Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Anny Wojciechowskiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku o powołanie stałych doradców Komisji;

– informacja podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryki Mościckiej-Dendys na temat stanu i zarządzania budynkami polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych.

W posiedzeniu wzięła udział Henryka Mościcka-Dendys podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska i Bartosz Bąk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Na podstawie wyłożonej listy obecności stwierdzam, że mamy kworum na dzisiejszym posiedzeniu.

Dzisiaj obradujemy troszkę w innym trybie niż zwykle, dlatego że prezydium przyjęło porządek obrad. On obejmuje rozpatrzenie i dyskusję o wniosku o powołanie stałych doradców Komisji, a także informację ministra spraw zagranicznych na temat stanu i zarządzania budynkami polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych. Jako że prezydium przyjęło taki porządek obrad w konsensusie, nie poddaję go pod głosowanie, ponieważ jest on już ustalony.

W związku z powyższym przystąpimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proponuję, żeby obrady w tym punkcie odbyły się w trybie zamkniętym. One nie będą transmitowane, natomiast będą ujawnione w postaci protokołu. Chodzi o to, że mamy tu kwestie personalne. Później opublikujemy to w protokole. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ten wniosek został przyjęty. Jeżeli usłyszę sprzeciw, to poddam go pod głosowanie. Dziękuję bardzo, nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym proszę o to, żeby pierwszy punkt obył się w trybie zamkniętym. Proszę o wyłączenie transmisji.

Proszę państwa, nie kryje się za tym nic wielkiego. Chcieliśmy tylko jako prezydium oszczędzić innym tych wszystkich szczegółów technicznych. Podchodziliśmy bowiem kilkukrotnie do wyboru stałych doradców Komisji. Starałem się, żeby wszyscy mieli na to jakiś wpływ i czuli się z tym komfortowo. Nie było to proste. Nie udało mi się uzyskać w Prezydium Sejmu takiego rozwiązania, żeby można było powołać większą liczbę ekspertów Komisji, niż jest to zwyczajowo przyjęte. Zwyczajowo przyjęte jest w naszej Komisji, że mamy dwóch ekspertów.

Teraz ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Wznawiam posiedzenie. Jesteśmy ciągle w trybie zamkniętym.

Proszę teraz wiceprzewodniczących o zgłoszenie kandydatur. Bardzo proszę, poseł Dziedzic.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszam kandydaturę Mariana Staszewskiego. W latach 1981–1989 był współpracownikiem NSZZ. W ONZ pracował 17 lat, w latach 1989–2006. Pracował przy misjach pokojowych, gdzie sprawował funkcję starszego doradcy politycznego oraz szefa misji. W 2006 r. odszedł z ONZ. Działał w OBWE. Wielokrotnie był doradcą rządu i Komisji oraz biura ONZ w Szwajcarii. Objął rolę szefa komisji do spraw zbadania przyczyn i problemu konfliktu i wojny rosyjsko-gruzińskiej, która sporządziła raport w tej sprawie. Pracował jako zastępca przedstawiciela OBWE oraz doradca ambasady w Kijowie. Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest dobra osoba na stanowisko eksperta.

Poseł Ryszard Terlecki (PiS):
Można jeszcze raz podać nazwisko?

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Marian Staszewski.

Poseł Ryszard Terlecki (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o głos pana przewodniczącego Fogla.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Panie przewodniczący, chciałem zgłosić kandydaturę pana dyrektora, profesora Jana Malickiego. Jest to postać doskonale znana Komisji, ponieważ pan profesor pełnił już funkcję doradcy Komisji. Jest to specjalista od spraw Wschodu i z tego wynika ta rekomendacja. Nie będę już przedłużał wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zgłoszenie kandydatury panią poseł przewodniczącą Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałabym zgłosić kandydaturę pana profesora Radosława Fiedlera. Pan profesor jest pracownikiem naukowym na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest on też laureatem wielu prestiżowych nagród oraz autorem wielu książek i artykułów. CV pana profesora zostało wydrukowane, więc jest dostępne do wglądu przez wszystkich zainteresowanych. Obszary zainteresowań badawczych pana profesora to stosunki międzynarodowe USA i Bliskiego Wschodu, Irak, rola think tanków w polityce zagranicznej USA, globalne Południe, rywalizacja Chin i USA, polityka Chin wobec Unii Europejskiej i wybranych państw europejskich oraz bezpieczeństwo europejskie po 24 lutego 2022 r. Wszystkie te zainteresowania badawcze są odzwierciedlone w jego aktywności uniwersyteckiej, publikacjach, monografiach i artykułach. Nie przedłużam już. Jeśli ktoś jest bardziej zainteresowany, zachęcam do zajrzenia do CV profesora. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zgłoszenie kandydata przez Lewicę. Dodaję przy tym, że szukaliśmy takich kandydatów, którzy mogą być użyteczni dla całej Komisji. Mimo tego, że każdy z nich ma jakieś tam konotacje, to chcemy ich traktować jako wsparcie dla całej Komisji. Proszę bardzo.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dziękuję.

Lewica proponuje na stanowisko stałego doradcy Komisji Spraw Zagranicznych kandydaturę pana Marka Siwca. Był to poseł na Sejm I i II kadencji, minister Kancelarii Prezydenta RP w latach 1996–2004, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w latach 1997–2004 i deputowany do Parlamentu Europejskiego VI i VII kadencji – w latach 2007–2009 był jego wiceprzewodniczącym. Od 1996 r. pełnił funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, a od lutego 1997 r. był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W latach…  Przepraszam, trochę cofnęłam się w czasie. W latach 1993–1996 zasiadał w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W 2004 r. został eurodeputowanym. W 2006 r. został przewodniczącym misji obserwacyjnej na Ukrainie. W PE zasiadał w Komisji Spraw Zagranicznych. Od 2009 r. był koordynatorem Grupy Postępowego Sojuszu Socjaldemokratów w sprawie EuroNestu. Został przewodniczącym stowarzyszenia European Friends of Israel oraz członkiem Global Leadership Council Uniwersytetu Kolorado. Zasiadał także w radzie Fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego „Amicus Europae”. Po zakończeniu kariery politycznej został dyrektorem Centrum Pamięci o Holokauście – Babyn Yar Holocaust Memorial Center w Kijowie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja zgłosiłem kandydaturę znanej państwu pani mecenas Elizy Zeidler, która współpracuje z nami stale. Dotychczas była moim społecznym doradcą. Jest prawniczką z dużym doświadczeniem, pracowała m.in. w kancelarii Głuchowski Siemiątkowski Zwara i partnerzy.  Jest także specjalistką w zakresie prawnych kwestii międzynarodowych. W ostatnim czasie wspierała też zespół negocjacyjny, który zajmował się kwestią ekshumacji, a także zespoły negocjacyjne dotyczące współpracy polsko-ukraińskiej. Jest członkiem Pomorskiej Izby Adwokackiej w Gdańsku. Dotychczas wspierała nas jako wolontariuszka. Proponuję więc, żeby po półtora roku usankcjonować to w jakiś sposób.

To, co robimy w tej chwili, to nie jest jeszcze powołanie. To jest propozycja dla Prezydium Sejmu. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, bym przedstawił tę propozycję Prezydium Sejmu, to uznam, że w konsensusie zaproponowaliśmy Prezydium Sejmu, aby liczbę stałych doradców Komisji Spraw Zagranicznych określiło Prezydium Sejmu na wniosek Komisji. Jest to zgodne z § 6 ust. 1a uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. Kandydatury na stałych doradców Komisji przedstawiamy do zatwierdzenia przez Prezydium Sejmu. Zawnioskujemy do Prezydium Sejmu o powołanie pięciu stałych doradców Komisji w składzie: Marian Staszewski, Marek Siwiec, Eliza Zeidler, Radosław Fiedler i Jan Malicki. Zrobię notatkę dla Prezydium Sejmu, że proszę o to, żeby zmieściło się to w kwocie standardowego ryczałtu dla dwóch doradców. Wszyscy nasi kandydaci są o tym poinformowani. Wszystkie strony są poinformowane o tych warunkach. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła taką propozycję. Dziękuję bardzo. W związku z tym wystosuję taki list do Prezydium Sejmu.

