Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indonezji o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 września 2025 r. (druk nr 2161);

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych przez Zgromadzenie Państw-Stron statutu w dniu 26 listopada 2015 r. (rezolucja nr ICC-ASP/14/Res.2), w dniu 14 grudnia 2017 r. (rezolucja nr ICC-ASP/16/Res.4) oraz w dniu 6 grudnia 2019 r. (rezolucja nr ICC-ASP/18/Res.5) (druk nr 2164).

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami oraz Wojciech Deptuła dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów, a także zaproszonych gości. Witamy pana Władysława  Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witamy przedstawicieli Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ – pana zastępcę dyrektora Juliusza Juchniewicza oraz pana kierownika Łukasza Rupniaka. Witamy serdecznie gości z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości – pana dyrektora Wojciecha Deptułę, panią naczelnik wydziału Marzenę Górzyńską oraz pana sekretarza Jana Kurpiuka. Witam państwa bardzo serdecznie.

Na podstawie przedstawionej listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dzisiaj dwa punkty. Punkt pierwszy przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indonezji o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 września 2025 r., z druku nr 2161. Drugi punkt porządku dziennego obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych przez Zgromadzenie Państw-Stron statutu w dniach 26 listopada 2015 r. (rezolucja nr ICC-ASP/14/Res.2),  14 grudnia 2017 r. (rezolucja nr ICC-ASP/16/Res.4) oraz 6 grudnia 2019 r. (rezolucja nr ICC-ASP/18/Res.5), z druku nr 2164.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2161. W tym miejscu uprzejmie proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Pan minister Bartoszewski – panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, przedstawiany projekt ustawy o ratyfikacji umowy między RP a Republiką Indonezji o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych jest istotny, ponieważ w tej chwili brak jest dwustronnej umowy między Polską a Indonezją.

Dotychczasowe podstawy współpracy, prowadzonej w oparciu o międzynarodową zasadę wzajemności i odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego, są niewystarczające. Głównym problemem w obszarze współpracy w sprawach karnych jest to, że polskie wnioski pozostają bez odpowiedzi, ponieważ strona indonezyjska traktuje priorytetowo wnioski składane na podstawie umów, których znaczna liczba de facto uniemożliwia realizację pozostałych.

Powiem, żeby pokazać skalę tego zjawiska, że od 2020 r. do stycznia 2026 r. Polska skierowała do Indonezji 28 wniosków o pomoc w sprawach karnych, a Indonezja skierowała do nas 0 wniosków –  czyli bardziej nam zależy na tym, żeby tę umowę podpisać, niż im, bo to my mamy problem.

Jednym z takich problemów, które nas dotykają, a które ratyfikacja umowy mogłaby zlikwidować, jest to, że w tej chwili wszystkie dokumenty wysyłane do Indonezji muszą być przetłumaczone na język indonezyjski przez tłumacza przysięgłego, podczas gdy na podstawie umów, jakie Indonezja ma zawarte z innymi państwami, dopuszczalny jest język angielski. Jest rzeczą oczywistą, że tłumaczy z polskiego na indonezyjski nie jest wielu. Uprzedzam pytanie – nie znam dokładnej liczby tłumaczy, ale nie jest ona znacząca. Wszystkie przetłumaczone dokumenty musimy również wysyłać w oryginale, zamiast używać na przykład drogi elektronicznej, której wszyscy normalnie używają. Z naszego punktu widzenia byłoby to więc znaczące ułatwienie pracy Prokuraturze Krajowej.

Z drugiej strony, ponieważ mamy dużo kontaktów gospodarczych z Indonezją, która jest członkiem grupy G20, ratyfikacja tej umowy przełoży się również na prawnokarną ochronę obrotu gospodarczego. W związku z tym pomoże też naszym przedsiębiorcom, którzy w tej chwili mają kontakty biznesowe z Republiką Indonezji.

Zobowiązania strony polskiej będą pokryte w ramach właściwych wydatków Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie będzie żadnego powodu, żeby tutaj zwiększać wydatki.

Ta umowa jest również wyrazem woli kontynuowania naszych dobrych stosunków z Republiką Indonezji i w ogóle z krajami Stowarzyszenia Narodów Azji Południowo-Wschodniej (ASEAN), więc jej ratyfikacja pozytywnie wpłynie na polityczną pozycję RP w tym regionie.

W związku z tym uprzejmie proszę Wysokie Komisje o przyjęcie projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Czy MS także chciałoby zabrać głos? Nie widzę takiego zgłoszenia. W związku z tym dziękuję bardzo za przedstawienie założeń umowy.

Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Chciałbym ustalić najpierw czas na zadanie pytania. Proponuję państwu posłom dwie minuty. Nie ma sprzeciwu. Otwieram listę pytań. Widzę jedno zgłoszenie. Zamykam listę posłów zapisanych do pytań. Panie pośle Kaleta, bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Przy okazji procedowania chciałbym po prostu zwrócić uwagę na to, że niniejszy projekt ustawy ratyfikującej umowę i sama umowa, którą chcemy ratyfikować jako parlament – a mam nadzieję, że będzie ratyfikowana – są owocem wieloletniej pracy polskich urzędników.

