Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o zakazie użycia,  składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz  o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. (druk nr 1261).

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Paweł Zalewski sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, wiceadm. Jarosław Wypijewski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych, st. chor. sztab. Grzegorz Korzeniewski przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych, Margherita D’Ascanio regionalna radca prawna oraz Agnieszka Kurkiewicz doradczyni do spraw humanitarnych w Międzynarodowym Komitecie Czerwonego Krzyża oraz Mateusz Pęksa specjalista ds. prewencji Polskiego Czerwonego Krzyża.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Bartosz Bąk, Michał Kościński, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie wszystkie panie i panów posłów.

Wspólnie z paniami wiceprzewodniczącymi z Komisji Spraw Zagranicznych otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Stwierdzam kworum.

Jednocześnie informuję wszystkich państwa, że porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. (druk nr 1261). Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek obrad wspólnego posiedzenia Komisji został przez panie i panów posłów zatwierdzony. Sprzeciwu nie słyszę.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu zaproszonych gości, którymi są: pan Paweł Zalewski,  sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Władysław Teofil Bartoszewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan admirał Jarosław Wypijewski, dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, pan Lech Drab, dyrektor Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Paweł Durys, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w MON, pan Juliusz Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, pan Tomasz Łękarski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pan pułkownik Rafał Markiewicz, starszy specjalista w Wydziale Polityki Kontroli Zbrojeń i Obrony Przeciwrakietowej, pani Margherita D’Ascanio, regionalna radca prawna reprezentująca Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża, pani Agnieszka Kurkiewicz, doradca do spraw humanitarnych z Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża, pan Mateusz Pęksa, reprezentujący Polski Czerwony Krzyż. Witam serdecznie pana Krzysztofa Jewgiejuka, przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych, oraz starszego chorążego sztabowego Grzegorza Korzeniewskiego, przewodniczącego  Konwentu Dziekanów Korpusu Podoficerów Zawodowych. Zatem mamy reprezentowaną również stronę społeczną z wojska.

Chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom reprezentującym obie Komisje, że pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 20 maja bieżącego roku. Poznaliśmy wtedy uzasadnienie projektu ustawy.

Chciałbym zapytać panów ministrów, czy na początku tego posiedzenia chcieliby ewentualnie jeszcze wypowiedzieć się w sprawie uzasadnienia lub coś do niego dodać.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Zalewski:
Tak. Ja proszę…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pan minister Zalewski.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dzień dobry.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, mam przyjemność przedłożenia szanownym Komisjom rządowego projektu ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz ich zniszczeniu. Od wielu lat z ogromnym niepokojem obserwowaliśmy wzrost zagrożeń militarnych wobec państw graniczących z Rosją i Białorusią. W świetle niestabilnej sytuacji bezpieczeństwa – naznaczonej agresją Rosji na Ukrainę i ciągłym zagrożeniem, jakie stanowi ona dla społeczności państw z nią sąsiadujących, kluczowe jest wykorzystanie wszystkich środków, które mogą posłużyć do wzmocnienia naszych zdolności odstraszania i obrony. Polska jednoznacznie potępia agresywne i destabilizujące działania Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi, których zachowanie – w tym trwająca brutalna wojna przeciwko Ukrainie – stanowi rażący przejaw lekceważenia najbardziej podstawowych zasad prawa międzynarodowego, a jednocześnie stwarza poważne i trwałe zagrożenie dla wspólnoty euroatlantyckiej.

Pogorszenie stanu bezpieczeństwa Polski i całego regionu wynikające ze wskazanych wyżej działań zmusza nas do ciągłej oceny własnych zdolności odstraszania i obrony oraz ich wzmacniania. Uznajemy znaczenie Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w 1997 r., nazywanej inaczej konwencją ottawską, jako istotnego instrumentu dyplomacji rozbrojeniowej. Jednakże dalsze związanie konwencją ottawską stawia Polskę w bardzo niekorzystnej sytuacji z uwagi na fakt, że potencjalni przeciwnicy mogą wykorzystać nierównowagę zdolności wojskowych wynikającą z naszych prawnych i moralnych ograniczeń. W związku z powyższym Rzeczpospolita Polska zmuszona jest do wystąpienia z konwencji ottawskiej zgodnie z jej art. 20,  czyli z zachowaniem sześciomiesięcznego okresu wypowiedzenia. Decyzja ta, podjęta w interesie bezpieczeństwa narodowego, nie pozostaje w sprzeczności z pełnym przestrzeganiem przez Rzeczpospolitą Polską zasad międzynarodowego prawa humanitarnego, w tym ochrony ludności cywilnej i obiektów cywilnych podczas konfliktu zbrojnego.