Teraz wznawiam obrady już w trybie w pełni jawnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad komisji. Jest to informacja ministra spraw zagranicznych na temat stanu i zarządzania budynkami polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych.

Kto referuje? Pani minister, tak? Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z panią minister, podsekretarz stanu Henryką Mościcką-Dendys. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie do dyskusji dotyczącej kwestii zarządzania infrastrukturą polskich placówek zagranicznych. Nie ukrywam, że to jest temat bliski mojemu sercu, bo ostatnie ponad cztery lata spędziłam jako dyrektor Biura Inwestycji MSZ i bezpośrednio zajmowałam się tymi tematami. Otrzymali państwo od nas materiał informacyjny, który dość szczegółowo prezentuje sytuację własnościową, jeśli chodzi o obiekty polskich placówek zagranicznych w różnych miejscach świata. Nie będę powtarzać tych wszystkich informacji, które mają państwo w tym materiale. Powiem tylko, że dziedzictwem PRL-u w naszym przypadku jest dość duża liczba obiektów pozostających własnością Skarbu Państwa. Najwięcej z nich było kupionych w drugiej połowie lat 40. Ostatnie zakupy PRL robił na początku lat 70. W tamtym okresie była też praktyka budowania w tzw. bratnich krajach obiektów własnych, czyli dużych kampusów, na których lokowano na jednej działce obiekt ambasady, obiekt mieszkaniowy dla dyplomatów, a często również obiekty administracyjne, część konsularną oraz rezydencję ambasadora. Te wszystkie obiekty, które odziedziczyliśmy jako swoiste dziedzictwo PRL-u, wymagają dzisiaj bardzo dużych nakładów finansowych. Wymagają też takiego dość poważnego przeglądu, który staramy się konsekwentnie prowadzić od kilku lat. Rezygnujemy z tych obiektów, których z uwagi na wielkość koniecznych nakładów nie ma sensu przystosowywać już do naszych dzisiejszych potrzeb.

Mamy też problem, który dotyczy zwłaszcza krajów pozaeuropejskich. Mianowicie część naszych nieruchomości, także tych, które są własnością Skarbu Państwa, znajduje się w dzielnicach, które się spauperyzowały albo których status znacząco się obniżył. Gdy mówię o statusie, to nie mówię tylko o statusie materialnym, lecz także o statusie bezpieczeństwa. W związku z tym staramy się wyprowadzać z tych obiektów i dostosowywać siatkę naszych budynków do nowych potrzeb oraz nowej roli polskiej dyplomacji. W ostatnich latach pojawiły się też na naszej mapie placówek nowe obiekty, głównie w Ameryce Łacińskiej i w krajach afrykańskich. Nie ukrywam, że to są obiekty, które staramy się najmować. Najem obiektu daje większą szansę na pewną elastyczność, jeśli chodzi o rozbudowę czy redukcję polskiej obecności. To oczywiście pozwala też lepiej reagować na rozwój sytuacji na miejscu. Podam państwu tylko jeden przykład. Jest to przykład placówki w Chartumie, z której musieliśmy szybko zrezygnować z uwagi na to, że wybuchła tam wojna domowa.

Z drugiej strony staramy się też budować obiekty własne. Dwa najważniejsze projekty, o których mieliśmy też możliwość wielokrotnie dyskutować na forum tej Komisji, to nowe siedziby polskich placówek – ambasad RP w Mińsku i w Berlinie. Placówka w Berlinie jest już operacyjna, budowa zakończyła się w ubiegłym roku. Jesteśmy w fazie rozliczania i zamykania tego projektu zgodnie z metodologią, która jest stosowana dla inwestycji Skarbu Państwa. Natomiast budowa w Mińsku też jest na finiszu, więc mamy nadzieję, że uda się zamknąć ten projekt w tym roku i przenieść placówkę do nowego miejsca. To jest dla mnie o tyle istotne… Jesteśmy na otwartym posiedzeniu, więc niech państwo pozwolą, że opowiem o tym dość oględnie. To jest to dla nas bardzo istotne także dlatego, że to będzie pierwszy obiekt własny, który Rzeczpospolita będzie miała na terenie Mińska. On w związku z tym niewątpliwie ułatwi pracę naszej dyplomacji i poprawi komfort jej funkcjonowania.

Prowadzimy też prace konserwacyjne i adaptacyjne w szeregu obiektów, które mają wartość historyczną. To są procesy – chciałabym to tutaj podkreślić, bo państwo z tej Komisji reprezentują różne opcje polityczne – to są procesy, które wymagają wyjątkowo długiej ciągłości i kontynuacji, żeby mogły się udać. Mamy serię takich projektów, które od kilku lat były przygotowywane. One są w tej chwili w fazie wykonawczej. Zakończą się w najbliższym czasie, czy to w tym roku, czy w przyszłym. To jest na przykład rewaloryzacja obiektu Instytutu Polskiego w Paryżu. To jest historyczna siedziba Instytutu Polskiego w Paryżu, którą adaptujemy i modernizujemy do nowych potrzeb tego obiektu. Takim projektem jest też prowadzony od kilku lat w Sztokholmie proces adaptacji budynku po dawnym wydziale handlu i inwestycji na potrzeby instytutu polskiego. W Sztokholmie te prace były zresztą poprzedzone szeregiem innych działań remontowo-adaptacyjnych. Ja sama w okresie pobytu w Kopenhadze miałam przez pięć lat możliwość remontowania historycznej siedziby zarówno ambasady, jak i obiektów rezydencji ambasadora. Ci z państwa, którzy za chwilę będą odwiedzać tę placówkę w związku z duńską prezydencją w Radzie Unii Europejskiej, będą mogli obejrzeć rezultaty tego procesu remontowego.

Prowadzimy także duży proces remontowy w Londynie, który jest rozpisany na wiele lat z uwagi na skalę tego projektu. Ten projekt dotyczy obiektów po dawnym instytucie polskim czy polskim instytucie kultury oraz po dawnej siedzibie konsulatu. To są obiekty, które są w tzw. dzierżawie królewskiej Rzeczypospolitej. To jest tysiącletnia dzierżawa, taka forma nieco niższa od własności, ale bardzo jej bliska w brytyjskim porządku prawnym. To jest niezwykle skomplikowane postępowanie remontowe, bo to są obiekty o dużej wartości zabytkowej, także z punktu widzenia klasyfikacji, którą stosuje Wielka Brytania. Nie ukrywam więc, że jest to kosztowne postępowanie. Liczymy jednak, że zakończy się ono sukcesem. Pozyskamy w ten sposób własną rezydencję dla ambasadora Rzeczypospolitej w Zjednoczonym Królestwie wraz z przestrzenią reprezentacyjną, jak również bardziej komfortową siedzibę dla instytutu kultury.

Jeśli państwo pozwolą, to może już na tym zakończę informację. Chociaż może w ostatnim zdaniu powiem o dwóch dużych przedsięwzięciach, które też prowadzimy albo przygotowujemy od pewnego czasu. Pierwsze dotyczy Nowego Delhi. Tam jest taki ogromny kompleks datujący się właśnie na czasy PRL-u. Jest to piękny przykład polskiego brutalizmu autorstwa dwójki architektów – nieżyjącego już pana Deńki i pana profesora Cęckiewicza. Ten obiekt nastręcza nam w tej chwili ogromnie dużo wyzwań, dlatego że wymaga po prostu kompleksowego remontu. Taki remont jest skomplikowany w tamtejszych warunkach klimatycznych, a dodatkowo ten obiekt musi spełniać wymogi historyczne, które również są trudne do spełnienia w tamtejszym klimacie. Chodzi tu o kwestię prac budowlanych.

Drugi kompleks obiektów jest w Pekinie, gdzie również od pewnego czasu prowadzimy konsekwentnie i etapowo prace remontowe. Chcemy, aby ta placówka też wróciła do dawnego blasku. To jest jedna z największych siedzib polskich placówek dyplomatycznych, które mamy na świecie. Ona wymaga dość konsekwentnie prowadzonych prac remontowych.