Ponieważ nasze relacje gospodarcze i kontynentalne z Indonezją są specyficzne, prowadzenie tych rozmów i negocjacji nie było bardzo proste i odbywało się w wielu turach, a znacząco przyspieszyło w latach 2022–2023. Wizyta pana prezydenta w Indonezji również miała na to swój wpływ, bo ten problem był w agendzie rozmów. W poprzednich latach gościliśmy też w Polsce przedstawicieli państwa indonezyjskiego, odbywając rozmowy w tej sprawie. Chciałbym więc po prostu zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ta umowa jest owocem wieloletnich starań różnych rządów o jej zawarcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie ministrze, chce pan się odnieść? Proszę bardzo, pan minister Bartoszewski.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak. Państwo przewodniczący, panie pośle, to jest jeden z przykładów tego, że państwo polskie potrafi funkcjonować niezależnie od tego, kto akurat sprawuje rządy, bo to są kwestie państwowe, a nie kwestie partyjne. Absolutnie zgadzamy się z tym, że poprzedni rząd przygotowywał rozmaite projekty. Czasem mieliśmy takie projekty do ratyfikacji, które się ciągnęły latami, a przechodziły już przez Sejm i Senat, bo to są sprawy skomplikowane. Właśnie to, że kolejne rządy uważają, iż rzeczą ważną jest to, żeby podpisanie pewnych aktów doszło do skutku, jest dobrym przejawem propaństwowości niektórych polityków. Absolutnie to doceniam, bo takich aktów nie negocjuje się błyskawicznie. Mieliśmy przykłady niektórych umów, gdzie zajęło  20 lat, zanim zostały w końcu ratyfikowane i podpisane przez pana prezydenta. Tak więc doceniam pracę wszystkich naszych urzędników państwowych i polityków, którzy też to pchali do przodu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Niniejszym w duchu dobrej współpracy zamykam dyskusję.

Zamykam pierwsze czytanie.

W związku z brakiem sprzeciwu przyjmujemy projekt ustawy z druku nr 2161.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy i tu…

Legislator Michał Gajewski:
Nie, ale musi być rozpatrzenie…

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. To zamykamy pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Dopełnimy tych formalności.

Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Tytuł „o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indonezji o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 września 2025 r.”. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie słyszę.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? To artykuł w brzmieniu: „Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indonezji o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Warszawie dnia 19 września 2025 r.”. Czy są jakieś uwagi? Brak uwag.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są uwagi? Brak uwag.

Przejdziemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Bardzo proszę sekretariaty o przygotowanie systemu do głosowania.

Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2161? Proszę o zagłosowanie. Czekamy oczywiście na wszystkich. Proszę posłów o zalogowanie się do systemu. Spokojnie. System jest otwarty. Czekamy, aż wszyscy się zalogują. Czy możemy poprosić o powtórzenie głosowania, bo są problemy techniczne? Rozumiem, że głosowanie się nie odbyło. Jest problem techniczny. Nie wszyscy posłowie mają możliwość zagłosowania.

Dobrze, skoro jest problem z systemem, to umówmy się poprzez zgłoszenie sprzeciwu… Jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, to rozumiem, że przyjmujemy projekt ustawy przez aklamację. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie przyjęły projekt ustawy.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. W imieniu Komisji chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Wojciechowską. Nie ma innych kandydatur. Wybór posła sprawozdawcy został dokonany.

Zamykam punkt pierwszy.

Przechodzimy zatem do procedowania punktu drugiego. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2164. Proszę przedstawicieli wnioskodawcy o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę o głos pana ministra Bartoszewskiego.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawki dotyczą Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, którego Polska jest stroną od 2002 r. Zgłoszone tutaj trzy poprawki, zwane następnie poprawkami norweską, belgijską i szwajcarską – od państw je zgłaszających, zostały przyjęte, chociaż nie były przez nas ratyfikowane. Pierwsza została przyjęta już w 2015 r., druga w 2017 r., a trzecia w 2019 r. To są poprawki dość techniczne, ale istotne.

Pierwsza poprawka, czyli norweska, usuwa z tego statutu artykuł, który pozwalał wykluczyć z jurysdykcji MTK zbrodnie wojenne popełnione na terytorium państwa przez jego obywateli na okres 7 lat. Bo cały ten trybunał zajmuje się zbrodniami wojennymi. To jest poprawka z 2015 r. Nie chcę wchodzić w szczegóły, wyjaśniając, dlaczego tak to zostało sformułowane, ale…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ależ proszę wchodzić.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Chciałbym podkreślić, że od 2002 r. nie złożono żadnej deklaracji związanej z tym artykułem, więc jest to artykuł martwy, skoro przez 24 lata nie był nigdy stosowany. Norwegowie zaproponowali, żeby ten artykuł usunąć. To jest poprawka norweska.