Nasze wartości pozostają niezmienne pomimo tego, że narzędzia naszej obrony narodowej ewoluują, aby sprostać rosnącym zagrożeniom. Nie tylko Polska wyciągnęła wnioski z rosyjskiej agresji na Ukrainę, żeby lepiej przygotować się na ewentualność obrony granic NATO i Unii Europejskiej. Również Estonia, Finlandia, Łotwa i Litwa podjęły kroki identyczne do naszych. Parlamenty Litwy i Łotwy przyjęły już ustawy o wypowiedzeniu konwencji ottawskiej, uzasadniając, że jest to niezbędne do wzmocnienia ich bezpieczeństwa. Pragnę zaznaczyć, że pomimo wycofania się z konwencji ottawskiej Polska pozostaje zobowiązana międzynarodowym prawem humanitarnym konfliktów zbrojnych m.in. do ochrony ludności cywilnej podczas konfliktów zbrojnych. Będziemy nadal przestrzegać i promować te zasady. Pozostajemy również zaangażowani w przestrzeganie konwencji genewskich i zmienionego protokołu drugiego do konwencji, który określa procedury użycia min przeciwpiechotnych oraz ogranicza ich stosowanie, nawet jeśli dany kraj nie jest członkiem konwencji ottawskiej. Polska będzie podejmować wszelkie niezbędne środki w celu złagodzenia ewentualnych skutków użycia min przeciwpiechotnych poprzez ustanowienie ścisłych zasad i procedur oraz wykorzystanie nowoczesnych rozwiązań technologicznych.

Ponadto Rzeczpospolita Polska będzie nadal zaangażowana na rzecz współpracy w ramach Unii Europejskiej, w tym będzie wspierała inicjatywy mające na celu propagowanie działań w zakresie rozminowywania, rozminowywania po zakończeniu konfliktu oraz pomocy ofiarom min lądowych na całym świecie. Ufam, że przedstawiony dziś projekt ustawy o wyjściu Polski z konwencji ottawskiej znajdzie poparcie wśród wszystkich sił politycznych, dla których kluczowe jest bezpieczeństwo naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jak mówiłem wcześniej, pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu plenarnym, więc traktujemy to jako dodatkowe uzasadnienie projektu i oświadczenie ze strony przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej co do zasadności podjęcia akurat takiej inicjatywy ustawodawczej.

Proszę państwa, czy jeszcze na tym etapie ktoś chciałby zabrać głos? Widzę zgłoszenie.  Pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panowie ministrowie, szanowne Komisje, może nie będę mówić długo, bo rozumiem, że pierwsze czytanie odbyło się na sali plenarnej. Ja też podczas tej debaty dwa tygodnie temu podnosiłam wiele argumentów natury humanitarnej dotyczących wyjścia z konwencji ottawskiej oraz używania min przeciwpiechotnych. Te argumenty nadal podtrzymuję. Następnie kontaktowałam się także z panią Katarzyną Derlicką-Rosenbauer z międzynarodowej kampanii na rzecz zakazu min przeciwpiechotnych. Rozmawiałam także o kwestiach stricte militarnych związanych z używaniem min przeciwpiechotnych. Cały dokument dostali państwo – panowie posłowie i panie posłanki – na adresy mejlowe. Obala on kwestie dotyczące używania min przeciwpiechotnych z militarnego punktu widzenia. W skrócie są to raporty, które były robione także na podstawie opinii wojskowych w latach 90. One nadal pozostają aktualne. Miny przeciwpiechotne, których ewentualnie używałyby kraje należące do NATO, byłyby minami posiadanymi przez Stany Zjednoczone. Czyli to byłyby miny ponadtrzydziestoletnie. Mamy też alternatywne technologie, które pozwalają bronić granic, ale nie są aż tak inwazyjne, jeżeli chodzi o straty, o utratę życia i zdrowia, jeśli chodzi o ofiary cywilne, w tym także dzieci.

Wiele tych argumentów jest przedstawionych w dokumencie, który państwo dostali do skrzynek mejlowych. Bardzo zachęcam do zapoznania się z nim. Jednocześnie chciałam poprosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu pani Agnieszce Kurkiewicz, doradcy do spraw humanitarnych Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża. Mam nadzieję, że w jej wypowiedzi zostaną podane argumenty humanitarne. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz zachęcam panie posłanki i panów posłów do zapoznania się z przesłanymi materiałami.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że ze strony pani poseł jest prośba o kontynuację wypowiedzi przez panią Agnieszkę Kurkiewicz, tak?