Jeśli państwo pozwolą, to zakończę w tym miejscu. Chętnie odpowiem na pytania.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Pierwszy zgłosił się przewodniczący Radosław Fogiel.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani minister, pozwoli pani, że zacznę od tematu nieco odbiegającego od tematu naszego dzisiejszego posiedzenia, ale taka jest teraz sytuacja. Nie chciałem już psuć konsensusu panu przewodniczącemu i wnioskować o dodawanie dodatkowych punktów do porządku obrad. Chciałem zapytać o stanowisko MSZ i o to, czy MSZ przekazywało KPRM jakieś stanowisko przed spotkaniem premiera Tuska z nowo powołanym kanclerzem Merzem. Chodzi mi nawet nie o słowa kanclerza Merza, który dość definitywnie próbuje przekonać Polskę o zamknięciu tematu reparacji, odszkodowań czy zadośćuczynień, jakkolwiek to nazwiemy. To oczywiście nie dziwi, chociaż tak dość brutalny policzek podczas pierwszej wizyty po wyborze jest przykry. Chciałem jednak zapytać o słowa premiera Tuska, który de facto zapowiedział, że Polska nie będzie się ubiegać o nic od Niemiec. Użył słów: „nie będziemy prosić”. Czy to jest stanowisko rekomendowane przez MSZ? Czy to jest gdzieś w dokumentach, czy to jest indywidualna inicjatywa pana premiera? Będę wdzięczny za te informacje.

Teraz przejdę już do tematu naszego posiedzenia. Rzeczywiście, zgodzę się z panią minister, iż będąc niezwykle krytycznym dla ogółu dziedzictwa PRL-u, muszę przyznać, że akurat to, że posiadamy własne placówki w wielu krajach, jest czymś pozytywnym. W ogóle uważam, że dziś, kiedy Polska jest już relatywnie zamożnym, sporym krajem w środku Europy, powinniśmy dążyć do tego, żeby mieć jak najwięcej tych własnych placówek, własnych konsulatów i własnych rezydencji. Cieszę się z tych informacji dotyczących trwających remontów i rewitalizacji, na przykład w Londynie, bo to rzeczywiście jest kwestia istotna.

Chciałem zapytać – pytaliśmy o to pana ministra, ale ta informacja uciekła jakoś w toku dyskusji przed exposé – pan minister mówił o Waszyngtonie i o rozważanym planie wykorzystania przede wszystkim działki nabytej od Uniwersytetu Johnsa Hopkinsa. Chciałem jednak zapytać o naszą aktualną placówkę. Wiem, że to jest jeden z przykładów pewnej degradacji dzielnicy i przesunięcia się politycznego środka ciężkości. Jednak akurat tam mamy dużą wartość historyczną nie tylko samego obiektu, lecz i wszystkiego, co jest z nim związane. Jest to jedna z najstarszych ambasad w Waszyngtonie, jedna z pierwszych ambasad nowo odrodzonego państwa polskiego. Jakie są plany? Mam nadzieję, że nie są to plany, żeby zburzyć ten budynek czy się go pozbyć.

Skoro jesteśmy w Stanach Zjednoczonych, to chciałem też zapytać o Nowy Jork i o ten były budynek konsulatu i stałego przedstawicielstwa. Z tego co słyszymy, jest on dzisiaj wykorzystywany głównie jako swego rodzaju lamus czy składzik. Czy są plany związane z tym budynkiem i z tą działką? Jak to wygląda? W materiale czytamy o planach zorganizowania miejsca dla stałego przedstawicielstwa – rozumiem, że dzisiaj nie jest już realne, aby znajdowało się ono w tym budynku, ale co się nim stanie?

Zaintrygowało mnie też sformułowanie dotyczące placówki w Kigali. Jest tam sformułowanie: „zgodnie z nową koncepcją funkcjonowania tej placówki”. Chciałem zapytać, jaka jest ta nowa koncepcja, bo tak naprawdę ta placówka nie miała jeszcze okazji wypracować sobie starej koncepcji funkcjonowania. Dwa czy trzy lata temu podjęliśmy jako kraj decyzję o uruchomieniu osobnej ambasady w Kigali, ale z tego co wiem, to byliśmy na etapie wyboru miejsca. Czym jest więc ta nowa koncepcja funkcjonowania?

Widziałem też w materiale Kanton. Chciałem zapytać, czy tam chodzi o remont, czy też przenosimy się w ogóle z tej historycznej wyspy w inne miejsce. Tam chyba też jest to nasza własność. Nie? OK, dobrze. Jednak nie.

New Delhi wspomniane przez panią minister – akurat tak się składa, że większość prezydium Komisji miała okazję zobaczyć je kilka miesięcy temu. Rzeczywiście, można by nawet uznać, że w dużym kraju, w którym mamy interesy, tego typu placówka byłaby wzorcowa. Jest duża, można pomieścić tam wiele instytucji wraz z zapleczem dla staffu. Jednak rzeczywiście jest też w fatalnym stanie. Mam nawet zdjęcia odpadających tynków i dziurawych ścian, bo dość mocno nas to uderzyło.

Skoro rozmawiamy o kwestiach utrzymaniowych nieruchomości, to chciałem też zapytać, czy państwo w ministerstwie mają plany, czy słyszą takie głosy – my słyszymy od różnych pracowników na placówkach, że na przykład mile widziany byłby audyt bardzo życiowych procedur. Rozumiem konieczność biurokracji, ale sytuacja, w której wymiana toalety w łazience w mieszkaniach pracowników ambasady wymaga miesięcznej wymiany korespondencji z centralą… Rozumiem szacunek do grosza publicznego, ale dla kogoś, kto tej toalety jest pozbawiony na miejscu, może nastręczać to pewnych trudności. To tyle z mojej strony. Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz poseł Dziedziczak i poseł Witek.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, pan przewodniczący Fogiel zadał dwa moje pytania. Niestety, policzymy się po posiedzeniu Komisji. Trzeba się pilnować. Dołączam się więc do pytania o budynek aktualnej ambasady w Waszyngtonie i o plany związane z tym budynkiem oraz o budynek, który pełnił kilka ról i był m.in. rezydencją stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej w Nowym Jorku. Postulowaliśmy przez wiele lat, żeby budynek tak znakomicie usytuowany, w centrum jednej z najważniejszych dzielnic Nowego Jorku, w centrum dzielnicy żydowskiej, wykorzystać na przykład jako narzędzie dyplomacji publicznej. To jest znakomite miejsce na muzeum, choćby na filię Instytutu Pileckiego i Muzeum Polaków Ratujących Żydów. Tego typu ekspozycje byłyby w znakomitym miejscu i na pewno byłyby w naturalny sposób uczęszczane. Jakie jednak są generalnie plany wobec tego budynku?

Chciałbym też zapytać, jaka jest skala pustych, nieużywanych budynków, które są w dyspozycji MSZ. Chodzi o budynki, które są właśnie jakimiś składzikami, magazynami i zamkniętymi, nieużywanymi nieruchomościami, źle świadczącymi o Rzeczpospolitej. W dłuższej perspektywie takie budynki są polskim antyświadectwem. Jaka to jest skala, ile mamy takich budynków?

Nawiążę też do materiału. Chciałbym zapytać, czy te plany remontu nieruchomości w Budapeszcie to są plany remontu postpeerelowskich budynków? Nie, to jest coś jeszcze innego. Jednak swoją drogą te postpeerelowskie budynki też wymagałyby jakiegoś odświeżenia.  Tak można to najdelikatniej określić.