Poprawka belgijska, z 2017 r., dotyczy możliwości stosowania tego statutu do działań wojennych popełnionych podczas konfliktów zbrojnych. Chodzi o to, żeby dodać zakaz stosowania broni mikrobiologicznej oraz biologicznej i toksyn, a także broni rażącej odłamkami niemożliwymi do wykrycia w ciele za pomocą promieni Rentgena, jak i broni laserowej przeznaczonej wyłącznie do spowodowania trwałej ślepoty, żeby to już precyzyjnie określić.

Ostatnia poprawka, z 2019 r., którą przedłożyła Konfederacja Szwajcarska, rozszerza definicję zbrodni wojennych popełnionych podczas konfliktów zbrojnych niemających charakteru międzynarodowego przez dodanie zamierzonego wykorzystania głodzenia osób cywilnych jako metody prowadzenia działań wojennych.

Ratyfikacja poprawek norweskiej i belgijskiej jest pożądana przede wszystkim ze względów humanitarnych. Mają one na celu polepszenie losu ofiar konfliktów zbrojnych niezależnie od ich charakteru.

Związanie RP poprawkami przyczyni się do wzmocnienia jej wizerunku na płaszczyźnie międzynarodowej jako państwa aktywnie wspierającego sądownictwo międzynarodowe i dążącego do zwalczania najpoważniejszych zbrodni. Naszym zdaniem wsparcie sądownictwa międzynarodowego jest szczególnie istotne w świetle trwania brutalnej agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainie i związanej z tym aktywności MTK, który w tej chwili zajmuje się dokumentowaniem zbrodni rosyjskich na terytorium państwa ukraińskiego. Dlatego proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tej ratyfikacji.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Przed nami ustalenie czasu.  Dwie minuty na zadanie pytań. Czy są osoby chętne do zadania pytania? Proszę bardzo, panie pośle. Poseł Szrot jako pierwszy. Moment. Przyjmuję na razie posłów do listy, bo widzę chyba kolejne zgłoszenie pana posła Fogla. Czy mi się wydawało?

Poseł Radosław Fogiel (PiS):
Nie. Wydawało się panu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. To zgłosił się jedynie pan poseł Szrot. Dwie minuty. Bardzo proszę o zadanie pytania. Jednocześnie zamykam listę mówców.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ministrze, właśnie chciałem zadać pytanie w zakresie tych szczegółów, o których z jakichś powodów nie chciał pan mówić. Chodzi o genezę art. 124 traktatu, czyli wyłączenie stosowania jurysdykcji na terenie państwa wobec jego obywateli. Chciałem się spytać, jakie przesłanki stały za wprowadzeniem tego martwego od 20 lat zapisu, jak pan raczył był stwierdzić. Co było przyczyną? Jakie państwa wówczas wnioskowały o wprowadzenie takiego zapisu, o którego zniesienie teraz wnioskuje Norwegia?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, przepis art. 124 pojawił się dlatego, że podczas negocjacji statutu były takie państwa jak Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, Stany Zjednoczone oraz Republika Francuska, które chciały, żeby taki przepis się pojawił. To było, że tak powiem, taktyczne ustępstwo negocjacyjne, ale w tej chwili te państwa…  Nie mówię o Stanach Zjednoczonych, które nie uznają MTK. Reszta nie wyraża jednak sprzeciwu co do tego m.in. dlatego, że sytuacja się dość drastycznie zmieniła przez 24 lata, więc państwa te nie widzą powodu, żeby ten artykuł, który nigdy nie był stosowany, dalej pozostawał, stąd też Norwegowie wnieśli, żeby go wykreślić. To są czasy mocno odległe. Negocjacje odbywały się dwadzieścia kilka lat temu. Nie mam pod ręką dokładnego opisu, ale oczywiście jestem w stanie dostarczyć to panu posłowi na piśmie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Gdybym mógł prosić, to z czystej ciekawości, bo to jednak jest coś, co do czego chciałbym mieć wiedzę nawet przed samym głosowaniem na sali plenarnej…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Oczywiście, panie pośle. Dostarczymy to na piśmie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za zaspokojenie naszej wiedzy i za przyszłe zaspokojenie wiedzy posła Szrota.

Zamykam dyskusję.

Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2164.

Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę.

Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Nie słyszę.

Czy są uwagi do art. 2 ustawy? Nie słyszę.

Szanowni państwo, w związku z prośbą sekretariatów i problemem technicznym, pozostając też w duchu dobrej współpracy, jeżeli państwo pozwolą, przyjmiemy projekt ustawy przez aklamację. Nie słyszę sprzeciwu. Niniejszym stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. To bardzo ważny obowiązek. Tutaj także chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Wojciechowską. Pani poseł wyraża zgodę.

Zamykam punkt drugi.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za współpracę.