Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

–  pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie ochrony wszystkich osób przed wymuszonym zaginięciem, przyjętej w Nowym Jorku dnia 20 grudnia 2006 r. (druk nr 589).

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Daniel Kędzierski i Ewa Matuszek-Zagata – z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Władysława Teofila Bartoszewskiego. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę. Witam pana Przemysława Domagałę, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie ochrony wszystkich osób przed wymuszonym zaginięciem, przyjętej w Nowym Jorku dnia  20 grudnia 2006 r. (druk nr 589).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 589. Proszę przedstawicieli wnioskodawców, Rady Ministrów, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z ramienia Ministerstwa Spraw Zagranicznych zacznę wstępne wprowadzenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, bardzo prosiłbym o zaprzestanie rozmów i o uwagę, żebyśmy sprawnie przeprowadzili to posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Ja może będę miał uwagi wprowadzające, a potem do meritum odniesie się pan minister reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowni państwo, Rzeczpospolita Polska podpisała Konwencję w sprawie ochrony wszystkich osób przed wymuszonym zaginięciem w dniu 25 czerwca 2013 r., ale do tej pory jej nie ratyfikowała. Wnosimy o to, żeby to uczynić, ponieważ tymczasem 72 państwa  stały się stronami tej konwencji, w tym większość państw Rady Europy. Konwencję ratyfikowało również 18 państw członkowskich Unii Europejskiej, w tym – co nie jest bez znaczenia w obecnej sytuacji międzynarodowej – również Ukraina.

Dlaczego konwencja ta powinna być ratyfikowana? Otóż właśnie z powodu tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Ta konwencja należy do jednego z podstawowych instrumentów Organizacji Narodów Zjednoczonych z zakresu ochrony praw człowieka, a niestety zagadnienie wymuszonych zaginięć stanowi bardzo poważny problem w wielu państwach na świecie, co dla nas najistotniejsze, za wschodnią granicą Polski, tzn. w związku z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i prześladowaniami w stosunku do opozycji na Białorusi.

Z polskiego punktu widzenia bardzo istotną rzeczą jest to, że konwencję ratyfikowała również Ukraina, co pozwala jej uczestniczyć w potencjalnym procesie karnym przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, gdzie zarzuty postawiono prezydentowi Federacji Rosyjskiej, Władimirowi Putinowi, oraz rosyjskiej komisarz ds. praw dziecka, Mariji Lwowej-Biełowej, które to zarzuty dotyczą właśnie przedmiotu konwencji, czyli czynów o znamionach wymuszonego zaginięcia, czyli, mówiąc po polsku, odbierania dzieci rodzicom, ukrywania informacji o miejscu ich pobytu i wynarodowiania ich. Jest to ważne, ponieważ bardzo niedawno Ukraina stała się również stroną Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego i stwarza to im, jak i nam po ratyfikacji, możliwość postawienia Władimira Putina i innych zbrodniarzy wojennych przez Międzynarodowym Trybunałem Karnym.

Kwestia dodatkowa, ale cokolwiek istotna z punktu widzenia dyplomacji jest taka, że jeżeli Polska będzie stroną konwencji, to ułatwi nam to prowadzenie aktywnej polityki w ONZ, która polega nam tym, że następuje wymiana poparcia w rozmaitych częściach ONZ: „My poprzemy was w tej części organizacji, a wy poprzecie nas w tamtej”. Może nieelegancko to brzmi, ale jest to bardzo skuteczny instrument uzyskiwania pewnych przewag dyplomatycznych na arenie międzynarodowej, w ONZ. To jest dodatkowe,  ale najważniejsze jest to, że będziemy mogli łatwiej pociągnąć do odpowiedzialności przedstawicieli władz Federacji Rosyjskiej.

To z grubsza od strony zagranicznej, a teraz pan minister Myrcha może wyjaśnić to jako prawnik.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak jak wspomniał pan minister, konwencja została podpisana przez Polskę w 2013 r., ale przez 10 lat nie została jeszcze ratyfikowana, więc nadrabiamy pewne zaległości. Ona oczywiście ma swoje znaczenie w wymiarze międzynarodowym, o którym mówił pan minister, ale ma też bardzo duże znaczenie w naszym wymiarze wewnętrznym i praktycznym.

Co niesie ze sobą ratyfikowanie tej konwencji? Przede wszystkim uznaje ona wymuszone zaginięcia za zbrodnię międzynarodową. To jest o tyle istotne, że chociażby kwestia ukraińskich dzieci może być postrzegana w tej kategorii jako element zarzutów stawianych prezydentowi Putinowi przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. To jest jedna kwestia.

Czym w ogóle są wymuszone…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie, przepraszam. Dziękuję bardzo. Bardzo prosiłbym o uwagę. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To nie potrwa długo, ale to po to, żebyśmy mieli jasny obraz. Czym w ogóle są wymuszone zaginięcia? To jest każda forma, podkreślam, każda forma pozbawienia wolności przez państwo, jeżeli towarzyszy temu odmowa uznania faktu pozbawienia wolności lub towarzyszy temu ukrywanie losu danej osoby lub miejsca jej pobytu. To oczywiście wiąże się z tym, że wręcz wynikowo może być z tym powiązana kwestia stosowania tortur, przemocy, nieznanego losu tej osoby. Dość szeroko zdefiniowane pojęcie wymuszonego zaginięcia ma zastosowanie chociażby do tego najbardziej wyrazistego przykładu, który wyraziliśmy w dniu wczorajszym, przyjmując uchwałę Sejmu, która dość wyraźnie i jednoznacznie krytycznie odniosła się do tego haniebnego procederu.

O ile w Polsce nie mamy problemu z samym tym zjawiskiem, o tyle w aspekcie pewnej solidarności międzynarodowej jesteśmy zobowiązani, żeby tę konwencję ratyfikować, też po to, żeby móc wywierać presję na państwa, którym przypisuje się tego typu czyny. Ma to więc ten wymiar międzynarodowy, ale w ślad za tym będziemy zobowiązani, żeby taki rodzaj czynu zabronionego spenalizować w Kodeksie karnym, mając pełną świadomość tego, że dzisiaj nie występuje on w Polsce jako zjawisko, niemniej jednak jako element realizacji tej konwencji taki rodzaj przestępstwa w polskim prawie karnym znajdzie się jako naturalna konsekwencja tej decyzji.

Tyle z mojej strony, bo, jak mówię, konwencja ta nie jest ani skomplikowana, ani wzbudzająca emocje. Jest więc tylko apel do Wysokiej Komisji o poparcie i przyjęcie tego projektu, który, tak jak powiedziałem, czeka na ratyfikację blisko dekadę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram zatem dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, zatem zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 589.

Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Tytuł. Czy są jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy tytuł projektu.

Art. 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Dziękuję bardzo. Czy są uwagi albo pytania ze strony pań lub panów posłów? Nie widzę. Dziękuję, rozpatrzyliśmy zatem art. 1.

Art. 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Dziękuję. Czy są uwagi lub pytania ze strony pań lub panów posłów? Dziękuję bardzo, rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy. Bardzo proszę o zalogowanie się do systemu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 589? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś nie zdążył zagłosować? Wszyscy zagłosowali. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 40 posłów. Za – 38, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów.

Szanowni państwo, jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Krystian Łuczak? Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu komisji. Zamykam wspólne posiedzenie komisji.