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Tak, są co do nich plany.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
OK, to będę wdzięczny za… Oczywiście namawiam, żebyśmy nie sprzedawali tych nieruchomości, nawet jeśli to jest jakiś stary peerelowski desygnat architektury tamtych czasów. Chyba że moglibyśmy kupić coś w zamian w tamtym miejscu, ale dużo lepiej byłoby nawet zbudować coś w tym samym miejscu. Chciałbym w ogóle zapytać, jakie nieruchomości są w tej chwili przeznaczone do sprzedaży. Chcielibyśmy dowiedzieć się czegoś na ten temat. Jeśli mają państwo informacje na ten temat, to chętnie byśmy o tym usłyszeli. Jeśli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Kolejne pytanie dotyczy budynku recepcyjnego na terenie Warszawy. Chodzi o budynek, który byłby w gestii Protokołu Dyplomatycznego, naszego departamentu zajmującego się recepcjami. Pan minister Sikorski mówił o tym na naszym spotkaniu przed exposé. Jak wiemy, utraciliśmy pałacyk na Foksal w związku z procesem reprywatyzacji. Wiem, że Skarb Państwa dysponuje kilkoma prestiżowymi lokalizacjami przejętymi w ramach wymiany. Minister mówił o tym krótko, więc może mogliby państwo rozwinąć ten temat. Prosimy również o kalendarz prac, żebyśmy wiedzieli, kiedy możemy się tego spodziewać.

Chciałbym jeszcze zapytać o sprawę sprzedaży budynku konsulatu w Montrealu. Jak wiemy, były plany likwidacji konsulatu w Montrealu. Ja sam, będąc wiceministrem spraw zagranicznych odpowiedzialnym za Polonię i kwestie konsularne, zatrzymałem tę zaawansowaną likwidację i uratowałem konsulat w Montrealu. On dalej istnieje, ale jego siedziba znajduje się w dawnym budynku po WPHI. Tam przeniósł się konsulat, a budynek po konsulacie został sprzedany. Zdaniem Polonii z Montrealu został on sprzedany na skrajnie niekorzystnych warunkach dla państwa polskiego. Jeśli państwo nie są dzisiaj gotowi do odpowiedzi na to pytanie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jaka to była kwota, a jakie były wtedy kwoty rynkowe dla analogicznych nieruchomości w Montrealu? Czy państwa zdaniem budynek został sprzedany korzystnie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za udzielenie głosu, szanowny panie przewodniczący.

Szanowni państwo, kiedy Najwyższa Izba Kontroli opublikowała w 2019 r. raport o funkcjonowaniu wybranych placówek zagranicznych, oceniła negatywnie w szczególności gospodarkę finansową, a także powiązaną z nią gospodarkę nieruchomościami w wybranych lokalizacjach. Chodziło głównie o Gruzję, Jordanię i, o ile pamiętam, chyba Chorwację. Chciałbym jednak zadać pytanie dotyczące punktowo ambasady w Tbilisi, którą wynajmowano za kwotę 19 tys. dolarów  miesięcznie, a w wynajmowanym budynku podjęto szereg działań inwestycyjnych. Okazało się później, że kosztowały one, lekko licząc, 2 mln euro. Na koniec zakupiono ten obiekt za 3 mln dol., w następstwie czego nikt nie zawiadomił prokuratury w związku z tą czynnością, przy czym okazało się, że obiekt miał cały szereg wad. W kontrze do mojego przedmówcy mówię więc o tym, jak państwo mogło wydatkować w sposób tak skrajnie niegospodarny środki na zakup obiektu. Chciałem w kontekście tej kontroli z 2019 r. uzyskać odpowiedź co do realizacji wniosków pokontrolnych w placówkach dyplomatycznych objętych kontrolą. Proszę zdecydowanie o przemyślaną, pisemną formę odpowiedzi. Jeśli chodzi o Gruzję, to proszę ewentualnie o odpowiedź teraz, chyba że państwo nie mają tych danych, to wtedy również na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zachowam się teraz trochę niestandardowo, bo ta dyskusja może trochę potrwać. Zanim więc poprosimy o pierwszy komentarz pani minister, udzielę sobie głosu. Faktycznie jest to jeden z takich bezpartyjnych albo niepolitycznych tematów w tej Komisji. Są różne podejścia. Zwracam uwagę przynajmniej na dwa z nich. Jedni uważają, że trzeba mieć takie bardzo gospodarcze podejście, a inni – że należy patrzeć na to trochę bardziej historycznie. Faktycznie, dla mnie też jest to ważne, przynajmniej jeśli chodzi o dwie kategorie budynków. Do pierwszej kategorii należą te budynki, które są świadectwami, pewnymi pomnikami dyplomacji polskiej. Wiem, że ich utrzymanie jest czasami wyzwaniem, zwłaszcza wtedy, kiedy w tej części miasta jest na przykład trochę trudniej organizować życie dyplomatyczne. Jednak mnie na przykład zawsze leży to na sercu, bo wiem, że takie rzeczy po prostu trwają potem przez pokolenia. To też może się zmienić.

Jest też ta kategoria budynków, które pani minister nazywa peerelowskimi. Ja jednak często nazwałbym je wysokiej klasy zabytkami modernistycznej czy brutalistycznej architektury, takiej jak te prace Cęckiewicza. Faktycznie, widać, że dużą wagę do tego przykładano w latach 70. Można nazwać te budynki peerelowskimi – ja też bym pewnie je tak nazwał – ale trzeba powiedzieć, że to są też wielkie dzieła architektury polskiej, nawet jak ktoś nam je niechcący postawił w Delhi. Mamy takie kukułcze jaja. Jest parę takich przypadków. Widzę, że wtedy bardzo o to dbano, na przykład praktycznie w każdej placówce widzę malarstwo Tadeusza Dominika. To są takie rzeczy, które dzisiaj już nabrały po prostu ogromnego znaczenia z punktu widzenia dziejów kultury polskiej. Leży mi osobiście na sercu, żeby podejść do tego z pieczołowitością.

Teraz podam dwa ogłoszenia na wypadek, gdyby ktoś z państwa wcześniej wychodził, bo nie będzie dzisiaj głosowania. Jest formalne posiedzenie wyjazdowe ze szwedzką komisją. Ono wypadło akurat na św. Jana i odbędzie się w Gdyni, w Akademii Marynarki Wojennej. Uprzejmie proszę państwa posłów o zarezerwowanie sobie czasu na to, żeby uczestniczyć w tym posiedzeniu. To będzie 24 czerwca. Proszę, żeby zarezerwować czas. To jest ważne ze względu na kwestie strategiczne. Proszę szczególnie tych z państwa, dla których ważne są sprawy bezpieczeństwa. Czułem, że szwedzkiej komisji bardzo na tym zależy, więc umówiliśmy się trochę w połowie drogi. Oni przylecą do Gdańska. Będzie krótko. To będzie zwarcie zorganizowane, łącznie ze wspólnym posiłkiem. Odbędzie się to w takim dyplomatycznym trybie. Wszystko odbędzie się w bardzo roboczy sposób w Akademii Marynarki Wojennej. Proszę więc o zarezerwowanie czasu.

Druga sprawa. Wczoraj odbyło się posiedzenie. Zaproponowałem takie briefingi w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Może mogą być one mniej formalne, żebym ja też nie siedział tu z dzwoneczkiem. Byli przedstawiciele wszystkich klubów. Nie wiem, czy dotarło to do wszystkich. Będę teraz osobiście wysyłał jeszcze SMS-y. Póki co poszło to na skrzynki mejlowe. Będziemy to kontynuowali. Myślę, że wartościowe było to wczorajsze spotkanie z ekspertami, bez tego rygoru parlamentarnego i w mniej formalnej atmosferze.

Dziękuję. Oddaję głos pani minister.

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Zadali państwo ogromnie dużo pytań. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie z nich.  Postaram się też odpowiedzieć na te pytania, przy których zastrzegali państwo, że proszą o odpowiedzi na piśmie. Wydaje mi się, że znam większość odpowiedzi na te pytania. Jednak jeśli państwo posłowie będą się czuli nieusatysfakcjonowani, to chętnie doprecyzujemy jeszcze te informacje na piśmie.

Zacznę od ostatniego pytania, czyli od pytania pana posła Witka o Tbilisi. Panie pośle, myli pan dwa obiekty. Pozwolę to sobie sprostować. Obiekt, w którym jest obecnie placówka, był pierwotnie najmowany, a następnie kupiony na własność. Został wyremontowany dość dużym nakładem Skarbu Państwa i obecnie to tam funkcjonuje placówka. Prowadzimy tam zresztą cały czas różnego rodzaju prace, korzystając z tego, że możemy dostosować ten obiekt do obecnych potrzeb. Ci z państwa, którzy byli tam w ostatnim czasie, mogli obserwować, że na przykład były tam prowadzone prace na dachu. Różne rzeczy dostosowujemy tam również wewnętrznie, pod kątem bezpieczeństwa.

