów, może niewymienionych w tej koncepcji, jest to, że wywodzę się ze środowiska think tankowego, NGO. W ostatnich ośmiu latach, może odpowiadając na pytanie pana marszałka Bosaka, co robiłem w tym okresie – chciałbym przyłożyć bardzo dużą rolę do tego, żeby to porozumienie intelektualne, dialog intelektualny również społeczeństwa obywatelskiego, obu tych społeczeństw, ukraińskiego i polskiego, jak najmocniej dotyczył właśnie spraw historycznych. Nie tylko tych think tanków polskich tradycyjnie uznawanych za, nie wiem, ukraińskocentryczne, ale tych nowych, które również zajmują się sprawami ukraińskimi, jak Fundacja Batorego czy Fundacja Pułaskiego. To jest bardzo ważne, żeby ta intelektualna rozmowa wzrosła radykalnie i żeby dyplomacja w niej uczestniczyła.

Jeśli chodzi o lukę – pan marszałek pytał o lukę po 2015 r. – po 2015 r. przestałem pracować jako urzędnik państwowy. Starałem się znaleźć ujście dla swojej pasji reformatorskiej, pasji propaństwowej, a że mogłem to robić tylko jako prywatny obywatel, angażowałem się w think tanki, w publicystykę, w doradzanie partiom politycznym, nie tylko Wiośnie – tym, które uznawały, że moje doświadczenie jest dla nich cenne.  Nie byłem członkiem żadnej partii, w tym również Wiosny. Doświadczenie startu w eurowyborach było dla mnie niezwykle interesujące i budujące mnie również jako obywatela.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękujemy bardzo. Czy jeszcze coś?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie Piotr Łukasiewicz:
Tak, jeśli chodzi o porozumienie lipcowe, zawarte między rządami polskim i ukraińskim, otóż ja odpowiadam dość precyzyjnie – to jest porozumienie, to nie jest traktat ani umowa. Umowa i traktat wywołują skutki międzynarodowo prawne. To porozumienie takich skutków nie wywołuje, w związku z tym jest porozumieniem, które zresztą…  Sam negocjowałem w czasie swojego pobytu w Afganistanie bardzo podobne porozumienie, oczywiście węższe, ale ono nie wymagało specjalnych zabiegów ratyfikacyjnych.

Jeśli chodzi o moją działalność w Konferencji – nie w Konwencie, tylko w Konferencji Ambasadorów – jak wspomniałem, szukałem przez ostatnie osiem lat ujścia swoim pasjom reformatorskim i propaństwowym. Faktycznie uznawałem, że to, co dzieje się w polityce zagranicznej, zwłaszcza do której znawstwa rościłem sobie pretensje, nie odpowiadało kierunkowi, który ja widziałbym albo uznawałbym za zgodny z racją stanu, stąd również moja działalność w Konferencji Ambasadorów. Zrezygnowałem z członkostwa w niej w momencie, kiedy stałem się pracownikiem MSZ. Na więcej pytań chętnie odpowiem pisemnie również, ewentualnie na spotkaniu, które jak rozumiem, pan przewodniczący chce zorganizować, również tych osobistych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Absolutnie traktuję to poważnie. Nie ma dzisiaj możliwości, żeby omówić całe stosunki polsko–ukraińskie, ale nie mieliśmy w programie takiej debaty. Możemy ją włączyć. Taką debatę zrobimy we wrześniu. Zaproszę pana ambasadora. To dotyczy też innych krajów.

Proszę bardzo, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wiśniewski:
Wysoka Komisjo, potwierdzam, że wszystkie dzisiejsze kandydatury były przedmiotem dyskusji z Kancelarią Prezydenta. Odbyło się to w procedurze konwentu, gdzie wszystkie osoby zostały zaopiniowane pozytywnie.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Jednogłośnie?

Podsekretarz Stanu w MSZ Jakub Wiśniewski:
Nie wiem, niestety te posiedzenia są zastrzeżone, więc nie jest znany mi protokół z tych posiedzeń. Zapewniam państwa posłów, że czas nie jest zmarnowany. Te osoby będą kierownikami placówek. MSZ działa w dobrej wierze, że prezydent będzie procedował z nominacjami.

Odpowiadając na pytanie pana posła Sellina, jeśli chodzi o pana ambasadora Jarosława Guzego, zgadzam się z wysoką oceną jego kwalifikacji, dlatego po powrocie z placówki został skierowany do pracy w Departamencie Wschodnim, co jest na pewno wyzwaniem i zaszczytem. Jeszcze tylko dodam, że pan Guzy nie przyjmuje podległości służbowej ministra spraw zagranicznych. Nie stawił się do pracy w MSZ, co po naszej stronie budzi pewne wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz ogłaszam pięć minut przerwy. Za pięć minut przystąpimy do głosowań. Proszę kluby, żeby poinformowały swoich członków, że za pięć minut będą głosowania. Teraz proszę o opuszczenie sali przez osoby postronne.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Panie i panowie, wznawiam posiedzenie. Teraz odbędzie się głosowanie kandydatur. Proszę państwa posłów o to, żeby chcieli przygotować się do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Macieja Huni na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Państwie Izrael? Proszę o głosowanie, podniesienie ręki. Kto za?

Dziękuję. Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało  28 posłów. Za – 15, przeciw – 12, wstrzymało się – 1. Ta kandydatura uzyskała naszą akceptację jako Komisji.

Przechodzę do głosowania kandydatury pani Doroty Barys na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Portugalskiej. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury, proszę podnieść rękę, wcisnąć guzik, wszystko co tam trzeba, zaznaczyć swoje stanowisko.

Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.  Głosowało 28 posłów. Za – 16, przeciw – 12, wstrzymało się – 0. Kandydatura została zaopiniowana pozytywnie.