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, jeśli moglibyśmy… Nie było okazji przy pierwszym czytaniu, żeby przedstawiciele strony społecznej mogli zabrać głos, więc uważam, że to jest ważne, żeby ten głos wybrzmiał w czasie procedowania tego projektu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze, ale mam jeszcze zgłoszenia poselskie. W związku z tym najpierw wysłuchamy państwa posłów. Potem udzielę głosu również pani Kurkiewicz. Pani wiceprzewodnicząca Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Pani poseł, chyba nie ma pani pojęcia o tym, jak wygląda rzeczywista, kinetyczna wojna. Nie rozmawiamy tutaj o pasywnej obronie granicy. Akurat sprawami min przeciwpiechotnych zajmuję się od półtora roku. Pytałam ukraińskich żołnierzy i ukraińskich dowódców, czy wykorzystanie min przeciwpiechotnych było potrzebne, czy nie. W oczywisty sposób było. Bardzo wyraźnie opóźniło to rosyjską ofensywę na początku wojny. Żebyśmy mieli świadomość kilku rzeczy, Ukraina do dzisiaj nie wystąpiła z tej konwencji. Na szczęście, jak się okazuje dzisiaj, przed wojną mieli 6 mln min. Część z tych nim została zniszczona, ale część nie została zniszczona.  One posłużyły do obrony granic i bardzo się przydały. Zarówno Rosja, jak i Stany Zjednoczone w życiu nie pomyślały o tym, żeby do takiej konwencji przystąpić. Nie mam żadnej wątpliwości, że wystąpienie z tej konwencji jest nam potrzebne. Z bardzo prostego powodu. Dzisiaj jesteśmy w stanie pokoju, a nie wojny. Nawet, gdybyśmy rozumieli… Ja na przykład rozumiem to zagrożenie i rozumiem potrzebę posiadania min przeciwpiechotnych. Żebyśmy mogli takie miny mieć, żebyśmy mogli je kupić gdziekolwiek na świecie – a nie mam żadnych wątpliwości, że są państwa, które takie miny mają… Dzisiaj nie możemy ich legalnie kupić, jeżeli jesteśmy w konwencji. W związku z tym musimy wystąpić z konwencji, żeby się zabezpieczyć. I – żeby była jasność – jeśli dojdzie do konfliktu kinetycznego i tak będziemy mieli miny przeciwpiechotne na naszym terytorium. Na naszej ziemi. Jest pytanie, czy to będą wyłącznie miny rosyjskie, które będą nas atakowały, czy będziemy mieli również swoje miny, dzięki którym będziemy mogli się bronić.

Bardzo dziękuję za ten projekt ustawy. Mam nadzieję, że to wszystko stanie się szybko. I mam nadzieję, że w przypadku zagrożenia będziemy mieli wystarczającą liczbę min. Mówimy o milionach min, żebyśmy mogli aktywnie bronić swojej granicy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, podstawowym zadaniem każdego parlamentarzysty, a przede wszystkim polskiego, bo jesteśmy w polskim Sejmie i musimy o tym pamiętać, jest dbałość o polskich obywateli poprzez ich obronę, zapewnienie im bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Zasada jest prosta. Nie szkoda róż, gdy płonie las. Musimy zrobić wszystko, żeby nasza granica była bezpieczna. I apel do pani poseł. Pani poseł, po tych wszystkich rzeczach, które stały się na Ukrainie, gdzie widzimy barbarzyństwo, mój apel jest taki. Po prostu czas dorosnąć. Czas zmądrzeć. Czas doprowadzić do takiej sytuacji, żeby myśleć właśnie w kategoriach polskich, a nie ekologicznych. Zastanawiam się jeszcze, czy nie trzeba byłoby pani podziękować na przykład za próbę złożenia wniosku o to, żeby te miny miały charakter ekologiczny. Żeby się same rozkładały, żeby nie było z tym problemu. Żeby nie zanieczyszczały środowiska. Ludzie, na miły Bóg, dorośnijcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, miny przeciwpiechotne są podstawowym – podkreślam, że podstawowym – środkiem prowadzenia działań obronnych. Przed podpisaniem konwencji całe wojskowe środowisko naukowe w Polsce protestowało. Wszystkie znane mi ekspertyzy z ostatnich 30 lat dotyczące min, które wyszły spod ręki fachowców, alarmowały, że nie wolno tego robić. Dzisiaj muszą państwo mieć świadomość, że konwencja nie obowiązuje Stanów Zjednoczonych. Jeżeli wojska amerykańskie będą wspomagały działania obronne na terenie Rzeczypospolitej, one i tak będą używać min przeciwpiechotnych, bo to ich nie obowiązuje. Zgłaszam wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do kolejnego punktu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dziedzic. Proszę o krótkie wypowiedzi. Pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Dziękuję.