Natomiast ten obiekt, o którym pan mówi, że był przedmiotem zainteresowania NIK oraz zaleceń pokontrolnych, to jest tzw. Villa Berika. To jest faktycznie bardzo niefortunny zakup, budzący w ostatnim czasie dużo wątpliwości. Czekaliśmy na różne rozstrzygnięcia organów kontrolnych co do tego obiektu. Według mojego stanu wiedzy nie wniosły one nic nowego. Jeśli mogę się z państwem podzielić prywatną refleksją, której jako zawodowy dyplomata nie powinnam mieć, to powiem, że konsekwentnie namawiam wszystkich swoich szefów na pozbycie się tego obiektu. On jest dla nas nieperspektywiczny. Niestety jest to bardzo niefortunna operacja finansowa z punktu widzenia polskiego Skarbu Państwa. Mówię to z żalem, ale to był skrajnie nieodpowiedzialnie dokonany zakup.

Na kolejne pytania pozwolę już sobie odpowiadać po kolei. Pan poseł Fogiel powiedział o własności i o najmie. Panie pośle, rozumiem intencje. Wydaje mi się, że wszyscy myślimy tak samo. Ja jednak będę namawiać państwa do tego, żebyśmy decyzje własnościowe podejmowali po gruntownym ich przemyśleniu. Jesteśmy dzisiaj w innej rzeczywistości niż ta, z którą…  Chcę tutaj zaznaczyć, że kiedy mówię „PRL”, to nie mówię tego oceniająco. Bardzo bym też chciała, żeby nie traktowali tego państwo w ten sposób. Po prostu przypisuję pewne zdarzenia pewnej epoce historycznej. Faktycznie, PRL dużym wysiłkiem finansowym dokonywał licznych zakupów, o których po iluś tam latach możemy powiedzieć, że są dla nas dużą uciążliwością. Mamy serię obiektów w Afryce, dla których nie udaje się znaleźć nowego sposobu ich zagospodarowania. Dzieje się tak dlatego, że nie zareagowaliśmy natychmiast. Często bardzo trudno jest je również wystawić na sprzedaż z uwagi na dużą niestabilność krajów, w którym się znajdują. Mamy takie obiekty, zresztą nie tylko w Afryce, bo również w Ameryce Łacińskiej. Podam przykład obiektów w Caracas. To jest dla nas bardzo trudne, w takich krajach jest też trudno sprzedawać. Są więc miejsca na świecie, w których własność nie jest najbardziej optymalną formą, również jeśli spojrzymy długofalowo. Po pewnym czasie, powiedzmy – 20 latach, takie obiekty własnościowe wymagają od nas bardzo dużych nakładów, a nie pozwalają na pewną elastyczność. To zawsze wymaga więc przemyślenia.

Podam jeszcze państwu przykład Kanady. Kanada jest krajem, który mniej więcej dekadę temu zdecydował, że nie będzie już miał właściwie żadnej własności. Sprzedał praktycznie wszystkie obiekty dyplomatyczne i przeniósł się wyłącznie do obiektów najmowanych, stawiając na elastyczność. To jest pewne ekstremum. Wydaje mi się, że ich obiekt w Warszawie to jest chyba jeszcze ciągle własność, ale mogę się mylić. Natomiast co do tych obiektów własnościowych, to byłam w Kopenhadze w tym czasie, kiedy Kanadyjczycy zdecydowali się sprzedawać swoje obiekty. To były niezwykle prestiżowe wille na przedmieściach Kopenhagi. Brutalnie je sprzedano. Dyplomaci przenieśli się do obiektu biurowego, uznając, że będzie to tańsze z punktu widzenia interesu ich skarbu państwa. Taki jest więc jeden model. Są różne modele, pewnie każdy z nas musi to wyważyć i stwierdzić, co jest jego zdaniem optymalne. Pamiętajmy jednak, że mówimy o groszu publicznym, więc temu projektowi powinien towarzyszyć biznesplan.

Pytał pan o Kigali. Placówka działa od 1 grudnia 2022 r. i założenie pierwotne…  To jest właśnie ta zmiana koncepcji, o której mówiliśmy wcześniej. Założenie pierwotne było takie, że to będzie placówka konsularna. Ona w ogóle pierwotnie miała być konsulatem, a potem, w wyniku decyzji politycznej, stała się ambasadą. My dzisiaj zdecydowaliśmy, że ten obiekt nie będzie, przynajmniej w najbliższym czasie, pełnił funkcji konsularnych. Zdecydowaliśmy się na to głównie z uwagi na pewne nadużycia wizowe w regionie. Ten obiekt będzie miał swoją rolę głównie w dyplomacji politycznej i dyplomacji biznesowej. W takiej właśnie roli faktycznie go wykorzystujemy. Wynajęliśmy na te potrzeby wolno stojący budynek z odrębną częścią biurową, czyli jest to mniej więcej taki model, według jakiego odtworzono placówkę w Dar es Salaam. Placówka w Dar es Salaam pełni jednak też inne funkcje – funkcje konsularne.

Jeśli chodzi o Nowe Delhi, to podzielam państwa ubolewania. To nie jest przedmiot naszej dumy. Natomiast powiem zupełnie uczciwie, że biorąc pod uwagę budżet MSZ oraz to, że budowaliśmy równolegle dwa inne obiekty, nie było nas po prostu stać, żeby zaimplementować jeszcze kompleksowe postępowanie remontowe w Nowym Delhi. Staramy się więc wymyślić jakąś formułę, która dawałaby szansę na etapowy remont tego obiektu.

Teraz Kanton. Tam przenosimy się do obiektu biurowego. Przenosimy się zresztą z dzielnicy, która jest w starej części miasta. Jest tam przepięknie, ale panuje tam już rzeczywistość zupełnie inna niż w czasach, w których wprowadzały się tam placówki. Uczulam państwa na to, że wyprowadzamy się stamtąd jako ostatnia placówka. Bardzo późno podjęliśmy tę decyzję.  Przeprowadzamy się do nowoczesnego obiektu biurowego w takim zagłębiu, w którym są też inne konsulaty generalne. To poprawi również standard bezpieczeństwa i ułatwi nam funkcjonowanie.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Przepraszam, dopytam. Tam w konsulacie była również rezydencja konsula. Jak to teraz będzie rozwiązane?

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Rozdzielamy to. Wynajęliśmy obiekt, który będzie wyłącznie biurowy. Rezydencja jest już natomiast odrębna. Koledzy i tak musieli się już wyprowadzić z tego obiektu ze względu na jego stan techniczny. Zastrzegam, że to nie jest nasza własność. To jest chiński tzw. deep service, czyli serwis dyplomatyczny, który wynajmuje nam obiekty.

Teraz kwestia procedur. Panie pośle, myślę, że jeśli ktoś opowiedział panu taką bulwersującą historię o toalecie, to jednak minął się z prawdą. To prawda, że nasze postępowania remontowe trwają dość długo. Jednak, proszę państwa, obiektywny powód tego jest taki, że mamy pewne procedury. Mamy też zamówienia publiczne, więc postępowania remontowe w naszych własnych obiektach faktycznie trwają długo – ku brakowi satysfakcji naszych kolegów. Sama byłam wielokrotnie w takiej sytuacji, więc mówię to bez dumy. Procedury są jednak takie, jakie są. One faktycznie potrafią trwać długo. Doraźne remonty robimy jednak szybko. W tej chwili, jeśli chodzi o obiekty mieszkaniowe, to w bardzo dużej mierze korzystamy z najmów komercyjnych. To jest łatwiejsze i pozwala nam szybciej reagować. Pozwala nam to też utrzymać te obiekty w wystarczającym stanie i zapewnić im odpowiedni we współczesnych realiach status. To zresztą był jeden z tematów, które towarzyszyły dyskusji o noweli ustawy o służbie zagranicznej. Nieustająco pojawia się temat pewnego statusu, funkcjonowania i warunków życia dyplomatów za granicą. Jesteśmy tą grupą zawodową, która – stwierdzam to z żalem – kojarzy się z piciem szampana i rozwijaniem czekoladek ze złotych papierków. Tymczasem to jest też ciężka praca, przede wszystkim zaś ciężka praca w różnych miejscach. Niestety uzyskanie odpowiednich nakładów budżetowych na MSZ nie jest, jak państwo sami wiedzą, najłatwiejsze.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Myślę, że jako posłowie możemy wykazać się pewnym zrozumieniem dla tej sytuacji.