Przechodzę do głosowania kandydatury pana Piotra Łukasiewicza na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby pozytywnie zaopiniować tę kandydaturę, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 27 posłów. Za – 14, przeciw – 13, wstrzymało się – 0. Kandydatura uzyskała pozytywną rekomendację.

Proszę teraz o zaproszenie kandydatów, a później będziemy głosowali stanowisko.

Panie i panowie posłowie, teraz ogłoszę… Tak, jak te notesy pamiątkowe przychodzą to znaczy, że głosowanie poszło dobrze. Ale teraz mam zaszczyt poinformować pana Macieja Hunię, panią Dorotę Barys i pana Piotra Łukasiewicza – wasze kandydatury otrzymały pozytywną rekomendację Komisji Spraw Zagranicznych na stanowiska ambasadorów analogicznie w państwie Izrael, w Republice Portugalskiej i na Ukrainie. Gratulujemy.

Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc. Przechodzę do punktu zgłoszonego przez posła Bosackiego w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej. Jest to rozpatrzenie stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP w sprawie wypełniania przez prezydenta RP jego konstytucyjnych obowiązków. Tych, którzy nie zostają na sali, proszę o sprawne opuszczenie sali. Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu. Pan poseł Bosacki prezentuje stanowisko i posłanka Pomaska.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie przewodniczący, wszyscy dostali to stanowisko. Myślę, że nie ma sensu go czytać.

Wydaje mi się, że po wczorajszej dyskusji tego typu stanowisko naszej Komisji jest nie tylko słuszne, ale i konieczne. Pan prezydent powinien dostać od nas sygnał, że oczekujemy od niego tego, co piszemy w tym stanowisku, czyli niezwłocznego podjęcia przez prezydenta działań wynikających wprost z zapisów konstytucji RP, związanych z reprezentacją RP na arenie międzynarodowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Pomaska, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Pomaska (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że dyskusja na ten temat odbyła się wczoraj na posiedzeniu Komisji, tak że chciałam zgłosić wniosek o niezwłoczne przejście do głosowania nad tym stanowiskiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny. Zgłosił się pan poseł Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Panie przewodniczący, stanowisko na piśmie już mamy i chciałbym zgłosić poprawki do tego stanowiska.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Ja z wnioskiem przeciwnym wobec wniosku o zamknięcie dyskusji, bo jest to wniosek dość zaskakujący. Dostajemy takie stanowisko, słusznie podniósł pan poseł Sellin, że przede wszystkim powinna być dyskusja nad treścią tego stanowiska, ewentualne poprawki, nie mówiąc już o tym, że po wczorajszym posiedzeniu Komisji, na którym bardzo jasno zostało wyartykułowane, kto ignoruje konstytucję, czyją prerogatywą konstytucyjną jest powoływanie ambasadorów.

Przypomnienie dla nieobecnych – jest to prerogatywa prezydenta RP. Taki projekt stanowiska jest oburzający, zaskakujący i nie zawaham się powiedzieć, skandaliczny. Prezydent korzysta ze swoich konstytucyjnych prerogatyw i wolałbym, jeżeli mamy przyjmować jakieś stanowisko jako Komisja, żebyśmy zaapelowali do MSZ o to, by w drodze konsensusu, ucierania stanowisk minister spraw zagranicznych uzgadniał kandydatury, które będą mogły liczyć na akceptację prezydenta RP. Dzisiaj to stanowisko proponowane czyni z nas wyłącznie aktora w politycznej wojnie, którą wypowiedziano urzędowi prezydenta. To podkopuje powagę Komisji. Dziwię się również panu, panie przewodniczący, że pan zdaje się akceptować takie działania i taką propozycję, bo sam pan przecież wiele lat temu, jako współpracownik śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, obserwował dokładnie takie same działania wobec śp. pana prezydenta ze strony również wówczas premiera, Donalda Tuska. Wówczas również podkopywano konstytucyjne prerogatywy pana prezydenta i myślę, że to też jest jakiś argument za tym, żeby nie powtarzać tych bardzo złych działań.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo. Kto zgłosił poprawkę?

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ja mogę zgłosić.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Ma pan ją na piśmie?

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Mam ją na mailu, tak.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
A ile potrzebuje pan czasu, żeby ją zgłosić?

Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ale momencik, panie przewodniczący, na razie nie wiemy, czy będziemy procedować poprawki, czy jest dyskusja, czy na jakim jesteśmy etapie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
OK, to poddaję pod głosowanie wniosek o zamknięcie dyskusji. Proszę, żeby państwo przygotowali się do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby przyjąć wniosek posłanki Pomaskiej i zamknąć dyskusję w tym punkcie, uznając, że dyskusja w zasadzie odbyła się wczoraj, a ja dodam od siebie, że odbywała się przy każdym dotychczasowym posiedzeniu. Kto jest za?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie było dyskusji nad tym stanowiskiem. Prezydent jest niezależny od parlamentu i gwarantuje mu to konstytucja. To jest niekonstytucyjne działanie Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Kto jest przeciw? Czy wszyscy państwo już głosowali? Kto się wstrzymał? Proszę bardzo o wynik. Głosowało 25 posłów. Za – 15, przeciw – 10, wstrzymało się – 0. Teraz poddam pod głosowanie treść stanowiska.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Sejm niemy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Czy wszyscy państwo są gotowi do głosowania?

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP z 25 lipca 2024 r. w sprawie wypełniania przez prezydenta RP jego konstytucyjnych obowiązków, proszę podnieść rękę i nacisnąć guzik. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Głosowało 15 posłów. Za – 15, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Został przyjęty jednogłośnie. Proszę, żebyście państwo ogłosili to na mediach społecznościowych miastu i światu.

Zamykam posiedzenie.