Jeżeli argumenty za wypowiedzeniem konwencji są tak silne, przekonujące i niezachwiane, jak państwo mówią, to chyba nie ma żadnych problemów z tym, żeby przedstawiciele Czerwonego Krzyża zabrali głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że pan zgłasza wniosek przeciwny, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Razem):
Tak. To jest głos przeciwko wnioskowi formalnemu o zamknięcie dyskusji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Mamy wniosek formalny. Niestety nie pozostaje mi nic innego, jak ten wniosek przegłosować. Czy mamy przygotowany system do głosowania? Czy już wszyscy państwo się zalogowali?

Zatem kto jest za przyjęciem wniosku formalnego o zakończenie dyskusji i przejście do procedowania? To wniosek zgłoszony przez pana posła Zapałowskiego. Proszę o przegłosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy wszyscy państwo głosowali? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za głosowało 44 pań i panów posłów, przeciw 8,  od głosu wstrzymała się 1 osoba. Zatem – zgodnie z treścią wniosku – przechodzimy do dalszych czynności. Już nie prowadzimy dyskusji.

Proszę państwa, zatem przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Czy do tytułu ustawy są uwagi? Czy strona rządowa ma jakieś uwagi do samego tytułu? Nie widzę.

Czy do art. 1 są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.

Czy mogę państwu zaproponować przyjęcie, że tym samym rozpatrzyliśmy poszczególne zapisy artykułów tej ustawy? Czy mogę przyjąć, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje  przyjęły sprawozdanie o projekcie ustawy? Jest sprzeciw. Wobec tego musimy przejść do głosowania.

Otwieram głosowanie w sprawie przyjęcia sprawozdania o projekcie ustawy. Czy głosowanie jest już otwarte? Dobrze. Głosowanie zostało otwarte. Kto jest za tym, żeby Komisje przyjęły sprawozdanie o projekcie ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo głosowali? Zatem zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników głosowania. Za projektem ustawy głosowało 50 pań i panów posłów, przeciw 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Konieczny jest jeszcze wybór sprawozdawcy. Czy są propozycje ze strony pań i panów posłów, żeby ktoś był sprawozdawcą? Ponieważ nie widzę, zgłaszam pana posła Szewińskiego. Czy pan poseł Szewiński wyraża zgodę?

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Tak. Wyrażam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy są inni kandydaci na posła sprawozdawcę? Nie widzę. Wobec tego użyję tej formuły. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że pan poseł Szewiński został wybrany na sprawozdawcę projektu ustawy. Sprzeciwu nie widzę. Zatem stwierdzam, że poseł sprawozdawca został wybrany.

Do głosu zgłasza się jeszcze pan minister Zalewski.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie tej propozycji i za przyjęcie ustawy. Chciałem powiedzieć, że do wszystkich wątpliwości i zastrzeżeń związanych z kwestiami humanitarnymi podchodzimy bardzo poważnie. Znamy stanowisko Czerwonego Krzyża i szanujemy je. Natomiast sytuacja, w której się znajdujemy niestety zmusza nas do takich działań. Chciałem jeszcze zapewnić o dwóch kwestiach. Po pierwsze, będziemy używać min wyłącznie  w okresie zagrożenia wojennego, a więc dopiero wtedy. I druga kwestia. Posiadamy także krajowe alternatywne systemy sterowanych ładunków wybuchowych. One także będą przez nas używane. Niestety miny przeciwpiechotne w tradycyjnym rozumieniu są po prostu znacznie bardziej dostępne. Zakładamy, że będą pełniły funkcję bardzo istotnego elementu w odstraszaniu potencjalnego przeciwnika. Raz jeszcze dziękuję państwu, wszystkim tym, którzy brali udział w głosowaniu. I dziękuję Komisjom za przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Wobec wyczerpania porządku obrad chciałem stwierdzić, że zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za obecność.