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Panie pośle, pozostańmy przy tym, że mamy pewien konsensus – i nie będziemy już rozwijać tematu.

Jeśli chodzi o obiekty w Waszyngtonie, to może wyjaśnię sytuację. Budynek, który kupiliśmy, jest faktycznie budynkiem po Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Chcielibyśmy go w całości zaadaptować na nowo na potrzeby polskiej placówki. Rzeczywiście obecna siedziba polskiej ambasady jest obiektem historycznym, kupionym w 1916 r. z prywatnych funduszy przez jednego z polskich arystokratów, który następnie zdecydował się przekazać ten obiekt II Rzeczpospolitej po odzyskaniu przez nią niepodległości. Był to więc piękny i szlachetny gest. To była w tamtym czasie bardzo atrakcyjna dzielnica rządowa. Niestety dzisiaj znowu jesteśmy tam jedną z ostatnich placówek. Włosi, z którymi sąsiadowaliśmy, sprzedali wszystkie swoje obiekty. Nie jesteśmy jeszcze na etapie problemu, co zrobić z tym obiektem. Nadal go remontujemy i adaptujemy do własnych potrzeb, chociaż jesteśmy na skraju wydolności. Ten proces remontowy jeszcze potrwa, więc będziemy mogli spokojnie przedyskutować, co w tym obiekcie powinno się znaleźć i jak go umiejętnie wykorzystać.

Pytali też państwo o Budapeszt. W Budapeszcie trwa remont w obiekcie Villa Stefania. To jest taka przepiękna willa z przełomu wieków, w której mieścił się kiedyś wydział handlu i inwestycji. Adaptujemy ją teraz na samodzielną rezydencję ambasadora. Komfort tej willi jest o tyle ważny, że ambasador w Budapeszcie potrzebuje pewnej przestrzeni reprezentacyjnej i recepcyjnej. Ten obiekt zapewni taką przestrzeń. Willa ma także własny ogród, więc będzie możliwość robienia tam znacznie większych wydarzeń bez najmowania obiektów. Powtórzę więc, że z tego powodu namawiam kolejnych szefów do sprzedaży… W tej kwestii pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem Dziedziczakiem. Mam wrażenie, że odbyliśmy już tę rozmowę, kiedy występował pan w roli wiceministra. To jest po prostu za duży dla nas obiekt i zbyt duże nakłady. Jeśli spojrzymy na to przez pryzmat biznesplanu, to zobaczymy, że nie ma sensu budować tam nowego obiektu. Porównajmy ten koszt z kosztami najmu podobnych obiektów albo nawet nabyciem czegoś na rynku. To by się po prostu nie opłacało. Byliśmy gotowi przekazać ten obiekt w zarząd innemu podmiotowi publicznemu, ale niestety nie znalazł się taki podmiot. Wszyscy z różnych względów rezygnują z tego obiektu po dokonaniu oględzin.

Proszę państwa, tym, co nam jest potrzebne, z czym przychodzimy oraz o co apelujemy za każdym razem, rozmawiając z Wysoką Izbą, jest możliwość wykorzystywania środków ze sprzedaży zbędnych, niefunkcjonalnych obiektów na zakup nowych. Taka zmiana w ustawie o finansach publicznych znacznie ułatwiłaby nam życie i pozwoliłaby na modernizację sieci polskich placówek. Byłby to więc dla nas bardzo ważny gest.

Pytali państwo o budynek w Nowym Jorku przy 66 i 5 alei. To faktycznie jest obiekt kupiony w 1947 r. przez PRL na potrzeby stałego przedstawicielstwa przy Narodach Zjednoczonych.  On znajduje się w takiej części miasta, w której demoludy kupiły bardzo dużo obiektów. Faktycznie jest to dzielnica żydowska, bardzo prestiżowe miejsce. Stałe przedstawicielstwo przeprowadziło się stamtąd w momencie, kiedy odległość od budynku Organizacji Narodów Zjednoczonych stała się bardzo uciążliwa. Stało się tak z uwagi na to, jak zmieniała się ta część Manhattanu. Wynajęliśmy obiekt znacznie bliżej budynku UN. Niestety będziemy musieli się z niego za moment wyprowadzić, bo właściciel zdecydował, że w związku z nowymi normami na Manhattanie przebuduje swój obiekt na obiekt mieszkaniowy. Prawdopodobnie go podniesie, bo Manhattan pozwolił na zwiększenie wysokości budynków w tamtej części miasta. Znaleźliśmy więc nowe miejsce, do którego będziemy się chcieli przeprowadzić. Sprawdziła się formuła lokowania stałego przedstawicielstwa blisko siedziby Narodów Zjednoczonych. To jest bardzo funkcjonalne, czego doświadczają państwo, kiedy towarzyszą państwo delegacjom czy wyjeżdżają w delegację w tamtą stronę. Jest możliwe przejście tej trasy spacerem. To jest naprawdę bardzo ważne i bardzo ułatwia życie, zwłaszcza w czasie, kiedy trwa tydzień Narodów Zjednoczonych albo różne sesje, a szczególnie ta wrześniowa, czyli Zgromadzenie Ogólne.

Jeśli mogę, to znowu podzielę się z państwem prywatną refleksją. Razem z siedzącymi tutaj kolegami namawialiśmy na to, żeby zamienić ten obiekt w rezydencję stałego przedstawiciela przy Narodach Zjednoczonych, wraz z częścią recepcyjną, którą można zrobić w tym budynku. Podstawowym problemem znowu są koszty. To są bardzo wysokie nakłady. To jest obiekt chroniony, objęty tzw. listingiem, czyli ochroną konserwatorską na Manhattanie. Jego remont będzie łatwy, jeśli przywrócimy ten obiekt do funkcji mieszkaniowych. Jeśli miałby być zamieniany na cokolwiek innego, to byłoby to bardzo trudne.

Odniosę się do wątku, o którym powiedział pan minister Dziedziczak, czyli prób przekazania tego obiektu w zarząd Instytutowi Pileckiego albo innym instytucjom o charakterze muzealnym. To niestety nie jest możliwe, dlatego że ten obiekt ma bardzo restrykcyjne normy przeciwpożarowe. W tej części tego obiektu nie możemy ulokować żadnej instytucji, do której oficjalnie w ciągu dnia wchodziłoby więcej niż 50 osób. Tam jest tylko jedno wyjście pożarowe. Z drugiej strony jesteśmy w studni i nie jesteśmy w stanie zapewnić wypełnienia przepisów przeciwpożarowych dla budynków, które miałyby mieć charakter bardziej publiczny, szczególnie takich otwartych.

Pytali też państwo o sprzedaż obiektu w Montrealu. Pan minister ma rację, że ten obiekt, w którym obecnie urzęduje konsulat, to budynek po dawnym wydziale handlu i inwestycji. Zarzekam się, że poprzednia sprzedaż odbyła się na warunkach rynkowych, dlatego że jesteśmy zobowiązani za każdym razem organizować aukcje. Mogę podać konkretne przykłady, także cyfrowe, tzn. wartości i kwoty. Ja również często słyszę od Polonii, ile warte są różne rzeczy.  Te wartości niestety bardzo często mijają się z kwotami rynkowymi w danym miejscu. Doświadczamy tego także przy remontach. Bardzo często pytamy firmy polonijne o zainteresowanie realizacją remontów. Wyceny, które dostajemy, są często absolutnie nierealistyczne w stosunku do znanych nam realiów. Często musimy to więc doprecyzować. Mam takie doświadczenie właśnie z Nowego Jorku, gdzie zrobiono dla nas wycenę na kwotę 5 mln dol. To jeszcze pan minister Rau otrzymał taką ofertę i poprosił mnie o zweryfikowanie kwoty. Niestety, kiedy weszli tam nasi inżynierowie, okazało się, że tę kwotę trzeba przemnożyć cztery razy, bo jest tam po prostu inny zakres potrzebnych prac. Muszą państwo też wziąć pod uwagę, że obiekty w Ameryce Północnej bardzo często nie są konstrukcjami w takim rozumieniu betonowym albo stalowym, tylko żelbetowym. To są bardzo często obiekty o lekkich konstrukcjach, często z elementami drewnianymi. W związku z tym ich wartość jest znacznie niższa. Mamy też w posiadaniu Skarbu Państwa taki obiekt w Waszyngtonie, który jest w zarządzie Ministerstwa Rozwoju i Technologii, po którym też obiecywano sobie, że będzie ogromnie dużo wart. Otrzymaliśmy wycenę na niecałe 2 mln dol. Wyjściowa pozycja była taka, że chciano dopisać do tego jeszcze jedno zero. Niestety to nie zawsze się udaje.

Wydaje mi się, że wyczerpałam listę… Jeszcze pierwsze pytanie, czyli wizyta niemiecka. Pan poseł wie doskonale, że pan premier nie musi pytać ministra spraw zagranicznych o instrukcję na takie spotkanie. Natomiast zapewniam państwa, że sprawa zadośćuczynienia w oczywisty sposób nie jest zamknięta dla strony polskiej. Toczą się rozmowy na ten temat – na temat zadośćuczynienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o głos pana Marcina Bosackiego.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko dopowiedzieć jedną rzecz. Myślę, że najlepiej w tym gronie znam sytuację sprzedaży byłego budynku konsulatu w Montrealu. Panie pośle, ta sprawa pokazuje wręcz w sposób kliniczny, jak czasem rozmijają się oczekiwania, pretensje i uwagi lokalnych aktorów, zwłaszcza polonijnych, z racjonalną polityką finansową państwa. To jest bardzo ciekawe i chciałbym, żeby posłuchali o tym państwo przez chwilę. Budynek, który został sprzedany, był chyba kupiony, a nie zbudowany przez władze PRL-u w pierwszej połowie lat 70., kiedy to Montreal był finansowym, gospodarczym i wtedy jeszcze polonijnym centrum w Kanady. Teraz uważajcie – pracowało tam 5,5 osoby. Było tam 5,5 etatu na 3600 m. 3600 m. Tak było, kiedy to sprzedawaliśmy. Robiła to oczywiście centrala, ale ja byłem zaangażowany w ten proces. Ten konsulat miał mniej niż 2000 czynności konsularnych rocznie, co oznaczało kilkaset czynności rocznie na pracownika konsularnego. Było to więc od trzech do czterech razy mniej niż w Toronto.

Jest tylko jedna rzecz, co do której moja wiedza jest inna albo niepełna w stosunku do wiedzy pana posła. Według mnie konsulat generalny miał zostać zredukowany pod względem liczby etatów, a nie zlikwidowany. Teraz tak, w drugim budynku, w OPHI, pracował jeden pracownik merytoryczny plus sekretarka, czyli dwoje pracowników na 1300 czy 1500 m.  To jest piękny budynek. Mieliśmy okazję w nim być na Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO kilka miesięcy temu. Połączenie tych dwóch budynków i sprowadzenie konsulatu do ładniejszego, starszego, kamiennego budynku z przełomu XIX i XX w. było absolutnie racjonalne. Ta decyzja się broni.

Jeszcze jedno. Wtedy, w 2012 czy 2013 r., po raz pierwszy w historii dyplomacji wolnej Polski MSZ udało się wywalczyć, żeby pieniądze ze zlikwidowanych czy sprzedawanych budynków przechodziły nie do budżetu państwa, czyli do wielkiego worka, tylko były przeznaczone na remonty i budowę innych placówek dyplomatycznych. Wtedy, jeśli dobrze pamiętam, 4 mln dol. za sprzedawany budynek konsulatu w Montrealu miały być przeznaczone na budowę ambasady w Niemczech, w Berlinie. Czy tak się stało? Nie wiem, czy tak się stało, to już pytanie do rządu PiS z 2016 czy 2017 r. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Dziedziczak chciałby zabrać głos.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko doprecyzować. Decyzja o przeniesieniu konsulatu z budynku konsulatu do budynku WPHI była jak najbardziej racjonalna. Natomiast pozostaje kwestia tego, czy budynek konsulatu sprzedano za adekwatne pieniądze. Stawiam tu znak zapytania. Będę wdzięczny za ocenę na piśmie, właśnie jeśli chodzi o kwestie rynkowe.

Natomiast chcę też bardzo mocno podkreślić, że były plany likwidacji konsulatu w Montrealu. On miał być właśnie likwidowany, kiedy przyjechałem tam jako wiceminister w 2016 r. Na początku 2016 r. wszystko było już spakowane w kartony i ostatni konsul zamykał ten konsulat. Mówił, że jest likwidatorem. Udało się uratować ten konsulat naszą decyzją. On tam teraz funkcjonuje, chociaż oczywiście w dużo mniejszym zakresie niż w latach 70. Ważne jednak, że tam jest i działa, także w wymiarze politycznym. Jak wiemy, Quebec to część francuskojęzycznej Kanady. Planowane prace z Toronto – bo to Toronto miało obejmować okręg konsularny dawnego Montrealu, czyli Quebecu – byłyby po prostu niefunkcjonalne. Nie pozwoliłoby to również na osiągnięcie pewnych zamierzeń politycznych, jakie chcemy realizować jako państwo polskie w francuskojęzycznej części Kanady. To tyle.

Przepraszam, jeszcze jedno. Pani minister była uprzejma powiedzieć, że w budynku po stałym przedstawicielstwie w Nowym Jorku byłaby rezydencja stałego przedstawicielstwa, która umożliwiłaby czynności recepcyjne. Jednocześnie pani minister zaznacza, że są tam obwarowania związane z obecnością maksymalnie 50 osób z przyczyn przeciwpożarowych. Rozumiem, że te recepcyjne kwestie dotyczyłyby jakichś tam spraw bilateralnych stałego przedstawiciela z innymi stałymi przedstawicielami. Rozumiem, że w takim wypadku nie można by było robić przyjęć.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pani minister chciałaby się jeszcze do tego odnieść?

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Chętnie się do tego odniosę. Jeśli to miałby być obiekt rezydencjalny, to wtedy oczywiście w ramach potrzeb stałego przedstawiciela… To są zwykle mniejsze wydarzenia. Tam istnieje też możliwość zrobienia sali na potrzeby małych spotkań o charakterze konferencyjnym. Chodzi właśnie o takie spotkania do mniej więcej 50 osób, czyli wszelkie odczyty i inne rzeczy, które powinny być bardziej prywatne albo zamknięte. Moglibyśmy je urządzać w tym obiekcie, co by znakomicie odciążało stałe przedstawicielstwo. Jednak, tak jak mówię, to jest tylko jedna z możliwości. Jest też kwestia kosztów tego remontu, bo to jest wysokonakładowy remont.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Kiedy zamierzają państwo podjąć decyzję co do tego, co będzie tam robione? Czas leci, budynek stoi, niszczeje, daje antyświadectwo. Rozumiemy, że może nie ma pieniędzy, ale chodzi nawet o samą decyzję. Co tam będzie? Kiedy rozpoczną się prace, jaki będzie ich zakres?

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Myślę, że to będzie pochodną decyzji w sprawie Waszyngtonu. Chodzi o to, czy zgromadzimy fundusze na to, żeby możliwie sprawnie przeprowadzić prace w Waszyngtonie. Jak państwo wiedzą, te dwie duże inwestycje, które prowadziliśmy w ostatnim czasie, nie były prowadzone w oparciu o własny budżet, tylko o rezerwę celową. To okazało się najbardziej funkcjonalną formą, która pozwoliła faktycznie zrealizować te inwestycje bez uszczerbku dla innych działań MSZ. W tym przypadku również będziemy pewnie poszukiwać jakichś źródeł finansowania. Tak jak już państwu powiedziałam, chcielibyśmy też prosić państwa o znowelizowanie ustawy o finansach publicznych w tym aspekcie, który pozwalałby nam na wydatkowanie środków ze sprzedaży obiektów na cele zakupu nowych. To również odciążyłoby nam znacząco budżet w innych obszarach i pozwoliło na nieco bardziej racjonalną gospodarkę finansową i nieruchomościową w MSZ. Dziękuję.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dopytam tylko. To w żadnym wypadku nie jest polemika ani wypowiedź konfliktowa, ale poseł Bosacki przed chwilą powiedział, że taki mechanizm miał już miejsce. Tak zrozumiałem tę wypowiedź – że doprowadzili państwo do tego, że pieniądze ze sprzedaży budynku po konsulacie w Montrealu miały być przeznaczone właśnie na inwestycje infrastrukturalne. To czy istnieją te przepisy?

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Już wyjaśniam. Proszę państwa, co do zasady po kontroli NIK z 2016 r. operujemy w takim stanie prawnym, że mamy niebudzącą wątpliwości możliwość wykorzystywania środków ze sprzedawanych obiektów na potrzeby remontów i modernizacji, względnie inwestycji. Natomiast nie wolno nam tych środków wykorzystywać na zakup nowych obiektów. Wszyscy się zgadzamy, że to nie jest logiczna interpretacja, ale wynika z pewnej wykładni ustawy o finansach publicznych, którą traktujemy jako obowiązującą. Po długim dialogu z administracją skarbową i z ministrem finansów, który toczyliśmy w ostatnich latach, bodaj około 2022 albo 2023 r. doszliśmy do konkluzji, że nie ma innej możliwości rozwiązania tej sprawy niż zmiana przepisów. Jednak, jak państwo wiedzą, każdorazowe otwieranie ustawy o finansach publicznych jest trudne z perspektywy ministra finansów. Będziemy jednak o to zabiegać, bo uważamy, że w przeciwnym razie – posłużę się kolokwialnym terminem – kanibalizujemy inne projekty w celu zrealizowania dużych albo pilnych inwestycji. Mamy też nagłe sytuacje – ktoś nam wypowiada umowę najmu albo sytuacja bezpieczeństwa pogarsza się nagle tak, że trzeba się natychmiast przeprowadzić do innego obiektu. Są to więc przypadki, które nie są możliwe do przewidzenia z dużym wyprzedzeniem. W związku z tym powodują one natychmiastowe przekierowanie naszych nakładów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jeśli mogę, to chciałbym zaapelować do państwa – do prezydium naszej Komisji i do pana wiceprzewodniczącego – że może warto byłoby do planu pracy naszej Komisji wpisać spotkanie z kierownictwem Ministerstwa Finansów i kierownictwem MSZ. Mamy tu pewną konkretną rzecz, którą warto by zmienić, żeby usprawnić funkcjonowanie państwa polskiego. Jako osoba zajmująca się Polonią dodałbym też taką propozycję, żeby MSZ mógł finansować na przykład kolejne etaty konsularne z pieniędzy z tych czynności konsularnych, które podlegają opłatom. To jest coś irracjonalnego, że MSZ nie może sfinansować kolejnego etatu konsularnego na przykład z opłat za wydawanie paszportów. Przecież osoba zatrudniona na tym etacie zajmuje się właśnie tymi kwestiami. Tymczasem pieniądze bierze Ministerstwo Finansów, a Ministerstwu Spraw Zagranicznych każe tworzyć kolejny etat konsularny i pokrywać koszty związane z takim etatem ze swojego budżetu. Wydaje mi się więc, że byłoby bardzo dużo takich tematów i że byłoby to bardzo ciekawe posiedzenie.

Natomiast jeśli mogę, to chciałbym zaapelować też do pani minister. Dobrze by było, gdyby MSZ zrobił taką białą księgę tych rozwiązań dotyczących kontaktów z Ministerstwem Finansów, które chcieliby państwo przeforsować i do których chcieliby państwo przekonać nas, posłów. Chodzi zarówno o zakres infrastruktury, jak i choćby te kwestie, o których mówiłem, czyli wydawanie pieniędzy z czynności konsularnych na etaty konsularne. Warto by było zrobić coś takiego. Jednak wydaje mi się, że to jest takie zadanie legislacyjne przeznaczone w 100% właśnie dla posłów. Warto by było zorganizować takie posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tak, oczywiście, panie pośle…

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Jeśli mogę…

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo proszę, jeszcze głos pana posła.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Chciałbym dopytać o jedną rzecz, żebyśmy mieli jakieś wyobrażenie o konkretach. Pani minister mówiła, że te dwie duże inwestycje, czyli Mińsk i Berlin, trochę nas ograniczały również w kontekście Waszyngtonu. Chciałem zapytać, czy jest jakaś wstępny budżet dla działań w ramach tego świeżo kupionego budynku. Chodzi o to, żeby łatwiej nam było złapać mentalnie porównanie z inwestycją w Berlinie. Czy to byłby podobny koszt? Jak to wygląda?

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeśli chodzi o Waszyngton, to mamy w tej chwili wyłącznie szacunkowe koszty. Jesteśmy w fazie bardzo wstępnego przygotowywania się do tych prac. Wygląda na to, że ta wycena powinna być raczej bliższa Mińskowi niż Berlinowi. Nasze bardzo ostrożne szacunki… Tylko bardzo bym prosiła, żeby nie przywiązywali się państwo do tych kwot. Póki co jest to kwota między 30 a 40 mln dol., ale mówię to państwu z dużym zastrzeżeniem, bo mam wrażenie, że ta kwota jest trochę za niska. To jest jednak taka pierwsza, bardzo wstępna przymiarka do wyceny kosztów adaptacyjnych. W tej chwili jesteśmy też w fazie rozmów z tymi instytucjami, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa. Zazwyczaj ich wymogi niezwykle zwiększają koszt naszych inwestycji. Jeśli chodzi o Berlin, to było to 90 mln euro. W przypadku Mińska jest to 30 mln dol. mniej.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Zgadzam się z panem posłem Dziedziczakiem. Jestem też członkiem Komisji Finansów Publicznych, więc mam prośbę, aby przesłali nam państwo drogą mejlową uwagi de lege ferenda, szczególnie w zakresie możliwości przeznaczania środków ze zbycia nieruchomości za granicą w celu nabycia nowych. Myślę, że nie tylko ja będę zobowiazany, ale i cała Komisja. Jeżeli ten temat pojawi się podczas prac Komisji Finansów Publicznych, to ja też będę w stanie bardziej uczulić członków Komisji Finansów Publicznych na wrażliwość tego tematu ze strony MSZ.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MSZ Henryka Mościcka-Dendys:
Bardzo dziękuję.

Dopowiem tylko, że w tej chwili rozpoczęły się prace nad punktową zmianą ustawy o finansach publicznych. Ponowiliśmy więc nasz wniosek, jest to chyba teraz akt prawny o numerze UD40. On podlega w tej chwili pracom. Będę więc państwu wdzięczna, jeśli będziemy mieli okazję o tym podyskutować. Będę państwa na to uczulać, bo to bardzo poprawiłoby z naszego punktu widzenia możliwość prowadzenia bardziej racjonalnej gospodarki finansowej.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję za ten sygnał. Myślę, że tym bardziej warto, żeby przesłali nam państwo informacje dotyczące tego usprawnienia i ułatwienia, które poprawiłoby funkcjonowanie naszych służb zagranicznych.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan minister.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Powiem krótko i przyłączę się do tego, co padło przed chwilą. Jeśli można prosić, to chcielibyśmy poznać szczegóły i dostać te przedłożenia. Gdyby ministerstwo to przesłało, to myślę, szczerze mówiąc, że jest nawet szansa na to, że będziemy jednogłośni. My też będziemy to popierać.

Przewodnicząca poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że na tym został wyczerpany nasz porządek obrad. Nie ma więcej pytań.

 Zamykam posiedzenie Komisji.